ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 171, 2007-03-21 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: בוקר טוב חברים, התכנסנו להצבעות שבצדן הסברים, את הדיון מיצינו, לפי דעתי, אתמול, גם לאחר הדיון.

מנחם בן-ששון: בבקשה, היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: תקרא ותסביר על מה אנחנו מצביעים, ונרים ידיים.

איל זנדברג: בוקר טוב, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39).

איל זנדברג: אני אקרא, ברשותכם, סעיף-סעיף, ואני אסביר.

איל זנדברג: תיקון סעיף 42ב, הנוסח שמתחיל בגרסה א' זה הנוסח המקורי שהופיע ברשומות, וגרסה ב' עלתה בעקבות הדיון אתמול.

איל זנדברג: אני אסביר את ההבדם בין הנוסחים.

איל זנדברג: גרסה א' אומרת בפשטות, שהמנגנון שעד היום נמצא בשיקול דעתה של ועדת הכנסת, של השעיית חבר כנסת שהורשע בפם, יהפוך למנגנון של השעיה, ואז, מרגע שפסק הדין נהיה לסופי, ועדת הכנסת לא מעורבת בהך, וחבר הכנסת מושעה.

איל זנדברג: הגרסה השנייה אינה מבטלת את ההסדר הזה, אלא אומרת, שנוסיף את ההסדר של השעיה אוטומטית במקרה של פסק דין סופי עם קלון להסדר הקיים של שיקול דעת ועדת הכנסת במקרה שהיתה הרשעה, אלא שלא נקבע קלון.

איל זנדברג: אני מבקש להסביר דבר שאמרתי אתמול בחצי משפט, ובלהט הקולות שהושמעו או לא שמו לב או.

איל זנדברג: כיום יש פער בחוק-היסוד בין המנגנון של ההשעיה למנגנון ההדחה – מנגנון ההדחה זה לא המושג של חוק-היסוד – חבר כנסת מודח, נפסקת כהונתו אם הוא הורשע בפם ובית המשפט קבע קלון.

איל זנדברג: נקרא לזה "הרשעה עם קלון" לצורך הקיצור.

איל זנדברג: סעיף ההשעיה מדבר על הורשע בעבירה פת, ולא נזכר קלון.

איל זנדברג: לכאורה יש פה איזה מדרגה, אבל בית המשפט פסק בעניינו של פלטו שרון – זה היה לפני קצת יותר מ-20 שנה, גם אז היה פער כזה מסיבות אחרות של איזה רף של דרישת מאסר של שנה – שהשעיה איננה עונש כלפי חבר הכנסת, היא לא חלק מהסנקציות, היא צופה פני הדחה.

איל זנדברג: כיוון שרוצים, מחד גיסא, לאפשר לחבר הכנסת שאך הורשע את זכות הערעור, ואו הוא יזוכה, מאידך גיסא, הכנסת מרגישה שהיא אינה רוצה שחבר הכנסת יישב בתוך המשכן, ולכן משעים אותו, הסמיכו את ועדת הכנסת להשעות את חבר הכנסת, כי צופים שבעצם הוא יכול להיות מודח.

מתן וילנאי: שום דבר לא אוטומטי, זה בא לוועדת הכנסת.

איל זנדברג: אני אסביר, מעבר לאוטומטיות, מה הדין הקיים מעבר לכתוב.

איל זנדברג: קבע בית המשפט שוועדת הכנסת לא רשאית להשתמש בסמכותה להשעות חבר כנסת, אם אין סיכוי שבסופו של יום ניתן יהיה להדיח אותו.

איל זנדברג: מה המצב הרלוונטי מינו?

איל זנדברג: אם חבר כנסת הורשע בפם, ובית המשפט פסק שאין עם העבירה קלון, בסופו של יום לא ניתן יהיה להדיח אותו, כי רף ההדחה הוא רף של קלון, ולכן ועדת הכנסת לא תהיה מוסמכת.

גלעד ארדן: להשעות, לא להדיח.

איל זנדברג: להדיח אותו אי אפשר יהיה.

איל זנדברג: לכן גם אין סמכות להשעות אותו, למרות שלכאורה אפשר היה להבין את זה מלשון החוק.

איל זנדברג: כלומר, יש פה מתאם וצריך להיות מתאם, מעבר להלכה של בית המשפט העון, וזה גם דבר מאוד-מאוד הגיוני.

איל זנדברג: עם כל הרגישויות של פגיעה בחבר הכנסת בייצוג וכן הלאה, אנחנו לא רוצים שלוועדת הכנסת יהיה אמצעי שהוא בעצם הופך אמצעי של קנטרנות וענישה ולא אמצעי שצופה פני הרשעה, ולכן הרף צריך להיות אחדי.

איל זנדברג: אם גרסה ב', תתקבל כפי שהיא מופיעה פה, היא אומרת, שהרף הגבוה של הקלון יביא להדחה אוטומטית, וזה לב ההצעה, אבל גם נשמרת הסמכות לוועדת הכנסת, אם אין קלון, להדיח.

