ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 169, 2007-03-19 09:00

יצחק לוי: אנחנו דנים היום בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגנה מן הצדק), התשס"ו-2006.

יצחק לוי: מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גדעון סער.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: עברנו את הקריאה הטרומית במליאת הכנסת.

יצחק לוי: בגלל איזו שהיא אי הבנה השב"כ לא הוזמן.

יצחק לוי: אנחנו מודיעים כאן שלשב"כ יש עניין בחוק, הוא רוצה להביע עמדות.

יצחק לוי: אם נגיע היום לסיכום ולאפשרות של הצבעה, השב"כ ישמיע את דעתו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אם לא נסכם היום, הוא יוזמן לדיון הבא.

יצחק לוי: הצעת החוק היא הצעה שקיבלה תמיכה של הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים פה בשטח או בשדה שפחות או יותר מוסכם.

יצחק לוי: יש כמה גרסאות.

יצחק לוי: אנחנו נרצה לברר את האפשרויות השונות של החקיקה, לא אם נחוקק או לא.

גדעון סער: החוק הזה הוא חוק שנמצא כאן בדיון ראשון, אבל אני עובד עליו הרבה מאוד זמן.

גדעון סער: החוק הזה עבר בקריאה טרומית בתחילת 2005.

גדעון סער: אני אומר את זה כי היום אנחנו באמצע שנת 2007.

גדעון סער: מאחר והערכתי מראש שיהיו גורמים מסוימים שיתנגדו לחקיקה הזאת, אז היא עברה לפני כן לוועדה בראשות השופטת מרים נאור.

גדעון סער: היא המליצה לתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: הדבר הזה הקל עלי כשהגעתי לוועדת שרים לחקיקה כדי להעביר את ההצעה.

גדעון סער: אותה הצעה עברה בכנסת הזאת, אם כי התאמתי את זה להמלצות של ועדת נאור מבחינת הנוסח.

גדעון סער: הנושא קצת התעכב כי הוא עבר בתחילת נובמבר, דהיינו בתחילת כנס החורף.

גדעון סער: הייתי מבקש מהוועדה לסיים את הדיון בהצבעה היום.

גדעון סער: נכון שיש כמה חלופות.

גדעון סער: אנחנו מדברים על אפשרות שניתנת לבית המשפט במסגרת סעיף 149, שמתייחס לטענות מקדמיות במהלך הליך פלילי, לבוא ולטעון טענה של הגנה מן הצדק כטענה מקדמית.

גדעון סער: טענה מן הצדק זה דבר שפותח במשפט שלנו, הוא קיים בפסקה.

גדעון סער: הוא קיים מפסק הדין בפרשת הבנקאים.

גדעון סער: לאחרונה ניתן פסק דין בורוביץ, שהוא יותר מעודכן לעניין זה.

גדעון סער: בסך הכל אנחנו מדברים על היקף שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא בא לבטל כתב אישום.

גדעון סער: ההחלטה האם לבטל כתב אישום היא החלטה שנתונה בידי התובע.

גדעון סער: לתובע יש יכולת לעשות עיכוב הליכים לפי החוק, שזו פרוצדורה שמפסיקה את התהליך הפלילי.

גדעון סער: זאת מעין הקפאה.

גדעון סער: פה המשפט היותר מתקדם בא ואומר שגם לבית המשפט יש יכולת לבוא ולבטל כתב אישום.

גדעון סער: אנחנו מדברים על היקף שיקול הדעת.

גדעון סער: כאן מדובר על סתירה מהותית או על סתירה קיצונית.

גדעון סער: ברור שכשאתה אומר סתירה קיצונית זאת פרשנות הרבה יותר מצומצמת מבחינת היכולת לבוא ולהתערב.

גדעון סער: אם מחוקקים לפי הגישה המצמצמת, אז או שלא עשינו כלום, או שאנחנו מסיגים את ההלכה הפסוקה לאחור ומצמצמים את היקף שיקול הדעת השיפוטי כפי שנקבע בפסק דין בורוביץ.

יצחק לוי: מה הייתה ההמלצה של ועדת נאור?

גדעון סער: ועדת נאור נתנה את שתי האפשרויות.

גדעון סער: כאשר בא השר שטרית למליאה הוא ביקש שכתנאי לתמיכה יהיו שתי חלופות שיעמדו בפני ועדת החוקה.

גדעון סער: אמרתי שאני מסכים.

גדעון סער: עמדתי היא בעד העמדה הרחבה.

גדעון סער: אני אאבק בעד העמדה הרחבה.

גדעון סער: אינני מתנגד שיעמדו שתי אפשרויות בפני ועדת חוקה, אבל אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה אנחנו צריכים ללכת לפרשנות הרחבה.

גדעון סער: במדינת ישראל יש המון הליכים פליליים.

גדעון סער: אני זוכר אין ספור מקרים.

גדעון סער: אני אתן דוגמה של אדם שהשפריץ בצינור על שכן שלו בסכסוך שכנים.

גדעון סער: הדבר הזה ענה להגדרת תקיפה לפי חוק העונשין.

גדעון סער: במקרה כזה מוגש כתב אישום.

גדעון סער: הרבה פעמים יש אישומים שיש לך איזה שהוא כלי.

גדעון סער: אני לא חושב שאנחנו בוועדה צריכים להגדיר מה הם אותם מקרים של הגנה מן הצדק.

גדעון סער: בשביל זה יש בתי משפט.

גדעון סער: יש מגוון מצבים בלתי סופי שיכול לעמוד בפני בית משפט.

גדעון סער: נגיד שיש קטטה שארעה לפני הרבה מאוד זמן שהשתתפו בה 7 אנשים, 6 מובאים לדין ואת ה7 מביאים אחרי שעברו שנים רבות.

גדעון סער: תובע טוב בא ואומר שלדבר הזה אין עניין לציבור, שזה לא נכון מבחינה ציבורית לבוא ולהפלות בין נאשמים.

גדעון סער: מגוון האפשרויות שהחיים מראים הוא פשוט בלתי סופי.

גדעון סער: אני מציע לתת את זה לבית המשפט.

גדעון סער: גם המילים "סתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות משפטית" אלו מילים מאוד רחבות.

גדעון סער: חייב להיות אלמנט שהוא לא צודק במשפט, או אלמנט שלא מאפשר מבחינת ההגינות המשפטית.

גדעון סער: כשאנחנו אומרים סתירה מהותית זו לא סתם סתירה, זה דבר שיורד לשורש העניין.

יצחק לוי: אתה אומר שגם בזה יש צמצום מסוים.

גדעון סער: לא פתחנו פתח כרוחבו של אולם, פתחנו פתח מבחינת ההיגיון.

יצחק לוי: אזה נוסח יותר תואם את הפסיקה של בית המשפט?

גדעון סער: משרד המשפטים בחר קטעים מפסק הדין שמסבירים שהדוקטרינה המצמצמת היא הנכונה.

גדעון סער: לפי דעתי זה לא נכון.

גדעון סער: אנחנו נמצאים כבר יותר מ10 שנים שבית המשפט מפעיל את הדוקטרינה.

גדעון סער: אם לא עשינו סתירה מהותית אנחנו בעצם לא עשינו כלום.

יצחק לוי: אתה התייעצת בעניין הזה עם כוחות הביטחון?

גדעון סער: לא התייעצתי עם כוחות הביטחון.

גדעון סער: כוחות הביטחון לא דיברו איתי.

גדעון סער: כוחות הביטחון יודעים את הטלפון שלי.

גדעון סער: שב"כ פנה אלי בעבר כמה פעמים, כשתמיד הייתי יותר מתחשב בעמדת השב"כ מאחרים שהיו פחות מתחשבים.

גדעון סער: גם נושא הביטחון הוא נושא שלא צריך לשאת את שמו לשווא.

גדעון סער: לא צריך בכל דבר להלך עם הסוגייה של הביטחון.

גדעון סער: אתמול היה כתוב ב"ידיעות אחרונות" שזאת הצעת חוק מהפכנית.

גדעון סער: לי לא איכפת שכותבים שהצעת החוק מהפכנית, אבל לפי דעתי זה אבולוציוני, זה עוד צעד לכיוון מסוים.

גדעון סער: הפרט הוא תמיד יותר חלש מול מערכות.

גדעון סער: אנחנו בסך הכל מקנים כלי לפרט במקרה שהצדק הוא לצידו.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו 3 גרסאות.

אפרת רוזן: גרסה א' וב' מבטאות את הגרסאות שהועלו לוועדת נאור.

אפרת רוזן: היא הציעה שהוועדה תדון בשתיהן.

אפרת רוזן: גרסה ג' מבטאת את המבחן שנקבע בפסיקה, לא את המבחן שנקבע בפסק דין בורוביץ.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי סבור שהוא דומה במהות שלו למבחן של סתירה מהותית.

