ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2007-03-18 11:00

יצחק לוי: בוקר טוב ושבוע טוב.

יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אנחנו רוצים היום להמשיך בחלק החוק שאנחנו עוסקים בו.

יצחק לוי: נעסוק בכמה סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם ונחזור לסעיפים עליהם כבר דיברנו כדי לברר כמה נקודות שנשארו פתוחות.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים בסעיף 20(ג) ו-20(ד).

יצחק לוי: אנחנו עדיין במסלול המקוצר.

יצחק לוי: התחלנו לעסוק במסלול המקוצר ואנחנו רוצים היום להשלים את הפרק של המסלול המקוצר, כולל קביעת זמן להוראת שעה.

יצחק לוי: ההצעה שלנו היא שהוראת השעה תהיה לשנתיים.

תמי סלע: גם מועד התחילה של הוראת השעה הוא דבר שעוד לא סיכמנו עליו.

יצחק לוי: על זה נדבר בסוף החוק, כאשר נדבר על מועד תחילת החוק.

יצחק לוי: אנחנו עוד לא בפרק הזה.

יצחק לוי: אני מבין שההכנות לקראת ביצוע החוק ייקחו זמן.

בנימין בן-אליעזר: במיוחד לגבי המסלול הזה.

יצחק לוי: אני חושב שמועד התחילה יהיה מועד אחד, אבל לגבי הוראת שעה אנחנו צריכים לתחום את הוראת השעה לזמן מסוים לגבי המסלול המקוצר.

יצחק לוי: לכן ההצעה שלנו היא שהוראת השעה תהיה הוראת שעה לשנתיים, מיום תחולת החוק.

יצחק לוי: מישהו רוצה להעיר משהו על כך?

בנימין בן-אליעזר: אנחנו התנגדנו להוראת שעה.

יצחק לוי: הוראת השעה היא לשנתיים כדי לבחון את ההליכים.

יצחק לוי: אם ההליך הוא שמונה חודשים ויש אפשרות להאריך, אז פחות מזה לא מאפשר לבחון את היעילות של המסלול המקוצר.

יצחק לוי: לכן אני חושב שזה זמן המינימום לתת להליך שאפשר יהיה לעמוד על טבעו הוא שנתיים.

ציון כספי: אם נגזר הוראת שעה, אז שנתיים זה בסדר.

יצחק לוי: נגזר.

יצחק לוי: מנהל בתי-המשפט הסכים להוראת שעה.

ציון כספי: היינו מעדיפים שלא, אבל אם נגזר וזה סוכם, אז שנתיים זה פרק זמן סביר.

יצחק לוי: אם כן, את העניין הזה סיכמנו.

תמי סלע: הוועדה הגיעה עד לסעיף של המעקב.

יצחק לוי: אם כן, אנחנו מתחילים לדבר על סעיף 20ח וסעיף 20ט.

יצחק לוי: אחר כך נחזור להתחלה ונראה את הדברים שלא סיימנו.

יצחק לוי: אם כן, אני מתקן.

יצחק לוי: לאחר שקבענו את זמן הוראת השעה, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 20ח ו-20ט.

תמי סלע: סעיף 20ח הוא סעיף שצמוד לכך שמדובר על הוראת שעה והוא בעצם מנחה את הדיווח שיינתן לוועדה כל תקופה מסוימת כדי שאפשר יהיה לעקוב אחר הדברים ובסוף גם להסיק מסקנות.

יצחק לוי: סעיף 20ח מדבר רק על המקוצר או על הכול?

תמי סלע: על המקוצר.

תמי סלע: זה סעיף מעקב לגבי המסלול המקוצר.

תמי סלע: מהניסיון שלנו יש כל מיני חוקים בשנים האחרונות, קביעה של סעיפי מעקב יותר מפורטים שגם מנחים מראש את העניינים עליהם אחר כך יתבקש דיווח, כי אחרת לפעמים הדיווח לא עונה לשאלות שהטרידו את הוועדה כאשר חוקקו את ההסדר.

תמי סלע: 20ח מעקב אחר יישום פרק א1 במהלך התקופה שתחילתה שנה לאחר מועד תחילתו של פרק זה – תלוי מתי יהיה מועד הוראת השעה.

תמי סלע: כאן נכתב שנה מתוך ראייה שפרק הזמן של התיק במסלול המקוצר הוא 10 חודשים, אבל יכול להיות שתרצו לקצר אותו.

תמי סלע: אחרי שפעם אחת יש מחזור אחד של תיקים שהסתיים, אז מתחילים את הדיווח ולא תוך כדי - וסיומה שנתיים לאחר מועד זה בהתאם לתקופת הוראת השעה, ידווח שר המשפטים לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשישה חודשים על יישום הוראות פרק זה.

תמי סלע: הדיווח יכלול, בין השאר, פירוט לגבי כל אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו לביצוע במסלול המקוצר, ושיעורן מבין כלל הבקשות לביצוע אשר ניתן היה לבקש לבצע במסלול המקוצר, בחלוקה לפי גובה החוב.

תמי סלע: כדי להבין כמה אנשים באמת משתמשים במסלול הזה.

תמי סלע: (2) ההליכים שננקטו במסלול המקוצר.

תמי סלע: (3) אחוזי הגבייה במסלול המקוצר בהשוואה לאחוזי הגבייה במסלול הרגיל.

תמי סלע: (4) מספר התיקים שהועברו מן המסלול המקוצר למסלול הרגיל.

תמי סלע: (5) תקופת סגירת תיקים במסלול המקוצר.

יצחק לוי: אם כך, כאן מדווח בסך הכול על שני דיווחים.

יצחק לוי: כלומר, דיווח אחד בתום שנה ודיווח אחד אחרי שנה וחצי.

תמי סלע: מדובר בשני דיווחים.

יצחק לוי: אחרי שני דיווחים נצטרך להחליט אם אנחנו ממשיכים את התהליך המקוצר או לא.

יצחק לוי: אני חושב שזה מספיק.

ציון כספי: מדובר בשלושה דיווחים: שנה, שנה וחצי ושנתיים.

יצחק לוי: אחרי שנתיים לא יהיה דיווח אלא אנחנו צריכים לדון האם אנחנו מאריכים את החוק או לא.

ציון כספי: על בסיס הדיווח לשנתיים.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים רצף של חקיקה, לא להפסיק את התהליך המקוצר, נצטרך לפי דעתי אחרי שנה וחצי כבר לקבוע אם אנחנו ממשיכים את זה כהסדר קבוע או שאנחנו מפסיקים את זה.

יצחק לוי: כלומר, בעצם אנחנו נותנים פיילוט של שנה וחצי.

יצחק לוי: אנחנו נותנים שנתיים כי המסלול ימשיך לעבוד, אבל אפשר יהיה לבקש חודשיים אחרי כן, שלושה חודשים אחרי כן, עוד דיווח.

יצחק לוי: ברור שאם לממשלה יהיה עניין להפסיק את זה, היא תאמר לנו שנכשלנו.

יצחק לוי: אם לממשלה יהיה עניין להאריך את זה, היא תיענה לבקשת הוועדה אם נרצה דיווח נוסף שלושה חודשים אחר כך או משהו כדי ללמוד את העניין.

ליאור שפירא: למה קיבלנו החלטה לשנתיים ולא לשנה?

יצחק לוי: כי שנה לא מספיקה לבחון את הדברים.

יצחק לוי: אם ההליך הוא של שמונה חודשים ויש אפשרות להארכות, אני חושב ששנה זה לא מספיק זמן לבחון.

ליאור שפירא: אחרי שמונה חודשים קרה משהו לתיק הזה, אלה הנתונים שלפיהם אנחנו צריכים לחיות.

יצחק לוי: לא כל התיקים ייפתחו ביום הראשון.

יצחק לוי: אני מניח שייקח חצי שנה עד שיפנימו את השיטה, עד שאנשים ילמדו אותה, עד שאנשים יראו שהיא קיימת.

יצחק לוי: אתה לא יכול לעשות סד של מבחן מאוד קצר, אם רוצים להיות אמיתיים במבחן.

יצחק לוי: אם המטרה שלנו מראש היא לקבור את העניין, אתה צודק, אבל אם רוצים להיות אמיתיים במבחן, צריך לתת לזה יותר זמן.

תמי סלע: זה גם נתון לבחירת האזרחים אם ללכת למסלול הזה.

תמי סלע: זה לא שכולם חייבים לבחור בו.

תמי סלע: יכול להיות שבהתחלה מעט אנשים יבחרו במסלול הזה, ואנחנו רוצים מסה שאפשר לבחון אותה.

יצחק לוי: יכול להיות שרק אחרי חצי שנה אנחנו נראה את התנועה היותר אמיתית, אחרי שחצי שנה המסלול יפעל ואנשים יתעניינו בו.

ליאור שפירא: דיברנו על הגבלתו בלשכה אחת.

קריאה: זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: לא דיברנו על זה.

יצחק לוי: אולי אתם דיברתם על כך.

קריאה: זה רעיון שעלה.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: אני חושב שהמסלול הזה על פניו נראה מסלול מאוד אטרקטיבי.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא ייכשל, אבל אני אומר על פניו.

יצחק לוי: אי אפשר לבוא לציבור, שחלקו במצוקה והנושא הוא כל כך טעון, ולומר לו שאנחנו מאשרים רק לבאר-שבע לסיים את העניינים מהר, וכל השאר ילכו במסלול הרגיל.

יצחק לוי: חשבתי על זה, חשבתי גם על הבקשה שלכם, אבל חשבתי שזה לא יהיה נכון לעשות זאת.

יצחק לוי: עושים פיילוט לשנתיים, אמרנו שהפיילוט הוא בעצם שנה וחצי ולא שנתיים כי אחרי שנה וחצי צריך כבר ללכת בהליכי חקיקה חדשים, ואנחנו רוצים שיהיה רצף ולא תהיה הפסקה.

ליאור שפירא: צריך להסביר שבהליכי הוצאה לפועל הזוכה יכול לבחור באיזה לשכה.

ליאור שפירא: זה לא שאנחנו מגבילים.

ליאור שפירא: כלומר, הציבור יכול לבחור, אבל לעשות את זה כלל ארצי לכל הלשכות?

ליאור שפירא: אני לא בטוח.

ליאור שפירא: גם לעניין הפיילוט, אותם פקידים שיפעילו את אותו הליך מקוצר, צריכים להתמחות בו.

ליאור שפירא: בבת אחת כל הפקידים, בכל מדינת ישראל, בכל הלשכות, יתמחו בפיילוט הזה?

ליאור שפירא: אין לזה הגיון.

יעל גויסקי: מבחינת היכולת להצליח, צריך לשקול את הנושא של כלל ארצי ואני מדברת על הצלחת הפיילוט.

יעל גויסקי: יכול להיות שלקחת את זה באופן כלל ארצי, זה יהווה מכשול.

יעל גויסקי: אולי לא לשכה אחת אלא שתיים.

דלית זמיר: התוצאה תהיה שיפתחו את התיק באותה לשכה תוך פגיעה באחרים.

דלית זמיר: נניח הלשכה היחידה תהיה בבאר-שבע, ולא נוכל למנוע מהאדם לפתוח את התיק בבאר-שבע מאחר ששם זה המקום היחיד שם הוא יכול לזכות בהליך הזה.

דלית זמיר: אם בית המשפט יכול לעשות זאת, צריך לנהוג כך.

רונית פרל: אני דווקא חושבת שהפיילוט הזה נכון לפתוח אותו בכמה מקומות עם מגוון מאפיינים ואז ללמוד מזה.

רונית פרל: אחד הדברים שרוצים ללמוד הוא לאו דווקא לפתוח בעיר מרכזית.

רונית פרל: יכול להיות שנלמד שההליך הזה יעיל דווקא בפריפריה יותר, ואז ברגע שנגביל את זה בהתחלה בפיילוט, לא נוכל ללמוד את הדברים האלה.

רונית פרל: להיפך, צריך לפרוס את זה כמה שיותר וללמוד כמה שיותר דברים.

בנימין בן-אליעזר: איך שהנהלת בתי-המשפט מתכוונת, חלק מהפעולות שלא מכריחות קשר בלשכה עצמה יבוצעו במקום אחד מרוכז.

בנימין בן-אליעזר: לכן לגבי רוב הפעולות אין משמעות באיזה לשכה נפתח התיק.

קריאה: ברוב הפעולות זה בעצם רק אשנב.

יצחק לוי: באים והכול מתרכז במקום מסוים.

בנימין בן-אליעזר: כדי לאפשר התנסות ולבדוק את הפיילוט, זה נכון לפתוח בכל הארץ.

דני וקס: אני מבקש לתמוך במה שאמר עורך-דין שפירא.

דני וקס: ההצעה לפיילוט הייתה לגבי שתי לשכות, או אפשר מספר מחוזות, והייתה לכך סיבה.

דני וקס: בפיילוט אנחנו צריכים לבדוק את ההצלחה מול הצלחה של השיטה הרגילה.

דני וקס: אמרנו שניקח עורך-דין או מספר עורכי דין שיש להם מספר תיקים מקביל לתיקים שייפתחו באותה לשכה ונשווה את ההצלחה, כי אחרת למה אנחנו משווים?

דני וקס: איך אנחנו נדע אם הפיילוט הצליח או לא?

יצחק לוי: שלא תהיה אי-הבנה, כל פעם שאומרים אמרנו, זה אתם אמרתם.

דני וקס: הועלה בדיון.

יצחק לוי: הועלה בדיון והועלה בדיון אפילו על ידי כשאמרנו אם זה צריך להיות ארצי או לא.

יצחק לוי: לדעתי לשכה אחת זה ממש לא בא בחשבון כי אי אפשר יהיה ללמוד מזה שום דבר.

יצחק לוי: לאחר ששקלתי את העניין, אני חושב שנזיק לציבור ונעורר – לא רק כעסים אלא אולי אפילו נעשה נזק לציבור – אם לא נאפשר לו גם כן להתנסות בדבר הזה בכל מקום.

יצחק לוי: כלומר, אין לנו בעיה עם זה.

יצחק לוי: תמיד נוכל להשוות עם המסלול הרגיל מכיוון שלא כולם הולכים למסלול המקוצר, אלא רק מי שבוחר הולך במסלול המקוצר.

יצחק לוי: מי שרוצה, הולך במסלול הרגיל, כך שיהיו לנו אפשרויות בחינה בין המסלול המקוצר לבין המסלול הרגיל.

יצחק לוי: האמת היא שאני חושב שהבחינה לא תהיה כל כך מול המסלול הרגיל.

יצחק לוי: אני חושב שהבחינה תהיה מה היו ההצלחות בתוך המסלול המקוצר.

יצחק לוי: המסלול הרגיל, אנחנו מכירים אותו.

יצחק לוי: יכול להיות שגם הוא ישתפר בעקבות הרפורמה, אבל אנחנו מכירים אותו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדעת האם ההבטחות שמבטיח לנו משרד המשפטים לגבי קיצור משמעותי של זמן, פתרון של אחוזים גדולים של תיקים וכולי, אם זה באמת יהיה.

יצחק לוי: אם זה לא יהיה, למה לנו כל הדבר הזה?

דני וקס: אם כן, תשקלו שוב את הצורך של הנהלת בתי-המשפט לקבל עוד תקנים ולעשות את זה מיד בכל הלשכות.

דני וקס: אם אתה עושה את זה נניח במספר לשכות, ולא בכל הארץ, המשאבים האנושיים שתצטרך הם פחות כי אם כרגע אתה הולך להכניס את השיטה הזאת בכל הארץ ואתה מיד צריך להכניס 30 תקנים נוספים.

אבי דוביצקי: לפני כשנתיים הנהלת בתי-המשפט החליטה להוציא טפסים חדשים להוצאה לפועל בבית המשפט והם עשו ניסיון בנתניה.

אבי דוביצקי: את הנתונים שלכם לא יהיה למה להשוות.

אבי דוביצקי: אם אתם אומרים שהיום הגבייה היא 60 אחוזים, לא יהיה לכם למה להשוות.

