ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 345, 2007-03-13 12:10

יעקב ליצמן: שלום לכם, אנחנו פותחים את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר היום – תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות.

רני פינצי: המצב היום שנותרו עם 24 רשויות שמלינות שכר.

רני פינצי: עד סוף השבוע נישאר עם 19, הכבדים.

רני פינצי: זה הולך ומצטמצם.

רני פינצי: מדובר על 1,100 - -

יעקב ליצמן: אתה שמעת אתמול את ההצעה שלנו?

רני פינצי: כן.

יעקב ליצמן: אנחנו מתכוונים - הצעת החוק שלנו שאנחנו רוצים להגיש היא שתהיה הוראת שעה ל- 3 חודשים, לא יותר, על אף שמזכיר ההסתדרות ויושב ראש ההסתדרות ביקש חצי שנה אפילו.

יעקב ליצמן: הוא הגיש מכתב?

שגית אפיק: כן, יו"ר ההסתדרות.

יעקב ליצמן: הוא ביקש חצי שנה, ואני לא יודע – נשקול את זה, אבל בכל אופן, אנחנו רוצים לגמור את העניין הזה.

יעקב ליצמן: הכוונה היא לפתוח באופן מיוחד בבנקים חשבון עבור משכורת, שהחשבון הזה לא יהיה מעוקל.

יעקב ליצמן: חשבון רק למשכורת רק ל- 3 חודשים ואחר כך תעשו איזה סדר שאתם רוצים.

חיים אורון: עם רשימה שמית של יישובים .

יעקב ליצמן: כן, עם רשימה שמית.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – לא על הכל.

יעקב ליצמן: לא לעשות את זה על הכל.

יעקב ליצמן: זו ההצעה שלנו.

יעקב ליצמן: מה דעתך?

רני פינצי: הבעיה שלמרות שזו הוראת שעה –ימשיכו - -זה נותן תמריץ לרשויות - -

יעקב ליצמן: אתה צודק, אבל מה שקורה כרגע הוא שאנחנו מסתובבים סחור סחור כבר הרבה זמן, ולא מתקדמים.

יעקב ליצמן: הבעיה של הרשויות האלה - טייבה, מגדל - -

רני פינצי: מגדל תיפתר.

חיים אורון: 100 אחוז.

חיים אורון: ראש המועצה אם הוא לא רוצה להגיע לתוכנית הבראה – אז ניתן לו בראש.

חיים אורון: אם הוא רוצה להגיע לתוכנית הבראה, הוא ירצה לגמור אתכם, זה גם יהיה שוט עליו, כי הוא לא יקבל כסף.

רני פינצי: אבל אם זה יהיה אין לו שום תמריץ להגיע לתוכנית הבראה.

חיים אורון: חוץ ממשכורות – הוא לא צריך שום דבר נוסף?

רני פינצי: אבל הוא יודע שהוא יכול לא לשלם משכורת – הוא ייכנס לחוב הזה.

רני פינצי: היום הוא מעוקל.

חיים אורון: אם הוא לא שילם משכורת 3 חודשים - -

רני פינצי: אלה שלא שילמו 3 חודשים – יש היום 4 רשויות שלא שילמו משכורת - -

חיים אורון: ננטרל את המרכיב שזה יהיה בונוס מעכשיו לעכשיו.

חיים אורון: והרשימה תהיה סגורה.

חיים אורון: אתם תגידו לנו מי לא.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לשאת את זה עוד.

חיים אורון: זה נמשך כבר מאז פורז.

רני פינצי: יהיו לך את אותם דיונים בראש השנה עוד פעם

חיים אורון: למה?

רני פינצי: מפני ש - - יודעים שמקבלים פתרון.

חיים אורון: הם לא ידעו - - קרה פה עכשיו בחודשים האחרונים.

יעקב ליצמן: תאמינו לי שזה יוצא מן האף כבר לדבר על זה, אבל- ואני יודע גם שמדובר על משכורות של רשויות ערביות, ואף על פי כן אני אומר, אדם הוא אדם – צריך לדאוג לו למשכורת.

יעקב ליצמן: הדברים הכי גרועים קורים כאשר לא משלמים משכורת, כאשר אין לחם בבית, שהוא לא מרוויח למרות שהוא עובד.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר – גם מהבחינה הלאומית וגם מהבחינה האנושית – חייבים לסיים את זה.

יעקב ליצמן: מה שלצערי קורה, ואגב, אני חייב להגיד מילה טובה על משרד הפנים – לא שיש לי ביקורת.