גדעון סער: מה יותר נדיב?

אפרת רוזן: המבחן שנקבע בבורוביץ מדבר על כך שהגשת כתב האישום או ניהול ההליך פוגעים באופן ממשי בתחושת הצדק וההגינות.

אפרת רוזן: אנחנו לא רואים פער גדול בין פגיעה באופן ממשי לסתירה מהותית, אנחנו פשוט חושבים שאם הוועדה תמצא לנכון לאמץ את מבחן הסתירה המהותית, נכון יהיה יותר להיצמד לנוסח שקיים היום בפסיקה.

אפרת רוזן: זה יימנע פרשנויות סותרות בהמשך.

אפרת רוזן: זה משהו שכבר מיושם היום מאז פסק דין בורוביץ.

גדעון סער: אני לא שולל את זה על הסף.

גדעון סער: למה ועדה צריכה להיות מוגבלת למה שכבר נפסק?

גדעון סער: הנוסח הזה הוא נוסח של השופטת נאור.

גדעון סער: אני עשיתי נוסח אחר במקור.

גדעון סער: אני התאמתי אותו להצעת הוועדה שקיימה בזה דיונים.

גדעון סער: מה נותן "אופן ממשי" יותר מאשר "סתירה מהותית"?

אפרת רוזן: לדעתנו אין הבדל מהותי בין שתי הגרסאות, אנחנו פשוט חשבנו שזה יכול למנוע פרשנויות סותרות בעתיד.

גדעון סער: הנוסח של הממשי נראה לי יותר טוב מסתירה מהותית.

אפרת רוזן: זה המבחן שקיים היום בפסיקה.

גדעון סער: התקשר אלי אתמול שר המשפטים.

גדעון סער: הוא אמר לי שהוצגה עמדת משרד המשפטים בפני ועדת החוקה בנושא החוק להגנה מן הצדק ושהעמדה היא בעד הגישה המצמצמת.

גדעון סער: הוא אמר לי שעמדתו היא בעד העמדה המרחיבה.

גדעון סער: הוא סיפר על מאמר שהוא כתב לפני 20 שנה בסוגייה הזאת ממש.

גדעון סער: אמרתי לו שאני שמח לשמוע.

גדעון סער: ביקשתי שיעביר את עמדתו לוועדה.

דרורה נחמני-רוט: לא מדובר כאן בעמדת שר מול עמדת משרד.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן מחשבות ודיונים אמיתיים לגבי איך צריך להיות העיגון בחוק, מה נוסח העיגון בחוק, האם הלכת בורוביץ צריכה להיות א',ב' או ג'.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן חשיבה מקצועית רחבה.

דרורה נחמני-רוט: יש דעות שונות בחשיבה המקצועית.

יצחק לוי: מה הייתה עמדתכם אם לא הייתה הלכת בורוביץ?

דרורה נחמני-רוט: אין דבר כזה.

דרורה נחמני-רוט: עיקר ההצעה של חבר הכנסת סער הייתה לעגן את ההלכה של הגנה מן הצדק שהתפתחה בפסיקה.

דרורה נחמני-רוט: ההצעה המקורית שלו כפי שהייתה בכנסת ה16 הייתה הרבה יותר מצמצמת מאשר ההצעה שבסופו של דבר הצביעו עליה בוועדת נאור.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו שוחחנו בזמנו עם חבר הכנסת סער.

דרורה נחמני-רוט: הוא הסכים שכל הנושא הזה ילך לדיון מקצועי בוועדת נאור.

דרורה נחמני-רוט: ועדת נאור קיימה מספר ישיבות.

דרורה נחמני-רוט: הייצוג שם היה מאוד רחב.

דרורה נחמני-רוט: היו שם אנשים מהאקדמיה, מהשטח, מפרקליטויות.

דרורה נחמני-רוט: היו דיונים מקצועיים, הובאה פסיקה, נעשה ניתוח מעמיק של הפסיקה.

דרורה נחמני-רוט: התביעה הכללית - פרקליטות המדינה, משטרת ישראל הפרקליטות הצבאית - טענה שיש לתת להגנה הזאת להמשיך ולהיות בתוך הפסיקה, לא לעגן אותה בחוק.

דרורה נחמני-רוט: הם חשבו שממילא זה דבר דינאמי והמחוקק לא צריך להתערב בהגנה הפסיקתית.

דרורה נחמני-רוט: החשש האמיתי היה מצמצום יתר או מהרחבת יתר.

דרורה נחמני-רוט: זה היה החשש האמיתי של הפרקליטות ושל התביעה הכללית.

דרורה נחמני-רוט: ההלכה שנקבעה מלכתחילה ביפת הייתה מאוד מאוד מחמירה.

יצחק לוי: למה את מכוונת אותנו?

יצחק לוי: לזה שהממשלה הסכימה שזה יהיה בחקיקה?

יצחק לוי: אנחנו פתחנו בדברים ואמרנו שאין חילוקי דעות שזה צריך להיות בחקיקה.

יצחק לוי: השאלה מה הנוסח.

דרורה נחמני-רוט: ועדת נאור המליצה על שתי החלופות.

דרורה נחמני-רוט: היו חילוקי דעות לגבי מה מתאים.

דרורה נחמני-רוט: כאשר הגענו לוועדה לענייני חקיקה הצגנו את שתי החלופות להצבעה.

דרורה נחמני-רוט: עשינו את זה מהטעם שנשקול את העניין ויהיה דיון מעמיק ומקצועי בוועדת חוקה.

דרורה נחמני-רוט: לקראת הדיון נתבקשנו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אפרת רוזן, להביע עמדה במה אנחנו מצדדים יותר .

דרורה נחמני-רוט: בפסק דין בורוביץ כתוב כך: "שאלת החלופה של ההגנה מן הצדק על מקרה נתון טעונה בחינה בת 3 שלבים.

דרורה נחמני-רוט: בשלב הראשון על בית המשפט לזהות את הפגמים שנפלו בהליכים שונים שננקטו בעניינו של הנאשם ולעמוד על עוצמתם, וזאת, במנותק משאלת אשמתו או חפותו.

דרורה נחמני-רוט: בשלב השני על בית המשפט לבחון אם בקיומו של ההליך הפלילי חרף הפגמים יש משום פגיעה חריפה בתחושת הצדק וההגינות.

דרורה נחמני-רוט: בשלב זה, נדרש בית המשפט לאזן בין האינטרסים השונים, שהעיקריים שבהם פורט לעיל, תוך שהוא נותן דעתו לנסיבותיו הקונקרטיות של ההליך שבפניו.

דרורה נחמני-רוט: בתוך כך עשוי בית המשפט לייחס משקל, בין היתר, לחומרת העבירה המיוחסת לנאשם; לעוצמת הראיות (הלכאוריות או המוכחות) המבססות את אשמתו; לנסיבותיהם האישיות של הנאשם של קורבן העבריה; למידת הפגיעה ביכולתו של הנאשם להתגונן; לחומרת הפגיעה בזכויות הנאשם ולנסיבות שהגיעו לגרימתה; למידת האשם הרובץ על כתפי הרשות שפגעה בהליך או בנאשם, וכן לשאלה אם הרשות פעלה בזדון או בתום לב.

דרורה נחמני-רוט: ברי כי בגיבוש האיזון בין השיקולים הנגדיים ייחס בית המשפט לכל אחד מהשיקולים את המשקל היחסי הראוי ו בנסיבותיו הקונקרטיות של המקרה הנתון.

דרורה נחמני-רוט: כך, למשל, ככל שמעשה העבירה חמור יותר, יגבר משקלו של האינטרס הציבורי שבשמירת זכויותיו של הנאשם ובריסון כוחה של הרשות.

דרורה נחמני-רוט: בשלב השלישי, מששוכנע בית המשפט כי קיומו של ההליך אכן כרוך בפגיעה חריפה בתחושת הצדק וההגינות, עליו לבחון האם לא ניתן לרפא את הפגמים שנתגלו באמצעים יותר מתונים ומדתיים מאשר ביטולו של כתב האישום".

דרורה נחמני-רוט: כאשר קראנו את פסק הדין סברנו שהמילה "קיצונית" מתאימה יותר.

דרורה נחמני-רוט: חשבנו שהמילה "מהותית" יכולה להטעות, או לפתוח פתח למקרים לא ראויים שייכנסו לתוך המקרים.

דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, במחשבה שנייה, חשבנו שהמילה "קיצונית" היא מילה קיצונית מידי.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהיה מספיק במהותית חריפה או חמורה.

דרורה נחמני-רוט: היה צריך להיות משהו שיבטא את הלכת בורוביץ.

דרורה נחמני-רוט: כאשר עיינו בפסיקה מאוד רחבה של הגנה מן הצדק ראינו שפגיעה מהותית יכולה להיות חמורה, חריפה וכו'.

