ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2007-03-20 09:30

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: בסדר היום, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007.

מיכאל נודלמן: היוזמים, חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

שרה מרום שלו: על מנת לקבוע את דרגת נכותם של ניצולי שואה נכי רדיפות הנאצים, עוברים הניצולים ועדה רפואית של משרד האוצר.

שרה מרום שלו: בעקבות תלונות רבות מצד ניצולי שואה על יחס מזלזל, על ביורוקרטיה סבוכה, ועל חוסר רגישות כלפיהם.

שרה מרום שלו: אני חושבת שיש מקום לצרף משקיף של מרכז הארגונים – ארגון הגג של ניצולי השואה בישראל, לדיוני הועדות הללו.

שרה מרום שלו: למשקיף לא תהיה סמכות להתערב בעניינים המקצועיים והרפואיים, אך נוכחותו של משקיף כזה מטעם הניצולים בועדות הללו, ללא ספק יביאו לשינוי בהתנהלות הועדות בכל הנוגע ליחס ולטרטור שעוברים ניצולי השואה, ויגרום לניצולים לחוש שיש מי שדואג להם, ושומר על האינטרסים שלהם.

שרה מרום שלו: אני רוצה להוסיף, אני עצמי ניצולת שואה, עברתי את זה מספר פעמים.

שרה מרום שלו: אי אפשר לתאר מה שהאנשים האלה עוברים בוועדות האלה.

שרה מרום שלו: ברור שאף פעם לא מקבלים את מה שמגיע להם.

שרה מרום שלו: לפחות שידברו אליהם בצורה אנושית, שיתייחסו אליהם כבני אדם, הם עברו מלחמות כאלה ושואה.

שרה מרום שלו: אני מאוד מבקשת לשבת על החוק, ולהעביר אותו להצבעה.

מיכאל נודלמן: הבנתי שאתם רוצים להביא לשם נציג אחד מניצולי שואה, הוא יהיה כמו משקיף.

שרה מרום שלו: שיהיה להם יותר ביטחון.

שרה מרום שלו: שהאדם שיושב שם, שיידע, שאם יושב מישהו משלי, אני לא צריכה כל כך לפחד.

מיכאל נודלמן: רק ועדה רפואית תדאג לניצולי שואה וגם לנכי מלחמה.

עליזה ג'אן: הוועדות הרפואיות שמנהלת הלשכה לשיקום נכים, הן ועדות רפואיות שעוסקות ועובדות על פי חוק, אך ורק בנכי המלחמה בנאצים, וחוק נכי רדיפות הנאצים.

עליזה ג'אן: הן בעצם ועדות מקצועיות, כאשר הרכבן הוא רופאים.

עליזה ג'אן: בחוק נכי רדיפות הנאצים, כיוון שרוב הנכים מוכרים במה שנקרא אצלנו, תגובה נפשית לרדיפות, אז יושבים בדרך כלל רופאים פסיכיאטריים.

עליזה ג'אן: בחוק נכי המלחמה בנאצים, מדובר בעיקר בפגיעות אורתופדיות, ושם יושב בוועדה מדרג ראשון, רופא אורתופד בוועדה עליונה, בהרכב של פסיכיאטריים ואורתופדיים.

עליזה ג'אן: הדיונים בוועדה אינם חלק מרעיון, כיוון שכל זה נעשה בעבר, כאשר הכירו את הנכה.

עליזה ג'אן: הוועדות בעצם קובעות את ההחמרה שחלה.

עליזה ג'אן: זכותו של כל נכה להופיע כל שנה.

עליזה ג'אן: זאת אומרת, בתום שנה מיום הקביעה האחרונה, זכותו להופיע בוועדה רפואית ולטעון להחמרה.

מיכאל נודלמן: אתם לא מתחייבים כל שנה.

עליזה ג'אן: לא, אך ורק לפי בקשת הנכה.

עליזה ג'אן: ועדות רפואיות של הלשכה לשיקום נכים, הם אך ורק לפי דרישת הנכה.

עליזה ג'אן: אנחנו לא יוזמים פנייה, נדמה לי שיש בנכי צה"ל, ובביטוח לאומי, או במשרד הבריאות.

עליזה ג'אן: יש ועדות שמזמנות מיוזמתן, אצלנו זה לא.