איל זנדברג: אני מוסיף, שאם קוראים את ההלכה הפסוקה, הסמכות הזאת כמעט לא קיימת.

איל זנדברג: אני יכול להצביע על איזה מקרה נדיר שהיא תהיה קיימת, אבל אין בו היגיון.

מתן וילנאי: להדיח או להשעות?

איל זנדברג: לא תוכל להשעות.

איל זנדברג: היא תהיה חייבת לצפות לקלון.

יצחק לוי: אתמול היועץ המשפטי הסביר את העניין.

יצחק לוי: כל הלה לא יכולתי שון מרוב התלבטות, אבל הגעתי למסקנה שצריך להשאיר את הגרסה, כלומר, להוסיף את מה שגלעד ארדן מחוקק, אבל להשאיר את המצב הקיים, לא לבטל את היכולת של ועדת הכנסת לדון, גם במקרה של הקלון, משני טעמים עיקריים.

יצחק לוי: דבר ראשון, ההלכה היא הלכה יחידה של מצב אחר ששונה מהמצב של היום, יכול להיות שאם היום היו הלכות אחרות בעניין הזה, הפסיקות היו אחרות.

יצחק לוי: אז היה מדובר על כך שהרף היה שנת מאסר, היום, הלוואי ענו שהיה מדובר על חקירות וכתבי אישום שהסעיף הוא שנת מאסר, היום אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר חמורים.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

גדעון סער: האם אדוני מכוון לפרשייה מסוימת, כי כל עמוד בעיתון זו פרשייה אחרת?

יצחק לוי: אתה יכול לבחור בין פרשיות השבוע לבין פרשיות החודש?

יצחק לוי: דבר שני, אנחנו לא מחייבים את בית המשפט להודיע אם יש קלון או לא, ולכן ייתכן מאוד שתהיה הרשעה ללא קלון והיא תיהפך להיות הרשעה עם קלון, או ההפך.

יצחק לוי: ההפך זה לא רלוונטי.

יצחק לוי: אני מבין שאתה אומר שערעור אחרי 30 יום, אחרי 45 יום, יכול להיות שיהיו דברים שום אחד אני לא רוצה שחבר הכנסת יישאר.

יצחק לוי: זו לא היתה כוונת החקיקה העיקרית.

יצחק לוי: כוונת החקיקה העיקרית היתה לקבוע בצורה שאין עוררין, שמורשע עם קלון מושעה באופן אוטומטי, ובזה אני הולך עם החוק, ואין שום בעיה.

יצחק לוי: לגבי העניין הזה אני אומר שנשקול בפעם אחרת, לא הייתי רוצה כרגע לבטל ולתת בזה סימן של הקלה ולהגיד: מי שאין לו קלון, לא נורא.

איל זנדברג: ראשית, הרב לוי, נדמה שההלכה הזאת לא הייתי מאבחן, ההלכה יציבה, המקרים לא רבים, אבל היא מבוססת.

איל זנדברג: ההלכה מבוססת על הנימוק הבסיסי של עונש לעומת צופה פני הרשעה, ולא עניין המאסר כפי שהרב לוי רומז שזה או ישתנה.

יצחק לוי: יכול להשתנות הקלון.

איל זנדברג: ההיגיון אותו היגיון, וההלכה קיימת.

איל זנדברג: אם תשאל אותי היום מה סמכות ועדת הכנסת, כך הייתי מפרש.

איל זנדברג: זה בעצם הדין היום, שלא ניתן להשעות, אלא אם כן נקבע קלון.

איל זנדברג: בואו לא נטעה את עצמנו כאילו שיש סמכות כזאת, היא לא באמת קיימת.

איל זנדברג: לגבי המקרים האפשריים, אנחנו מדברים על מצב שבו בית המשפט קבע שאין קלון, וכפי שגם נאמר אתמול, ואני חוזר על זה, כשמדובר בחבר כנסת, היועץ המשפטי שלה נותן את דעתו ומבקש, אם הוא רואה צורך בכך, שיטילו קלון.

איל זנדברג: גם לבית המשפט יש סמכות, מיוזמתו, לקבוע קלון.

איל זנדברג: והסיכוי, למרות שמקרה כל כך זועק לשמיים עד שוועדת הכנסת רוצה להשעות את חבר הכנסת, שעיניהם של היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט טחו מראות והחטו שאין קלון.

איל זנדברג: אני לא אומר שלוגית זה לא יכול להיות, אבל צריך לראות על מה אנחנו מדברים.

איל זנדברג: דבר ששי, אנחנו מתקנים את חוק-היסוד.

איל זנדברג: לא הייתי מציע לנקוט בגישה שאומרת שנראה מה יהיה הלאה, ולא הייתי מציע להכביר מים מיותרות על חוק-היסוד והסדרים שלא רוצים בהם.

איל זנדברג: הכנסת צריכה להחט מהו ההסדר הרצוי, ואותו לחוקק כפי שהוא, ולא להגיד שנוסיף עוד קטע.

יצחק לוי: צריך להשאיר פתח לוועדת הכנסת.

איל זנדברג: הנושא של הערעור.