דרורה נחמני-רוט: היא יכולה במהות לכלול חריפות וסוגים שונים וסיטואציות שונות של פגיעה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מביעים כאן את דעתו של שר המשפטים, שדי גם בפגיעה מהותית.

דרורה נחמני-רוט: העמדה הרשמית של משרד המשפטים היא שפגיעה מהותית מספיקה כי היא יכולה לכלול את כל המבחנים של בורוביץ.

דרורה נחמני-רוט: שר המשפטים הקודם אמר כך: "..

דרורה נחמני-רוט: שתינתן הזדמנות לנציגי משרד המשפטים, ביטחון הפנים וכן הפרקליטות הצבאית להציג את ההיבטים השונים הכרוכים בהצעה בדיון שיתקיים בוועדת חוקה".

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שצריך לתת במה די רצינית ודי חשובה, כיוון שהשטח שייך לתביעה ולסנגוריה.

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שהפרקליטות הצבאית לא זומנה אני רוצה להביע את עמדתה.

דרורה נחמני-רוט: הפרקליטות הצבאית תומכת באופציה של החלופה הקיצונית.

דרורה נחמני-רוט: כל רשויות התביעה תומכות בחלופה הקיצונית.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש מקום לשמוע את הדיון בנושא הזה.

יצחק לוי: אני רוצה שתתייחסו גם לנוסח ג' .

דרורה נחמני-רוט: נוסח ג' מעלה את הנוסח של בורוביץ.

דרורה נחמני-רוט: בנוסח של ועדת החוקה הדגש הוא על הפגיעה, לא על הסתירה.

דרורה נחמני-רוט: יש את התנהגות הרשות שיכולה להיות בגוונים שונים.

דרורה נחמני-רוט: היא יכולה להיות התנהגות בוטה ושערורייתית, כמו בפסק דין יפת, והיא יכולה להיות תמת לב לחלוטין.

דרורה נחמני-רוט: כאן בא פסק דין בורוביץ ואמר שבהתאם להתנהגות של הרשות צריך לראות את הפגיעה.

דרורה נחמני-רוט: אם הרשות היא תמת לב לחלוטין כי אז הפגיעה צריכה להיות חריפה וקיצונית ביותר - צריך להיות איזון של התנהגות מנגד – אבל אם התנהגות הרשות היא שערורייתית הפגיעה לא חייבת להיות קיצונית וחריפה.

דרורה נחמני-רוט: הנוסח ששם את הדגש רק על הפגיעה הוא נוסח לא מאוזן.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו תומכים בחלופה הראשונה של חבר הכנסת סער.

ענבל רובינשטיין: כל הדברים שאמר חבר הכנסת סער נכונים בעינינו.

ענבל רובינשטיין: זה מספיק רחב ומספיק חריף כדי לאפשר לפסיקה להתפתח וכדי להביע את רוח הפסיקה הנוכחית.

ענבל רובינשטיין: לאחר צאת פסק הדין בעניין של בורוביץ אנחנו חושבים שעדיפה פסקה ג'.

ענבל רובינשטיין: אני כבר רואה בבתי המשפט את הדיו שיישפך על השאלה מה התכוון המחוקק לומר.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שגרסה ג' עדיפה.

ענבל רובינשטיין: כולם מדברים על צדק והגינות.

ענבל רובינשטיין: לא ברור לי מה זה הגינות משפטית.

ענבל רובינשטיין: הגינות זאת הגינות.

ענבל רובינשטיין: זה נכון שלכאורה פגיעה קצת יותר מצרה מאשר עומדים בסתירה, אבל צריך לשים לב שפגיעה זאת תחושה.

ענבל רובינשטיין: בנושא של הביטחון.

ענבל רובינשטיין: אני לא נגד לתת לכולם לדבר, אבל אני לא מכירה עבירה שהשב"כ התעסק איתה ונפסק לגביה הגנה מן הצדק.

ענבל רובינשטיין: אני לא מכירה תיק כזה.

ענבל רובינשטיין: זה לא קורה משום שנושא של חומרת העבירה והנזק לציבור כתוצאה מאי העמדה לדין ואי מיצוי הדין הוא דבר שנשקל.

ענבל רובינשטיין: זה לחלוטין לא רלוונטי לעבירות שהשב"כ מתעסק איתן.

ענבל רובינשטיין: יש לי רתיעה עקבית מהנושא הזה.

ענבל רובינשטיין: יש לנו משפט פלילי מאוד רחב שאיתו מתעסקים תושבי ישראל.

ענבל רובינשטיין: הניסיונות הנואשים האלה כל הזמן, שזה לא משהו שהוא רק פה, לבנות את המשפט הפלילי הכללי לפי הצרכים של הדוגמה הקיצונית של הפגיעה בביטחון המדינה.

ענבל רובינשטיין: .

ענבל רובינשטיין: אם רוצים לחוקק חוקים מיוחדים שמתאימים לביטחון המדינה, שיחוקקו חוקים מיוחדים שמתאימים לנושא של ביטחון המדינה.

ענבל רובינשטיין: לא יעלה על הדעת שהצרכים האלה, שהם נעים מתקופה לתקופה, יכתיבו את המשפט הפלילי הכללי שלנו.

ענבל רובינשטיין: זה משהו שחוזר על עצמו כל פעם.

ענבל רובינשטיין: הוועדה הנכבדה הזאת דחתה את העמדה הזאת כשרצו לחוקק תיקונים לחוק המעצרים הכללי, שאלה תיקוני שב"כ שמתאימים למסגרת של השב"כ ולא למסגרת הכללית.

ענבל רובינשטיין: יכולים כל מיני משפטנים לקרוא את פסק דין בורוביץ, כשאחד יגיד שהתמצית שלו היא כזאת, האחר יגיד שהתמצית שלו היא אחרת.

ענבל רובינשטיין: אם כוונת החוק לעגן את ההלכה הקיימת בחקיקה אי אפשר לקבל את העמדה של סתירה קיצונית או אפילו לא חריפה, משום שזה יהיה צמצום ההלכה הקיימת ולא עיגונה.

יהושע למברגר: התכלית של ההליך הפלילי הוא בירור האמת, הגנה על שלום הציבור, כשהכל במסגרת של הליך הוגן ועקרונות הצדק.

יהושע למברגר: זה העיקרון של ההליך הפלילי.

יהושע למברגר: מבחינה זו עמדת המוצא שלנו כתביעה היא שאנחנו מקבלים את הדוקטרינה של הגנה מן הצדק, אנחנו מקבלים את האפשרות שהאישום של אדם יבוטל כאשר יש התנגשות עם עקרונות של הגינות וצדק.

יהושע למברגר: המבחן הוא מבחן של איזון, של איפה החברה רוצה לשים את נקודת האיזון.

יהושע למברגר: יש פה דילמה אמיתית של חברה שמחוקקת חוק או מקבלת עיקרון של הגנה מן הצדק.

יהושע למברגר: נקודת המוצא של הגנה מן הצדק היא שהנאשם שעומד לדין ביצע את העבירה.

יהושע למברגר: הגנה מן הצדק לא קשורה לשאלת האחריות הפלילית של כל אדם.

יהושע למברגר: נקודת המוצא היא שישנן די ראיות להביא להרשעתו.

יצחק לוי: היא נשקלת כמו חומרת העבירה.

יהושע למברגר: בין היתר.

ענבל רובינשטיין: זה לא נכון שנקודת המוצא היא שהוא אשם.

יצחק לוי: אנחנו מדברים שהגנה מן הצדק היא הגנה גם אם הוא אשם.

יצחק לוי: הוא התכוון לומר שבהגנה מן הצדק יש כוח להוציא אשמים החוצה, אם כי הגנה מן הצדק היא הטענה המקדמית כשעוד לא התבררה האשמה.

ענבל רובינשטיין: נקודת המוצא היא שהוא חף מפשע, לא שהוא אשם.

ענבל רובינשטיין: בשלב של טענה מקדמית יש חזקת חפות.

יהושע למברגר: זה ברור.

יהושע למברגר: בית המשפט צריך להניח שיכול להיות שיש בפניו אדם שביצע את העבירה.

יהושע למברגר: הגנה מן הצדק לא אומרת שנברר את האמת ואחר כך נאזן את זה עם עקרונות הצדק.

יצחק לוי: אדוני יודע שבהרבה פעמים לא מבררים את האמת.

יצחק לוי: זה או שהתיק לא בשל מספיק, או שיש כל מיני דברים שמונעים מאיתנו לברר את האמת.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על עילה שמקובלת בפסיקה.

יהושע למברגר: אני לא מתווכח עליה, אני רק אומר איפה נקודת האיזון.

יהושע למברגר: הפסיקה היום התקדמה כמה צעדים קדימה בנקודה הזאת.