עליזה ג'אן: אצלנו זה רק על פי בקשת הנכה.

עליזה ג'אן: הדיון בוועדה הרפואית, הוא דיון רפואי, הוא דיון מקצועי רפואי, שדן בקטע הרפואי, ולא בהיסטוריה או בעברו.

עליזה ג'אן: כיוון שתיק התגמולים עם כל החומר, עם כל מה שקרה את הנכה, מונח לפני הרופא.

עליזה ג'אן: הוא עובר עליו בפני הוועדה, והוא עובר על התיק אחרי הוועדה, ולכן הדיון הוא מקצועי.

עליזה ג'אן: לפי דעתנו, לא ברור כל כך אם הנכה עצמו יהיה מוכן שאדם זר יהיה נוכח בבדיקה רפואית שלו עצמו.

עליזה ג'אן: כיוון שחלק מהבדיקה זה להתפשט בפני הרופא, לחשוף את עצמו.

עליזה ג'אן: אנחנו לא בטוחים שהנכה עצמו יהיה מוכן שמישהו זר יהיה נוכח בבדיקה שלו.

עליזה ג'אן: מעבר לזה בתגובה שלנו, אנחנו סבורים שזה נוגד כמה חוקים וכמה תקנות.

עליזה ג'אן: האחד כמו שאמרתי, חוק יסוד האדם, כבוד האדם וחירותו.

עליזה ג'אן: השני, חוק זכויות החולה.

עליזה ג'אן: חוק הגנת הפרטיות, בעצם כל צנעת הפרט שלו נחשפת בפני אדם שהוא לא מכיר אותו.

עליזה ג'אן: בתקנה 26 לתקנות נכי המלחמה בנאצים, בפירוש נאמר, שאם נכה רוצה להיות מלווה באדם מטעמו, במשפחה או כל מי שהוא בוחר, אנחנו בהחלט מאפשרים את המצב הזה.

מיכאל נודלמן: לא רק לנכים גם לניצולים.

עליזה ג'אן: בשני החוקים.

עליזה ג'אן: אין לנו ימים מסוימים לנכי מלחמה.

עליזה ג'אן: יושבת ועדה והיא דנה על פי שני החוקים בשני סוגי הנכים האלה.

עליזה ג'אן: רוב הנכים היום בשל גילם, הרי הגיל הממוצע אצלנו זה למעלה מ-80 בנכי רדיפות, ולמעלה מ-85 בנכי מלחמה.

עליזה ג'אן: ולכן רוב רובם של הנכים, הם ממילא מגיעים עם מלווה.

עליזה ג'אן: יש מקרים כמו שציינתי, שהורה מגיע עם בן, וההורה בפרוש ביקש מהבת, את לא תיכנסי.

עליזה ג'אן: כיוון שלא כולם רוצים לחשוף את עצמם, אפילו לא בבני בני משפחה, על אחת כמה וכמה בפני זרים.

מיכאל נודלמן: לפעמים בפני זר יותר קל מאשר בפני בן משפחה.

שרה מרום שלו: אני מבינה את הגברת טוב מאוד.

שרה מרום שלו: מי שלא ירצה, בהחלט יוכל לומר אני לא רוצה משקיף זר שלא יופיע.

עליזה ג'אן: אבל אז ייווצר מצב מוזמנים לוועדה רפואית, בדרך כלל לוועדה רפואית מדרג ראשון, מוזמנים חמישה נכים לטווח של שעה, שעה וחצי.

עליזה ג'אן: הוועדה יושבת בהרכב מסוים, אני מסכימה שיהיה משקיף, אז הוא יישב.

עליזה ג'אן: וזה שאחריי לא מסכים, אז הוא ייצא.

עליזה ג'אן: שרה מרום-שלו: זה בהחלט יכול להיות, זה לא מפריע לאף אחד.

עליזה ג'אן: אנחנו מדברים על אנשים שהם באמת רוצים שיראה מישהו, לא מהמשפחה, כמו שאמרת, המשפחה יותר קשה מאשר אדם זר.

עליזה ג'אן: לא הכל את יכולה לפרט למשפחה, כמו שאת מפרטת לאדם זר.

מיכאל נודלמן: נח, בבקשה, מה אתה חושב?