איל זנדברג: שוב, גם אם בית משפט בערכאה ראשונה לא קיבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה והחט לקבוע שאין קלון, זו קביעה פוזיטיבית, בית משפט לא התעלם, לא רשלנות, הוא קבע שלדעתו אין קלון, היועץ המשפטי לממשלה יכול לערער על הסוגיה הזאת.

איל זנדברג: ואומנם 45 ימים יכום לעבור עד שהוא יערער, אפשר גם להניח, שאם המקרה הוא כל כך מין טעות שברורה לכולם, גם לחברי הכנסת, היועץ המשפטי--

יצחק לוי: גם פסק הדין יכול להיות בעוד כמה חודשים.

איל זנדברג: היועץ המשפטי או לא ידחה את המועדים, ואנחנו מדברים על מקרה נדיר שבנדיר.

גלעד ארדן: הייתי מבקש לדברים משפטיים, אתה קצת גולש לפעמים לטענות שהן לא משפטיות, זה עניין של השקפת עולם.

גלעד ארדן: אני מבין את ההשקפה של הרב לוי בעניין הזה.

גלעד ארדן: חלק מהדברים שלך הם משפטיים, אבל חלק לא.

איל זנדברג: איזה חלק לא היה משפטי, שאני אדע לתקן את דברי?

גלעד ארדן: אני לא רוצה להאריך בזה.

גלעד ארדן: לטעמי, הקביעה אם יש בעבירה מסוימת קלון או אין, צריכה להיות מסורה אך ורק לבית המשפט.

גלעד ארדן: אסור לנו להביא למצב שבו חברי כנסת, כל אחד מהשקפת עולמו הפוטית והערכית, כשלאחד יציאה לארץ אויב זה כן עם קלון, לאחד זה לא עם קלון- - -

יצחק לוי: הפוך.

גלעד ארדן: ההצעה שלך תביא למצב כזה.

יצחק לוי: קלון זה אוטומטי.

גלעד ארדן: זאת ההבנה ש את ההצעה שלך.

גלעד ארדן: ההצעה שלך אומרת, שאין לך אמון ביועץ המשפטי לממשלה ובבית המשפט שאם חבר כנסת מורשע בעבירה פת תהיה התייחסות לשאלה אם יש קלון או לא.

גלעד ארדן: אני חושב שלא יכולה להיווצר סיטואציה כזאת.

גלעד ארדן: ואם הגענו למצב כזה כבר כלו כל הקצין במדינה, אם גם בית המשפט וגם היועץ המשפטי מתעלמים בכלל מהשאלה אם יש קלון או לא.

גלעד ארדן: כמו שאמר היועץ המשפטי, ההשעיה היא לא עונש לחבר כנסת, מקום שבית המשפט החט שלא לקבוע קלון.

גלעד ארדן: אני מעוניין שהדברים יהיו ברורים: יש קלון – עד שלא הוכחת שאתה חף מפשע, אל תכתים את בית המחוקקים, תושעה.

גלעד ארדן: אין קלון – בינתיים לא נשאיר לקוניונקטורות פוטיות לגרום לאיזה רוב בוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש להצביע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצטרף לדבריו של המציע.

מנחם בן-ששון: אני ממץ לכם להצביע בעד סעיף קטן (1)(א) ולא בעד גרסה ב', ואני רוצה לטעון את הטענה הישנה, שרק מחדדת את דבריו של המציע.

מנחם בן-ששון: הכנסת איננה טריבונל, ולכן אני רוצה להרחיק את המשא-ומתן גם במקרים הללו, ואני לא חושב שיש בזה הקלה אם מהות החוק היא ההחלפה.

יצחק לוי: המשפט הזה לא נכון.

יצחק לוי: בחסינות אנחנו כן טריבונל.

מתן וילנאי: מה זה סעיף קטן (א)?

איל זנדברג: סעיף קטן (א) מחף את ההסדר הקיים היום בחוק, כלומר, השעיה אוטמטית.

איל זנדברג: אני קורא: "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פת וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי".

איל זנדברג: גרסה ב' אומרת, שאנחנו לא מוחקים את הקיים היום בחוק-היסוד של השעיה לפי שיקול דעת בכל עבירה פת, אבל מוסיפים את מה שאני קורא עכשיו: "אחרי האמור בסעיף קטן (א) יבוא "קבע בית המשפט, ביוזמתו- - -

יצחק לוי: אנחנו לא מוחקים מה שקיים.

איל זנדברג: אמרתי כרגע שלא מוחקים, ומוסיפים.

איל זנדברג: מוסיפים זה לא מוחקים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לא מוחקים זה משאירים.

איל זנדברג: לא מוחקים ומוסיפים.

יצחק לוי: לא מוסיפים, משאירים.

יצחק לוי: אתה משנה את הקיים, אתה מקל פה.

איל זנדברג: גרסה ב': "אחרי האמור בסעיף קטן (א)" – הכוונה היא למה שקיים היום בחוק – "יבוא: קבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה שבה הורשע חבר הכנסת קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי".