אבי דוביצקי: אני אומר לכם מהעמדה של החברה שאנחנו לא נרצה את ההליך המקוצר הזה כי אנחנו יודעים את היכולות.

יצחק לוי: אם לא תרצה את ההליך המקוצר, זו בעיה שלך.

יצחק לוי: אם בסוף השנתיים נראה שאף אחד לא פנה בהליך המקוצר, נסגור אותו.

יצחק לוי: אם פנו שני אחוזים, גם כן נסגור אותו.

יצחק לוי: אם יש פנייה משמעותית להליך המקוצר, אנחנו נבחן מה התוצאות.

יצחק לוי: אני לא מבין מה הבעיה בפיילוט.

אבי דוביצקי: אין בעיה בפיילוט.

אבי דוביצקי: השאלה מה אתה משווה.

ליאור שפירא: גם כאשר הייתה המשמרת השנייה, לשכת עורכי-הדין ברובה התנגדה לזה, אבל גם את זה לא עשו כלל ארצי אלא עשו זאת בבית משפט לראות איך העניין הזה תופס ואחר כך הרחיבו את זה.

ליאור שפירא: אני מסכים שאולי לשכה אחת זה באמת קיצוני, אבל לעשות בכל מחוז לשכה?

ציון כספי: אם היינו מחליטים שבאופן מוחלט יש רק את המסלול המהיר, זה משהו אחר, אבל המסלול המהיר הוא אופציונאלי והוא לא המסלול היחידי.

ציון כספי: כל מי שירצה יוכל ללכת למסלול הרגיל.

יצחק לוי: אני מבקש שתתייחס לשאלה האם לפתוח את הפיילוט בכל הארץ, בכל הלשכות, או לפתוח אותו רק במספר לשכות.

ציון כספי: אנחנו מדברים חד-משמעית – ואם באמת רוצים להשיג איזושהי תועלת – לפתוח את זה בכל הארץ.

ציון כספי: אני מאוד מעריך את לשכת עורכי-הדין ואת איגוד הבנקים שדואגים לנו לתקנים.

ציון כספי: עשינו בדיקה לכמה תיקים אנחנו מצפים בשנה הראשונה ובשנה השנייה.

ציון כספי: הראינו ליושב-ראש הוועדה איך אנחנו מתכוונים לעבוד ונראה את זה גם לך.

ציון כספי: אני כנציג הרשות המבצעת, של הנהלת בתי-המשפט, אומר: כן.

ציון כספי: לא הייתי אומר כאן לא לפני שבדקנו.

ציון כספי: אנחנו מתעקשים על כך שכן רוצים ויכולים לפתוח את המסלול הזה בכל הארץ.

ציון כספי: אנחנו חושבים חד-משמעית שאם הוא לא יהיה בכל הארץ, זו תהיה פגיעה גם במהלך הזה וגם ביכולת שלנו לבדוק את המהלך.

ליאור שפירא: ההשוואה היא לא בין האופציה לבחירה, של מישהו שיכול ללכת למסלול המקוצר או מישהו שלא יכול ללכת למסלול המקוצר, אלא אנחנו חרדים לאלה שבאמת מסלול מאוד אטרקטיבי, שהוא המסלול הקצר, יתגלה שהוא לא קצר במיוחד.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין מובן.

יצחק לוי: גם אני חושב שהעניין הוא לא ההשוואה בין המקוצר ללא מקוצר, אלא העניין הוא טיבו של המקוצר, איך הוא עובד, איך הוא פועל, כמה אנשים פנו אליו וכולי.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

יצחק לוי: בהנחה שאנחנו הולכים על פיילוט בכל הארץ, ונניח שאנחנו מתחילים בתאריך מסוים, אני רוצה שנקבע שמה שנפתח באותו תאריך נפתח, ואחר כך לא פותחים יותר.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיה פיילוט שאחר כך תבואו ותאמרו שבתאריך זה וזה פתחתם רק ב-10 לשכות בהליך המקוצר, חצי שנה אחרי כן פתחנו בעוד 10 לשכות, אלא אם רוצים לפתוח, פותחים את כולם בתאריך אחד.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיה לנו אחר כך בלבול בפיילוט ויאמרו לנו שאת אלה פתחנו עכשיו ואת אלה פתחנו אחר כך, ויהיו כמה לשכות שבגלל תקנים תפתחו שנה אחרי שהפיילוט יתחיל.

יצחק לוי: כדי שהפיילוט יהיה טוב, אמיתי ונכון, נקודת ההתחלה היא הקובעת.

יצחק לוי: אם הצלחתם לפתוח בכל הארץ, בבקשה, אם הצלחתם לפתוח בחצי הארץ, בחצי הארץ, ברבע, ברבע, אבל נקודת ההתחלה היא הקובעת.

יצחק לוי: עם מה שאתם מתחילים בהתחלה, עם זה אתם רצים שנתיים ולא פותחים מקומות חדשים במשך השנתיים.

יצחק לוי: אתם אומרים שאין לכם מספיק תקנים ולכן אני לא בטוח במאה אחוז שתתארגנו לפתוח את זה בכל הארץ.

יצחק לוי: לא מפריע לי שיהיה בכל הארץ, אבל כן יפריע לי שהפיילוט יהיה לא מסודר, לא מובן לנו, ויהיה איזה דבר שלא נוכל אחר כך לבחון אותו מאחר שבמקום מסוים פתחנו בתאריך אחד ובמקום אחר פתחנו בתאריך שני.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהפיילוט כולו ייפתח בנקודת זמן מסוימת, כלומר, נקודת הזמן הוא יום תחילת החוק או חודש לאחר תחילת החוק.

תמי סלע: לכן קובעים מועד תחילה.

יצחק לוי: אני אומר שלאחר מכן לא יפתחו יותר לשכות.

תמי סלע: כדי לעשות את זה בצורה מדורגת, צריך להיות סעיף תחילה מיוחד שיאמר שזה אפשרי, אבל כרגע לא מדובר על זה.

יצחק לוי: אפשר להבין אולי – ואת זה המשפטנים יאמרו – שאם אנחנו אומרים תחילה, שבמשך כל השנתיים אפשר יהיה לפתוח.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: כשיש מועד תחילה, זה אומר שבמועד הזה האדם יכול לבוא ולבקש להגיש בקשה לביצוע במסלול מקוצר בכל לשכת הוצאה לפועל.

יצחק לוי: ואם הם לא יצליחו לפתוח בכל המקומות?

בנימין בן-אליעזר: מועד התחילה נקבע לפי המועד שבו ייקבע, אז המערכת תוכל לעמוד בזה מבחינת המחשוב.

בנימין בן-אליעזר: לא יהיה מצב שבו אנחנו יכולים במקום אחד ולא יכולים במקום אחר.

בנימין בן-אליעזר: תוספת התקנים, אם מדובר עליה, היא לאיזושהי יחידה מרכזית שתרכז את הטיפול.

בנימין בן-אליעזר: לכן זה לא משנה אם נפתח את זה בשלוש לשכות או ב-26 לשכות.

תמי סלע: אני מניחה שיש אנשים שיודעים מה לעשות עם הבקשות האלה, לאן להעביר אותן ואיך לטפל בהן.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

יצחק לוי: אני לא בטוח במה שאת אומרת.

ליאור שפירא: האם אנחנו מדברים על נייר שאנחנו מפיצים באשנב ואחר כך הכול עובר למקום מסוים?

ציון כספי: כן.

ציון כספי: באופן עקרוני, כן.

תמי סלע: זה מודל שדומה למודל של מרכז גביות אגרות, קנסות והוצאות משפט.

תמי סלע: מעבר לכך, חלק מהדברים הם דברים שהם רלוונטיים גם למסלול הרגיל כמו כל העניין של מאגרי המידע כאשר השירות מקבל מידע מכל מיני מאגרים שהיום לא קיימים.

תמי סלע: זה דבר שהוא לא רק רלוונטי למסלול המקוצר אלא הוא אמור להיות גם במסלול הרגיל והוא אבן יסוד גם במסלול המקוצר.

סלים חאמיס: מהניסיון שלי אני סקפטי מאוד ואני יכול לתאר לעצמי את התסריט שיהיה.

סלים חאמיס: מאחר ואין משאבי אנוש ותקנים, הפקידים יקבלו הוראות וייתנו עדיפות למסלול המהיר ויזנחו את המסלול הרגיל.

סלים חאמיס: כך יהיו תוצאות ידועות מראש ויאמרו שזה הצליח.

סלים חאמיס: לנו יש בעיה לקדם את העניינים שלנו במסלול הרגיל.

סלים חאמיס: אני מכיר את לשכת נצרת שהיא לשכה גדולה בצפון, והיום, במצב ה נוכחי, הם סובלים מחוסר בכוח אדם.

סלים חאמיס: אני לא אומר שיש פיגורים, אבל יבוא אזרח, הוא צריך לפתוח תיק, הוא ידבר עם הפקיד שעתיים וזה יבוא על חשבון זה שהפקיד הזה יטפל בעורך-דין שמגיע עם 5-6 תיקים אותם אפשר לסיים בחמש דקות.

סלים חאמיס: זה קיים היום, ועל אחת כמה וכמה זה יקרה כאשר האזרח יפתח את התיקים שלו, יצטרכו להסביר לו, לומר לו מה הוא צריך לעשות וכולי.

סלים חאמיס: זה ימוטט את הלשכה.

סלים חאמיס: לכן חייבים לעשות זאת רק במקום אחד עם הפרדה והקצאת צוות שיטפל במסלול הזה והצוות הקיים יטפל במסלול הרגיל.

מאיר בן-שבת: באיזה כמות תיקים מדובר?

ציון כספי: יש לנו סטטיסטיקה.

ציון כספי: 4,000 תיקים בחודש.

ציון כספי: בשנה מוגש סדר גודל של 330 אלף תיקים.

ציון כספי: לפי המודל שבנינו, אנחנו מגיעים לסדר גודל כזה שבשנה יוגשו 52 אלף תיקים למסלול המהיר.

ציון כספי: קודם כל הלכנו לתיקים עד 30 אלף שזה 80 אחוזים, לאחר מכן הורדנו תיקי מזונות שהם לא התיקים שיכולים להיכנס לכאן, לאחר מכן הורדנו את כל תיקי האיחוד, לאחר מכן הורדנו את התיקים המוסדיים שעדיין ימשיכו להשתמש בעורכי-דין, כך שהגענו לסדר גודל של 52 אלף תיקים בשנה, שזה בערך 4,000 תיקים בחודש.

מאיר בן-שבת: 4,000 תיקים של אנשים שיבחרו במסלול הזה.

ציון כספי: כן.

בנימין בן-אליעזר: ההנחה היא שבתחילה המסלול הזה ישרת בעיקר את הלקוחות הבלתי מיוצגים.

בנימין בן-אליעזר: המסלול הזה לא מעניק אפשרות לקבל שכר טרחת עורך-דין, סביר להניח שמי שמיוצג על-ידי עורך-דין וירצה לגלגל את הוצאות עורך-הדין על החייב, יבחר במסלול הרגיל.

בנימין בן-אליעזר: לכן ההנחה שלנו היא שבשלב ראשון זה ישמש רק את הבלתי מיוצגים.

בנימין בן-אליעזר: אחוז הבלתי מיוצגים בהוצאה לפועל הוא נמוך מאוד.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להתמודד עם הטענה של עורך-דין חאמיס מנצרת.

יצחק לוי: הוא חושש שתאמרו שעיקר התגבור צריך להיות ביחידה המרכזית ולכן לא תתגברו את כל הארץ, ואז ייווצרו בלשכות פקקים גדולים מכיוון שאנשים במסלול המקוצר יבואו ללא עורכי-דין, הם צריכים הדרכה הרבה יותר גדולה, ואתם, בגלל העניין שלכם שהמסלול המקוצר יצליח, תאמרו לפקידים שייתנו עדיפות למסלול המקוצר, ואז נוצר פה פקק עצום.

יצחק לוי: השאלה היא מאוד ברורה ומאוד חשובה - לא נמוטט את המסלולים האחרים כדי להוכיח בכוח שהמסלול המקוצר הוא טוב – האם תתגברו כל לשכה שיהיה בה המסלול המקוצר.

יצחק לוי: אתם אומרים שזה יהיה בכל הארץ אבל אני לא בטוח שתצליחו לעשות זאת בכל הארץ – אם תצליחו בכל הארץ או לא, זה תלוי בתשובה שלכם – כי אם הכוונה שלכם היא רק לתגבר את היחידה המרכזית ולהשאיר את אותם פקידים בלשכות, הרי שאנחנו בבעיה.

ציון כספי: למה?

יצחק לוי: כי הוא אומר לך, ובצדק, שייקח הרב היותר זמן לטפל באנשים.

יצחק לוי: אדם שבא עם עורך-דין, הוא בא מוכן, הוא בא עם הטפסים מוכנים, אבל אדם שבא בלי עורך-דין, הפקיד צריך לשבת אתו, להסביר לו, לומר לו למלא טופס כזה וכזה, ללכת לשם ולכאן וכולי, וזה מסלול מקוצר.

ציון כספי: זה מה שקורה היום.

יצחק לוי: זה קורה היום, אבל היום אלה שלא מיוצגים מהווים אחוז הרבה יותר קטן מאשר יהיה במסלול המקוצר.

יצחק לוי: ודאי שקיים היום שאדם פרטי בא בלי עורך-דין לפתוח תיק, אבל ההיגיון הוא שאנשים כמוהו הם מועטים.

יצחק לוי: אם עורך הדין בא ומסדר את העניין, זה הולך הרבה יותר מהר.

יצחק לוי: אם אתם אומרים לי שאתם מתגברים בכוח אדם כל לשכה שפותחים את המסלול המקוצר, זה בסדר, אבל אם כל התגבור יהיה רק בלשכה המרכזית, אני רוצה לשמוע את התשובה.

בנימין בן-אליעזר: קשה לי להתמודד עם טענות שמניחות שהמדינה תפעל משיקולים זרים.

בנימין בן-אליעזר: לומר שאנחנו נקדם את המסלול המקוצר על חשבון המסלול הרגיל, זאת נראית אמירה בעייתית.

יצחק לוי: הוא אומר שממילא זה יהיה.

בנימין בן-אליעזר: ההנחה היא שהמדינה לא תפעל כדי לקדם מסלולים כאלה ואחרים אלא תפעל כדי למלא את חובתה על פי הדין.

יצחק לוי: אני לא מקבל את ההנחה הזאת.

יצחק לוי: כל מוצר חדש, רוצים להריץ אותו וזה טבעי.

יצחק לוי: זה לא שאת רוצה להזיק למישהו, חס וחלילה, אבל כל מוצר חדש, את רוצה להריץ אותו.

יצחק לוי: את תאמרי לפקידים שכל מי שבא בהליך מקוצר, טפלו בו, תראו לו, תנו לו את הזמן וכולי.

בנימין בן-אליעזר: אני אנחה את הפקידים לטפל בכל מי שמגיע, בין אם הוא מגיע בהליך מקוצר ובין אם הוא מגיע במסלול הרגיל.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

בנימין בן-אליעזר: יודע עורך-הדין טוב ממני כיצד מתנהלים הדברים בלשכות ההוצאה לפועל כאשר מגיע עורך-דין.

בנימין בן-אליעזר: יש הבדל משמעותי בטיפול של פקיד כבר היום בכל אדם מיוצג או לא מיוצג.

בנימין בן-אליעזר: הרבה פעמים מגיע עורך-דין, מביא חבילה של בקשות שמטופלת בסוף היום, כל ההזנה מבוצעת בסוף היום, שלא לדבר על כך שרוב עורכי הדין היום עושים שימוש בפתיחה חלקית של התיק מרחוק ורק הגשת המסמכים מתבצעת בפועל בלשכה.

בנימין בן-אליעזר: לכן כמות הטיפול שעורך הדין זוכה לה בדלפק היום, בקבלת קהל בלשכת ההוצאה לפועל, גם ככה קטנה ביותר, אם בכלל.

סלים חאמיס: זה לא נכון.