נח פלוג: אנחנו מקבלים הרבה מאוד על פניות ותלונות ובדיקות, על היחס שלא תמיד הטוב בבדיקות הרפואיות.

נח פלוג: קשה לי להגיד, יכול להיות שזה ישפיע גם על הועדה וגם על האיש.

נח פלוג: הוא ירגיש שיש מישהו מצידו בוועדה.

עליזה ג'אן: כאן יש לו את הזכות בוועדת הערערים.

עליזה ג'אן: על ועדה רפואית עליונה יש זכות ערעור בפני בית המשפט המחוזי.

עליזה ג'אן: שם בבית המשפט המחוזי, יושב שופט ויושב נציג ציבור באותו הרכב.

נח פלוג: עיקר התלונות בועדות הרפואיות הן על היחס, ומחכים ושואלים שאלות.

עליזה ג'אן: מר פלוג, אכן, יש המון תלונות.

עליזה ג'אן: התלונות נובעות מכך שהנכה שמופיע בפני ועדה רפואית, איננו יודע, למרות שיש מכתב לוואי מאוד מפורט, אבל רובם לא קוראים אותו.

עליזה ג'אן: הנכה שמופיע בועדה רפואית, איננו יודע מה המנדט שניתן לאותה ועדה.

עליזה ג'אן: הוועדה רשאית לדון אך ורק בפגימות שמוכרות על ידינו, שקשורות לרדיפות, או לאירועי המלחמה.

עליזה ג'אן: כאשר בא אדם שהוא קטוע יד, והוא מדבר על זה שהיה לו התקף לב, או שהוא סובל מעיוורון חלילה, או מכל מיני מחלות אחרות, וכאן הוועדה חייבת להפסיק אותו, כיוון שאין לה מנדט לדון על זה.

עליזה ג'אן: מכאן בעצם נובעות כל התלונות על היחס המשפיל, ועל היחס הלא הוגן, ועל חוסר ההתייחסות, כיוון שלא מתייחסים לבעיות הרפואיות האחרות של הנכה.

עליזה ג'אן: הדיון בוועדה רפואית דן אך ורק במשהו מוכר, מכאן בעצם רוב התלונות נובעות.

הילה מנור: בסך הכל היוזמה היא יוזמה טובה, ואפשר להבין את הרציונאל שלה.

הילה מנור: אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן, ולהוסיף דבר נוסף.

הילה מנור: לגבי הטרטור, לא בטוח שלחייב שמישהו מהארגון יהיה שם, זה משהו שיפחית טרטור לאותם אנשים.

הילה מנור: זה עשוי לעכב, לגבי הגזזת לדוגמה, שזה תחום שאני יותר מטפלת בו, שם דווקא כאשר נכנסים אנשים חיצוניים ומנסים לשנות, להמליץ שיקולים חיצוניים, לפעמים זה עשוי להאריך את הדיונים שלא לצורך, ולא בטוח שאפילו החולה בעצמו מעוניין בדברים האלה, מבינים את הרציונאל.

הילה מנור: מדובר בועדה רפואית מקצועית נטו.

הילה מנור: אם החולה ירצה לבוא ולומר את הדברים, הוא יכול לומר את הדברים, אבל צריך להבין שהשיקולים הם מקצועיים רפואיים.

הילה מנור: זה כמובן ידוע לכולנו.

הילה מנור: ההצעה שלי, כמו שאני רואה את הדברים, אני מנסה להתחקות אחר הרציונאל, שתהיה אפשרות, אפילו בתוך החוק שאותו אדם יוכל, וזה המקום דווקא של הארגונים לבוא ולשים פה את היד, לבקש שיהיה איתו מישהו מהארגון, אבל לא שיהיה גורם מעכב אם הוא מחליט לא לפנות לארגון, לא שיהיה גורם מעכב לדיון בוועדה אם אותו נציג לא יגיע, כי אחרת זה יגרום לכם לטרטור יתר.

שרה מרום שלו: הכוונה שנציג של הארגון יהיה.

הילה מנור: אני רק אומרת שלא לחייב בחוק שיהיה נציג של הארגון, אלא לאפשר לאותו אדם בחוק אפילו לפנות ולארגון ולבקש שלא יהיה משהו שמעכב את הדיונים במעכב.

הילה מנור: דרך אגב, זה קיים גם בביטוח הלאומי גם בתחומים אחרים.