איל זנדברג: הטקסטים זהים, ההבדל הוא, האם זה מחף את הקיים או נוסף לו מבחינה טקסטואת לאחר הקיים.

מנחם בן-ששון: רבותי, מי בעד גרסה א', ירים את ידו.

שישה בעד.

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה ב', ירים את ידו.

שלושה.

אושרה גרסה א'.

נסים זאב: אני מתנגד.

נסים זאב: הצבעה בעד גרסה א' – 6 בעד גרסה ב' – 3 גרסה א' לתיקון סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת אושרה.

איל זנדברג: יש עוד שתי הצעות שעלו לסעיף הזה.

איל זנדברג: הצעת חבר הכנסת חנין, ברכה וסוויד, הם לא נמצאים כאן.

אחמד טיבי: קודם תקרא את מה שמסרתי, כי אני הולך לוועדת הכספים.

איל זנדברג: הצעת חברי הכנסת טיבי, צרצור, אלסאנע וזכור: חבר הכנסת שהורשע בעבירה פת, שהיא עבירה על טוהר המידות, הטרדה מינית או עבירת אמות חמורה – עבירת אמות חמורה זאת התוספת – כאן השאלה לחבר הכנסת טיבי, האם הכוונה היתה שזה יהיה בנוסף לקביעת הקלון או במקום?

איל זנדברג: זה לא היה ברור מהטקסט שלך.

אחמד טיבי: קביעת הקלון היא החלטה של בית המשפט, שהיא יכולה להשתנות.

איל זנדברג: השאלה, אם זה בנוסף או במקום?

איל זנדברג: האם "וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון" למחוק?

אחמד טיבי: בנוסף.

איל זנדברג: זה יהיה: חבר הכנסת שהורשע בעבירה פת, שהיא עבירה על טוהר המידות, הטרדה מינית או עבירת אמות חמורה וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה--

אחמד טיבי: במקום "הטרדה מינית", אפשר לכתוב "עבירת מין", שזה יותר חמור.

איל זנדברג: --שיש עם העבירה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי.

איל זנדברג: בעצם, ההצעה מבקשת להוסיף את ההגבלה על עבירות מסוימות, כך שכל ההסדר יחול על עבירות מסוימות שמניתי בפניכם.

מתן וילנאי: למה זה נדרש?

מנחם בן-ששון: בקשתו של חבר הכנסת טיבי היתה לבודד עבירות כאלה, כדי שעבירות פוטיות יוחרגו, ובהן לא תהיה אפשרות למנגנון אוטומטי של השעיית חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: זה היה הדיון שהרחבנו בו אתמול.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד להצעה הזאת.

נסים זאב: אני מבקש לרשום את עצמי כשותף להצעתו של אחמד טיבי.

גדעון סער: נגיד, אם מישהו הורשע בבגידה או ריגול, גם אתה חושב שהוא יכול להמשיך?

עזמי בשארה: נוסיף בגידה וריגול.

אחמד טיבי: אני אוסיף פשע חמור.

גדעון סער: וסמים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שרוב השאלות עד היום הן פוטיות נגד חברי כנסת.

גדעון סער: המטרות שלהם שונות מהמטרות שלך.

גדעון סער: אני מציע לך לא להיות תמים.

אחמד טיבי: למה אתה אומר את זה?

אחמד טיבי: נסים זאב הסכים אתמול עם מה שאני אומר קונספטואת.

נסים זאב: אני מבקש הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנחם בן-ששון: בוודאי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: תוסיפו בגידה וריגול, תוסיפו מה שאתם רוצים, אבל תגדירו את העבירות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להוסיף גם בגידה וריגול?

אחמד טיבי: לא, פשע חמור.

גדעון סער: זאת אומרת, הפרת אמונים, קבלת דבר במ – לא.

אחמד טיבי: זה טוהר מידות.

אחמד טיבי: על מה אתה מדבר?

יצחק לוי: לנסוע לדמשק זה גם פשע, זה ללכת למדינת אויב.

עזמי בשארה: אני לא מבין איך אתה יושב עם פושעים.

נסים זאב: אני מבקש רשות דיבור, אני רוצה לשאול שאלה.

מנחם בן-ששון: אתה תקבל.

מנחם בן-ששון: קודם כול, אנחנו היום בדיון שנועד להצביע, אני לא רוצה להתחיל דיונים חדשים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש אמירות קצרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי הגדיר רשימה מסוימת, שהבנתי אותה אתמול ופירשתי אותה כמו שהוא התבטא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב רוצה להוסיף את שמו להצעה הזאת כשהיא תועלה, ורוצה להוסיף עוד.

מנחם בן-ששון: ספר לנו.

נסים זאב: אמרתי שאני מוכן לגבי עבירות שיש בהן פשע.

נסים זאב: אם צריך להגדיר גבול או סמים, זאת אומרת, אני מוכן לכל עבירה להתייחס לגופה בהצעת החוק הזאת, אבל לא לתת משהו כוללני.

נסים זאב: אנחנו יודעים שיש שימוש לרעה בחוק הזה נגד פוטיקאים, את זה אני לא אתן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש הצעת חוק מפורשת לגבי חברי כנסת שנוסעים לארץ אויב או מזדהים עם אויב.