בנימין בן-אליעזר: אם אני טועה, תקן אותי אחר כך.

בנימין בן-אליעזר: למיטב ידיעתנו, ואנחנו יודעים, איך הדברים מתבצעים ברוב לשכות ההוצאה לפועל.

בנימין בן-אליעזר: עורכי הדין באים, מניחים ערימה של בקשות כאשר רוב הבקשות לא מוקלדות במקום אלא בסוף היום, כאשר נגמרות שעות קבלת הקהל.

בנימין בן-אליעזר: לעומת זאת, כאשר מגיע מישהו לא מיוצג, גם היום הוא נדרש לטיפול הרבה יותר מאשר לקוח מיוצג.

בנימין בן-אליעזר: תגבור של כוח אדם יהיה בכל מקרה.

בנימין בן-אליעזר: לומר שתהיה תוספת של תקנים או איש מיוחד בכל לשכה ולשכה שיעסוק רק במסלול המקוצר, אנחנו לא נתיר את זה כי זה גם לא נכון אלא זה ייעשה במידת הצורך.

בנימין בן-אליעזר: אני מזכירה שאנחנו ממילא נמצאים במהלך של שינוי ארגוני, אנחנו מתחילים את המסלול הזה במהלך, או אפילו קצת אחרי, של שינוי ארגוני שמדבר על הפרדת הלשכות מבתי-המשפט, ייחוד של הפקידים רק לפעילות בהוצאה לפועל לעומת מה שקורה היום לפחות עם המוציאים לפועל, ולכן הדברים ייעשו על סמך הצורך שיתעורר.

בנימין בן-אליעזר: אם נראה שלא פותחים בכלל תיקים, לא נקצה אף אדם לטיפול בלשכות עצמן, אבל אם נראה שבאמת בלשכה מסוימת או במקומות מסוימים יש צורך להוסיף פקיד או לפתוח עמדה שתטפל אך ורק בדברים האלה, זה ייעשה בהתאם למידת הצורך.

בנימין בן-אליעזר: לא נאמר מעכשיו שבכל לשכה נעשה כך וכך, כי אנחנו באמת לא יודעים אם יהיה בזה צורך.

בנימין בן-אליעזר: תזכרו, אנחנו עושים את זה במקביל למהלך של שינוי ארגוני שיבוא לידי ביטוי לאחר שהחוק הזה יצא לדרך.

שמעון לפיד: אני רוצה שהחוק הזה יצליח ולא יהפוך לאות מתה.

שמעון לפיד: לכן, כאשר קובעים פיילוט בדבר חקיקה, הוא צריך להיות ממוקד ולא בכל הארץ.

שמעון לפיד: אם פותחים בכל הארץ, לא הוצגה בפנינו שום היערכות מבחינת כוח אדם ומבחינת תקנים, במיוחד כאשר מדובר בנושא כמו מערכת ההוצאה לפועל.

שמעון לפיד: מניסיוננו בעבר הרבה פעמים מערכת ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט, ניסתה לקדם דברים אבל נאלצה לבקש הארכה ולא להפעיל דברים או לסגת בהם, ואני אתן את הדוגמה של תיקון 24 שבסופו של דבר קבעו משהו בדבר חקיקה, וברוב הפעמים זה הפך לאות מתה עד שיושם וחלק מה דברים בסופו של דבר לא יושמו.

שמעון לפיד: זה מטיל על הנהלת בית המשפט נטל הרבה יותר כבד להוכיח שהיא אכן נערכת.

שמעון לפיד: כל הדברים שלפנינו אלה הערכות בלבד, הערכות סטטיסטיות ואנחנו לא יודעים מה יהיה בסופו של דבר.

שמעון לפיד: לכן, כדי ללכת על בטוח ולא לשים לאל את המאמצים, צריך ללכת לפיילוט ממוקד במקום מסוים ולהקדיש לו את כוח האדם הרלוונטי כדי שלא יהיה מצב שבסופו של דבר לא נשיג שום דבר בעניין הזה.

שמעון לפיד: ממה שאני רואה, הנהלת בתי-המשפט רוצה משהו אחד, עורכי הדין טוענים שהם לא יוכלו ליישם את זה ואני חושב שצריך לשמוע את כולם ולהבין שיש כאן איזושהי בעייתיות שאם לא מוצגים דברים קונקרטיים, לא נצליח בזה.

יצחק לוי: החלטנו על פיילוט של שנתיים.

יצחק לוי: אני כבר אומר שסעיף 20ח גם קובע מועדים לביקורת כאשר יש לנו לפחות שני מועדים, ואולי שלושה מועדים, לביקורת על הפיילוט ואנחנו גם מפרטים מה אנחנו רוצים שהדברים ייבחנו בפיילוט.

יצחק לוי: אמרנו ששנה זה קצר מדיי.

יצחק לוי: אם התהליך הוא שמונה חודשים ויש אפשרות להארכה וכן הלאה, גם לא כולם פותחים ביום הראשון את התיקים וצריך לתת זמן.

יצחק לוי: אני חושב ששנתיים זה זמן סביר.

יצחק לוי: אמרתי לכם, שנתיים זה שנה וחצי כי אם רוצים שיהיה רצף וצריך להכין חקיקה, צריך להכין אותה לפני תום השנתיים.

יצחק לוי: שנתיים זה שנה וחצי.

יצחק לוי: אחרי הדיווח של השנה וחצי, הוועדה תצטרך לתפוס כיוון, האם ללכת לחקיקה חדשה או שאומרים שהפיילוט נכשל.

יצחק לוי: יש כאן דעות שונות לגבי רוחב הפיילוט, האם אנחנו עושים אותו במקומות מסוימים וקובעים נניח בכל מחוז מקום אחד, או שאנחנו עושים אותו בכל הארץ.

קריאה: אז זה לא פיילוט.

יצחק לוי: למה זה לא פיילוט?

יצחק לוי: זה פיילוט שהחקיקה שלא נגמרת.

יצחק לוי: אם הוא נכשל, הוא נכשל.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שהפיילוט הזה הוא פיילוט שהמדינה לא תעמוד בו, בסדר, אבל לכן אמרתי שהפיילוט צריך להיקבע לפי הסניפים שייפתחו ביום תחילת החוק ולא לפתוח עמדות במשך השנתיים, כי במקרה כזה באמת לא נוכל לבחון את העניין.

יצחק לוי: אם המדינה ערוכה לפתוח, בסדר.

יצחק לוי: משרד המשפטים אומר שהם יבחנו את הצורך בכוח אדם נוסף, כרגע הם לא יכולים להתחייב על חלוקה של כוח אדם, אבל הם יבחנו זאת.

יצחק לוי: אם הם יראו שיש נהירה לעניין הזה, יש לשכה שיש בה הרבה מאוד פניות, הם יבחנו כוח אדם נוסף.

יצחק לוי: מלבד זאת יהיה כוח אדם נוסף בטיפול המרכזי של התיקים האלה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לתת אפשרות בכל הארץ כיוון שאני חושב שצריך להקל על הציבור, כאשר כל אחד בכל מקום יוכל לגשת.

יצחק לוי: אם נעשה את זה בשלושה-ארבעה מקומות, אנשים יתחילו לנסוע וזה לא יובן כל כך, למה המדינה עושה זאת במקום זה או אחר.

יצחק לוי: אני כן נוטה לעשות את זה בכל הארץ.

עזמי בשארה: אני נוטה לכך שזה יהיה במקומות מסוימים, כדי שאפשר יהיה להשוות את ההצלחה.

עזמי בשארה: אני חושב שאם זה יצליח, כל יתר הלשכות ידרשו להצטרף

יצחק לוי: אחרי שנתיים.

יצחק לוי: אני לא מכריע בשאלה הזאת עכשיו.

יצחק לוי: יש פה שתי עמדות או שתי גרסאות ואני מבקש להביא אותן לוועדה מאוחר יותר.

יצחק לוי: יש פה גרסה אחת שאומרת שאנחנו הולכים לפיילוט בכל הארץ, יש פה גרסה שנייה שאומרת שנפעל בכל מחוז בלשכה אחת או שתיים, על פי תכנון מסוים.

יצחק לוי: אם תתקבל העמדה שזה יהיה בכל הארץ, כך יהיה, אם תתקבל העמדה שזה יהיה במקומות מסוימים, נצטרך לשבת ולראות איזה לשכות.

יצחק לוי: האם יש הערות לסעיף 20ח?

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: אם עושים את זה הוראת שעה, צריך לקבוע הוראות לעניין זה.

דלית זמיר: זאת אומרת, מה קורה עם התיקים אחרי שנתיים.

דלית זמיר: צריך להיות מועד מסוים כאשר עד אותו מועד אפשר לפתוח תיקים.

תמי סלע: אנחנו סבורים שאין מקום לסעיף הדיווח והמעקב.

תמי סלע: הדברים נכונים על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על הוראת שעה.

תמי סלע: לכן אנחנו חושבים שהסעיף מיותר.

יצחק לוי: אני חושב שהוא לא מיותר כי זאת לא רק התחייבות שלכם אלא זו התחייבות שלנו.

יצחק לוי: כאשר בחוק יש חובה לעשות מעקב, גם אם יושב-ראש ועדת החוקה עסוק בהעלאת אחוז החסימה או בכל מיני דברים חשובים אחרים ולוועדה אין זמן, הוא חייב לעשות את זה.

יצחק לוי: אני חושב שזה מאוד חשוב שבחוק ייקבע, כיוון שזה פיילוט ואנחנו רוצים לבחון אותו, ואנחנו רוצים לראות שאנחנו הולכים בדרך אמיתית.

דלית זמיר: בסך הכול זה אומר איזה דברים רוצים לבדוק.

יצחק לוי: זה מחייב אתכם כי אתם מחויבים בחצי השנה הזאת להתכונן לפי התפריט הזה שאנחנו נותנים לכם כאן.

סלים חאמיס: הוועדה הזאת צריכה לעקוב אחר יישום החוקים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לעקוב אחרי כל החוקים, אבל אם אנחנו מדברים על פיילוט, קל וחומר.

יצחק לוי: אתם לא תעמדו בזה?

יצחק לוי: אם לא תעמדו בזה, לא נעשה פיילוט.

יצחק לוי: אנחנו קובעים שהסעיף יישאר.

בנימין בן-אליעזר: ברוב הפרטים אין לנו קושי למסור דיווח.

בנימין בן-אליעזר: היום יש לנו קושי, אבל אנחנו יכולים להיערך לזה.

בנימין בן-אליעזר: יש קושי עם ההגדרה של מה זה אחוזי הגבייה במסלול המקוצר בהשוואה לאחוזי הגבייה במסלול הרגיל.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא יודעים להגדיר את אחוזי הגבייה, האם זה מתוך כלל מצבת החובות בהוצאה לפועל?

בנימין בן-אליעזר: מתוך ממוצע?

תמי סלע: אתם מדווחים לוועדה, אתם מדווחים על אחוזים.

יצחק לוי: זה פרט חשוב.

בנימין בן-אליעזר: כפי שזה מנוסח היום, אני יכולה לומר כמה גביתי השנה באחוזי הגבייה במסלול הרגיל לעומת כלל מצבת החובות בהוצאה לפועל וזה יהיה אחוז נמוך מאוד כאשר בוודאות המסלול המקוצר יעבור את האחוז הזה.

בנימין בן-אליעזר: לכן יש קושי עם ההגדרה הזאת.

יצחק לוי: איזה נוסח את מציעה?

תמי סלע: שהם יפתחו באותה שנה.

בנימין בן-אליעזר: פתיחה וסגירה של תיקים מדי שנה, בהנחה שסגירה מעידה על תשלום החוב וכולי.

בנימין בן-אליעזר: משהו שיכוון אותנו לאיזשהו נתון שהוא יותר ממוקד, שהוא יותר מתאים וגם יותר מדיד.

תמי סלע: בדוחות אתם תאמרו שזה כלל החוב שנמצא לגבייה.

תמי סלע: אני חושבת שזה צריך להיות לגבי התיקים שנפתחו באותה שנה.

יצחק לוי: התיקים שנשארו במשך זמן הפיילוט או במשך זמן הוראת השעה.

תמי סלע: יש איזשהו מועד שבו הדיווח נפסק.

תמי סלע: זה מתחילת הפיילוט ועד מועד הדיווח.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: בסדר.

ליאור שפירא: ברור שאתה לא יכול להשוות תיק שחייב באיחוד תיקים שנפתח לעומת תיק שהוא לא באיחוד תיקים.

תמי סלע: צריכה להיות חלוקה לפי הסוגים.

ציון כספי: אתה צודק, אתה לא תבדוק תיקי מזונות כי אין כאן תיקי מזונות.

יצחק לוי: אנחנו קבענו כאן חמישה דברים וחמשת הדברים האלה בוודאי שדורשים עוד פירוט מסוים.

יצחק לוי: אני לא חושב שבחוק אנחנו צריכים לרדת לפירוטים האלה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מספר הבקשות, אנחנו מדברים על כך שאתם תתנו לנו חלוקה לפי גובה החוב, מי פנה למסלול מקוצר ובאיזה חוב, כי יכול להיות שאתם מצליחים במסלול המקוצר רק עד 10,000 שקלים ולא מצליחים בסכום גבוה יותר.

יצחק לוי: אנחנו נבחן כל דבר.

יצחק לוי: נראה את ההליכים בהשוואה נכונה של התקופה הזאת.

ליאור שפירא: אם יורשה לי, אני רוצה לחזור לנקודה ואולי נוכל לקבל את תשובת בתי-המשפט.

ליאור שפירא: בעבר להנהלת בתי-המשפט נלחמה, ובהצלחה מרובה, בתופעת המאכערים שהיו בלשכות ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: היום אם אנחנו שומעים שכל התיקים מתנהלים אי שם באיזשהו מקום, ואני לא יודע היכן, האם יש תוכנית להנהלת בתי-המשפט איך להתמודד עם אותם אנשים שהם מאכערים שייגשו לדלפקים האלה ויפתחו תיקים?

ליאור שפירא: זו תופעה שמאוד מדאיגה גם אותנו וגם את הנהלת בתי-המשפט.

קריאה: זו תופעה שאי אפשר למנוע אותה.

יצחק לוי: התופעה הזאת היא תופעה שאני לא כל כך יודע את הפרטים שלה ולכן אני לא יודע להתייחס אליה עכשיו בהקשר לחוק הזה.

יצחק לוי: אם מישהו רוצה להעלות את זה כנושא לדיון, נשקול את זה, אבל לא עכשיו.

תמי סלע: אם זה יצליח באופן שבו כרגע זה מוצג, שזה אומר שזוכה יכול לפתוח את התיק ועכשיו המערכת עובדת בשבילו, הוא פחות צריך את המאכער.

תמי סלע: אם הוא יכול לבוא בעצמו, הוא לא ישלם למישהו אחר.

בנימין בן-אליעזר: סעיף 20ח צריך להיות סעיף 20ז.

תמי סלע: 20ט הוא סעיף כללי לגבי הפרק הזה.

תמי סלע: 20ט ביצוע כללים ותקנות.

תמי סלע: (א) שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוראות לביצוע פרק זה, לרבות לעניין העברת תיק מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל.

תמי סלע: (ב) מנהל בתי-המשפט יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים לנקיטת הליכים במסלול המקוצר, לרבות סדר נקיטת ההליכים.

תמי סלע: הכלים יפורסמו ברשומות.

יצחק לוי: אני מבין שתוכלו להפעיל את החוק רק אחרי התקנות.

יצחק לוי: אם כן, אתם צריכים להכין את הכללים והתקנות כבר עכשיו.

יצחק לוי: לוח הזמנים עליו אנחנו מדברים אומר שהצעת החוק הזו תופעל ב-2008.

דלית זמיר: סעיף התחילה של החוק הזה, אנחנו אמנם מקדימים את המאוחר, הוא סעיף תחילה מקוצר.

דלית זמיר: זאת אומרת, מראש קבענו שיש סעיפים מסוימים בהם כל הפרק של המסלול המקוצר, יתחילו בשלב שייקבע בעצם במשרד על-ידי שר המשפטים.