הילה מנור: אם היא רואה שזה גורם להפרעה למהלך, את יכולה לבקש מהם לצאת, לאותו אדם לצאת.

הילה מנור: זאת אומרת, זה לא משהו שמעכב את הדיון.

הילה מנור: בעיניי, מה שצריך בשבילכם, שתהיה אפשרות לאותו אדם לפנות ולגשת עם נציג של הארגון, ולאו דווקא קרוב משפחה.

הילה מנור: זה משהו שהוא גם לא יפריע למהלך תקין, וגם למי שרוצה בזה, יוכל להביא אותו לאיזשהו גיבוי חיצוני עם ארגון שמבין.

שרה מרום שלו: בהחלט מקובל.

מיכאל נודלמן: דיברו על זכות הפרט.

דרין יעקב: אין ספק שזה עניין של ארגון בין הזכות של הפרט לשמור על הפרטיות, לבין הזכות הנגדית של לשמור על כבודו.

דרין יעקב: שמירה על הכבוד זה גם נופל בשני המקרים, זה גם נגזרת של כבוד האדם, אבל גם מניעת השפלה, היא נגזרת של כבוד האדם.

דרין יעקב: השאלה היא מהו המנגנון שיבטיח את זכויות היסוד של אותו נבדק, בין לגבי הפרטיות, ובין לגבי מניעת השפלה.

דרין יעקב: פה יש שני מנגנונים שונים.

דרין יעקב: ראשית, מלווה שזה קיים כיום.

דרין יעקב: זה זכות, להיכנס עם מלווה.

דרין יעקב: אפילו לצורך העניין יכול להיות מייצג וגם מלווה.

דרין יעקב: השאלה השנייה, האם אפשר להסתפק במלווה, שזה אפשרי כיום בלי הוראה מפורשת בחוק, וצריך משקיף שיושב שם דרך קבע בוועדה, והוא חבר ועדה לכל דבר ועניין, אבל אין לו זכות הצבעה בשאלות הרפואיות שבאות בפני הוועדה, כי הוא לא מקצוען.

דרין יעקב: הוא לא רופא, וברור שאנחנו מתנגדים, כי אין לזה תקדים.

דרין יעקב: אין לזה תקדים שבוועדה מקצועית יושב נציג ארגוני וגם משתתף בקבלת ההחלטות.

דרין יעקב: אם יש משקיף, מי יממן אותו?

דרין יעקב: אתה לא יכול להוציא אותו כל חמש דקות ולהגיד לו, תראה זה מסכים, זה לא מסכים.

דרין יעקב: אני נוטה יותר לכיוון של לאפשר מלווה, ולאו דווקא בן משפחה.

עליזה ג'אן: זה קיים, למיטב זכרוני ייתכן ואני טועה, זה קיים אפילו בתקנות.

דרין יעקב: צריך לבדוק את העניין אם זה לא קיים.

דרין יעקב: השאלה השנייה שאמרתי, האם זה מחייב הסדרה בחוק.

דרין יעקב: זה גם זכות יסוד.

דרין יעקב: אם אתה מוגבל רפואית, מוגבל פיזית, אתה חייב מלווה.

דרין יעקב: ואם אתה מוגבל נפשית, על אחת כמה וכמה.

דרין יעקב: אתה צריך לענות שם על שאלות, צריכים לקבל החלטה רפואית מקצועית.

דרין יעקב: אם אתה לא מסוגל לענות לשאלות, ולהתקשר עם חברי הוועדה, בטוח שאתה תצטרך מלווה.

דרין יעקב: רציתי להתייחס לעוד נקודה.

דרין יעקב: השאלה של זהות הנציג, או זהות המשקיף, או זהות המלווה.

דרין יעקב: אם אנחנו אומרים שיושב שם משקיף, אז יש בעיה אחרת של שוויון.

דרין יעקב: למה דווקא פורום הארגונים, אני מבינה שהוא כולל 94% מהארגונים, אבל מה עם השאר.

דרין יעקב: מה עם 6% שהם לא בפורום, יבוא נבדק ויגיד, אני רוצה דווקא ארגון אחר.

דרין יעקב: בהסדרה בחוק אתה לא יכול לבחור ארגון אחד, או פורום ארגונים, ולהגיד, לזה אני נותן זכות להיות משקיף ולאחרים לא, זה מאוד בעייתי.