יעקב ליצמן: אני יודע שאתם עושים מה שאתם יכולים, ואני מעריך את זה, ואף על פי כן אני אומר:

יעקב ליצמן: מה שאנחנו יכולים לעשות – אתם לא יכולים לעשות.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כעובדה.

יעקב ליצמן: באה ועדת הכספים ואומרת – רבותיי, אתם מסתובבים סחור סחור כל הזמן.

יעקב ליצמן: יש לנו הצעת חוק – נגיש אותה.

יעקב ליצמן: יש לכם פתרון אחר?

יעקב ליצמן: – תעשו את זה, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו לא נעצור כאן, ואנחנו רוצים ביום ראשון – שני להביא לוועדת הכנסת את בקשת הפטור לחוק וביום שני אחר הצהריים להעביר את זה, כך שביום רביעי אני מקווה להעביר את זה אחרי ארבע קריאות.

חיים אורון: ואם ראש הממשלה ושר הפנים יעמדו במילתם ובתוך שבוע הם גומרים את הכל - אז החוק יהיה מיותר.

יעקב ליצמן: נתחייב, בלי נדר.

רני פינצי: אבל יהיה חוק.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אם עד יום רביעי.

שגית אפיק: הוראת שעה.

שגית אפיק: רק עד ה-1 ביולי.

צחי בר ציון: אתם מתעלמים מזה שבשנת 2004 היה חוק - -

יעקב ליצמן: אנחנו נכווינו.

יעקב ליצמן: אנחנו תמכנו, אני וחיים אורון בחוק.

יעקב ליצמן: אמרתי כבר – אני מתחרט.

יעקב ליצמן: אבל זה החוק, זה חוק אחר.

יעקב ליצמן: קודם כל – זו הוראת שעה, זה לא קבוע, אנחנו עושים את זה רק לרשויות מסוימות.

יעקב ליצמן: האם אדוני חושב שאתה בדיעבד, גם אם אתה לא מסכים עם החוק – האם אתה מסכים שזה עוזר?

רני פינצי: אני חושב שיש לנו צעדים אחרים שאנחנו רוצים לעשות - אנחנו עובדים כל הזמן על הקשות ביותר.

רני פינצי: נותרו 19 הקשות ביותר.

רני פינצי: נותרו היום באמת 19 הרשויות הקשות ביותר.

יעקב ליצמן: עם יד על הלב – לחג הפסח, או לחג שלהם – לא תהיה משכורת.

רני פינצי: אני לא יודע אם לאחרון העובדים תהיה משכורת בחג הפסח, אבל קח, למשל, רשות כמו מעא'ר – היא כבר מיצתה את כל הכספים שלה.

רני פינצי: עשינו לה קידומים והכל.

רני פינצי: עד שלא נעשה שם מהפכה וניכנס בנעלי הרשות – גם אין לה מענקי איזון.

רני פינצי: אנחנו קידמנו לה את מענקי האיזון.

חיים אורון: אז תן רק לעובדים האלה משכורת.

חיים אורון: הרי זה נורא לראות אותם.

חיים אורון: אנשים עובדים חודשים ולא מקבלים משכורת.

רני פינצי: - - רוצים לפתור - -אז עם חלק מהם אנחנו הולכים להסדרי נושים.

רני פינצי: זה דברים ש - -זה סותר - -

חיים אורון: לא סותר שום דבר.

רני פינצי: יש תמריץ לרשות ל - -

חיים אורון: תעביר, 200 אלף שקל - -

רני פינצי: הנה, אתמול דיברנו עם עירית פקיעין – לעשות לה קידום על - - להעביר לה קידום מענק.

רני פינצי: הגזבר של פקיעין אומר: מה, אני משוגע לקחת את הכסף שלי?

רני פינצי: הממשלה נכנסת עכשיו והולכת להעביר לי עוד כסף, אני לא רוצה שתקדמו לי מענק.

רני פינצי: לא רוצה לפתור את הבעיה.

רני פינצי: גזבר פקיעין – לא החשב המלווה.

רני פינצי: הוא לא הראשון.

חיים אורון: אז אל תיתן לו.

רני פינצי: אבל אתה עכשיו מחייב אותי כן לתת לו.

חיים אורון: נתק אתו קשרים, אני לא יודע מה תעשה.

חיים אורון: אנחנו כבר אחרי שלוש שנים ונשארה קבוצה מאד קטנה.

יעקב ליצמן: יותר מזה- אנחנו נוסיף את רשימת היישובים אחרי קריאה טרומית.

יעקב ליצמן: נראה מה שנשאר, ואז נוסיף.