דלית זמיר: הסיבה היא שהנהלת בתי-המשפט עומדת בפני מהלך מאוד גורלי של מעבר למערכת מחשוב חדשה, מה שמכונה מערכת בתי-המשפט ללא נייר.

דלית זמיר: המהלך הזה יצטרך להיות מושלם גם בהוצאה לפועל והצפי הוא שזה יהיה לקראת סוף שנת 2008.

דלית זמיר: זאת אומרת שבכל מקרה תחילת החוק הזה לא תהיה לפני סוף 2008.

דלית זמיר: אין שום ספק שבכוונתנו להשלים את התקנת התקנות והכללים עד אז.

דלית זמיר: לא בכדי גם היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה את הסעיף כך ש"מנהל בתי-המשפט יקבע כללים", זאת אומרת שיש חובה פוזיטיבית לקבוע את הכללים כדי להתחיל את הפעלת החוק.

דלית זמיר: הערה אחת שחייבים לומר לגבי הכללים האלה.

דלית זמיר: הכוונה שלנו היא שהכללים של בית המשפט יופעלו רק כאשר נקיטת תהליכים לא מתבצעת על ידי גורם שיפוטי אלא על ידי גורם מינהלי.

דלית זמיר: הרשם יכול לחרוג מהכללים האלה, ובמקרים בהם יצטרכו לחרוג מהכללים, נפנה לרשם.

דלית זמיר: אני חושבת שבהסמכה צריך להיות ברור שהכוונה היא לכללים שיחולו כאשר באמת הגורם שנוקט בתהליכים הוא הגורם המינהלי.

יצחק לוי: בסוף הכללים יאמרו שעל אף הכללים אפשר יהיה לפנות לרשם או לדרך משפטית, ואז הכללים יהיו כפי שייקבע שם.

יצחק לוי: כלומר, לא צריך לציין את זה כאן.

יצחק לוי: מנהל בתי-המשפט ימצא את הדרך להביא את זה לידי ביטוי בכללים.

תמי סלע: אפשר להוסיף שרשם ההוצאה לפועל פועל לנקיטת הליכים, אבל הוא רשאי להאציל את הסמכות שלו לגורמים אחרים.

תמי סלע: אם הוא האציל את הסמכות לגורמים אחרים, הם חייבים לפעול רק לפי הכללים.

דלית זמיר: הכללים האלה חלים רק לעניין גורמים מקצועיים שהם לא הרשם.

דלית זמיר: הכוונה להשאיר שיקול דעת לרשם באותם מקרים שצריך שיקול דעת.

דלית זמיר: לכן צריך להוסיף בסוף שהנהלת בתי-המשפט תקבע כללים ודרכים, כאמור באותו סעיף.

דלית זמיר: להפנות לאותו סעיף בו מדובר על כך שהכללים האלה חלים על אותם גורמים מקצועיים.

תמי סלע: הרשם גם הוא צריך להיות מחויב לכללים הרגילים שחלים על ההליך.

תמי סלע: יש איזשהו סדר עניינים בעליל.

יצחק לוי: הרשם הוא אינסטנציה שיפוטית וככזה יש לו שיקול דעת הרבה יותר רחב מאותם אלה שאנחנו מסמיכים אותם לטפל בדברים שלגביהם אנחנו רוצים לקבוע כללים יותר נוקשים.

יצחק לוי: לרשם יש שיקול דעת יותר רחב, ואני מבין את זה.

יצחק לוי: לי לא מפריע להפנות לסעיף המתאים.

תמי סלע: אני חושבת שעדיין אלה כללים שחלים על כל ההליכים, אלא אם כן יש סיבה לחרוג מהם.

יצחק לוי: היום בחוק יש סעיף שקובע שמנהל בתי-המשפט קובע כללים?

תמי סלע: יש עניינים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו לא גורעים אלא מוסיפים לגבי הסעיף המסוים הזה.

יצחק לוי: אמרנו שאנחנו מחדשים כאן דבר והדבר המחודש הוא שאנחנו מאצילים לעורכי דין, לפקידים, לאנשים במערכת, אנחנו מאצילים סמכויות.

יצחק לוי: האצלת הסמכויות הזאת היא בעצם שינוי.

יצחק לוי: עד עכשיו זה היה רשם או שופט, אינסטנציה שיפוטית, ועכשיו זה הולך או לעורכי דין שהם אינם במערכת הזאת או לפקידים מתוך המערכת.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שמנהל בתי-המשפט יקבע כללים, וזה בסדר.

יצחק לוי: אין בעיה להפנות לסעיף.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת שאל אם יש מקומות אחרים, ובסעיף 69א שעוסק בתשלומים יש קביעה שהמנהל יקבע את הכללים לגבי התשלומים והם יחולו, אלא אם כן ציווה ראש ההוצאה לפועל אחרת.

תמי סלע: את זה אפשר להכניס.

יצחק לוי: התוצאה היא אותה תוצאה.

יצחק לוי: אם התוצאה היא אותה תוצאה, תדונו ביניכם מה הנוסח הנכון יותר.

תמי סלע: מה שמטריד אותי בעניין הזה הוא שאם יש איזה אדם שטוען שלא פעלו בהליך כמו שאמורים לפעול, אז צריכים לבדוק אם זו הייתה החלטה של הרשם, שהוא לא מחויב לכללים, ואם היה מישהו אחר.

תמי סלע: אני חושבת שהאדם שמבקש בקשה בהליך מסוים, צריכים להיות סדרים שהוא יודע שזה מה שחל על ההליך שלו.

יצחק לוי: לכן את מעדיפה את הנאמר – אלא אם כן החליט.

תמי סלע: נכון, כי אז יש החלטה ספציפית.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: רבותיי, סיימנו את סעיפים ח ו-ט.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים לברר כל מיני נקודות שהשארנו פתוחות.

יצחק לוי: תמי, תציגי לנו כל נקודה וננסה לסיים את הפרק הזה עד כמה שניתן.

יצחק לוי: אם נצליח להכריע, נעשה זאת, אם לא, נדע שיש מספר נושאים שבסופו של דבר צריך לסיים.

תמי סלע: נקודה אחת יחסית לא דרמטית.

תמי סלע: במונחים, בתיקון מוצע להחליף בחוק את השם מוציא לפועל כאשר במקור זה היה מנהל לשכת ההוצאה לפועל, אבל הוועדה חשבה לומר מנהל ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הממשלה מבקשת לחזור למונח של מנהל לשכת ההוצאה לפועל, כי זה שם מטעה, ואני מסכימה לדעה זו.

תמי סלע: נראה לי יותר נכון לומר מנהל לשכת ההוצאה לפועל, מה עוד שזה גם מתאר נכון את התפקיד.

יצחק לוי: לי אין שום בעיה עם זה.

יצחק לוי: חבר הכנסת בשארה, יש לך בעיה?

יצחק לוי: אין בעיה.

יצחק לוי: אם כן, נחזור ל"מנהל לשכת ההוצאה לפועל".

תמי סלע: לסעיף 2.

תמי סלע: באישור ועדת חוקה.

ציון כספי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

יצחק לוי: זה מפריע לכם.

ציון כספי: כן.

ציון כספי: משרד המשפטים יכול להורות על פתיחת וסגירת בתי-משפט.

יצחק לוי: אני מקווה שלו.

יצחק לוי: יש לי הצעת חוק בדרך.

יצחק לוי: ראיתי פחות או יותר את ההיערכות ואני חושב שיש מקום לדבר על זה ויש מקום לעשות שינויים.

יצחק לוי: כלומר, לא כל מקום נגיש באותה צורה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין הזה כדי לשמור על כך שהציבור יקבל את השירות.

יצחק לוי: תאר לעצמך שבעוד שנתיים, חס ושלום, הממשלה עושה קיצוץ גדול במשרד המשפטים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להיות בתמונה ורוצים לדעת על כך, מה קורה, מה המשמעויות לציבור, לעובדים וכולי.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להיות בעניין.

ציון כספי: אני חושב שהשאלה כאן היא עקרונית, עד איפה הרשות המחוקקת צריכה להיכנס בנעליה של הרשות המבצעת.

יצחק לוי: כשאני הייתי שר החינוך, מאוד שמחתי שוועדת החינוך בדקה אותי בכל דבר.

יצחק לוי: היה מאוד נעים לצאת מהמשרד, לבוא לכנסת ולשבת במזנון.

יצחק לוי: אנחנו הולכים כאן בדרך חדשה שיש הרבה הרהורים עליה.

יצחק לוי: אתה רואה כאן אנשים שלא כולם שלמים עם זה, לא העובדים, לא עורכי-הדין.

יצחק לוי: אתה רוצה מראש שאנחנו ניתן לדרך החדשה הזו את כל הסמכויות למשרד המשפטים, אבל אנחנו רוצים להשגיח על זה.

יצחק לוי: יכול להיות שיבוא זמן שיאמרו לבטל את זה כי לא צריך את זה.

ליאור שפירא: הייתה תקנה 480 שאמרנו שנחזור אליה.

יצחק לוי: סיימנו את העניין הזה.

יצחק לוי: אם כן, כאן אנחנו מקבלים "באישור ועדת החוקה חוק ומשפט".

תמי סלע: בסעיף 3 נשארה מחלוקת.

דבורה שדה: לגבי סעיף 2, אנחנו העברנו נוסח מוצע לסעיף והייתה הבטחה של הנהלת בתי-המשפט שלמעשה יוקמו עמדות מידע בהן ניתן יהיה למסור מסמכים ולקבל מידע בכל התיקים.

דבורה שדה: היושב-ראש הקבוע גם הזמין אותנו להציע נוסח לסעיף, ואכן העברנו את הנוסח הזה לוועדה.

דבורה שדה: רציתי לדעת אם תהיה התייחסות בחוק.

יצחק לוי: זה מאוד חשוב מה שאת אומרת, אבל השאלה אם החוק יורד למספר העמדות שפותחים בלשכה או ללשכת מידע.

יצחק לוי: אני חושב שהמקום הזה הוא בתקנה.

יצחק לוי: אם יש הסכמה של משרד המשפטים, אני מכניס את זה לפרוטוקול במכוון, כאשר נבדוק את התקנות של משרד המשפטים, נשים לב לעניין הזה שהובטח שבכל לשכה תהיה תחנת מידע.

דבורה שדה: אם זה יהיה בלשכה, זה יהיה חסר משמעות כי האדם יוכל להגיע לאותה לשכה.

דבורה שדה: צריכה להיות אפשרות לקבל מידע.

יצחק לוי: את אומרת שבמקרה של צמצום הלשכות, שבבתי-המשפט יהיה עדיין אשנב גם למידע וגם למסירת מסמכים.

דבורה שדה: כן.

יצחק לוי: אני מסכים ואני מבקש שתתייחסו לזה בתקנות.

ציון כספי: בעניין הזה יש התחייבות של מנהל בתי-המשפט.

יצחק לוי: זה צריך להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

תמי סלע: סעיף 3 הוא הסעיף שמדבר בין היתר על מינוי רשמים ואחר כך מינוי נשיא להוצאה לפועל.

תמי סלע: בסעיף (א) הממשלה, משרד המשפטים, לא מעוניינים שהסמכות למנות את רשמי ההוצאה לפועל תידרש לה הסמכה של נשיא בית המשפט העליון או נשיא ההוצאה לפועל, ולכן כתבתי כאן שתי גרסאות.

תמי סלע: הטענה היא שהסמכות למנות רשם כרשם בבית משפט השלום היא סמכות של נשיא בית המשפט העליון באישור שר המשפטים.

תמי סלע: אחר כך אומרים מי מבין הרשמים האלה יהיה רשם של הוצאה לפועל.

תמי סלע: הייעוץ המשפטי של הוועדה כן סבר שיש לכך חשיבות מכיוון שמעבר להחלטה של השר - שהוא הגורם הפוליטי והאחראי על כל המערכת אבל הוא לא גורם שיש לו היכרות מקצועית שיפוטית עם האנשים האלו שנבחרו כרשמים – אני רוצה לדעת מי מביניהם ישמש עכשיו בתפקיד של רשם ההוצאה לפועל, אולי דווקא נשיא ההוצאה לפועל, שהוא יהיה אחראי עליהם בתפקוד שלהם מבחינה מקצועית שיפוטית, הוא האדם היותר נכון.

תמי סלע: גם כאשר ממנים אנשים שכבר מונו כשופטים לכל מיני תפקידים נוספים, זה תמיד נעשה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

יצחק לוי: נשיאים ורשמים זה שונה.

יצחק לוי: בסעיף קטן (ב) הגענו להסכמה ששופט בית המשפט המחוזי יהיה נשיא ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: אני שואל למה שר המשפטים יכול להתייעץ בנשיא הזה?

יצחק לוי: אם יש שופט מחוזי שהוא נשיא ההוצאה לפועל, שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אני אומר לך למה לא.

ציון כספי: נשיא ההוצאה לפועל אחראי על הרשמים של ההוצאה לפועל, אבל הקביעה מי מבין הרשמים יהיה נשיא ההוצאה לפועל, מדובר פה על כלל הרשמים.

ציון כספי: כאן זה לא שנשיא ההוצאה לפועל אחראי על כלל הרשמים, אלא הוא אחראי על הקבוצה.

יצחק לוי: מה אתם רוצים?

יצחק לוי: שלא יתייעצו עם אף אחד.

יצחק לוי: איך שר המשפטים ידע מי מתאים?

תמי סלע: את הדברים האלה כן כותבים בחקיקה.

תמי סלע: הסוגים של המינויים האלה, בדרך כלל כן מעגנים את המנגנון שכולל גם את השר וגם את הגורם השיפוטי העליון שאחראי על אותם אנשים.

דלית זמיר: זאת לא אותה משמעות כמו נשיא בית משפט עליון, אבל עדיין אין כאן קביעה מי ממונה כרשם או מי לא ממונה כרשם, אלא יש כאן בסך הכול חלוקה.

יצחק לוי: אני יכול לראות כאן ניגוד אינטרסים כאשר רשם ירצה להישאר בבית המשפט ולא לעבור להוצאה לפועל והפוך, ואז יהיו ויכוחים.

יצחק לוי: למה שלא נעשה את זה בהסכמה?

יצחק לוי: היום שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון מסכימים כמעט בכל, כך שאני לא רואה בעיה.

יצחק לוי: דליה: אנחנו סוברים שזה עניין מקצועי יותר וזה עניין של סמכות שיפוטית.

יצחק לוי: השארנו את "בהסכמת נשיא בית המשפט העליון".

יצחק לוי: בעיניי נשיא בית המשפט העליון הוא לא רק ראש המערכת השיפוטית אלא הוא גם ראש המערכת המינהלית, ואנחנו יודעים את זה.

יצחק לוי: הוא עוסק גם בעניינים מינהליים וזה עניין מינהלי שאתה מוציא רשמים מבית המשפט ונותן אותם להוצאה לפועל.

יצחק לוי: נשיא בית המשפט העליון לא עוסק רק בענייני משפט ובעניינים שיפוטיים אלא הוא עוסק גם בעניינים מינהליים.

שמעון לפיד: זו גם שמירה על עצמאות המערכת השיפוטית.

יצחק לוי: אם תרצה להוציא את רשם בית המשפט, לא תשאל את האחראי עליו ולא תקבל את הסכמתו?

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) בסיפא, דיברנו על הסמכויות של נשיא ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בזמנו היה סעיף בו הוצע שהכול יהיה תחת צו של שר המשפטים אבל הוועדה חשבה שזה לא נכון.

תמי סלע: נשארה שאלה האם מעבר מלומר בסיפא ש"נשיא ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל", האם לכתוב גם "לרבות הנחייתם" או שזה דבר הנובע מעצם העובדה שהוא אחראי על כלל הרשמים.

תמי סלע: אני יכולה לחיות עם שתי הגרסאות.

תמי סלע: בדרך כלל לא כותבים לרבות הנחייתם.

תמי סלע: למשל, לא כתוב שנשיא בית המשפט העליון צריך להנחות את כל השופטים.