דרין יעקב: צריך לקחת את זה בחשבון.

דרין יעקב: אני מעדיפה להשאיר את זה רחב.

מיכאל נודלמן: את מתכוונת ששם יש נכי מלחמה, המשקיף יהיה מנציגי שואה.

עליזה ג'אן: הגברת בהחלט צודקת במה שהיא אומרת, מה גם שעל פי מה שאני חושבת, אין אחדות ואין תמימות דעים בין כל הארגונים.

עליזה ג'אן: ייתכן מצב כמו שהגברת אומרת, אני לא רוצה שהארגון הזה, לי יש ארגון שלי, אבל הארגון הזה לא מאוגד בארגון הגג.

דרין יעקב: אנחנו נכנסים לדקויות שלא בטוח שנצליח גם לבדוק אותם.

דרין יעקב: מי יושב ואיזה נציג.

דרין יעקב: אולי עדיף לתת אפשרות למלווה, ולא משנה אם זה נציג ארגונים או לא.

דרין יעקב: רק להדגיש, למה דווקא נציג ארגונים ולא בן משפחה.

דרין יעקב: אני יודעת למה, כי מאחורי זה עומד ארגון שלם שיכול לבוא ולהגיד, הנה קרה פה מקרה מזעזע, אני יכול לטפל בזה ברמה הארגונית שלי, לחולל איזשהו שינוי.

דרין יעקב: אני נוטה לכיוון מלווה.

הלית מגידו: אני רוצה להתחיל מהבסיס, ולו בשביל הפרוטוקול.

הלית מגידו: חוק נכי המלחמה בנאצים, נותן תגמולים על בסיס שני אלמנטים.

הלית מגידו: האלמנט הראשון זה אלמנט של נכות, והשני, אלמנט של מצב כלכלי.

הלית מגידו: כל הבקשות של אנשים שרואים את עצמם כנכי מלחמה בנאצים, ומבקשים לקבל איזשהו תגמול בהתאם לחוק הזה, הוא ברשות המוסמכת.

הלית מגידו: ובאמת, בחוק קבוע למעשה ששר האוצר מקים ועדה רפואית שקובעת מעת לעת את דרגת הנכות של הנכה.

הלית מגידו: כל ההסדרה של הרכב הוועדה, זהות החברים בה, איך היא פועלת, כל כמה זמן היא מתכנסת, ומה יהיו סדרי הדיון בה, כל הדברים האלה לא נקבעו ברמת החקיקה הראשית, אלא נעשו ברמה של תקנות.

הלית מגידו: שם באמת נאמרו דברים במפורש, שמדובר בשלושה רופאים, גם בוועדה הרפואית הרגילה, וגם בוועדה הרפואית העליונה.

הלית מגידו: אני אומרת כאמירה עקרונית, כל שינוי לגבי - - -

מיכאל נודלמן: אתה רוצה לומר לי, שזה לא נכנס לחוק, ולמצב שיש עכשיו בתקנון.

הלית מגידו: אני רוצה לומר משהו בסיסי עקרוני.

הלית מגידו: ישנם דברים שראוי שייעשו בחפיפה ראשית.

הלית מגידו: וישנם דברים שניתן להסתפק בהסדרה שלהם בתקנות.

הלית מגידו: דרך המלך צריכה להיות כאן פנייה אל שר האוצר, בבקשה שישתמש בסמכות שלו, כדי לפתור את זה בפועל, מבלי להידרש להליכים ארוכים.

הלית מגידו: זה משהו ששר האוצר צריך לעשות בעצמו.

הלית מגידו: הוא לא צריך ועדה של כנסת, הוא לא צריך אישור של שרים נוספים.

מיכאל נודלמן: למי יכולים לפנות?

הלית מגידו: חברת הכנסת, אנחנו יכולים לפנות אליו במכתב.

הלית מגידו: הוועדה יכולה לפנות אליו בכתב, בבקשה לתקן את התקנות.

הלית מגידו: כמובן שזה נעשה בתיאום משרד המשפטים.

הלית מגידו: אבל הסמכות היא של שר האוצר בלבד.

הלית מגידו: יחד עם זאת, עם או בלי קשר איך שתרצו לראות את זה.

הלית מגידו: כבר היום, הדבר הזה הוזכר.