צחי בר ציון: צריך להיות ערים לזה שזה משנת 2000 - -בעיה - -שכתוצאה ממנה – חלק מהמלווים הפסיקו או הערימו קשיים על האשראי לרשויות, ועד היום אנחנו חווים את ההשלכות של זה.

צחי בר ציון: לבוא ולעשות עוד חקיקה כזו – היא תפגע בדיוק ברשויות שאתם רוצים לעזור להם.

יעקב ליצמן: אז למה אתה חושב שהבעיות של הבנקים הם חשובים יותר מהבעיות של האנשים שאין להם לחם?

אודי בן דרור: לא.

אודי בן דרור: זה הבעיות של הרשויות.

אודי בן דרור: הם הפסיקו לתת אשראי לקבוצה הרבה יותר רחבה.

יעקב ליצמן: את כל זה שקלנו אתמול.

יעקב ליצמן: כל זה היה על השולחן שלנו אתמול .

יעקב ליצמן: אמרנו במפורש – אם רוצים לחם – לא משנה מי רוצה, צריך לתת לו.

צחי בר ציון: - - לא יוכלו לגייס אשראי, הבעיה רק תחריף בעתיד.

צחי בר ציון: זאת אומרת, בזה שאתה פותר היום בעיה נקודתית, של כמה רשויות, אד הוק לחודשיים – שלושה, אתה יוצר בעיה של השלכת רוחב לכל - -

ראובן ריבלין: תשמע, הנושא המשפטי הוא נושא כבד משקל והעדפת נושים היא דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו לא מסתכלים על הרשויות, רואים שהן נכשלו לחלוטין, והכשילו, ועשו שימוש לרעה בסמכויות שלהן כאשר הן מנעו מהעובדים מתוך ידיעה שתמיד העובדים הם נשק מצוין לקבל עוד כסף.

ראובן ריבלין: אתם תענישו את הרשויות כפי שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת ויחידה – והיא אותם עובדים, שחלקם ודאי שותף לקנוניה שבין הרשויות לבין - -.

ראובן ריבלין: היום יש מצב שבו ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו לראש ההסתדרות שהם יפתרו את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: אף אחד לא יפתור את הבעיה, לא בהענקה או מתן הקדמה של תמיכה –אף אחד לא יפתור את הבעיה, משום שבלי העדפה בחוק של העובדים הם לא יקבלו את הכסף.

חיים אורון: בפקיעין – כמה החוב של המשכורות וכמה החוב של העיריה?

דברת זילברשטיין: 750 זה החוב לשכר - -אני אבדוק - -

רני פינצי: הבעיות הגדולות הן באמת באותן 4 רשויות כבדות – בטייבה זה 15 מיליון לשכר, ו- 148 מיליון שקל - -

יעקב ליצמן: היתה הצעה אחרת אתמול – שאתם תקנו חלק מהחובות של הרשויות, הרי טייבה לא תגבה את החובות שלה, זה 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אתם תגבו את זה כפי שאתם עושים חוק - - של העמותות וכל מיני - -

ראובן ריבלין: אז אני מדבר עם היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: עכשיו תשמע: אני מודיע לכם שבשום דרך משפטית בלי החוק הזה,לא תשלמו לעובדים את משכורותיהם.

ראובן ריבלין: לכן באנו אנחנו אמרנו – בואו נפריד, נעשה blue pencil - - - לאותם עובדים באותן רשויות שבשום דרך בלי מורטריום לא יביא לידי מצב שבו תוכלו לשלם את החובות.

ראובן ריבלין: עירית טייבה חייבת מיליון וחצי לעובדים שלה.

ראובן ריבלין: זה אחד למאה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתה תצטרך, מבחינת העדפת נושים - בלי החוק הזה – לא תוכל לשלם להם.

חיים אורון: אני מציע שזה יהיה רק השכר, בלי התנאים הסוציאליים.

ראובן ריבלין: רק השכר.

ראובן ריבלין: לא מדברים - -

חיים אורון: אני מחפש לצמצם.

חיים אורון: לכן- הנתונים של טייבה, זה בטח בעיקר תנאים סוציאליים.

חיים אורון: המשכורות של שלושה חודשים – הבנקים לא ייקחו בגלל 2 מיליון שקל לטייבה , או יפוצצו את העניין.

חיים אורון: ואם כן – שילכו לעזאזל.

צחי בר ציון: היינו כבר באירוע הזה כבר לפני שנתיים וחצי והמלווים- זה פגע בהם.

צחי בר ציון: זאת אומרת, התפיסה שלהם היא לא איך שאתה מודד את זה ברמה האם זה מדובר על כמה רשויות ומה הסכום.