עזמי בשארה: מה זה לרבות הנחייתם?

יצחק לוי: לא צריך את זה.

ליאור שפירא: כפוף לסעיף 3(א), אם אני מבין את עמדת משרד המשפטים, ואולי כדאי להקדיש לזה קצת יותר מחשבה, אם אנחנו עושים רפורמה בהוצאה לפועל ועוברים ללשכות שיהיו מיועדות להוצאה לפועל, האם לא יותר נכון ששר המשפטים ימנה רשמי הוצאה לפועל לא מבין רשמי בתי-המשפט?

ליאור שפירא: שאותם רשמים יהיו אך ורק לעניין ההוצאה לפועל ושלא תהיה תזוזה?

יצחק לוי: זאת הוועדה למינוי שופטים.

ציון כספי: ממנים רשמים כרשמים של בית משפט שלום.

ציון כספי: זה המינוי וזה לפי כל הכללים.

ציון כספי: מביניהם ייבחרו רשמים.

ציון כספי: כתוב כאן "ייוחדו".

נזיה חלבי: הרשמים לא עוברים את הוועדה למינוי שופטים.

יצחק לוי: יכול להיות שיש לתת אופציה לנשיא ולשר המשפטים למנות רשם.

ציון כספי: בפגישות שלנו עם הרשמים עולה שיש להם הרבה מאוד חששות מההפרדה הזאת.

ציון כספי: הרשמים, מעצם טבעה של מערכת המשפט, נטייתם היא לכיוון של דיון בנושאים אזרחיים.

ציון כספי: על מנת שלא תיווצר פגיעה ברשמים שילכו למסלול ההוצאה לפועל, אנחנו אומרים להם – וזה גם מה שאמר להם מנהל בתי-המשפט בהרצאה שנתן בפניהם בשבוע שעבר – שכולם רשמים של בית משפט השלום ומתוכם אנחנו מייחדים להוצאה לפועל.

ליאור שפירא: כאשר יש לחץ, בדרך כלל באזרחי, מיד מעבירים את כל רשמי ההוצאה לפועל.

ציון כספי: זה לא יקרה יותר.

ציון כספי: זה נגמר.

יצחק לוי: העניין הזה מאפשר גם רוטציה בין הרשמים.

יצחק לוי: כלומר, אם רשם אומר שהוא מוכן ללכת להוצאה לפועל, רשם שרוצה להיות שופט שלום ורואה בזה שלוקחים אותו להוצאה לפועל כאילו ירידה, אומרים שהוא ילך לשנתיים להוצאה לפועל ואחר כך יחזור לבית משפט השלום, ולכן הוא כבר רשם של בית משפט השלום.

יצחק לוי: יכול להיות שלפי ההצעה שלך ייווצרו שתי דרגות של רשמים והשאלה אם זה טוב.

ציון כספי: לא, זה לא טוב.

יצחק לוי: למה שרשם ההוצאה לפועל יהיה פחות ברמתו, בדרישות, בכישוריו מרשם בית המשפט?

ציון כספי: כתוב כאן בפירוש שבתקופת המינוי רשם שמונה יכהן בתפקיד זה בלבד.

יצחק לוי: סיימנו את הדיון הזה.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים.

תמי סלע: בסעיף 4(א) עולה הסוגיה שהשר מוציא צו ויפרט בו סוגי בקשות שיוכלו להחליט בהם גם המוציא לפועל או מנהל לשכת ההוצאה לפועל, סגנו, ממלא מקום, וגם עובד מערכת ההוצאה לפועל בעל ניסיון של 3 שנים כעורך-דין.

תמי סלע: הייתה בקשה שהנהלת בתי-המשפט יציעו לנו גם לגבי עובדים שהם לא עורכי-דין שיוכלו להחליט בבקשות כאלה .

תמי סלע: כרגע מנוסחת פה הצעה שאומרת ניסיון של חמש שנים, אבל גם לגבי עורך-דין וגם לגבי עובד כזה, בעל חמש שנות ניסיון, יהיה צורך באישור של מנהל בתי-המשפט.

תמי סלע: זאת אומרת, לא אוטומטית כל מי שיש לו תקופה כזו של ניסיון, יוכל להחליט.

יצחק לוי: למה לא נשיא ההוצאה לפועל?

יצחק לוי: למה מנהל בתי-המשפט?

ציון כספי: כי זה יותר הליך מינהלי.

ציון כספי: זה נוגע לעובדים, ובכל מה שקשור לעובדים מי שמסמיך הוא או מנהל בתי-המשפט או שר המשפטים.

ציון כספי: מעולם לא נשיא של בית משפט.

יצחק לוי: כאן אתה נותן לו סמכויות ובסמכויות האלה אתה צריך אדם שיש לו התמצאות בחוק, שיקול דעת, זהירות וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן מתאים יותר נשיא ההוצאה לפועל שהוא שופט מחוזי, שהוא נמצא שם, שהוא מכיר את העובדים, שהוא עוסק רק בזה.

יצחק לוי: מה שיקרה הוא שכאשר המערכת ממילא תיפרד, למנהל בתי-המשפט תהיה פחות זיקה למערכת הזאת.

יצחק לוי: היום הוא אולי יותר מצוי, אבל עם ההפרדה הוא יהיה פחות מצוי.

תמי סלע: יש פה שני בעלי תפקידים.

תמי סלע: הנשיא של ההוצאה לפועל הוא מקביל לנשיא בית המשפט העליון והוא אחראי על הרשמים בלבד בדברים השיפוטיים.

תמי סלע: מנהל מערכת ההוצאה לפועל, שהוא גם זה שמקביל למנהל בתי-המשפט, הוא אם כבר הגורם שאני חושבת שמתאים כאן, כי אלה עובדים שהם לא עובדים שיפוטיים אלא עובדים מינהליים של המערכת.

תמי סלע: גם סוג הבקשות שיועברו הם דווקא דברים לא מעין שיפוטיים ולא שיפוטיים, אלא דברים שהם מינהליים או ביצועיים.

יצחק לוי: עם כל הכבוד, אני לא יודע מי יהיה המנהל של ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: אני עדיין חושש שאותו מנהל שיקבל את העובדים, שמעלה אותם בדרגות, שנמצא אתם במאבקים מסוימים, הוא יצטרך להחליט אם לתת לו את הסמכויות או לא.

ציון כספי: כך קורה היום.

ציון כספי: למנהל בתי-המשפט יש היום סמכויות שהוא נותן.

יצחק לוי: כאן אנחנו מרחיבים ואומרים שיכולים לקחת עובד שהוא שלא עורך-דין אבל כזה שיש לו ניסיון עצום, אבל יכול להיות שאותו עובד הוא יושב-ראש ועד עובדים וכרגע הוא בעימות קשה עם המערכת על מכונת קפה.

ציון כספי: במערכת שלנו יש איזושהי הירארכיה מסוימת שאנחנו רוצים לעשות בה סדר.

ציון כספי: יש מסלול שיפוטי כאשר בכל מחוז למשל ישנו נשיא בית המשפט.

יצחק לוי: הסמכויות האלה הן לא סמכויות מעין שיפוטיות?

ציון כספי: יש סמכויות שניתנות על ידי מנהל בתי-המשפט בתפקידו כמנהל בתי-המשפט ולא כשופט.

ציון כספי: למשל, יש ועדות מכירות בהוצאה לפועל, יש הרבה מאוד מינויים שחותם עליהם מנהל בתי-המשפט ולא נשיא בית המשפט.

יצחק לוי: כמה לפי דעתך תשתמשו בצווים האלה?

ציון כספי: זה עניין עקרוני.

ציון כספי: במערכת אצלנו יש מינויים של נשיא המחוז ויש מינויים של הדרג המינהלי.

ציון כספי: אנחנו רוצים לשמור על העיקרון הזה ואני חושב שזה חשוב מאוד.

יצחק לוי: אם אני מבין נכון, עורכי הדין בעלי ניסיון של שלוש שנים גם באים מתוך המערכת.

ציון כספי: נכון.

יצחק לוי: בצו הזה אין אפשרות להכניס אנשים שהם מחוץ למערכת.

ציון כספי: לא לזו הכוונה.

יצחק לוי: בגלל שהוא עורך-דין, אתה נותן לו קידום של שנתיים.

ציון כספי: בגלל שהוא משפטן, אבל העובדים ביקשו, ואנחנו תומכים בזה, שגם עובדים יוכלו לעשות זאת.

יצחק לוי: ודאי.

תמי סלע: השאלה מי נותן את האישור, מנהל ההוצאה לפועל או מנהל בתי-המשפט.

אבי דוביצקי: יש הערה חשובה שהעליתי בזמנו.

אבי דוביצקי: כאשר היה את הסיפור הזה שיש אחד שהוא הכול יכול, היה מישהו שניצל את זה והטריד מינית עובדות במשך שנים רבות.

אבי דוביצקי: אם יש לו את הסמכות הזאת, יודעים שהם נכנעים לדרישותיו, מקבלים קידום, ואם לא, מפוטרים.

אבי דוביצקי: זה דבר שקרה בתל-אביב.

יצחק לוי: אני בא מהכיוון של יחסים בין מנהל לבין עובדים שהם יחסים מורכבים.

יצחק לוי: יש כל מיני דברים שנוגעים ליחסים האלה והשאלה אם זה לא יכול להוות השפעה לגבי נתינת סמכויות.

יצחק לוי: אני לא מפליג למחוזות אליהם אתה מוביל אותנו.

עזמי בשארה: אני חושב שמתח תמיד קיים.

עזמי בשארה: זה תפקידו של המנהל.

יצחק לוי: אם כן, מנהל מערכת ההוצאה לפועל ולא מנהל בתי-המשפט.

עזמי בשארה: אגב, מנהל המערכת הוא מינוי ללא מכרז?

יצחק לוי: למה לא? יש הליכים כאלה.

ציון כספי: זה לפי הנהלים.

ציון כספי: בהתחלה זה פנימי ולאחר מכן יש מינוי של שר המשפטים.

תמי סלע: בסעיף 6 (א) נעשה שינוי שאומר שאפשר לפתוח בקשה לביצוע פסק-דין בהוצאה לפועל.

תמי סלע: אם נקבע בפסק מועד לביצוע פסק הדין, אין שינוי, אבל אם לא נקבע בפסק הדין מועד לביצוע פסק הדין, לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין, כאשר הרעיון שעמד מאחורי זה היה לאפשר לחייב לשלם את החוב שלו עוד לפני שנפתח הליך ושולמו אגרות ושכר טרחה.

תמי סלע: אז עלתה נקודה על-ידי הנהלת בתי-המשפט שלא דקדקנו בה לפני כן, שיש מצבים בהם פסק הדין הומצא על-ידי התובע ואז יש קושי במועד מתן פסק הדין כי יכול להיות שהנתבע, מי שניתן נגדו פסק הדין, בכלל לא יקבל את פסק הדין ולא יהיה מודע לדברים.

תמי סלע: כך שלא יתקיים הרעיון לאפשר לו לשלם לפני שנפתח הליך.

תמי סלע: הדבר שחשבנו עליו הוא להוסיף שכאשר פסק הדין מומצא לחייב על ידי הזוכה, שלושים הימים יחלו ממועד המצאת פסק הדין, כי אחרת יש כאן איזשהו ניגוד עניינים בין הזוכה שרוצה לפתוח בהליך הוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אני ניהלתי משפט במשך 10 שנים ועכשיו הוא נעלם לי ואני לא יכול לבצע אותו?

ליאור שפירא: אם הוא רוצה שאני אמציא לו, זה לו שלושים ימים.

תמי סלע: זאת לא המצאה מלאה.

תמי סלע: כללי ההמצאה יכולים להיות גם אם הוא לא נמצא, אם יש לך את הכתובת שלו.

יצחק לוי: 10 שנים ניהלת משפט, ועכשיו אתה מתווכח אתי על שלושים ימים?

ליאור שפירא: נאמר שאני יכול לבצע שלושים יום רק אחרי שמצאתי אותו.

ליאור שפירא: ואם הבן אדם בארצות-הברית, אני לא יכול למסור לו?

תמי סלע: סדר הדין האזרחי מאפשר לך למסור אם יש לך כתובת, לפי תקנה 480.

דלית זמיר: אם אתה חושש שהוא נעלם לך, לא תוכל לפתוח בהליכים לפני שמסרו לו את העבירה.

דלית זמיר: אם אתה עושה הליכים לפני נקיטת אזהרה , יש לך את התקנה.

ליאור שפירא: לי יש פסק-דין, בית המשפט כבר החליט שמגיע לי.

יצחק לוי: מדובר פה על לפני כניסתך להוצאה לפועל.

יצחק לוי: כלומר, מדובר בסעיף שאומר שלפני כניסתך להוצאה לפועל, נמצה אפשרות לתת לו שלושים ימים.

יצחק לוי: כלומר, אתה היית בבית המשפט וזכית בפסק-דין, ואחרי שזכית בפסק הדין אתה הולך להוצאה לפועל, והם אומרים לך קח שלושים ימים, תמציא לו ותן לו אפשרות לשלם בלי שתיכנס להוצאות של הוצאה לפועל.

ליאור שפירא: זה מטיל עליי נטל נוסף להתחיל לחפש אותו, ורק אחרי שמצאתי אותו, אחרי שזכיתי בפסק-דין ביושר, אז אני צריך לחכות עוד שלושים ימים.

ליאור שפירא: יש לו פסק-דין, אני אמתין שלושים ימים אחרי פסק הדין, אבל לא צריך להטיל עליי עוד נטל.

תמי סלע: יכול להיות שלפעמים בית המשפט הוא זה שממציא ואז אין בעיה.

ליאור שפירא: אני לא צריך לחפש אותו.

ליאור שפירא: הוא ניהל אתי הליך בבית המשפט, הוא נתן את הכתובת שם, ידע שיהיה פסק-דין.

דני וקס: אם בית המשפט ממציא, צריך להוסיף את תקנה 475 ולא רק את תקנה 574(א).

תמי סלע: אם בית המשפט ממציא, אני לוקחת את זה.

דני וקס: הנוסח צריך להיות: ניתן פסק-דין שלא במעמד החייב, והומצא לחייב – לא על ידי הזוכה – אם את מתייחסת לתקנות, כאמור בתקנה 475 ו-475(א) כי קיימת גם האופציה הזו שבית המשפט ימציא לו לפי התקנות.

דני וקס: זו הערה אחת לגבי הנוסח, אבל ההתנגדות לסעיף הזה היא מאחר שלפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל, עם המצאת האזהרה, ממציאים גם את פסק הדין, צריך להמציא את פסק הדין עם המצאת האזהרה ויש עוד 20 ימים.

דני וקס: מטרת התיקון הייתה לא לרוץ מיד אחרי פסק-דין ולפתוח מיד תיק בהוצאה לפועל.

דני וקס: התווכחנו על 7 ימים, 10 ימים, 15 ימים, 30 ימים, אבל לאחר מכן יש עוד אזהרה ויש עוד 20 ימים, ואם כן, למה צריך להוסיף עוד נטל ועוד פעם להודיע ולחכות עוד שלושים ימים?

תמי סלע: לא ברור לי מה הנטל הנוסף.

דנה נויפלד: במקום שפסק הדין ניתן בהיעדר, השאלה ממתי נספר המועד של שלושים ימים.

דנה נויפלד: זה לא בא להטיל נטל נוסף שלא קיים.

בנימין בן-אליעזר: זה יפה שכל פעם יש טענות אחרות.

בנימין בן-אליעזר: על פי התקנות יש חובה להמציא את פסק הדין וזה מופיע בתקנה 475א שמפנה להערה.

בנימין בן-אליעזר: אין שום משמעות לתיקון שנותן לאחר שלושים ימים אם לא המציאו לו את פסק הדין.

בנימין בן-אליעזר: אם לא המציאו לו את פסק הדין, מה הטעם לתת שלושים ימים לאחר מתן פסק הדין?

בנימין בן-אליעזר: אם הוא לא ידע, אין משמעות לזה שנותנים לו זמן.