עזמי בשארה: אגב, אלה עבירות שאין בהן קלון.

אחמד טיבי: השופט סולברג ישים בהן קלון.

גדעון סער: אני מבקש ממך לא לתקוף שופטים מסוימים, אל תשתלח בשופטים.

נסים זאב: האם תהיה השפעה אם אנחנו לא אומרים במכלול אחד כל עבירה, כולל עוון, כולל פשע, כולל חטא?

נסים זאב: השאלה, האם אנחנו נותנים הכשר לאותם חברי כנסת שנוסעים לארץ אויב ומזדהים עם ארץ אויב?

נסים זאב: האם יש השפעה אם אנחנו מגדירים את הסעיף כפי שהוא, או הולכים להסתייגות של אחמד טיבי?

מנחם בן-ששון: בהסתייגותו של חבר הכנסת טיבי בהחלט החרגנו.

מנחם בן-ששון: השעיה מיידית לא תחול על חבר כנסת.

דת דרור: על פי הגרסה שנבחרה גם אין אפשרות להשעות.

עזמי בשארה: העבירות שאנחנו חוששים שייכללו בחוק הזה הן כיום לא נחשבות לעבירות שיש עמן קלון.

מנחם בן-ששון: כך אמר אתמול היועץ המשפטי.

עזמי בשארה: לא הייתי אתמול.

עזמי בשארה: תודה שאמר.

עזמי בשארה: על כל פנים, אנחנו חוששים כי הגדרת קלון היא הגדרה דיפוזית, שתלויה בשופט בסופו של דבר, ולא חשוב מיהו, והיא חלה על דברים שבמהות עבודתו של חבר הכנסת, והייתי עד אישית, ממקור ראשון, שקרה לפעמים שהכנסת הסירה חסינות והעמידה לדין חבר כנסת על פעילות פרלמנטרית בתוקף תפקידו, ובית המשפט העון קבע שזה היה לא נכון והפעילות היתה בתוקף תפקידו, ולכן אנחנו חוששים מדברים כאלה בעתיד.

עזמי בשארה: יש לנו כבר ניסיון בדבר הזה.

עזמי בשארה: מכיוון שאין בדיני העונשין, או במשפט הפ, עבירות פוטיות, אין דבר כזה, הכול דיני עונשין והכול עבירות פות, כלומר, גם התבטאות חריפה, לטעמו של מישהו, יכולה להיות עבירה פת ולא פוטית.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה לשנות בנוסח של חבר הכנסת טיבי?

עזמי בשארה: אני לא רוצה לשנות כלום.

עזמי בשארה: אני רוצה להביע את עמדתי, שיבינו האנשים.

מנחם בן-ששון: הצגתי אותה.

עזמי בשארה: תן לדבר, לא הארכתי.

עזמי בשארה: אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, למרות העמדה העקרונית בעד החוק, נצביע נגד החוק.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מברכים על תוספת משמעותית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את חבר הכנסת גדעון סער לעבודת הוועדה.

מנחם בן-ששון: נתברך בחבר כנסת מנוסה מכל כיוונים.

מנחם בן-ששון: ברוך בואך.

מנחם בן-ששון: יישר כוח.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לוועדת החוקה, נעדרתי מפה במשך שנה.

אבשלום וילן: אתה מקווה שלא תשרת פה עוד שנה.

אבשלום וילן: ..

גדעון סער: יש לנו סבלנות.

גדעון סער: אני חייב להגיד שאני מתפלא על חבר הכנסת בשארה.

גדעון סער: חבר הכנסת בשארה בא ואומר שהוא לא סומך על מערכת המשפט, על הרשות השופטת, בסוגיית הקלון.

גדעון סער: כל אחד שיושב פה, ולא רק מי שיושב פה, יודע שחבר הכנסת בשארה יושב בבית הזה אך ורק בזכות הרשות השופטת, שהרי היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשה לפסילת הרשימה זאת, וועדת הבחירות קיבלה את זה, ובית המשפט העון, ברוב של שבעה נגד ארבעה, פסק באופן מסוים, וכך אפשר את השתתפות רשימת בל"ד בניגוד לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, על פי חוות דעת של פרקטות המדינה.

אבשלום וילן: על זה אמר מנחם בגין: יש שופטים בירושם.

גדעון סער: ללא ספק.

גדעון סער: אכן אנחנו לעתים חולקים ומבקרים בחריפות פסקי דין, כפי שעשיתי במקרה הזה, אבל מכבדים אותם.

גדעון סער: על כל פנים, דווקא בנסיבות האלה היה ניתן לצפות שיהיה מקום לסמוך על שיקול דעת של רשות שופטת ולא של טריבונל פוטי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשנות את ההצעה של חבר הכנסת טיבי?

גדעון סער: אני מבקש מחבר הכנסת טיבי ומחבר הכנסת בשארה לשקול את עמדתם מחדש.

מנחם בן-ששון: חבר בכנסת טיבי, אתה מבקש לשנות משהו בנוסח הצעת החוק?