צחי בר ציון: אבל המלווים אומרים בנקודה מסוימת – ביום שאני נותן את האשראי, ואני מתבסס על השיעבודים שלי על סמך חקיקה שנראה שהיא קיימת היום והכנסת יכולה בכל רגע נתון לבוא ולעשות חקיקה שונה שתשנה רטרואקטיבית את הבטוחות - -

יעקב ליצמן: אתה צודק, אתה צודק.

יעקב ליצמן: תאמין לי.

יעקב ליצמן: אתה אפילו לא צריך לשכנע אותנו.

יעקב ליצמן: תאמין לי, שקלנו את זה אתמול.

יעקב ליצמן: אבל מה אתה מצפה מאתנו, חברי הכנסת?

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו יכולים ללכת לסדר הפסח כאשר אני יודע שאנשים רעבים ולא קיבלו את המשכורת שלהם.

ראובן ריבלין: שמעתי מה שאמרת.

ראובן ריבלין: האם אמרת את זה לראש הממשלה כשהוא הבטיח שהכל יסתדר תוך שבוע?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אז אני אומר לך: לנו יש אחריות ציבורית.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, למרות שאנחנו באופוזיציה, מעבר לכל משפטי - - הפתרון המשפטי היחיד - -

יעקב ליצמן: אתה שם לב, אדוני, שכרגע בדיון הזה – אין אף אחד מהקואליציה.

אורית נוקד: אני.

אורית נוקד: אבל לפעמים אני –

ראובן ריבלין: אני אומר לך שכיועץ משפטי – אתה לא יכול למצוא שום דרך פרט להצעת החוק שאנחנו מביאים בפניך.

ראובן ריבלין: הזעקה של הבנקים?

ראובן ריבלין: נזמין את הבנקים הנה ונאמר להם שמדובר בנושא נקודתי שבלי חקיקה אי אפשר יהיה לפתור אותו.

רני פינצי: אבל זו לא בעיה רק של הבנקים.

רני פינצי: זו הבעיה של הספקים, של - -אנחנו באים לפתור עובדתית - -

ראובן ריבלין: הואיל ואת כל הנושים האלה שמענו פה במשך שנתיים, ולעובדים אין את המשכורות שלהם, אנחנו באים לפתור נקודתית את בעיית העובדים.

יעקב ליצמן: אני מציע שתחזור למשרד שלך – הנה, כל מי שישב בחדר הזה חתם כבר.

יעקב ליצמן: אנחנו נבקש פטור מהנחה אולי אפילו מחר.

יעקב ליצמן: אולי נעביר את זה אפילו מחר אם יתנו לי רשות.

יעקב ליצמן: מה שאני מבקש, רבותיי – תעשו לכם סדר במשרד.

יעקב ליצמן: תבינו שאנחנו רציניים, מאד רציניים בזה.

חיים אורון: אני אציע לחבריי שהחוק ייכנס לתוקפו ב- 1 לאפריל, זאת אומרת – ניתן לכם שהות אפילו בתקופה שהכנסת בפגרה.

חיים אורון: הוא ייכנס, נניח , ב-2 לאפריל.

חיים אורון: נגמרו את כל הבעיות – ואם יישאר אחד, יהיה אחד.

חיים אורון: וזה יפקע אחרי 3 חודשים.

חיים אורון: המניע שלנו, זה לא סוד – לפוצץ את המערכת.

חיים אורון: אי אפשר יותר לשבת פה כל שבוע וכל יום, פעם זה עם טייבה, פעם עם מע'ארץ אי אפשר יותר לעשות את זה.

רני פינצי: אני חייב להגיד שבלה

רני פינצי: בטיח הבטחות - במהלך שלושת החודשים ירדנו מ- 56 רשויות - - \

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לעזור.

יעקב ליצמן: ואתה יודע גם כן שהפתרון של היישובים שנשארים כאן זה לא מהיום למחר.

יעקב ליצמן: הרי אתה בכנות אומר לנו את זה בעצמך.

יעקב ליצמן: למה שלא נעזור לך?

יעקב ליצמן: רוצים לעזור לך.

צחי בן ציון: אתם שופכים את התינוק עם המים.

צחי בן ציון: אתם יוצרים בעיה לרשויות אחרות.

חיים אורון: לאיזה רשויות אנחנו יוצרים בעיה?

צחי בן ציון: - - אשראי - - הבנקים, כשמשנים להם את כללי ה - -

יעקב ליצמן: אני מציע שתעדכן אותנו, רני פינצי, עד מחר בבוקר, מה עמדת המשרד.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.