תמי סלע: הכנסנו את זה רק בסיטואציה שהזוכה הוא זה שצריך להמציא לו.

תמי סלע: אם המערכת ממציאה לו, אז המערכת ממציאה לו.

יצחק לוי: לא מדובר במקרה שהמערכת ממציאה לו אלא במקרה שמוטל עליו להמציא.

יצחק לוי: כאן אומרים שזה נטל נוסף ולזה אני מבקש תשובה.

יצחק לוי: אל תאמרו לי שהמערכת ממציאה לו, כי לא על זה אנחנו מדברים.

תמי סלע: מכוח התקנות הזוכה הוא זה שצריך להמציא את פסק הדין שניתן בהיעדר.

ליאור שפירא: זה לא כתוב.

יצחק לוי: תקריאו לי את התקנה.

דני וקס: לגבי תקנה 475 ו-475א.

דני וקס: "היה והוא מיוצג על ידי עורך-דין, יומצא כתב בית הדין באחת מן הדרכים המפורטות להלן".

דני וקס: לא כתוב פסק-דין.

תמי סלע: "אם הורה בית המשפט להמציא במסירה אישית, ימציא בעל הדין באמצעות עורך-דינו.

תמי סלע: לא הורה בית המשפט על מסירה שתמציא בדואר רשום וכולי", וזה יכול להיות שהמערכת ממציאה בעצמה.

תמי סלע: אנחנו לא משנים את סעיף 475א.

יצחק לוי: כתוב כאן שיש לך חובה.

ליאור שפירא: הפרשנות היא לא נכונה.

ליאור שפירא: אנחנו מגישים מאות תיקים בלשכות ההוצאה לפועל, אבל מעולם לא הוצאה הודעה לחייב על זה שיש פסק-דין נגדו.

ליאור שפירא: זה לא היה וזה לא נברא.

ליאור שפירא: הפעם היחידה שהוא פוגש את פסק הדין, אם הוא לא ידע עליו, זה במסגרת תהליך ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: עכשיו אומרים לנו שלפני שאנחנו רצים להליך ההוצאה לפועל, תמתינו שלושים יום.

ליאור שפירא: בסדר, נמתין שלושים ימים, אבל לא לבטל את ההמצאות.

ליאור שפירא: אני אמציא לו פעם אחת במסגרת אותו פסק-דין, ואחר כך פעם שנייה אני אמציא לו במסגרת לשכת ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: מה הרעיון בזה?

ליאור שפירא: למה אני צריך להמציא לו פעמיים את אותו פסק-דין?

ליאור שפירא: גם כך אני לא מוצא אותו וגם כך הוא חייב לי כסף.

ליאור שפירא: מי יחזיר לי את ההוצאות האלה?

ליאור שפירא: אם אין תיק הוצאה לפועל, אף אחד לא יחזיר לי את ההוצאות האלה.

תמי סלע: אין בעיה לכתוב נדרש.

תמי סלע: אם הייתה דרישה להמציא על ידי הזוכה, אז זה יחול.

יצחק לוי: מה זאת אומרת נדרש?

יצחק לוי: מי דורש?

תמי סלע: המערכת.

תמי סלע: בית המשפט.

תמי סלע: אפשר לומר שאם זה הומצא על ידי הזוכה, אז יהיו שלושים ימים.

יצחק לוי: תתקנו את זה.

יצחק לוי: אני מבקש לתקן את הסעיף כך שלא יתפרש כהטלת חובה נוספת, מעבר לחובות הנהוגות היום לגבי הזוכה או בא כוחו.

יצחק לוי: אפשר להחיל את ההמצאות על פי 475א.

ליאור שפירא: אם יש פרשנות כלשהי שאני צריך להמציא לו את זה, אז למה אני ממציא לו פעמיים?

יצחק לוי: אני מבין מה שאתה אומר ואני רוצה לתקן את זה בסעיף כי אני לא רוצה שיוטל כאן נטל נוסף.

יצחק לוי: אם כן, זה יהיה הסעיף.

יצחק לוי: אתה תראה את הסעיף.

יצחק לוי: כרגע אני לא נכנס לקרביים של 475א.

יצחק לוי: אני לא רוצה לשנות אותו.

יצחק לוי: אין לי כרגע ידיעה אם יש פרשנות אחת על 475א או שבע פרשנויות.

יצחק לוי: אני רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא ואני רוצה לתת עוד שלושים ימים, ולכן הסעיף ינוסח בהתאם.

ליאור שפירא: אם כן, אנחנו מבינים אדוני שיש המצאה אחת בלבד.

ליאור שפירא: אחרי שלושים יום, אבל המצאה אחת בלבד.

יצחק לוי: אני מבקש שהמצב הזה של מתן שלושים ימים לא יוסיף נטל נוסף על הזוכה.

יצחק לוי: תתווכחו על זה בהפסקה.

אבי דוביצקי: יש משהו שהחמצנו לגבי השלושים ימים.

אבי דוביצקי: אם למשל אני הגשתי תביעה ואני יודע שהאיש לא בארץ, בשלושים הימים האלה אני לא יכול לעשות כלום.

אבי דוביצקי: אני רוצה לתפוס את אותו אדם לפני שהוא עולה למטוס, אבל אני לא יכול לפתוח נגדו אפילו הליך הוצאה לפועל.

תמי סלע: דיברנו על כך שגם במסגרת ההליך המשפטי שאתה מנהל, יכול להיות שהוא כבר ברח לחוץ לארץ.

אבי דוביצקי: אני צריך ללכת בחזרה לבית המשפט ולבטל את ספק הדין ולעשות צו עיכוב יציאה מהארץ.

ציון כספי: כמה מקרים כאלה קיימים?

יצחק לוי: תבקש צו עיכוב יציאה מהארץ.

יצחק לוי: אם אתה חושש שהוא עומד לצאת, תבקש צו עיכוב.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על פתיחת תהליך בהוצאה לפועל.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כאן לשפר את מצב העומס בהוצאה לפועל וזו אחת הדרכים שהציעו לנו, וזה נראה דבר הגיוני, לתת לאדם אפשרות במשך שלושים ימים לשלם את החוב שלו בלי שהולכים להוצאה לפועל ללא הוצאות.

יצחק לוי: אם יש לך חשש שהוא יצא את הארץ, תוציא לו צו עיכוב יציאה.

תמי סלע: הסוגיה השנייה שעלתה היא בעניין הפרטים המזהים של החייב.

תמי סלע: היום החוק אומר שעל הזוכה לציין בבקשה ככל הידוע לו פרטים מזהים של החייב כפי שייקבעו וכולי.

תמי סלע: בתקנות יש תקנה שמחייבת את הזוכה גם להביא אישור ממרשם האוכלוסין על הפרטים של החייב.

תמי סלע: כפי שכבר העלינו כאן, יש היום בעיה שאין קישור בין מרשם האוכלוסין לבין ההוצאה לפועל כפי שקיים במשרדים אחרים.

יצחק לוי: בסוף 2008 כבר יהיה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: הנושא הזה עלה כבר בדוחות מבקר המדינה בשנת 2000, שזה מאוד חמור, ושגם העברת הנטל הזה – במקום שהמדינה תעשה זאת, להעביר את זה לזוכים – זה לא ראוי וזה לא הפתרון הנכון, אבל עד היום זה לא השתנה.

תמי סלע: בשנת 2002 בתזכיר של משרד המשפטים הייתה הוראה שרצתה כנראה להפעיל לחץ, לפיה קובץ ממוחשב של המידע הכלול במרשם האוכלוסין יעמוד לשימושה של לשכת ההוצאה לפועל ככל שהדבר דרוש לצורך ביצוע הוראות החוק.

תמי סלע: הבנו שהמחלוקת בגללה הדברים לא מועברים כי יש עניין של מדיניות העברת המידע בין משרד הפנים למשרדים האחרים.

תמי סלע: היום הגישה היא לא להעביר את כל קובץ מרשם האוכלוסין ויש בזה הגיון, אלא להעביר את המידע הנדרש לפי שאילתות.

תמי סלע: לכן שיניתי את הסעיף כך שייאמר שלפי בקשה יוכנסו הפרטים הנדרשים.

תמי סלע: העניין הזה צריך להיפתר בין השרים כדי שיהיה איזשהו קישור.

תמי סלע: לעניין הזה נמצאת כאן גם נציגת משרד הפנים שיכולה להתייחס.

תמי סלע: אני חושבת שאם באמת יהיה קישור כזה מבחינת התקנה שמחייבת את הזוכה להביא את האישור, היא תימחק וחובת האימות תהיה על המערכת, אין סיבה שהמלים "ככל הידוע לו" יישארו כי חובה למלא פרטים בבקשה, כמו שזה קיים בבתי-המשפט, גם כאשר אתה מגיש כתב תביעה אתה צריך למלא פרטים על הנתבע, היא חובה ולא ככל הידוע לך אלא שמו, מספר תעודת הזהות שלו וכולי.

יצחק לוי: קודם נראה איך אנחנו בחוק עושים את הקישור בין משרד הפנים ללשכת ההוצאה לפועל.

דני וקס: אם ירשה לי אדוני להבהיר את הנושא.

יצחק לוי: לא, כבר דיברנו על זה כמה פעמים בוועדה.

דני וקס: לא, לא במסגרת הזיקה של תיקון מספר 9 לחוק האוכלוסין.

יצחק לוי: נשמע את משרד הפנים ואחר כך אדוני יוכל להתייחס.

אודליה אדרי: אני אתייחס קודם כל להערה הזאת ולרלוונטיות.

אודליה אדרי: תיקון 9 לחוק מרשם אוכלוסין מדבר על גופים פרטיים.

אודליה אדרי: כאן אנחנו מדברים על גופים ציבוריים.

אודליה אדרי: בגלל חוק הפרטיות אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.

אודליה אדרי: משרד הפנים לא מתנגד להעביר מידע אלא להיפך, אנחנו רוצים להעביר אליהם את המידע כמו שאנחנו מעבירים לגופים ממשלתיים אחרים והדרך היא דרך שאילתות.

אודליה אדרי: אם מדובר בהוצאה לפועל, הלשכה מקבלת מאתנו את המידע שמגיע לה, אבל אנחנו לא מסכימים שהם יקבלו את כלל המאגר שלדעתנו לא נדרש.

אודליה אדרי: ההתנגדות היא שזה ייעשה בחוק באופן מפורש.

אודליה אדרי: לפי הפרק להגנת הפרטיות יש כמה וכמה הגבלות על העברת מידע לגוף ציבורי.

אודליה אדרי: יש את הצורך בוועדה, שכאן לא מופיעה, ויש את הצורך לומר מי יהיה מורשה לגישה.

אודליה אדרי: חוק הגנת הפרטיות מפרט כמה וכמה תנאים להעברת מידע – דרכי גישה, אמצעי אבטחה, דרך העברת המידע, הנתונים – ושם יש שיקול דעת לשר הפנים.

יצחק לוי: את אומרת שהסעיף הזה הוא נגד החוק להגנת הפרטיות, שהוא סותר את החוק להגנת הפרטיות.

אודליה אדרי: אם ייאמר שהוא בכפוף, אין לי התנגדות.

אודליה אדרי: כאן יש ניסוח שאומר שיש חובה על שר הפנים למסור את המידע בלי הגבלה.

אודליה אדרי: אני רוצה לדעת שבהוצאה לפועל יש אמצעי פיקוח, שיש אמצעי בקרה ושהם לא יעבירו את המידע הלאה.

דני וקס: אנחנו מתנגדים לביטול המלים "ככל הידוע לו".

דני וקס: הסיבה להצעה הייתה, כדי להתאים את החוק לתקנות.

דני וקס: אנחנו יודעים שקודם יש חוק ואחר כך יש תקנות.

יצחק לוי: תתייחס בבקשה לסעיף (ג).

יצחק לוי: עזוב את "ככל הידוע".

דני וקס: חבל שאדוני לא נותן לי להסביר מהתחלה.

דני וקס: אני יכול ללכת לסוף, אבל הסוף אומר שמי שיקבל את המידע זו לשכת ההוצאה לפועל.

דני וקס: אם לשכת ההוצאה לפועל תקבל את המידע, מדוע צריך עורך הדין להביא אישור ממשרד הפנים?

תמי סלע: הוא לא יצטרך להביא אישור ממשרד הפנים.

דני וקס: אם מבטלים את "ככל הידוע לו", צריך לבטל את תקנה 11, 22(א), 109(ב), את כל אותן תקנות שמחייבות להביא אישור מכיוון שבלשכת הוצאה לפועל יהיו כל הפרטים.

יצחק לוי: בואו נראה קודם מה אנחנו מסכמים ואחר כך נראה אם זה מתאים לתקנות או לא.

דלית זמיר: צריך לעשות הבחנה בין שני הדברים כי אנחנו דורשים את "ככל הידוע לו" כי צריך לדעת מי החייב הנכון.

דלית זמיר: מאוד חשוב שהזוכה יבוא עם שם ועם מספר תעודת זהות לפחות כדי שנדע שאנחנו הולכים נגד האיש הנכון.

דלית זמיר: זה נכון גם לחוק נתוני אשראי.

דלית זמיר: יבוא מחר אדם ויאמר שהוא רוצה לנקוט הליך נגד משה כהן, ולשכת ההוצאה לפועל תמצא את מספרי תעודת הזהות, אנחנו יכולים לנקוט בהליך נגד האדם הלא נכון.

דלית זמיר: חשוב שאנחנו נוכל לאמת את הנתונים.

יצחק לוי: יש כאן שני דברים כאשר העניין הראשון הוא הקישור שבין משרד הפנים להוצאה לפועל.

יצחק לוי: אני מבין שהיום צריך ללכת, לשלם, ולהתרוצץ וזה מהווה נטל על הזוכה.

יצחק לוי: אנחנו לכן רוצים לשנות את זה.

יצחק לוי: בואו קודם כל נתרכז בעניין הזה ואחר כך נדבר על הדברים האחרים.

דלית זמיר: יש שאלה מהו אותו קישור, למה אתה צריך את הקישור.

דלית זמיר: האם אתה צריך את הקישור כדי שהזוכה יבוא בלי שום נתונים ויבקש מלשכת ההוצאה לפועל שהיא תעשה את זה.

דלית זמיר: בתזכיר הקודם דובר על כך שלשכת ההוצאה לפועל לא תקבל בקשת ביצוע שהנתונים שלה לא תואמים לנתונים של מרשם האוכלוסין.

דלית זמיר: זאת אומרת, הזוכה צריך לבוא עם הנתונים הנכונים, ולכן היה צריך למחוק את "ככל הידוע לו" והתפקיד של המרשם היה לבטל בקשות שלא מתואמות.

יצחק לוי: עכשיו תאמרו לי האם צריך להכפיף את הסעיף הזה לחוק הגנת הפרטיות.

יצחק לוי: בעניין הזה אני מבקש לשמוע את העמדות.

שמעון לפיד: אני חושב שהפתרון ניתן בדברי ההסבר להצעת חוק מרשם אוכלוסין, תיקון מספר 10, שאמור להידון מחר.

שמעון לפיד: אין לי את הצעת החוק לפניי, אבל אם אינני טועה, אין חוק נפרד שמסדיר את הנושא.

שמעון לפיד: אם יש חוק נפרד שמסדיר את הנושא, החוק הזה גובר על כל חוק אחר ועובדה שגם כאן, חוק ההוצאה לפועל, הרפורמה, מסדיר הוראות לגבי הגנות הפרטיות כשפותח בפני הזוכים מקורות מידע אחרים והוא נעשה בניגוד לחוק הגנת הפרטיות.

שמעון לפיד: אני חושב ולמיטב זיכרוני בג"ץ שהוזכר בדברי ההסבר לתיקון הזה מדבר על כך מפורשות.

שמעון לפיד: סעיף 6(ג) הוא מספיק מידתי מכיוון שנותנים את המידע לרשויות המדינה.

שמעון לפיד: אני חושב שזה תואם עוד יותר טוב את הגנת הפרטיות מכיוון שהמידע לא זולג לזוכים או לבאי כוחם.