יהושע למברגר: חוץ משאלת ההתפתחות בנושא של הגנה מן הצדק בפסק דין יפת, בפסק דין של הבנקאים ובבורוביץ, שחלה התפתחות משמעותית לגבי ההגנה מן הצדק, יש עוד שני תחומים נוספים שחלה התפתחות לכיוון הזה.

יהושע למברגר: הכיוון הוא שבית המשפט דן במנותק משאלת האחריות הפלילית.

יהושע למברגר: יכול להיות שבית המשפט יקבע שחל עיוות דין למרות שלא הוכח בפניו שהתוצאה הייתה משתנה, כלומר שלא הוכח עיוות דין במשמעות הקלאסית.

יהושע למברגר: פסק דין יסחרוב קבע בהלכה פסוקה שניתן לבטל ראיה מפלילה במנותק מאמינותה, אם התברר שהוצאה בדרכים פסולות.

יהושע למברגר: גם פה זאת התקדמות נוספת של המשפט שנותן כלים נוספים שדואגים לאיכות ההליך, להגינות ההליך, הכל במנותק משאלת החפות.

יהושע למברגר: היום יש לבית המשפט מספר כלים נוספים להגנה מן הצדק.

יצחק לוי: הכלים האלה לא מוגדרים ככלים חריפים.

יהושע למברגר: יסחרוב זה לא כלי שימושי.

יהושע למברגר: אלה כלי יום הדין.

ענבל רובינשטיין: לא בעבירות חמורות, רק בעבירות קלות.

יהושע למברגר: ביסחרוב זה נשאר בצריך עיון.

יהושע למברגר: שאלת חומרת העבירה נשארה כשיקול וצריך עיון.

יהושע למברגר: השאלה הזאת לא הוכרעה.

ענבל רובינשטיין: זה לא חד משמעי.

יהושע למברגר: זאת העמדה שלנו.

יהושע למברגר: יש על זה ויכוח.

יהושע למברגר: השאלה אם הדוקטרינה הזאת חלה דווקא בעבירות החמורות.

יצחק לוי: זה יישאר לשיקול בית המשפט.

יצחק לוי: החקיקה כאן אינה מונעת מבית המשפט להמשיך ולפתח את ההלכה.

יצחק לוי: אנחנו נותנים מסגרת חקיקתית להלכה הזאת.

יהושע למברגר: העמדה שלנו היא שחומרת העבירה היא בוודאי פקטור משמעותי.

יהושע למברגר: .

יצחק לוי: מר בורוביץ, שמענו הקראה של פסק הדין.

יצחק לוי: השופטים מציינים את זה בכמה משפטים.

יהושע למברגר: נקודת המוצא היא שזה יהיה נשק יום הדין מבחינת בית המשפט.

יהושע למברגר: יש לו הרבה כלים, כמו לפסול ראיה, להתחשב בעונש, לפסול חלק מהאישום.

יהושע למברגר: לגבי טענת הגנה מן הצדק מדובר במקרים חריגים ביותר.

יהושע למברגר: כשמדובר במקרים חריגים המבחן חייב להיות מבחן שיתאים למקרים חריגים.

יהושע למברגר: לא יכול להיות שהמבחן יהיה מבחן עם מרקם פתוח שיכלול הרבה מקרים אבל עדיין יישאר עם אותה עמדה שבית המשפט דבק בה עד היום הזה.

יהושע למברגר: השימוש בהגנה מן הצדק הוא רק במקרים חריגים ביותר.

יהושע למברגר: המבחן צריך להיות נקודת המוצא.

יהושע למברגר: אם בית המשפט יעשה מבחן קל, אז המבחן הזה לא יישמר.

יהושע למברגר: המבחן של סתירה קיצונית הוא המבחן שבאופן אמיתי משקף את העמדה שהשימוש בהגנה מן הצדק צריך להיות במקרים נדירים.

יהושע למברגר: אני רוצה להתייחס לפסק דין בורוביץ.

יהושע למברגר: פסק דין יפת דיבר על התנהגות בלתי נסבלת של הרשות, על התנהגות שערורייתית שיש בה רדיפה.

יהושע למברגר: בא פסק דין בורוביץ וצמצם.

יהושע למברגר: בהגדרה הכללית שלו הוא מדבר על מבחן.

יהושע למברגר: אני חושב שהנוסח הזה הוא לא נוסח טוב.

יהושע למברגר: הנוסח הזה היה על שולחן ועדת נאור.

יהושע למברגר: בוועדת נאור הייתה הסכמה לא לאמץ את הנוסח הזה.

יהושע למברגר: להכניס בחקיקה תחושה של צדק זה לא דבר טוב.

יהושע למברגר: מה זה תחושת צדק של בית משפט?

יהושע למברגר: צריך לדבר במונחים אובייקטיביים.

יצחק לוי: ואם נמחק את המילה "תחושה" ונכתוב את המילים "פגיעה בצדק ובהגינות"?

יהושע למברגר: כבר בשאלת המבחן אומר בית המשפט שיש משום פגיעה חריפה בתחושת הצדק.

יהושע למברגר: כשבית המשפט מיישם את זה הוא משתמש במונח של פגיעה חריפה בתחושת הצדק.

יהושע למברגר: אם הולכים לאמץ את הלכת בורוביץ, אז צריך לאמץ אותה עד הסוף, כלומר שלא די במשהו ממשי אלא במשהו חריף.

יהושע למברגר: כשמדברים במשהו חריף מתכוונים לדבר קיצוני.

יהושע למברגר: פסק דין בורוביץ מדבר על פגיעה חריפה בתחושת הצדק, הוא מדבר על מקרים נדירים.

יצחק לוי: אתה תסכים שאי אפשר להגיד בחוק מקרים נדירים.

יהושע למברגר: המבחן צריך לשקף את העמדה הערכית.

גדעון סער: מה זה מקרים נדירים?

יהושע למברגר: לא בכדי בית המשפט מדגיש את זה לאורך כל הדרך.

יהושע למברגר: גם בהחלטה האחרונה הוא אומר שמדובר בנשק יום הדין.

יהושע למברגר: אנחנו חושבים שכאשר נפגעת זכות מהותית של נאשם או חשוד זאת פגיעה מהותית או סתירה מהותית.

יהושע למברגר: אנחנו רוצים להשתמש בדבר הזה.

יהושע למברגר: אנחנו רוצים שבית המשפט ישתמש במונח של פגיעה מהותית.

יהושע למברגר: אם הכנסת תשתמש במילים "פגיעה מהותית" הטרמינולוגיה תשתנה.

יהושע למברגר: לנו יש עניין להשתמש בטרמינולוגיה מהותית לפגיעות נראות לעין בזכויות מהותיות של אדם.

יהושע למברגר: לנו יש עניין לומר לציבור שהייתה פגיעה מהותית בזכות מסוימת.

יהושע למברגר: גם בית המשפט יוכל להשתמש בדבר הזה.

יהושע למברגר: השימוש במילה "מהותי", שהיא שפה שהיא חלק מהשיח הלגיטימי, יביא את בית המשפט להרים את הרף של הפגיעה המהותית.

יהושע למברגר: בית המשפט במקום להשתמש בפגיעה מהותית ייזהר ויגיד שלא הייתה פגיעה מהותית.

יהושע למברגר: בית המשפט לא מבטל כל כך מהר כתבי אישום.

יהושע למברגר: אנחנו רוצים שבית המשפט יגיד פגיעה מהותית.

יצחק לוי: אתה חושב שיש מונח שיכול לבטא משהו בין מהותית לקיצונית?

יצחק לוי: פגיעה קיצונית מאוד מצמצמת.

יהושע למברגר: סתירה חמורה או חריפה.

גדעון סער: מהותי זה קיצוני.

גדעון סער: אני לא אומר סתירה לצדק, אני אומר סתירה מהותית לצדק.

גדעון סער: אומרים לי שזה רחב מידי.

ענבל רובינשטיין: הכנסת חוקקה לפני הרבה מאוד שנים את סעיף 300(א) לחוק הענישה.

ענבל רובינשטיין: מדובר בענישה מופחתת בעבירות רצח.

ענבל רובינשטיין: בין היתר נקבע שתהיה ענישה מופחתת במקרים של הפרעה נפשית חמורה.

ענבל רובינשטיין: ישבו פה אנשים שאמרו שלא יהיה עורך דין שלא יעלה את הטענה ושהמשפטים יתארכו ולא יהיה עונש מאסר עולם.

ענבל רובינשטיין: כמובן שמעטים התיקים שהטענה עולה.

ענבל רובינשטיין: בגלל המילה "חמורה" התקבלו עד היום במדינת ישראל - אלא באותם מקרים שהתביעה הסכימה - רק 3 מקרים.

ענבל רובינשטיין: המילה "חמורה" תהפוך את ההגנה מן הצדק לפחות ממה שהיא היום.