אחמד טיבי: הניסוח שהצענו וההצטרפות של חבר הכנסת נסים זאב.

איל זנדברג: הועלו פה הרבה הצעות, לפעמים אחת כוללת את השנייה.

איל זנדברג: עבירה על טוהר המידות, אני מבין שיש בו עניין של מסר.

איל זנדברג: הזכרת קודם פשע שעונשו מעל שבע שנים, השאלה, אם בנוסף לזה אתה מציע גם להוסיף עבירת מין או עבירת אמות חמורה, או רק עבירת אמות, או פשוט להסתפק בפשע שעונשו מעל שבע שנים וטוהר המידות?

אחמד טיבי: היה חשוב לכמה חברי כנסת הביטוי של עבירת מין, לש יחימוביץ זה היה חשוב.

איל זנדברג: אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, ובדרך כלל משתדם שהנוסח שלו יהיה קפדני, עקרוני, לא פרטני.

איל זנדברג: הרשימה הזאת מביאה אותנו לפרטנות.

עזמי בשארה: זה לא ראוי, וכל החוק הזה לא ראוי.

איל זנדברג: יש טכניקה אחרת לעשות את זה, שחוק-היסוד יקבע שההשעיה תהיה בעבירות שייקבעו בחוק, ובחוק רגיל יהיה מגוון גדול יותר של עבירות משאפשר לקבוע בחוק רגיל ולפרט.

עזמי בשארה: לא.

מנחם בן-ששון: מה הניסוח הסופי?

איל זנדברג: עבירה על טוהר המידות, פשע שעונשו שבע שנים ו- - -

אחמד טיבי: עבירות מין.

איל זנדברג: או עבירת אמות חמורה?

איל זנדברג: לחברי הכנסת המציעים.

איל זנדברג: שמעתי כאן שקביעת הקלון זה מושג עמום, זה נכון, אבל היא עדיין תחול, כי הצעת החוק לא מטפלת בשאלת ההדחה שמוסדרת בסעיף 42א לחוק, ועדיין הקלון שייקבע על ידי בית המשפט לא נדון פה בכלל, ועדיין שם הקלון ייקבע על ידי בית המשפט, וההדחה היא אוטומטית.

איל זנדברג: זה רק כדי להבהיר שאנחנו יוצרים פה איזה פער בין ההשעיה להדחה, והחומרה של הדחה היא כמובן קשה יותר.

טלב אלסאנע: אם רוב העבירות נכללות בהגדרה שמוצעת על ידי חבר הכנסת טיבי, כלומר, בית המשפט יקבע שהעבירה עם קלון, האם תחול הדחה?

איל זנדברג: הדחה תהיה, כי סעיף 42א לא נפתח בכלל לדיון, הוא לא במסגרת הצעת החוק.

איל זנדברג: לכן נוצר פה פער, שאפשר למצוא לו הצדקה- - -

יצחק לוי: הם לא הרוויחו.

אחמד טיבי: תסביר מה המשפט האחרון שאמרת.

איל זנדברג: דיברנו קודם על הרף.

איל זנדברג: יש השעיה, השעיה צופה פני הדחה, משעים אדם כי יודעים שעתידים להדיח אותו.

איל זנדברג: לא רוצים שהוא יישב כאן, אבל אי אפשר להדיח אותו, כי או בערעור ישתנה המצב.

איל זנדברג: הרף של ההדחה הקבוע היום בסעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, ושם מדובר על חבר כנסת שהורשע בפסק דין פ שנקבע לגביו קלון.

איל זנדברג: זה לא נושא הדיון היום, אף אחד לא הציע לשנות את זה, וקביעת הקלון שם היא בידי בית המשפט, לא בידי שום גורם אחר.

איל זנדברג: אם ההסתייגות שחברי הכנסת מציעים כאן נועדה לטפל בבעיית הקלון, בהיבט המוסדי שלו, בית המשפט יקבע וכן הלאה, כל הצעת החוק הזאת לא משנה את זה.

איל זנדברג: פתרתם את בעיית ההשעיה, אבל לא את בעיית ההדחה, שהיא, כמובן, חמורה ביותר.

איל זנדברג: אני לא יודע כמה השעיות נעשו עד היום – אני זוכר את חבר הכנסת יצחק מרדכי, אני לא יודע אם היו עוד השעיות.

מנחם בן-ששון: מספיק.

מנחם בן-ששון: תקרא את נוסח ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי.

גלעד ארדן: אם ההסתייגות תתקבל, אני אמשוך את החוק, כי מהשיחות ש עם היועץ המשפטי הובהר שאי אפשר לנסח את זה, וכל ההכים להחט אם זה במסגרת פעילותו של חבר הכנסת או לא הם מוחלטים במסגרת הך הסרת החסינות, ואם חבר הכנסת חושב שאין סמכות לשפוט אותו, הוא מעלה את זה כטענה מקדמית בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: זאת עוד סיבה שאני אצביע נגד.

נסים זאב: אם יש קלון או אין קלון, בדרך כלל בית המשפט נותן את זה בסוף ההרשעה.