הלית מגידו: חוק נכי המלחמה בנאצים שהוא החוק שחברת הכנסת שרה מרום-שלו-שליו מבקשת לתקן.

הלית מגידו: קובע את הוועדה הרפואית, והוועדה הרפואית העליונה.

הלית מגידו: חוק נכי רדיפות הנאצים קובע גם שם בסעיף 8, כל המסמכים שיוגשו לועדה רפואית שנתמנתה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.

הלית מגידו: יש פה כשל, איזון חוזר בין שני החוקים האלה, וחשוב להדגיש, שכל תיקון שאנחנו נעשה לגבי ועדות רפואיות בחוק נכי המלחמה בנאצים, משליך באופן אוטומטי גם לעניין הזכויות והזכאויות של אותם נכים בחוק נכי רדיפות הנאצים.

הלית מגידו: באשר לנקודה העיקרית לטעמי, והיא הנושא של הרשות ומי הם חברי הוועדה.

הלית מגידו: כבר היום בתקנות נכי המלחמה בנאצים, לגבי ועדה רפואית העליונה, קבוע בסעיף 14 שבדיונים של הוועדה לא יהיה נוכח שום אדם מלבד חברי הוועדה, דהיינו, אותם שלושה רופאים.

הלית מגידו: הרשות המוסמכת או מי שהוסמך על ידה, שזה פחות מעניין אותנו כרגע, ואז נכתב במפורש המערער ובא כוחו.

הלית מגידו: כלומר, לא רק אותו נכה מלחמה עצמו, אלא נכה המלחמה רשאי להביא איתו אדם שהוא בוחר אותו כבא כוחו.

הלית מגידו: יכול להיות בן משפחה, יכול להיות נציג ארגון, יכול להיות חבר טוב, יכול להיות כל אדם שהוא רואה אותו לנכון, כמישהו שהוא מעוניין להביא איתו לוועדה.

הלית מגידו: בעניין הזה, התקנות אינן מגבילות את זהות- - -

מיכאל נודלמן: - - -

הילה מגידו: בהחלט, הועדה הרפואית העליונה, כתוב ברחל בתך הקטנה, הוא יכול להביא כל אדם שהוא בוחר לנכון.

הילה מגידו: בהקשר הזה אין מגבלה, זה יכול להיות נציג הארגונים, אם אותו נכה מרגיש שדווקא נציג הארגונים בקיא בתחום, מכיר דיונים קודמים שנעשו, יודע מה קורה בשטח מבחינה רוחבית בהחלט יש טעם שהנכה יבחר להביא את אותו נציג הארגון.

הילה מגידו: ואם באמת ניטל העוקץ מהטענות שהן חשובות וטוב שהן נאמרו.

הילה מגידו: לעניין החשש שאותו נכה נפגם פרטיותו.

הילה מגידו: מבחינת הסודיות הרפואית שלו.

הילה מגידו: וכפי שנציגת משרד המשפטים אמרה.

הילה מגידו: הזכות של האדם לכבוד, היא זכות חשובה, איסור ההשפלה הוא חלק מהעניין הזה.

הילה מגידו: בנוסף לזה, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חורט במפורש את הזכות כזכות חוקתי, אפילו לא נגזרת, ממש כתוב שם.

הילה מגידו: כמובן מזה נגזרו חוק הגנת הפרטיות, וחוק זכויות החולה.

הילה מגידו: בכלל, גם הנושא של סודיות רפואית.

הילה מגידו: הנוסח במקורו לא דיבר על משקיף.

הילה מגידו: הנוסח במקור דיבר על חבר של ממש, ואני מבינה שמשרד המשפטים התנגד לזה התנגדות נחרצת.

הילה מגידו: אין ספק, שמשקיף ברמה אחת נמוכה יותר מחבר של ממש.

הילה מגידו: אבל אני לא אומרת להפעיל את החוק, אני אומרת בואו ונמתין רגע.

הילה מגידו: אולי ננסה לפעול בדרך שהיא לטעמי קצרה יותר, וגם נפתור את הבעיה בצורה נכונה יותר מבחינה חוקית ברמת התקנות.