יהושע למברגר: אני לא מסכים לנתון הזה.

רחל אדלסברג: אני הייתי חברה בוועדת נאור, אני השתתפתי בדיוניה.

רחל אדלסברג: היו חילוקי דעות בוועדה.

רחל אדלסברג: מתוך 15 חברים שנכחו 5 חברים הצביעו בעד הנוסח של סתירה מהותית, 6 הצביעו בעד הנוסח של סתירה קיצונית ו4 סברו שאין מקום לחקיקה בנושא.

רחל אדלסברג: אם אנחנו מסתכלים אפשר לראות שעמדת הרוב היא שאין הצדקה לנוסח של סתירה מהותית.

יצחק לוי: ואף על פי כן השופטת נאור החליטה להעביר שני נוסחים לוועדה.

רחל אדלסברג: בוודאי, כי אלה שני הנוסחים שעלו לדיון.

רחל אדלסברג: כל הויכוח מתמקד בשאלה של הנוסח.

רחל אדלסברג: עברנו את השלב של אם תהיה חקיקה או לא.

רחל אדלסברג: הרוב תמך בנוסח של פגיעה קיצונית.

רחל אדלסברג: אני מצטרפת לכל דברי הפרשנות שנאמרו על ידי המשנה לפרקליט המדינה.

רחל אדלסברג: גם אנחנו משוכנעים שהנוסח של פגיעה ממשית מדבר על חריפות ועל קיצוניות, שאלה ביטויים הרבה יותר חריפים מהמונח פגיעה ממשית או פגיעה מהותית.

רחל אדלסברג: כשבית המשפט אומר פגיעה ממשית הוא מסביר למה הוא מתכוון.

רחל אדלסברג: אנחנו רואים שהוא מתכוון להרבה מעבר לזה.

יצחק לוי: לא מצאנו את המילה "קיצונית" בפסקי הדין.

רחל אדלסברג: עדיין בית המשפט משתמש במונח של מהלך קיצוני.

רחל אדלסברג: כשאנחנו מדברים על סתירה מהותית אי אפשר לפרש את זה כמהלך קיצוני.

יצחק לוי: הכוונה בקיצוני היא שבית המשפט ישתמש בזה לעיתים נדירות.

רחל אדלסברג: כשהניסוח הוא ניסוח של סתירה מהותית, שזה ניתן לפרשנות מאוד רחבה, אז זה כאילו המחוקק בא ומביע את דעתו.

יצחק לוי: למה שלא נאפשר לבית המשפט לקחת בחשבון את כל האיזונים?

יצחק לוי: נניח שמדובר בכתב אישום קל שבקלים והפגיעה קלה.

יצחק לוי: בשביל שכן שמשפריץ מים לא צריך את התערבות בית המשפט.

יצחק לוי: בית המשפט אומר לנו לאפשר שיקול דעת רחב.

יצחק לוי: הוא לא סוגר את שיקול הדעת.

יצחק לוי: הוא לא אומר שהוא מדבר רק על דבר חריף, אלא הוא אומר לקחת את השיקולים שונים.

רחל אדלסברג: הדוגמה שניתנה לאותו שכן שבא ומשפריץ מים לא מתאימה לטענה של הגנה מן הצדק.

גדעון סער: נתתי אותה כדוגמה לריבוי ההליכים הפליליים במדינה, לא כדוגמה למקרה שצריך להחיל את הדוקטרינה של ההגנה מן הצדק.

גדעון סער: התכוונתי להליכים פליליים שמנוהלים על ידי התביעה המשפטית שבה לא כל התובעים הם עורכי דין.

גדעון סער: כמי שיצא לו לראות את כתבי האישום שהם מגישים יש לי הסתייגויות מהשימוש בהליך הפלילי ומהמשמעות של הליך פלילי בחברה.

רחל אדלסברג: הגנה מן הצדק יותר רלוונטית במקרים של מחדלים חקירתיים, שאז אתה צריך לעשות את האיזון בן המחדל שנעשה בחקירה לאינטרס הציבורי והעמדה לדין, או כשיש שיהוי בהגשת כתב אישום ואתה צריך לדעת מה הגורם ולעשות את האיזון המתאים.

יצחק לוי: האם כל הדברים האלה שהזכרת חריפים בעינייך?

רחל אדלסברג: כל השאלה היא שאלה של איזון.

רחל אדלסברג: כולנו מסכימים על העיקרון.

רחל אדלסברג: השאלה היא שאלת האיזון שצריכה למצוא את ביטוייה בחקיקה.

רחל אדלסברג: אם מסתכלים ומנסים לראות מה המצב הקיים – אני מניחה שהדוגמאות של חבר הכנסת סער הן מהעבר הרחוק - אז אנחנו מגישים היום כ60 אלף כתבי אישום בשנה.

רחל אדלסברג: ההלכה המרחיבה של בורוביץ קיימת כבר שנתיים.

רחל אדלסברג: זה הרבה זמן.

רחל אדלסברג: אם בודקים במשך השנתיים האלו בכמה מקרים באמת התקבלה הטענה, בכמה מקרים נמצא שהתביעה לא עשתה את האיזונים הנכונים.

רחל אדלסברג: .

יצחק לוי: בכמה מקרים היא נטענה?

דרורה נחמני-רוט: היא נטענת הרבה מאוד.

רחל אדלסברג: אין לי מספרים מדויקים, אבל נעשה שימוש בטענה הזאת על ידי סניגורים.

גדעון סער: מה הבעיה אם אתם סומכים על בית המשפט שמקבל את הטענה?

רחל אדלסברג: רק במקרים בודדים בית המשפט קיבל את הטענה.

רחל אדלסברג: הטענה שעלתה כאן כאילו כתבי אישום מוגשים כלאחר יד ובלי שיקול דעת היא לא טענה נכונה.

גדעון סער: היחס של כתבי אישום לנפש במדינת ישראל - אם יבדקו אותו בהשוואה לכל מדינה - הוא הכי גבוה שיש.

רחל אדלסברג: אנחנו סוגרים באחוזים די גבוהים בתביעה המשטרתית מחוסר עניין לציבור תיקים שיש בהם ראיות.

יצחק לוי: זה לא רלוונטי.

יצחק לוי: מה שרלוונטי זה מה שאמרת קודם.

יצחק לוי: היום אין חקיקה, יש פסיקה.

יצחק לוי: הפרשנות של הפסיקה של בורוביץ מרחיבה, היא לא מצמצמת.

יצחק לוי: אם הוא היה רוצה לצמצם הוא היה אומר משפט אחד ולא מפרט כל כך הרבה שיקולים שלדעתו בית המשפט צריך להתחשב בהם.

יצחק לוי: פירוט השיקולים והשלבים מאפשר לבית המשפט לשקול את העניין.

יצחק לוי: את אומרת שזה נדיר מאוד.

יצחק לוי: גם לאחר חקיקה אין חשש שהדבר הזה יהיה דבר תדיר.

יצחק לוי: מה החשש אם יהיה כתוב סתירה מהותית?

רחל אדלסברג: החשש הוא שהחקיקה תרחיב באופן משמעותי את הפסיקה הקיימת.

רחל אדלסברג: זה במישור המהותי.

רחל אדלסברג: ככל שהנוסח יהיה רחב יותר הטענה הזאת תיטען יותר ויותר על ידי סניגורים.

רחל אדלסברג: אנחנו נמצאים היום במצב שבתי המשפט עמוסים.

רחל אדלסברג: אנחנו יושבים בוועדת נאור ובודקים איך אפשר לייעל את התהליכים, איך אפשר לקצר את הדיונים, איך אפשר לשמוע משפטים מיום ליום.

גדעון סער: אפשר גם לצמצם את האישומים הפליליים.

רחל אדלסברג: אין הצדקה לצמצם את האישומים הפליליים מעבר למה שכבר צמצמנו.

רחל אדלסברג: גם לנו אין עניין להגיש כתבי אישום.

רחל אדלסברג: גם אנחנו נמצאים במצב של כוח אדם מצומצם.

יצחק לוי: לא צריך לתת לפושעים להסתובב.

רחל אדלסברג: גם אנחנו עושים את השיקול של העניין הציבורי וסוגרים הרבה מאוד תיקים כדי לא להעמיס על בתי המשפט.

עודד ברוק: הגנה מן הצדק נותנת כלי נוסף לבית המשפט.

עודד ברוק: זה לא כלי שבו בית המשפט בוחן את הראיות ומכריע האם לזכות את הנאשם או להרשיע אותו, אלא זה כלי שבהליך מקדמי, מבלי שבית המשפט ראה את הראיות, מבלי שהוא יודע מי הנאשם ומה העבר שלו, הוא מכריע האם היה כנגד אותו נאשם הליך חיצוני לאישום שעליו הוא מועמד לדין, האם אותו הליך שהתנהל כנגד אותו נאשם הוא כל כך חריף שאין בכלל מקום לעורר את השאלה אם הוא אשם או לא.