יצחק לוי: אחרי ההרשעה.

מנחם בן-ששון: רבותי, תקשיבו היטב לקריאתו של היועץ המשפטי, אנחנו מצביעים עכשיו.

מנחם בן-ששון: שימו לב שלא כל מי שיושב בחדר יכול להצביע.

איל זנדברג: "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פת, שהיא עבירה על טוהר המידות, פשע שעונשו מעל שבע שנים, עבירת מין או עבירת אמות חמורה, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי".

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טיבי, ירים את ידו.

חמישה בעד.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

שמונה.

מנחם בן-ששון: מי נמנע, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אין נמנעים.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד ההצעה – 5 נגד – שמונה נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי לא אושרה ותועלה למאה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות נדחתה.

מנחם בן-ששון: הצעתם של חברי הכנסת חנין וברכה וסוויד.

איל זנדברג: אני אקרא.

איל זנדברג: ההצעה כאן היא הצעה חלופית דומה: "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פת, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש בעבירה משום שחיתות, מעילה, פגיעה בטוהר המידות או אמות נגד נשים או ילדים, יושעה מכהונתו בכנסת מיום קביעת בית המשפט ועד למועד שבו פסק הדין נעשה סופי".

מנחם בן-ששון: כאן אפילו לא מוזכר קלון.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין וקבוצתו, ירים את ידו.

שלושה בעד.

מנחם בן-ששון: מי נגד הצעתו, ירים את ידו.

שמונה.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

אין נמנעים.

הצבעה בעד ההצעה – 3 נגד – שמונה נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת חנין וקבוצתו לא אושרה ותועלה למאה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת חנין נדחתה.

מנחם בן-ששון: תחולה, זה סעיף שהיה מאוד רגיש מבחינה פוטית.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני קורא את הוועדה לסדר.

מנחם בן-ששון: שאלת התחולה היתה עדינה מאוד.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה קיבל אינטרפרטציות תקשורתיות בזמן האחרון, ואני רוצה להבהיר, האם צריך הוראת מעבר או לא.

מנחם בן-ששון: הוראת המעבר תכתה להבהיר שגם חבר כנסת- - -

איל זנדברג: עוד לא הגענו להוראת המעבר, יש סעיף קודם על נושא המאסר.

איל זנדברג: כרגע מדובר בתיקון של סעיף 42ב(ב) לחוק-יסוד: הכנסת.

איל זנדברג: הסעיף היום מדבר על השעיה של חבר כנסת שנידון למאסר בפועל ומרצה את עונשו בפועל.

איל זנדברג: כיום הסמכות לוועדת הכנסת להשעותו, ומוצע, שההשעיה תהיה אוטומטית.

איל זנדברג: אני קורא את התיקון: "בסעיף קטן (ב) במקום 'רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חבר הכנסת, להשעותו' יבוא 'יושעה'".

איל זנדברג: כאן מדובר רק על מי שמרצה מאסר בפועל.

עזמי בשארה: למה לא מוסיפים "אם הוא לא מתפטר"?

עזמי בשארה: אני יודע שאין לזה משמעות, זה משמעותי מבחינה ערכית.

עזמי בשארה: אני מניח שרוב חברי הכנסת יתפטרו ב שיושעו – למה צור רושם אחר?

יצחק לוי: נכון.

איל זנדברג: הסעיף היום קיים בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: אם הוא ירצה להתפטר, שמורה לו הזכות להתפטר, ואז הוא לא יכול לקבל את מקומו חזרה.

עזמי בשארה: חברים, אתם מדברים על בית נבחרים.

עזמי בשארה: אנחנו משחקים בהדחת נבחרי ציבור, קצת כבוד להם, שחלק מהם יתפטר במקרה כזה.

מנחם בן-ששון: מי שיתפטר – יתפטר, ויפנה את מקומו.

מנחם בן-ששון: רבותי, מי בעד סעיף (2), קרי, תיקון של סעיף קטן (ב), ירים את ידו.

שבעה.

מנחם בן-ששון: מי נגד הסעיף הזה, ירים את ידו.

שניים.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

אף אחד.

הצבעה בעד הסעיף – 7 נגד – 2 נמנעים אין סעיף 1(2) להצעת החוק אושר, ויועלה למאה לקריאה השנייה ולקריאה הששית.

איל זנדברג: חבר הכנסת טיבי וקבוצתו הציעו הצעה, ולא היה ברור.

איל זנדברג: בדף שחבר הכנסת הגיש כתוב שהסעיף יימחק.

טלב אלסאנע: "יושעה" במקום "רשאית".

איל זנדברג: זה בעצם מחיקת הסעיף.

איל זנדברג: ההסתייגות, כפי שהיא כתובה, האם זו הצעתכם?

טלב אלסאנע: נכון.

משה גפני: אני מבקש לרשום אותי להסתייגות דיבור.

מנחם בן-ששון: הוראת מעבר.

יצחק לוי: אני מציע שלא תהיה בכלל הוראת מעבר.

לא הצבעתם על סעיף קטן (3).