שמעון לפיד: היום בקשר הישיר בין שתי הלשכות – מרשם אוכלוסין ולשכות ההוצאה לפועל – המידע אינו מגיע לזוכים, מה גם שהמידע מוגבל רק למען, שם וכתובת, ולכן זה מידתי וסביר.

יצחק לוי: היום בא עורך-דין שיש לו תיק הוצאה לפועל, הוא משלם ומבקש שאילתא.

יצחק לוי: אתם נותנים לו את הפרטים האלה?

אודליה אדרי: כן.

יצחק לוי: ומה עם הגנת הפרטיות?

אודליה אדרי: סעיף 29 לחוק מרשם האוכלוסין אומר שכל אדם רשאי לקבל ידיעה על אדם אחר.

יצחק לוי: מדובר כאן על שם, מען, שם האב ומספר תעודת זהות.

אודליה אדרי: חוק הגנת הפרטיות לא מדבר על פרטים אלא על דרך להעברת מידע.

יצחק לוי: אם את מעבירה לעורך-דין פרטי או לזוכה פרטי, איך את יודעת שהוא ישמור את המידע לעצמו?

אודליה אדרי: אנחנו בלשכה מבקשים לראות האם זה פסק-דין, מבקשים לראות אם יש לו עניין בדבר.

קריאה: לא מבקשים.

יצחק לוי: שמענו מעורכי דין שכאשר יש להם תיק, הם הולכים, משלמים ומקבלים את המידע ולא שואלים אותם כלום.

אודליה אדרי: שם, מען ומספר זהות, מבקשים.

יצחק לוי: שם, מען, שם האב ותעודת זהות.

אודליה אדרי: שם האב, זה משהו אחר.

אודליה אדרי: אני מדברת מבחינת מרשם אוכלוסין, כל אדם רשאי לקבל ידיעה על אדם אחר.

יצחק לוי: חילוקי הדעות בינינו הם לגבי שם האב.

ציון כספי: הנושא עובד טוב מאוד בין מערכת בתי-המשפט למשרד הפנים.

ציון כספי: כשהייתי בתפקיד הקודם שלי כסמנכ"ל מחשוב של בתי-המשפט ניהלתי עשרות פגישות עם הגורמים השונים.

ציון כספי: אני חושב שיש כאן נתון שהוצג והוא לא כל כך מדויק.

ציון כספי: למשל, נאמר שקובץ לא ניתן לגופים ממשלתיים.

ציון כספי: עד כמה שידוע לי למשרד הבריאות יש את הקובץ, למשרד החינוך יש את הקובץ, ואני יכול אפילו לומר שלרשות השידור שעוסקת בגביית האגרה, יש את הקובץ.

ציון כספי: תאמרי לי אם אני טועה.

אודליה אדרי: אתה צודק לגבי העבר.

אודליה אדרי: היה בעבר מצב שבו לגופים שונים היה את כל המאגר, אבל מאז פסק הדין בבג"ץ מצמצמים כמה שיותר את הגופים להם ניתן כל המאגר.

אודליה אדרי: ככל הידוע לי היום יש רק שני גופים שמקבלים את המאגר וגם אתם אנחנו במשא ומתן.

אודליה אדרי: התשובה הבסיסית היא שאם אין הצדקה שגוף אחר יקבל את כל המאגר, אין שום סיבה שהוא יקבל אותו.

יצחק לוי: לצורכי ההוצאה לפועל, אם אתה רוצה להחזיק את כל המאגר, זה משהו אחר, אבל אתה לא צריך את זה כי אתה צריך לקבל את הפרטים.

ציון כספי: איך אני עושה את זה?

יצחק לוי: בשאילתה.

יצחק לוי: אתה לא יודע להדפיס במחשב שאילתה?

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהדבר הזה יינתן על ידי המדינה, אנחנו רוצים שהזוכה לא יצטרך לשלם עבור זה ולא יצטרך להתרוצץ כדי לקבל את הפרטים האלה.

יצחק לוי: בא משרד הפנים ואומר שהוא מסכים לסעיף אם יוציאו את שם האב ואני רוצה להבין למה.

אודליה אדרי: לא, אין לנו בעיה.

אודליה אדרי: אנחנו מתנגדים לחובה על שר הפנים.

יצחק לוי: למה שיהיה מצב שאיזה פקיד במשרד הפנים יאמר שהוא לא רוצה לתת?

אודליה אדרי: לא, זה לא פקיד אלא יש ועדה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על הוועדה.

יצחק לוי: אני מדבר על עורך הדין שהולך, מבקש פרטים ומשלם כסף.

יצחק לוי: כל בקשה של עורך-דין שמשלם עוברת לוועדה?

אודליה אדרי: אני מסכימה לרפורמה, אבל אני חושבת שהדרך הקיימת היום, בה עורך-דין מקבל את המידע ועושה עם זה שימוש שאני לא יודעת עליו, היא פחות טובה מהדרך בה אני מעבירה להוצאה לפועל.

אודליה אדרי: אני מעדיפה את ההסדר הזה.

אודליה אדרי: אני אומרת שאני לא מתנגדת לסעיף אבל אני מתנגדת לניסוח שלו וחושבת שצריך להיות שיקול דעת במקרה שבאה בקשה ספציפית של לשכה שאני לא רוצה שהמידע יצא החוצה.

יצחק לוי: אם יועבר כל הקובץ, ממילא המידע זורם החוצה.

יצחק לוי: כולם יודעים שהוא לוקח את המידע והולך לחפש ברחוב את אותו אדם.

יצחק לוי: את נותנת את המידע לעורך הדין כדי שיחפש את אותו אדם.

אודליה אדרי: אם יכול להתברר לי שאותו פקיד בלשכת ההוצאה לפועל עושה שימוש שלא כדין בהרשאה שנתתי לו ובדק את זה על אוכלוסייה שלא קשורה אליו, והוא בדק את זה על השכנה שלו.

יצחק לוי: זאת הוצאה לפועל, זאת המדינה, תעשו הסדרים ביניכם.

ציון כספי: את יודעת שהקובץ הזה נמצא בידי כל מפלגה שמגישה מועמדות בבחירות?

יצחק לוי: אני לא מקבל אותו.

ציון כספי: אם אני רוצה את הקובץ, אני ראש מפלגה, אני מקבל שלושה עותקים מהקובץ.

אודליה אדרי: לא עשיתי את זה על סמך שיקול דעתי אלא החוק מחייב אותי לעשות זאת.

יצחק לוי: אני מבין את העניין.

יצחק לוי: אנחנו מסכמים ואומרים שאנחנו רוצים את הסעיף הזה בחוק.

יצחק לוי: אני מבקש את היועצת המשפטית שלנו לבדוק עד הישיבה הבאה אם יש כאן משהו שסותר חוק כמו חוק הגנת הפרטיות.

יצחק לוי: אם יש צורך, נוסיף.

יצחק לוי: לפי המצב שנראה לנו אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף תקין.

יצחק לוי: אם בישיבה הבאה תאמרי לנו שיש בעיה, נדון.

יצחק לוי: את הסעיף הזה אנחנו רוצים בחוק.

אודליה אדרי: לגבי הדברים שנמצאים בסוגריים, לגבי העדכונים של אחת בחודש.

אודליה אדרי: אם זה נעשה בדרך של שאילתה, אין צורך בעדכונים כי ברגע שהפקיד בהוצאה לפועל מבקש מאתנו את המידע, מקליד את המידע, הוא מקבל מיד את המצב העדכני.

תמי סלע: נראה לי שאם כבר הייתה בקשה לגבי אותו חייב, יש חובה על משרד הפנים להעביר את העדכון הזה.

אודליה אדרי: אם הפקיד רוצה לבדוק אלת המען העדכני, הוא מקבל את העדכון ואת המצב העדכני נכון להיום.

אודליה אדרי: אם אתם רוצים להטיל את החובה הזאת על משרד הפנים שהוא ישמור אצלו את מאגר כלל החייבים ויודיע להוצאה לפועל, אני חושבת שהנטל הוא כבר מדיי.

יצחק לוי: אם הדבר יהיה דבר מאוד קל, דבר מאוד ברור, דבר מאוד שוטף ודבר שהוא ללא תמורה, אין שום בעיה בשלב מסוים, אם לא מוצאים אותו, לוודא אם הוא שינה כתובת או לא.

יצחק לוי: למה משרד הפנים צריך לדווח?

יצחק לוי: הפקיד עצמו יעשה עוד שאילתה.

תמי סלע: השאלה היא לגבי התמורה.

יצחק לוי: ודאי שללא תמורה.

אודליה אדרי: לגבי התמורה, זו כן שאלה כי העניין הזה של התמורה הוא דבר שנקבע על ידי משרד האוצר בחישוב בין המשרדים.

אודליה אדרי: למשרד יש חברה שמפעילה את זה.

יצחק לוי: אני מדבר על התמורה לזוכה.

אודליה אדרי: עם הזוכה, אין בעיה.

אודליה אדרי: השאילתה עולה כסף.

תמי סלע: התמורה היא על מסירת המידע ללשכות ההוצאה לפועל ולא לזוכה.

תמי סלע: לכן השארתי בסוגריים את ה"ללא תמורה".

יצחק לוי: לא, אני מתכוון לזוכה.

יצחק לוי: אם יש התחשבנות בין משרדי הממשלה, תתחשבנו ביניכם.

יצחק לוי: זה לא צריך להיות בחוק.

יצחק לוי: תתחשבנו.

יצחק לוי: יש הרבה התחשבנויות בתוך הממשלה בכל מיני דברים.

יצחק לוי: אין לנו התנגדות שמשרד הפנים יגבה ממשרד המשפטים.

ציון כספי: זה מה שהם עושים.

יצחק לוי: את הפרק הזה של ללא תמורה, סיכמנו.

אריה אריאלי: לגבי מה שנאמר בסוגריים: "אחת לחודש ומעת לעת".

אריה אריאלי: בפעם הקודמת קיבלנו הצעה מהם לעבוד לא על פי שאילתה מכיוון שיש מקרים שהאיש עומד לפתוח תיק ואי אפשר לקבל כרגע את הקובץ.

אריה אריאלי: אמרנו שנקבל את הקובץ ואמרנו שאחת לחודש הם ישלחו לנו עדכון של הקובץ ואז הקובץ יהיה אצלנו במחשב המרכזי

יצחק לוי: אנחנו מדברים על משהו אחר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על שאילתות כאשר הקובץ לא בידך.

יצחק לוי: אם אתה תסכם בממשלה שיעבירו אליך את הקובץ, בסדר גמור.

יצחק לוי: אני מבין שנטיית משרד הפנים היא לא למסור את הקובץ, אלא רק אם יחייבו אותם.

יצחק לוי: אם אתה תסכם אתם שייתנו לך את הקובץ, אין שום בעיה, ואז תסכם אתם את דרך העדכון.

יצחק לוי: אנחנו כרגע אומרים שאנחנו פונים למשרד הפנים בשאילתה, זה מה שאומר הסעיף.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יהיה בחוק ללא סוגריים.

שמעון לפיד: התוספת בסעיף עדיין לא מעבירה סופית את הנטל מבאי כוח הזוכים והזוכים אל ההוצאה לפועל.

שמעון לפיד: זה שהנהלת בתי-המשפט וההוצאה לפועל צריכים לעשות בירור, זה ברור, אבל צריך להבהיר שעורכי הדין לא יצטרכו להסתפק באישור הזה.

תמי סלע: כשאתה פותח תיק, יש עניין של חובה.

יצחק לוי: בסיום החוק יעשו רביזיה על כל התקנות ויראו מה צריך לתקן ומה לא צריך לתקן.

יצחק לוי: אני אומר לך שכרגע הרפורמה הזאת מחייבת לעבור שוב על כל התקנות כי יש פה שינויים מאוד גדולים.

שמעון לפיד: מנוסח החוק זה לא ברור.

תמי סלע: יש עניין של מי שפותח תיק והוא צריך למלא פרטים מסוימים.

תמי סלע: אני לא אומרת מהיכן הוא מביא אישור על הפרטים האלה.

תמי סלע: יכול להיות שברגע שיש לי אפשרות לאמת בתוך המערכת את הפרטים, אני לא מחייבת מישהו להביא אישור ממשרד הפנים אבל הוא צריך למלא פרטים והוא לא פותח תיק באוויר.

תמי סלע: גם כשאני מגישה כתב תביעה, אני צריכה למלא פרטים כולל תעודת זהות של הנתבע, כתובתו ושמו.

תמי סלע: החובה הזו חייבת להישאר והיא גם לא צריכה להיות מלווה ב"ככל הידוע לו".

תמי סלע: בהליך אזרחי יש טופס ואתה צריך למלא את הפרטים והפרטים כוללים תעודת זהות או מספר חברה, גם שם וגם כתובת, וזה הגיוני.

תמי סלע: לגבי האישור, זה הדבר שאני חושבת שהיה צריך למחוק את "ככל הידוע לו".

תמי סלע: זה לא בחוק אלא בתקנות.

דלית זמיר: חייבים להוסיף בסעיף קטן (ג) הוראה מהותית שאומרת שאם הפרטים לא תואמים את הפרטים שיש במרשם האוכלוסין כפי שנבדקו על ידי ההוצאה לפועל, בהנחה שנצליח להגיע להסכמות, התיק לא ייפתח.

דלית זמיר: "שלא ייפתח תיק הוצאה לפועל נגד החייב הלא נכון".

דלית זמיר: זה אסור שיקרה בין לעניין הליכי גבייה ובין לעניין חוק נתוני אשראי.

דלית זמיר: את זה צריך לוודא.

דלית זמיר: צריך להיות קישור בין החובה של הזוכה להביא נתונים לבין מה שנעשה במערכת.

דלית זמיר: אנחנו לא ניפתח את התיק, אם הפרטים לא תואמים.

יצחק לוי: אני מבקש שתכתבו את זה בתקנות.

תמי סלע: אם הוא הגיש בקשה ולא מילא פרטים שתואמים, את יכולה לומר לו שהוא לא הגיש בקשה מאומתת.

יצחק לוי: אני לא רוצה לכתוב את זה כי אני לא רוצה שההוצאה לפועל, אם יש פרט אחד שהוא לא תואם, תאמר שהיא לא פותחת תיק.

דלית זמיר: בעיקרון הדרך של ההוצאה לפועל לקבל את המידע ממשרד הפנים, יכולנו לעשות את זה גם בכללים שלנו בלי החקיקה הראשית.

דלית זמיר: את האזרחים לא מעניין איך אנחנו מקבלים את המידע.

דלית זמיר: מה שכן חשוב, לכל אדם יש זכות לפתוח תיק בהוצאה לפועל ויש לו זכות שהתיק הזה יתקבל.

דלית זמיר: אם אנחנו רוצים מסיבה כלשהי לומר לו שהתיק שלו לא ייפתח למרות שהוא נתן את הפרטים, אני חייבת להגביל את זה בחקיקה.

דלית זמיר: זה דבר שלדעתי חייבים לכתוב בחקיקה הראשית.

תמי סלע: פרטים מזהים של החייב כפי שייקבעו.

תמי סלע: אם הפרטים המזהים שגויים, אני לא חושבת שהמערכת צריכה לקבל את הבקשה.

יצחק לוי: זה ברור.

דני וקס: אדוני אמר לנו שיאפשר לנו להמשיך, ואני מבקש להמשיך את דבריו של עורך-דין שמעון לפיד.

דני וקס: מחר ועדת הפנים דנה בהצעה לתיקון חוק מרשם האוכלוסין, היה תיקון 9, עכשיו קוראים לזה תיקון מספר 10, ונציגת משרד הפנים אמרה כאילו זה לא נוגע להם, אבל סעיף 29(א) אומר למי ייתנו את המידע – לגוף שמוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם ואת פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם.

דני וקס: אם לא יופיע בחוק ההוצאה לפועל שלשכת ההוצאה לפועל צריכה לאמת, לשכת ההוצאה לפועל לא תקבל את המידע ממשרד הפנים אלא אם כן יהיה סעיף, כמו שהוספנו את סעיף (ג).