הילה מגידו: בואו נפנה מטעם הוועדה, בחתימת יושב ראש הוועדה כמובן, ובחתימת היוזם של הצעת החוק אל שר האוצר, כדי שיראה האם הוא מוכן לעשות תיקון בתקנות שיבהיר, ויקבע גם לעניין הוועדה הרפואית, שיקבע את זכותו של הנכה להביא מבא כוחו, כל אדם שנמצא בתחום.

הילה מגידו: במובן הזה אנחנו גם מאפשרים לנכה להביא איתו מישהו שקצת יגן עליו ועל הזכויות שלו, ויתן לו תחושת ביטחון.

הילה מגידו: מאידך גיסא, אנחנו לא נדרשים לחקיקה ברמה של חקיקה ראשית, וכמובן אנחנו לא סותרים את העמדה בכך שאנחנו הופכים אדם נוסף שאינו מקצועי לחבר בועדה.

שרה מרום שלו: חשבתי כן נציג ארגון, כי נציגי הארגונים יודעים יותר את החוקים, ויודעים יותר את הדברים, זה הסיפור.

שרה מרום שלו: לכן חשבתי נציג של הארגונים, החבר לא יודע יותר ממנו.

שרה מרום שלו: כשנכנס חבר לוועדה, גם הרופאים יודעים שזה חבר, ההתנהגות היא שום דבר.

שרה מרום שלו: תסכימי איתי, שזה לא כמו שיושב נציג ארגון.

שרה מרום שלו: לכן, הדגש על נציג ארגון.

שרה מרום שלו: יודעים שהוא נציג בארגון, הוא מכיר את החוקים יותר מאשר החבר.

שרה מרום שלו: תשאלי אותי, אני מכירה פחות חוקים מאשר הנציגות העליונה.

שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שבכל אופן אפשר גם לפנות לשר, אבל נציג ארגון יענה לנו הרבה יותר על התשובה שלנו.

הלית מגידו: חברת הכנסת מרום, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת.

הלית מגידו: כרגע כתוב שהמערער רשאי להביא איתו בא כוחו.

הלית מגידו: לדעתי מעצם העובדה שכתוב בא כוחו, ולא באי כוח, הכוונה היא שיביא אדם אחד, הוא לא יכול להביא איתו שלושים איש.

מיכאל נודלמן: גם נציג ארגון.

הלית מגידו: גם נציג ארגון.

הלית מגידו: ייתכן שאולי אפשר לבקש מהשר לשקול את קביעת הזכאות של אדם להביא איתו בא כוח, ובנוסף נציג ארגון כלשהו.

הלית מגידו: אני מסכימה לגמרי עם דבריה של חברת הכנסת, שנוכחות של נציג ארגון שבקיא בתחום הזה, שכבר שמע תלונות, יכולה בהחלט לתת תחושה טובה יותר למערער בוועדה.

הלית מגידו: אני עדיין עומדת על דעתי שעדיף היה לפתור את זה, אפשר לבקש מהשר לשקול את עמדתו ומה לעשות.

דרין יעקב: בהסכמת הנבדק.

נח פלוג: חוק נכי המלחמה בנאצים, יש ארגון יציג של נכי המלחמה בנאצים, כמו ארגון נכי צה"ל, שהוא הנציג של נכי צה"ל, לא ארגונים שונים.

נח פלוג: כך יש ארגון נכי המלחמה בנאצים.

נח פלוג: גם בחוק נכסי נספי השואה, יש פורום כארגון יציג, שהוא יושב מול הממשלה, כך שאין פה בעיה.

דרין יעקב: אני לא מדברת ברמת הבעיה עם הפורם, אני יודעת שיש פורום יציג.

נח פלוג: יש ארגון יציג.

דרין יעקב: הבעיה היא לשמור על כבוד אותם נבדקים.

דרין יעקב: תסכימו איתו, אותו נבדק יכול לפנות גם לארגונים אחרים, לאו דווקא לארגון שמתחמה בזכויות הפרט.

נח פלוג: אם הוא רוצה הוא יכול להפליל כל אחד אחר.

הלית מגידו: ייתכן שהוא יפנה לארגון שמתחמה בזכויות החולה.

הלית מגידו: אני חושבת שזו זכותו של המערער להביא איתו אדם שהוא סומך עליו - - - בגלל שמדובר באנשים מבוגרים, יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב טיפה את הזכות לכך שזה לא יהיה בהכרח אדם אחד, אולי אדם אחד שנבחר, בנוסף לזה נציג ארגון כלשהו, נציג ארגון ציבורי.