איל זנדברג: סעיף קטן (3): "סעיף קטן (ג) בטל".

איל זנדברג: סעיף קטן (ג) היום מקנה זכות טיעון לחבר הכנסת בפני ועדת הכנסת, ומשההך בפני ועדת הכנסת בטל, אין מקום לדבר על זכות טיעון כשהשעיה אוטומטית, ולכן מוצע לתקן אותו לצורך התאמות הנוסח.

יצחק לוי: אני מבקש להסתייג, מכיוון שלפי הגרסה ש זה נשאר.

מנחם בן-ששון: מי בעד ביטול סעיף קטן (ג), ירים את ידו.

שמונה.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

שלושה.

הצבעה בעד הסעיף – 8 נגד – 3 אושר סעיף קטן (3), ויועלה למאה לקריאה השנייה והששית.

מנחם בן-ששון: הוראת מעבר – תסביר בבקשה.

איל זנדברג: הצעת החוק משנה באופן ברור את הדין לגבי חבר כנסת שהורשע ממצב של שיקול דעת למצב של השעיה אוטומטית.

איל זנדברג: כיום, כידוע לכולנו, מצבו של אדם אחד רלוונטי לחוק הזה, מרגע שייכנס לתוקף.

טלב אלסאנע: זה נותן תחושה כאילו החוק הזה מיועד למקרה הספציפי הזה.

איל זנדברג: הנושא עלה לדיון, הוועדה צריכה להחט.

איל זנדברג: אני לא רואה מניעה משפטית.

יצחק לוי: אצל רמון היתה קביעה שיש קלון?

איל זנדברג: גזר הדין עוד לא ניתן.

יצחק לוי: אם כך, זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: רבותי, תקשיבו ועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו נשמע את היועץ המשפטי.

איל זנדברג: להבנתי, אם התיקון ישתוק בהקשר של הוראת תחילה, אדם שהורשע, אבל עדיין לא נקבע לגביו קלון, החוק יחול עו.

איל זנדברג: עם זאת, בגלל המורכבות של המושגים כמו רטרואקטיביות ופרוספקטיביות והרגישות הרבה יכולות להתעורר טענות שיראו בהסדר הזה הסדר בעייתי, או שיטענו שהתחולה לא חלה על מי שכבר הורשע ועניינו לכאורה נגמר.

איל זנדברג: לכן מוצע לדון בכך כדי שהוועדה והכנסת יחטו אם הם רוצים להבהיר מה כוונתם ולומר דברים שאו ברורים בכל מקרה.

איל זנדברג: בשורה התחתונה, אני לא רואה מניעה משפטית כלשהי לכנסת להחיל את החוק הזה מיידית, זה לשיקול דעתכם.

איל זנדברג: רק לשם הבהירות, או כדאי לכלול הוראות תחילה.

אברהם מיכא: איך אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית?

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא רטרואקטיבית, זה רטרוספקטיבית, אתמול עסקנו בסוגי הרחבה.

איל זנדברג: זה לא רטרוספקטיבי.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני חושב לגופו של אדם, בהכירי את חבר הכנסת רמון ובראותי את ההתנהגות שלו עד היום לכל אורך ההתנהלות במערכת, אין ספק שאילו היה מורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא היה מתפטר, הוא היה משעה עצמו.

איל זנדברג: הוא לא יכול להשעות את עצמו, אין הסדר של השעיה.

מנחם בן-ששון: לטעמי, לא צריך סעיף הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: אם מישהו חושש מאיזה דבר, שיביע את חששו.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין בהוראת המעבר.

מנחם בן-ששון: אני סמוך ובטוח, אין שום ספק שבמקרה הזה התנהגותו תהיה נאותה.

אברהם מיכא: לא מדובר על האיש, מדובר על העיקרון.

אברהם מיכא: לא יכולה להיות תחולה רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה הוראת מעבר?

יצחק לוי: לא צריך את ההוראה.

קריאות: לא.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה לא עולה לדיון.

מנחם בן-ששון: אישרנו את כל הסעיפים.

מנחם בן-ששון: רבותי, ביקשתי פטור מחובת הנחה, שנוכל לדון בו אחרי הצהרים כשהוא עדיין רענן, ונצביע עבורו.

מנחם בן-ששון: הוא חוק ראוי, וכדאי שהכנסת תצא לפגרה עם אמירה ברורה בנושאים הללו--

יצחק לוי: זה לא כל כך אמירה ברורה.

מנחם בן-ששון: --שהם נוגעים להתנהלות, כשיש משמעות שכנסת מקבל על עצמה חומרות שלא היו עה קודם בנושא ההתנהלות שלה.

מנחם בן-ששון: זכה חבר הכנסת ארדן פעם נוספת והוך אותנו בצורה נאותה, ואני מעוניין שהכנסת תאמר את הדבר הזה ערב יציאתה לפגרה, כמו שהוועדה אומרת את זה בישיבתה האחרונה הפורמת לפני היציאה לפגרה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הוועדה תמשיך לעבוד כנהוג גם בימי הפגרה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, לכם.