יצחק לוי: יש סעיף מיוחד.

דני וקס: אבל הסעיף הזה לא מחייב את לשכת ההוצאה לפועל לאמת.

דני וקס: הסעיף הזה רק אומר שלשכת ההוצאה לפועל תקבל את המידע אבל הוא לא מחייב אותה לאמת.

דני וקס: דוגמה, חוק איסור הלבנת הון מחייבת את הבנקים לאמת.

דני וקס: חוק שיקים ללא כיסוי, מחייב את הבנקים לאמת מספר זהות.

דני וקס: זאת אומרת, יש חוקים שמחייבים לאמת.

דני וקס: היום החוק לא אומר מי צריך לאמת, אלא רק בתקנות נאמר.

אודליה אדרי: סעיף קטן (ד) לחוק המקורי שלנו – אני לא יודעת איך הוא יהיה עם התיקון של הוועדה – מתייחס לגופים פרטיים.

אודליה אדרי: בכל הנוגע לגופים הציבוריים כדוגמת ההוצאה לפועל, זה לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ולכן אני מבקשת להכפיף את הסעיף הזה לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, לפיו אני יכולה למסור מידע ולא רק לאמת.

יצחק לוי: תתייחסי ל"ככל הידוע לו".

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עומדים על כך שאם תהיה שאילתה או מה שלא יהיה, עדיין הזוכה חייב לפרט את הפרטים ולא רק לחייב אלא גם לאמת אותם.

בנימין בן-אליעזר: נכון הוא שהכלל שנקבע בתקנות הוא שחייב להמציא אישור ממשרד הפנים, אבל יחד עם זאת יש הרבה תחליפים.

בנימין בן-אליעזר: למשל, כאשר אתה מגיש שיק לביצוע בהוצאה לפועל אתה צריך לתת את מספר תעודת הזהות על השיק ולא צריך להמציא אישור משרד הפנים.

בנימין בן-אליעזר: כאשר אתה מגיש ביצוע פסק-דין והחייב בפסק הדין לא היה מיוצג אלא הגיש כתב הגנה ושם הוא ציין את מספר תעודת הזהות שלו, גם אז אתה יכול להסתפק בזה ואתה לא צריך להמציא אישור משרד הפנים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מדברים על אותם מקרים בהם אין לי שום אימות חיצוני לתעודת הזהות של החייב.

בנימין בן-אליעזר: במקרים האלה אנחנו חושבים שזה חיוני להטיל על הזוכה את האימות.

יצחק לוי: מה את רוצה שהוא יביא?

בנימין בן-אליעזר: אישור ממשרד הפנים.

יצחק לוי: למה פעמיים?

יצחק לוי: כרגע אמרנו שההוצאה לפועל תבקש את הפרטים ממשרד הפנים.

יצחק לוי: ניקח לדוגמה את דוד כהן שאני יודע שהוא גר ברחוב הגיבורים בחולון ואין לי את מספר תעודת הזהות שלו.

יצחק לוי: אני אומר שההוצאה לפועל יכולה לעשות שאילתה ולבר לי את זה, אבל על זה את אומרת לי לא, תלך אתה, הזוכה, תשבור את הראש, לך למשרד הפנים, תשלם על שאילתה ואחר כך תבוא אליי ואני אעשה עוד פעם שאילתה.

יצחק לוי: לשם מה?

יצחק לוי: למה הכפילות הזאת?

בנימין בן-אליעזר: גם ההוצאה לפועל תשלם על השאילתה.

יצחק לוי: כרגע זה לא משנה לי.

יצחק לוי: התהליך משנה.

יצחק לוי: למה להכביד על התהליך?

יצחק לוי: אם אחרי השאילתה שהגשתם עדיין יש אי בהירויות, נראה מה עושים.

בנימין בן-אליעזר: אין הכבדה על התהליך משום שבכל מקרה יצטרכו לוודא משני מקורות שונים.

יצחק לוי: למה משני מקורות שונים?

יצחק לוי: למה כאשר בא הזוכה ואומר לך מי האדם, ונניח שאין לו את כל הפרטים אלא יש לו את מה שהוא יודע – הרבה זוכים לא יודעים את כל הפרטים – הוא לא יוכל לפתוח תיק?

יצחק לוי: את אומרת לו שאת יכולה לברר את זה במשרד הפנים, אבל את שולחת אותו לברר את זה בדרך אחרת.

יצחק לוי: למה?

דלית זמיר: לא יכולים לברר את זה אלא רק לאמת את זה.

דלית זמיר: אם הוא בא ואומר לי משה כהן, הוא לא יודע את מספר תעודת הזהות שלו, הלשכה מתקשרת לברר מה מספר תעודת הזהות של אותו משה כהן, וכך אפשר להגיע לאדם הלא נכון.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים כאן על משה כהן אלא על משה כהן מרחוב הגיבורים בחולון.

יצחק לוי: אם אחד יבוא ויאמר לך משה כהן, כל פקיד סביר יאמר שהוא לא יכול לעשות שום דבר עם השם הזה כי יש 15 אלף אנשים שעונים לשם הזה.

יצחק לוי: אבל אם הזוכה או נציגו בא עם עוד פרטים שממקדים את זה ואנחנו אומרים שהפקיד צריך לעשות שאילתה כדי לוודא את העניין – וחסר לי פרט אחד מכל הפרטים שכתובים כאן – למה הוא צריך לבוא עם כל הפרטים?

יצחק לוי: המקור בו הוא מאמת את הפרטים, הוא אותו מקור שגם את מאמתת שם.

יצחק לוי: הוא ילך למשרד הפנים, ישלם ויביא לך טופס, ואת תאמתי את זה בדיוק באותה רשומה מחשבית.

יצחק לוי: אני לא צריך לעשות כאן הליך כפול מאותו מקור כי זה לא הגיוני.

דלית זמיר: יכול להיות שאפשר לחשוב על שלושה פרטים כאשר הוא יודע את השם, את הכתובת ושם האב.

יצחק לוי: תחשבו על מנגנון.

תמי סלע: נראה לי שיש פה הסכמה לכך שמי שפותח תיק, הוא צריך למלא פרטים על אדם שהם ימקדו ושהמערכת לא תחפש עבורו את החייב.

תמי סלע: יש עליו חובה כזו וזה לא יכול להיות רק שם ושם משפחה כי זה לא מספיק.

תמי סלע: מצד שני אני חושבת שהם מסכימים כאן שלא חייבים לשלוח את הזוכה למרשם האוכלוסין.

יצחק לוי: נכתוב שימסור את שמו ועוד פרטים ככל הידוע לו.

קריאה: זה לא מספיק.

יצחק לוי: אני לא יודע אם כולם יודעים את מספר תעודת הזהות.

תמי סלע: הנוסח, אם אין בו את "ככל הידוע לו" – ואגב, זה לא מונח שמקובל בחקיקה כאשר יש אדם המבקש לפתוח הליך – נאמר שיציין את הפרטים המזהים של החייב כפי שייקבעו והמקום שבו זה נקבע הוא בתקנות שהיום דורשות אישור מרשם אוכלוסין, ואת התקנות יצטרכו לשנות בעקבות שינוי החקיקה.

תמי סלע: בתקנות יכול להיות שיאמרו – וצריך לראות איך מוודאים שזה מה שיהיה – שלמשל אם יש מספר תעודת זהות, מספיק שם ותעודת זהות, אם אין תעודת זהות, צריך שם, כתובת ושם האב, משהו שיהיה מספק כדי לוודא ושהמערכת יכולה להשלים את הפרטים החסרים מבין ארבעת הפרטים.

תמי סלע: זה נראה לי פתרון סביר.

יצחק לוי: זה בתקנות?

תמי סלע: בתקנות, אבל אפשר גם לקבוע הסדר כזה בחוק למרות שהמקום הנכון מבחינת איך שזה היום מחולק בין החוק לתקנות, שזה יהיה בתקנות.

תמי סלע: היום אלה לא תקנות שהן באישור הוועדה.

דלית זמיר: בכל זאת חשוב להדגיש שבהיעדר הפרטים האלה, הבקשה לא יכולה להיות מבוצעת.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא מנסחים אלא אנחנו אומרים מה החלטנו והניסוח יבוא בהמשך.

יצחק לוי: החלטנו שסעיף (ג) קיים בחוק והחלטנו שללא תמורה מהזוכה.

תמי סלע: סעיף (ג) לא מתייחס לזוכה אלא להוצאה לפועל.

יצחק לוי: אני מבין, אבל ההוצאה לפועל יכולה לומר שאם אני רוצה שהיא תעשה שאילתה, מכיוון שהוא צריכה לשלם למשרד הפנים, שאני אשלם.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה כתוב ללא תמורה ושזה יהיה ברור.

דלית זמיר: אתה רוצה שההוצאה לפועל תספוג את זה?

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: אתם עומדים עכשיו לחסוך כסף רב להוצאה לפועל כי התיקים ירוצו.

תמי סלע: הוא משלם אגרה עבור הבקשה.

תמי סלע: המערכת נותנת שירות והיא צריכה לוודא את הפרטים.

תמי סלע: יש אגרה מסוימת שמשלמים עבור ההליך.

יצחק לוי: תחשבו את זה באגרה.

יצחק לוי: לפי דעתי זה שירות שהם צריכים לתת.

יצחק לוי: אם המדינה כל כך נחמדה שהיא מוכנה לגבות את החובות בשבילי, שתהיה עוד קצת נחמדה ותעשה את זה גם בלי לגבות ממני כל כך הרבה כסף.

קריאה: כאשר מדובר במספר בודד של שאילתות ולא במסות גדולות, מאפשרים את זה לאזרח ללא תשלום.

יצחק לוי: אני שמעתי מעורכי הדין שהם משלמים עבור כל שאילתא.

קריאה: 15 שקלים.

דלית זמיר: כאשר יש זוכה בלתי מיוצג שמבקש מידע ממרשם האוכלוסין לגבי חייב ספציפי, הוא לא משלם עבור זה.

יצחק לוי: אני מציעה שתגיעו להסדרים טובים עם משרד הפנים ותורידו את המחיר.

יצחק לוי: תנסו להגיע למשל להסדר שעל 5,000 השאילתות הראשונות לא משלמים.

אודליה אדרי: מה לגבי חוק הגנת הפרטיות?

יצחק לוי: לפי דעתי זה לא סותר את חוק הגנת הפרטיות, ואף על פי כן, ביקשנו לעשות בדיקה והבדיקה תיעשה דרך הייעוץ המשפטי של הוועדה יחד עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים וכל מי שצריך.

יצחק לוי: אם המסקנה תהיה שיש פה איזו בעיה, אנחנו נסדיר את זה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים לקבוע מה פרטי המינימום שהזוכה צריך לבוא אתם להוצאה לפועל.

יצחק לוי: שתהיה איזו סבירות שאפשר למצוא את האדם.

קריאה: מספר תעודת זהות.

יצחק לוי: לא תמיד יש לו את מספר תעודת הזהות.

דלית זמיר: שינו את זה בגלל שהגיעו לאנשים דרך ספר טלפונים.

ציון כספי: יש הסכמה עם לשכת עורכי הדין על מספר תעודת זהות ועל שם.

יצחק לוי: אין הסכמה מצדי.

יצחק לוי: אני מבקש לשקול את מינימום הפרטים.

יצחק לוי: אם הוא צריך ללכת למשרד הפנים ולשלם על שאילתה כדי לקבל מספר תעודת זהות ואחר כך לבוא להוצאה לפועל, נראה לי שאם נוכל לחסוך לו את זה, זה יהיה טוב.

יצחק לוי: אם בסוף תגיעו כולכם למסקנה שאין אפשרות אחרת וחייב להיות מספר תעודת זהות, בסדר, אבל אני מבקש כרגע מהייעוץ המשפטי לשקול יחד עם כל הגורמים את מינימום הפרטים שאנחנו צריכים.

יצחק לוי: סיכום נוסף לגבי הסעיף הזה.

יצחק לוי: משרד המשפטים טוען שאנחנו חייבים לציין בחוק שאין חובה על ההוצאה לפועל לפתוח תיק.

דלית זמיר: יש לה חובה שלא לפתוח תיק.

יצחק לוי: במקרים מסוימים, במקרים שהפרטים לא מסכימים.

יצחק לוי: לי נראה שלא צריך לכתוב את זה בחוק, אבל אני לא למדתי משפטים ולכן אני אומר שאולי תשתכנעי שצריך.

תמי סלע: אני אבדוק את זה שוב.

סלים חאמיס: הם רוצים שאני אתן פרטים מדויקים ואאמת לגבי החייב.

סלים חאמיס: בסופו של יום, כאשר אני מבצע הליכים, נגיד בקשה לפקודת מאסר או עיקול בבית, אם תעודת הזהות לא נכונה, מחזירים לי את זה.

סלים חאמיס: במידה והכתובת לא נכונה או תעודת הזהות לא נכונה, העיקול חוזר אליי.

סלים חאמיס: מה שאני עושה הוא ללכת ולהגיש בקשה לתיקון תעודת זהות, מגיש מסמך למשרד הפנים -אני כזוכה חייב לעשות זאת – ומגיש בקשה לתיקון כתובת.

סלים חאמיס: אם אני מקבל מידע ממשרד הפנים שיש לו כתובת מסוימת ומספר תעודת זהות מסוימת, ואני פותח נגדו תיק, אבל מתברר שהאדם עבר כתובת, אני צריך להגיש עוד בקשה לתיקון כתובת.

סלים חאמיס: מחייבים אותי כזוכה לאמת את הפרטים שלו.

יצחק לוי: לא ביקשתי ממך לאמת.

יצחק לוי: כחלק מהסיכום או כסעיף אחרון של הסיכום אנחנו מדברים על כך שלאחר החקיקה יהיה תיקון בתקנות, כך שהתקנות יתאימו לחקיקה החדשה.

ליאור שפירא: אני רוצה לחזור ולהתייחס למלים "ככל הידוע לו".

תמי סלע: עוד לא סיכמנו.

ליאור שפירא: אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי לגבי תקנה 480.

ליאור שפירא: במהלך ההתנהלות המשפטית שיש לי עם אותו חייב, במהלך אותו פסק-דין שיש לו, אותו חייב אומר לי שהוא גר בכתובת מסוימת, אבל זאת לא הכתובת שמופיעה במשרד הפנים אלא זו הכתובת שהוא מוסר לי ששם הוא מתגורר ושם הוא מקבל דואר.

ליאור שפירא: כשאני רוצה לפתוח תיק הוצאה לפועל, לא מן ההיגיון הוא שאני אשתמש באותה כתובת שאותו חייב מסר לי?

קריאה: זה בסדר גמור.

ליאור שפירא: לא, אנחנו שמענו כאן משהו אחר.

יצחק לוי: על זה דיברנו עכשיו.

ליאור שפירא: אני חוזר בי.

תמי סלע: נשאר לנו סעיף 7.

תמי סלע: לא הספקנו לדבר על הנוסח שנשלח לקראת הדיון הקודם.

תמי סלע: הוספתי בעקבות הערות שהתקבלו מכל מיני ארגונים איזשהו סעיף שיחייב להוסיף פרטים לגבי ההליך ואיך הוא מתנהל כאשר ממציאים את האזהרה.

יצחק לוי: משרד המשפטים מתנגד לתוספות?

תמי סלע: לנוסח כפי שהוא מפורט, התנגדו, אבל יש מוכנות לחייב את שר המשפטים בתקנות לכלול באזהרה מידע נוסף כפי שהוא יקבע.

תמי סלע: מבחינתי זה מספק כי מה שחשוב לי שיהיה דיון מחודש בתקנות האלה ובטפסים האלה, ושיהיה מידע מעבר למה שהיום החוק מחייב.

תמי סלע: האזהרה תכלול את כל מה שכתוב כאן ומידע נוסף, אני כתבתי בעניין הליכי הוצאה לפועל.

יצחק לוי: כפי שייקבע על ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

תמי סלע: יש מחלוקת לגבי אישור הוועדה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.