הלית מגידו: אני רוצה להזכיר, וגם מהערת משרד המשפטים, שזה חייב להיות בהסכמה.

הלית מגידו: לא יעלה על הדעת שיהיה נוכח בדיוני הוועדה אדם שאינו רופא בניגוד לרצונו של המערער.

עליזה ג'אן: מתעוררת השאלה, האם אותו נציג, כאשר הנכה מלווה בבן משפחה, או הרעיה, או מי שנלווה אליו, או עורך הדין.

עליזה ג'אן: בעצם, מחדדים בפני הוועדה את הבעיות הרפואיות.

עליזה ג'אן: אם אדם בשל גילו, או אפילו לא בשל גילו, לא ציין פרטים מסוימים, אז משלים את זה הבן, או המלווה.

עליזה ג'אן: בעצם את כל הבעיות הרפואיות שאותו נכה שעומד בפני ועדה רפואית לא העלה.

עליזה ג'אן: מה יהיה תפקידו של אותו נציג, כאשר הוא יהיה מלווה בנציג, תמנע ממנו הזכות כי זה מלווה אחד, הרי כמו שאמרת לא חמולה שלמה תגיע.

עליזה ג'אן: אז אולי תמנע ממנו הזכות להעלות בעצם את כל הטענות הרפואיות על ידי שהוא שכח חלק מהטענות, לא העלה אותם.

עליזה ג'אן: ובעצם, אותו נציג ציבור שהוא זר לו, שהוא לא מכיר את הבעיות הרפואיות שלו, לא יוכל לסייע לו בכך.

עליזה ג'אן: אני חושבת שזה דווקא יפגע בו.

הלית מגידו: אני חלוקה עליך.

דרין יעקב: יש לו זכות בחירה.

דרין יעקב: לא הייתי רוצה לקחת את הזכות הזאת ולבחור במקומו.

דרין יעקב: יכול להיות שיצטרך לשקול האם עדיף לו לבוא עם בן משפחה.

דרין יעקב: אני בהחלט חושבת שבני משפחה משתתפים בהחלטה הזאת.

דרין יעקב: הוא לא יפנה לנציג ארגון סתם כך.

דרין יעקב: יכול להיות שבוועדה הרפואית, היתה לו השפלה מסוימת, בוועדה עליונה הוא בוחר דווקא לוותר על בן משפחה, ולקחת נציג ארגונים.

דרין יעקב: מאחר ואנחנו נותנים לו את הזכות לבחור, שזה יישאר ברמת הבחירה שלו.

מיכאל נודלמן: אנחנו נחכה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נשלח מכתב לשר האוצר, נקבל תשובה.

מיכאל נודלמן: אם התשובה מתאימה, לא צריך חקיקה, אם יהיו בעיות, אנחנו ממשיכים בחקיקה.

שרה מרום שלו: אותם הדברים שאנחנו מדברים, כשאנחנו כותבים לאוצר, אותו דבר שיהיה בחקיקה.

שרה מרום שלו: היום לשמחתנו הרבה יש לנו שר אוצר באמת אנושי, אבל אני לא יודעת מה יכול לבוא בקדנציה הבאה.

הלית מגידו: אין ספק שתקנות זה כלי גמיש.

מיכאל נודלמן: כל הועדות הן לא בחקיקה, הן בתקנון.

הלית מגידו: אני חושבת שגם מבחינת האכסניה הראויה זה צריך להיות - - - אני מדגישה שאכן תקנות הן כלי גמיש יותר לעומת חקיקה.

הלית מגידו: יש פה רק שר שיכול לעשות פיקוח פרלמנטרי לשינוי תקנות אלה.

הלית מגידו: יחד עם זאת, הואיל והשינוי שאנחנו מציעים הוא לא שינוי שיש בצידו עלות כספית, אין שום חשש על מה ששר אוצר עתידי רשע ככל שיהיה, יחשוב לשלול דווקא את הזכות הזאת מהמערער.

מיכאל נודלמן: אם יש תקנון הוא משנה, פה אין חשש במקרה זה.

הלית מגידו: אני לא חושבת שיש חשש.

שרה מרום שלו: תודה רבה.