עודד ברוק: אין חולק שההליך הראוי הוא שהאדם עומד לדין ונפרסים כל הראיות שיש נגדו.

יצחק לוי: ההלכה אומרת שיש מקום לטענה מקדמית.

עודד ברוק: השאלה באילו נסיבות.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני מברכת על עצם הרעיון שזה ייכלל כטענת הגנה מקדמית.

נציגת לשכת עורכי הדין: כשהרעיון נולד ב2003 היינו יותר קרובים ליפת מאשר לבורוביץ מבחינת התחושה והתפישה המשפטית.

נציגת לשכת עורכי הדין: ברור שהגישה היום צריכה להתאים את עצמה להתפתחויות שהיו בפסיקה.

נציגת לשכת עורכי הדין: כל מה שהוא לא ממשי או מהותי והוגדר קיצוני זה פשוט נסיגה לאחור.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני סומכת על בתי המשפט.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני חושבת שלמרות כל ההגנות שיש היום לא קורה שיש קריסת מערכות.

נציגת לשכת עורכי הדין: בינתיים אחוז ההרשעות במדינת ישראל הוא 99.8%.

נציגת לשכת עורכי הדין: הסיכון שבעקבות דבר חקיקה כזה או אחר תהיה מהפיכה ויתחילו לשחרר פושעים הביתה הוא חשש לא קיים.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני מציעה לחבריי לסמוך על בתי המשפט.

יצחק לוי: הנתון שאמרת בדוק?

גדעון סער: אחוז ההרשעות בארץ גבוה מאוד.

נציגת לשכת עורכי הדין: הערכים מאוד גבוהים, לא משנה מה מכלילים ומה לא.

נציגת לשכת עורכי הדין: אם השופט ג'וברן שנתיים אחרי הלכת בורוביץ לא מיישם או מיישם בצורה כל כך מצמצמת, אז הנה הדוגמה הקלאסית לכך שבית המשפט פועל לא רק באיזון אלא באיזון קפדני ומחמיר.

יצחק לוי: הוא טוען שאם תרחיבי בחקיקה בית המשפט יראה את עצמו מחויב להרחיב את ההלכה.

נציגת לשכת עורכי הדין: אנחנו חיים במדינה שיש שיקולים, שיש אלף ואחת הגנות אחרות.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני סומכת על בתי המשפט.

יצחק לוי: את באת להרחיב.

נציגת לשכת עורכי הדין: יכול להיות שאנחנו חייבים לשב"כ זכויות רבות על הטיעון שלנו כאן, אבל עדין השב"כ לא יכול לעצור את ההלכה במדינת ישראל.

נציגת לשכת עורכי הדין: ההלכה של הגנה מן הצדק כבר קיימת.

נציגת לשכת עורכי הדין: השב"כ לא יכול לעצור אותה ולהעלים אותה.

יצחק לוי: השב"כ בעד הנוסח הקיצוני.

נציגת לשכת עורכי הדין: ההלכה היום קובעת מבחן מהותי או ממשי.

נציגת לשכת עורכי הדין: העניין הזה צריך להיות נקודת המוצא.

נציגת לשכת עורכי הדין: כולנו צריכים לסמוך על בתי המשפט שידעו ליישם את זה בצורה המדויקת ביותר.

נציגת לשכת עורכי הדין: הערה לעניין ההבדל בין ממשי למהותי.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני כשלעצמי יכולה לומר שאני לא רואה הבדל מהותי או ממשי בין שתי ההצעות.

נציגת לשכת עורכי הדין: הפסיקה היא לא מתמטיקה.

נציגת לשכת עורכי הדין: נקבע פה מנעד, נקבע איזה קו כזה של מקרים קיצונים או קלים יותר כשהמונח של מהותי וממשי זה משהו שנמצא באמצע.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני חושבת שהשימוש בשתי המילים האלה הוא מאוזן.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני חושבת שהוא מאזן את המבחנים בעד ונגד יישום ההלכה.

נציגת לשכת עורכי הדין: השימוש במילה "קיצונית" לא רק שיסיג אותנו לאחור, אלא הוא יהפוך את השימוש בהלכה היום לכמעט בלתי אפשרית.

נציגת לשכת עורכי הדין: אגב, גם החשש שזה יכביד על ההליכים המשפטיים הוא חשש שנראה לי לא ממשי או לא מהותי, משום שבינתיים בתקופה האחרונה נכנס לתוקף סעיף 144.

נציגת לשכת עורכי הדין: יש שם מה שנקרא קדם משפט פלילי, שהליכים פליליים רבים, במיוחד בתיקים קטנים, נסגרים בהליכים מקדמיים שנעשים בבתי משפט שלום.

נציגת לשכת עורכי הדין: זה אמור לקצר משמעותית.

יצחק לוי: איזו גרסה היית מעדיפה?

יצחק לוי: האם היית מעדיפה את א' או ג'?

נציגת לשכת עורכי הדין: אין הבדל גדול בין א' לג'.

נציגת לשכת עורכי הדין: ההבדל הוא במילים המקדימות.

נציגת לשכת עורכי הדין: אם בא' כתוב "עומדים בסתירה מהותית" ובגרסה ג' כתוב "פוגעים באופן ממשי", אז ההבדל הזה מקזז את ההבדל בין המילים.

נציגת לשכת עורכי הדין: ההצעה הזאת היא לא הצעה מהפכנית, היא הצעה אבולוציונית שהולכת צעד בצעד עם הפסיקה.

נציגת לשכת עורכי הדין: היא לא עושה שינויים דרמטיים.

נציגת לשכת עורכי הדין: גם הפורום הפלילי הוא פורום שיש בו תביעה משטרתית, תביעה מהפרקליטות וסניגורים.

נציגת לשכת עורכי הדין: זה גוף שהוא מאוזן.

נציגת לשכת עורכי הדין: גרסה א' היא הגרסה המאוזנת ביותר, משום שאני חוששת שהפגיעה הממשית, למרות שהיא מושכת אותי יותר, עלולה להיות יותר מורכבת.

ישגב נקדימון: אני כתבתי מחקר בנושא של ההגנה מן הצדק.

דרורה נחמני-רוט: עמדתו גם הובאה בפני ועדת נאור.

ישגב נקדימון: הגנה מן הצדק זה איזה שהוא ייצור מאוד מיוחד במשפט.

ישגב נקדימון: למה קראו לה הגנה מן הצדק מלכתחילה?

ישגב נקדימון: משום שהייתה תופעה שבתי משפט ראו לנגד עיניהם איזו שהיא סיטואציה שנראתה להם בעייתית.

ישגב נקדימון: הובא בפניהם כתב אישום.

ישגב נקדימון: הם ראו שיש פרשה ש4 מעורבים בה, כשרק נגד אחד או שניים מוגש כתב אישום.

ישגב נקדימון: יש שאלה למה זה קרה, מה המניע שעומד מאחורי זה.

ישגב נקדימון: יושב שופט בסיטואציה כזאת ומחפש איזו שהיא תרופה.

ישגב נקדימון: הוא רואה שיש לו סיטואציה לא צודקת.

ישגב נקדימון: במצב החוקי שהיה אז לא הייתה תרופה כזאת בספר החוקים, לכן מבחינה אבולוציונית בתי המשפט התחילו לפתח את הדבר הזה בכוחות עצמם במסגרת התפקיד שהם ראו לעצמם לשמור על הצדק בהליכים שמתנהלים בפניהם.

ישגב נקדימון: ההגדרה המקורית של הגנה מן הצדק הייתה מניעת שימוש לרעה בהליכי משפט פליליים.

נציגת לשכת עורכי הדין: אני ייצגתי בטענה של הגנה מן הצדק מקרה של מישהו - זאת הדוגמה הקלאסית - שעשו איתו הסדר טיעון שלא יגישו נגדו כתב אישום על עבירות מסוימות.

נציגת לשכת עורכי הדין: הוא שימש עד נגד אחרים.

נציגת לשכת עורכי הדין: שנתיים לאחר מכן הוגש נגדו כתב אישום.

נציגת לשכת עורכי הדין: הסתבר שבהסדר הטיעון שעשו איתו סגרו לו 2 תיקים אבל שכחו 6 תיקים אחרים שהוא לא ידע עליהם.

ישגב נקדימון: בית המשפט נתקל בסיטואציה שמקוממת את חוש הצדק שלו.

ישגב נקדימון: הוא נדרש לתת תרופה לפרט.

ישגב נקדימון: אחד מהתפקידים של בית המשפט בצד מיצוי הדין זה שמירה על כך שההליך שמתנהל בפניו יהיה ראוי, צודק והוגן.

ישגב נקדימון: בתי המשפט פיתחו את הנושא הזה של הגנה מן הצדק תוך ייבוא של חלק מהעקרונות מאנגליה ומארצות הברית.

ישגב נקדימון: אם הייתם שואלים את התביעה בתקופה ההיא אם יש מקום להגנה מן הצדק אני מניח שהתשובה הייתה שלילית, אבל בכל זאת בתי המשפט פיתחו את זה בעצמם עד כדי כך שבפסק דין יפת הוכרז שזאת ההלכה במדינת ישראל.

ישגב נקדימון: בשנת 1996, כשניתן פסק הדין בעניין של יפת, בית המשפט עושה צעד מאוד גדול קדימה כי הוא קובע שאין בכלל ספק שהגנה מן הצדק חלה במשפט אצלנו.

ישגב נקדימון: בגלל הצעד המהפכני הזאת אומרים שנלך בזהירות וניתן מבחן לתחולה מאוד מצמצמת.

ישגב נקדימון: אלו מילים מאוד קשות של שערורייתיות, של מקרים שבהם המצפון מזדעזע, תחושת הצדק האוניברסאלית נפגעת.

ישגב נקדימון: רק במקרים כאלה נותנים את ההגנה.

ישגב נקדימון: לאחר כמה שנים, כשההלכה הזאת הייתה בתוקף, נכתבה ביקורת בספרות המשפטית על כך שההלכה מצמצמת.

ישגב נקדימון: גם אני כתבתי דברים ברוח הזאת.

ישגב נקדימון: אז בא פסק דין בעניין בורוביץ והרחיב את ההלכה.

ישגב נקדימון: שלא יהיה ספק, פסק הדין אומר במפורש שהוא בא להרחיב את יפת באופן משמעותי, בין היתר בעקבות הביקורת שהושמעה.

ישגב נקדימון: בצד הדיבור שצוטט פה על פגיעה חריפה, בית המשפט מדבר על מקרים שבהם הרשות לא נקטה בזדון אלא התרשלה.

ישגב נקדימון: רשלנות זה דבר הרבה יותר נמוך מזדון.

ישגב נקדימון: אפילו במקרים כאלה אפשר לתת את ההגה מן הצדק.

ישגב נקדימון: בית המשפט הוסיף שאפילו במקרים שלא תלויים ברשות אלא מסיבה אחרת אפשר לתת את ההגנה מן הצדק.

ישגב נקדימון: זה ברור שהולכים על הרחבה מאוד משמעותית.

ישגב נקדימון: כמה דוגמאות לקטגוריה שבה הדברים האלה התעוררו.

ישגב נקדימון: דובר כאן על חשש שהדבר הזה יהיה אינפלציוני.

ישגב נקדימון: נכון למועד פרסום הספר שלי בשנת 2003 קיבלו את הטענה הזאת בעשרים ומשהו מקרים.

ישגב נקדימון: אני כבר אומר שיש מגבלות למחקר הזה, כי אני בטוח שלא הגעתי לכל הדברים.

ישגב נקדימון: זה נותן לנו איזו שהיא אמת מידה לגבי הדרך המאוזנת שבה בתי משפט הפעילו את השימוש בדוקטרינה במובן הזה שבית המשפט שדן בדבר הזה לוקח בחשבון שאם הוא מעניק הגנה מן הצדק לנאשם הוא פוטר אותו מאימת הדין.

ישגב נקדימון: יכול להיות שהוא חף מפשע ואם זה ינוהל עד הסוף הוא יזוכה, אבל יכול להיות שגם לא.

ישגב נקדימון: כל היופי בטענה הזאת זה שדנים במנותק משאלת אשמתו או חפותו של הפרט.

ישגב נקדימון: זה לא נכון שלא מבררים את האמת, אבל מבררים את האמת ככל שהיא נוגעת להתנהגות הרשות.

ישגב נקדימון: מעשיה של הרשות מבוררים במשפט הזה של ההגנה מן הצדק באופן מאוד פרטני.

ישגב נקדימון: במובן הזה זה איזה סוג של ביקורת שיפוטית של בית המשפט על ההתנהלות של הרשות.

ישגב נקדימון: כשזה מתבצע כמו שצריך זה מתנהל כמשפט עם עדויות, עם כתבי טענות, עם אפשרות לחקור, ועם החלטה של בית משפט שקובעת את הדין במקרה הזה.

ישגב נקדימון: בכל שינוי שאנחנו באים ועושים בהלכה של בורוביץ אנחנו חוזרים למצב הקודם שהיה.

ישגב נקדימון: אם המטרה של הצעת החוק היא להעלות את ההגנה מן הצדק למדרגה נורמטיבית גבוהה יותר - זאת אומרת שאנחנו לא מדברים יותר על הגנה מן הצדק כי צדק תמיד נתפס כאיזה משהו מחוץ למשפט - הרי שלא יעלה על הדעת שאנחנו היום נלך 10 שנים אחורה ונלך על גרסה שמחזירה אותנו לימים שההגנה התחילה להתפתח בישראל.

ישגב נקדימון: אם אנחנו הולכים על הגרסה של סתירה קיצונית, אז זאת התוצאה שאנחנו מגיעים אליה.

ישגב נקדימון: אם זה המצב, אז יש שאלה למה לחוקק.

ישגב נקדימון: אם כל הרעיון של החקיקה זה להכיר בחשיבות של ההגנה מן הצדק, לתת לה את המעמד ואת התוקף הראוי, הרי שלא ייתכן שנלך למשהו שהוא פחות ממה שנקבע בעניין של בורוביץ.

ישגב נקדימון: מה שיפה בהגנה מן הצדק זה שהיא יכולה להיות נדונה בקשת מאוד רחבה של נסיבות משפטיות.

ישגב נקדימון: חלק מהדוגמאות הובאו כאן.

ישגב נקדימון: קחו למשל מקרה של שינוי בהגשת כתב האישום.

ישגב נקדימון: יש בחוק סדר הדין הפלילי הוראות של התיישנות שאומרות שאחרי כמה שנים אסור להגיש כתב אישום.

ישגב נקדימון: מה קורה אם שוכב תיק חקירה במשטרה ומעלה אבק במשך שנים ארוכות, כשרק אחרי הרבה שנים כשהחשוד השמיד את כל הראיות מגישים כנגדו כתב אישום?

ישגב נקדימון: עד שהייתה הגנה מן הצדק לא הייתה תרופה לדבר הזה, היו מגישים כתב אישום.

ישגב נקדימון: זה אחד המקרים שבהם אפשר לתת הגנה מן הצדק.

ישגב נקדימון: בית המשפט העליון עשה את זה.

ישגב נקדימון: ציטטו פה פסקי דין שהולכים על דינמיקה מצמצמת.

ישגב נקדימון: בפסק דין חרמון בית המשפט העליון נתן הגנה מן הצדק.

ישגב נקדימון: אומנם בהליך משמעתי לפי חוק לשכת עורכי הדין, אבל זה הליך בעל סממנים מעין פליליים.

ישגב נקדימון: קטגוריה של אפליה ציינתי קודם.

ישגב נקדימון: יש הרבה מאוד סיטואציות מאוד נפוצות.

ישגב נקדימון: ההגנה הזאת נועדה לטפל באזרח הקטן, באנשים שנמצאים בהליכי רישוי, בכל מיני עבירות של תכנון ובנייה.

ישגב נקדימון: הם נתקלים בחומות בירוקרטיות בכל מיני רשויות מקומיות שאומרות להם להתחיל לבנות ושרק לאחר מכן הם יקבלו את האישור.

ישגב נקדימון: כשחסר להם טופס אחד מעמידים אותם לדין על כך שהם לא השלימו את כל מהלך הרישום, למרות שנציגים מוסמכים של הרשות המקומית נתנו להם הכשר להמשיך.

ישגב נקדימון: עד שהייתה הגנה מן הצדק אי אפשר היה לעשות שום דבר.

ישגב נקדימון: חלק גדול מהמקרים שבהם קיבלו את הטענה היה כשהנאשם הוכיח שהרשויות איפשרו לו להסתמך על מצב שהוא יכול לעשות את הדבר.

ישגב נקדימון: קחו סיטואציה שמביאים אדם כמה פעמים לדין בגין אותן עבירות.

ישגב נקדימון: יש כמה הגנות בדין שהן רלוונטית לעניין, אבל יש מקרים שההגנות האלו לא עומדות לנאשם.

ישגב נקדימון: בית המשפט אומר שהיה צריך להביא את הכל, לא לטרטר את האדם 3,4,5 פעמים בגין אותו דבר.

ישגב נקדימון: ברגע שמכניסים למשוואה הזאת את חומרת העבירה אני חושב שכל החששות שהועלו סביב השולחן מפני השימוש בהגנה צריכים לבוא על פתרונם.

ישגב נקדימון: ברור שכשאני שוקל עבירה של רצח זה לא אותו מקרה כמו שאני שוקל עבירה של תכנון ובנייה.

ישגב נקדימון: לקחתי את שני המקרים הקיצוניים.

ישגב נקדימון: כמובן שיש באמצע עוד הרבה אפשרויות.

ישגב נקדימון: הובע פה חשש מעבירות ביטחון.

ישגב נקדימון: אני לא מכיר אף מקרה שבו ניתנה הגנה מן הצדק על עבירות ביטחון.

ישגב נקדימון: אני מכיר מקרים שניסו לטעון את זה ובית המשפט שלל את זה.

ישגב נקדימון: לא נראה לי שזה החשש שאנחנו צריכים להיות מוטרדים ממנו אם אנחנו שוקלים את חומרת העבירה כשיקול.

ישגב נקדימון: מהדברים שלי הבנתם שאני לא בעד הגרסה של סתירה קיצונית אלא הגרסה של הסתירה המהותית.

ישגב נקדימון: אם אנחנו רוצים ללכת לפי השיטה של פסק דין בורוביץ שאכן מדבר על פגיעה באופן ממשי, אז אפשר לעשות איזה שהוא שילוב בין שתי החלופות האלה ולומר שהן עומדות בסתירה ממשית לצדק ולהגינות.

ישגב נקדימון: כך אנחנו נוטלים את הטוב מכל אחת ואחת מהחלופות, ומגשימים את מה שנפסק בפסק הדין של בורוביץ.

ד"ר גיא רוטקופף: לא כל פעם שטוענים טענות של הגנה מן הצדק ובית המשפט מקבל אותן מדובר בזיכוי.

ד"ר גיא רוטקופף: בשבוע שעבר בית המשפט ביטל כתב אישום במקרה שבו לא ניתנה הודעה לאותו אדם שיש לו זכות להשמיע את דבריו בפני התובע.

ד"ר גיא רוטקופף: בית המשפט ביטל את כתב האישום ואמר שאם הם רוצים שיערכו שימוע כדי לראות אם יש מקום להגשת כתב אישום.

ד"ר גיא רוטקופף: זה לא תמיד מעמיד את האדם כחף מפשע, למרות שהוא אשם בפועל.

ד"ר גיא רוטקופף: בהרבה מאוד מקרים בתי המשפט מפעילים את הדוקטרינה באופן לא תדיר.

ד"ר גיא רוטקופף: שלא יובן ששר המשפטים מבקש לבחור בעמדה המקלה כי הוא חושב שצריך לשחרר אנשים שעברו עבירות חמורות.

ד"ר גיא רוטקופף: שר המשפטים בדעה שיש להילחם בפשיעה בכוח, שיש לחזק את רשויות התביעה ואת המשטרה, שיש להחמיר עם עבריינים שהורשעו בדין.

ד"ר גיא רוטקופף: במקביל, הוא חושב שבמקרים שבהם יש סתירה מהותית לעקרונות של הגינות וצדק, יש מקום לאפשר לבית המשפט סמכות ושיקול דעת לקבל את הטענה מן הצדק.

ד"ר גיא רוטקופף: זאת הנקודה הממשית.

יצחק לוי: אני רוצה להעביר היום את החוק לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני רוצה שהחוק יתקדם.

יצחק לוי: אני חושב שהמסקנה תהיה להעביר לקריאה ראשונה שתי גרסאות.

יצחק לוי: בגרסה של סתירה קיצונית אף אחד לא תמך.

יצחק לוי: אתם אמרתם שזה נכון, אבל הצעתם גרסאות אחרות.

יצחק לוי: בית המשפט לא ישתמש בגרסה הזאת.

יצחק לוי: הוא ישתמש בחריפה, בחמורה, לא בקיצונית.

יצחק לוי: הגרסה של סתירה קיצונית עברה מן העולם, היא לא קיימת.

יצחק לוי: שתי האופציות זה בין מהותית למהותית חמורה, או בין ממשית לממשית חמורה.

יצחק לוי: המילה "חריפה" זאת לא מילה משפטית.

יצחק לוי: הייתי גם נמנע מלהשתמש במילה "תחושה" אלא בעקרונות הצדק.

יצחק לוי: אני מדבר על לאחד את גרסאות א' וג' לגרסה אחת.

יצחק לוי: הייתי אומר לבחור מה נכון יותר, האם א', ג' או גרסה משולבת.

יצחק לוי: זאת תהיה הגרסה שהביעו כאן את תמיכתם שר המשפטים, המציע, לשכת עורכי הדין, חברים אחרים מהאקדמיה ויושב-ראש הישיבה.

יצחק לוי: בגרסה שתהיה בה המילה "חמורה" או "ממשית חמורה" תמכו הפרקליטות, המשרד לביטחון פנים, הפרקליטות הצבאית וכנראה שגם השב"כ.

אפרת רוזן: אני חושבת שעדיף בשלב הזה להעלות גרסה אחת למליאה.

גדעון סער: אנחנו היינו בסיטואציה הזאת לפני הקריאה הטרומית.

גדעון סער: היינו בסיטואציה הזאת אחרי ועדת נאור.

גדעון סער: זה לא מונע שנדון אחרי הקריאה הראשונה לשינוי נוסח כזה או אחר.

גדעון סער: אני מתנגד להוסיף את המילה "חמורה", כי לפי דעתי מהותי זה מהותי.

גדעון סער: אני מעדיף שנבחר עכשיו.

גדעון סער: עו"ד קדמון הציע הצעה שנשמעה טוב, אפשר ללכת גם על זה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לבחור נוסח אחד.

גדעון סער: אני מניח שזאת תהיה מגמת הוועדה, שזאת תהיה מגמת המליאה.

גדעון סער: המגמה היא ללכת לדבר שמאפשר שיקול דעת לבית המשפט.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיד שיקול דעת רחב, כי לפי דעתי אם זה היה שיקול דעת רחב היינו אומרים בסתירה לצדק.

גדעון סער: עצם התוספת של המילה "מהותי" או "ממשי" זו איזו שהיא משוכה שבית המשפט אומר שלא רק שהוא מרגיש שזה לא צודק, אלא הפגיעה צריכה להיות פגיעה עם משקל כלשהו.

גדעון סער: להגיד חמור זה לחפש את הדרך להצר את שיקול הדעת של בית המשפט.

גדעון סער: לבית משפט יש סמכות לבטל אישום.

גדעון סער: אנחנו לא בשיטה כזאת.

גדעון סער: אנחנו נותנים לבית משפט כלי.

יצחק לוי: חבר הכנסת סער, אתה לא מתווכח איתי מהותית ולא ממשית.

יצחק לוי: אני מדבר פרוצדורלית.

יצחק לוי: אני לא יודע אם כדאי לנו לקבל הכרעה בשלב הזה.

יצחק לוי: מבחינה מהותית זה לא משנה.

יצחק לוי: הפרוצדורה לא משנה.

יצחק לוי: מה שמשנה וחשוב זה שנעביר את זה בקריאה ראשונה.

גדעון סער: חשוב לי שתהיה הכרעה, כי בגרסה שדוגלת בה המשטרה אין תמיכה בבניין.

ד"ר גיא רוטקופף: אין פה ויכוח מהותי לגבי השאלה אם זה צריך להיות במקרים נדירים או במקרים לא נדירים.

ד"ר גיא רוטקופף: אולי חבר הכנסת גדעון סער מוכן להסכים לכתוב את דברי ההסבר להצעת החוק בצורה כזאת שתבהיר את העניין, כשאז החשש שבית המשפט העליון לא ידע לפרש את זה יקטן.

גדעון סער: דברי ההסבר צריכים להיות אחרים.

יצחק לוי: אני עדיין חושב שצריך להשאיר את הדיון פתוח.

יצחק לוי: אני הייתי כותב את הגרסה הראשונה כראשונה, ואת הגרסה השנייה בתוספת המילה "חמורה", כדי להשאיר את זה לדיון.

יצחק לוי: אני לא חושב שתהיה בעיה עם זה.

גדעון סער: אפשר להציג את זה במליאה, או לכתוב את זה בדברי ההסבר.

גדעון סער: אני הייתי מעדיף שזה יוצג במליאה.

גדעון סער: אני אגיד שאין בזה הכרעה סופית של הנוסח, שעמדו עוד אפשרויות שנידונו בוועדה לשנייה ושלישית, ושבשלב הזה מסתמנת הסכמה לכיוון מסוים.

יצחק לוי: מה שאומר חבר הכנסת גדעון סער זה שלוקחים את ההצעה כמו שהוגשה בטרומית ומעלים אותה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שאנחנו ממשיכים את הדיון כשכל האפשרויות פתוחות.

יצחק לוי: זה עניין פרוצדוראלי בלבד, אין פה עניין מהותי.

יצחק לוי: אנחנו מעבירים את ההצעה הטרומית לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר