הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 37, 2007-03-13 11:00

סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אני רוצה לברך את שולמית שחזרה אלינו אחרי חופשת לידה.

סופה לנדבר: אנחנו דנים היום בחיידק שמפחיד, ואולי בצורה מוגזמת, את הציבור במדינת ישראל.

סופה לנדבר: בהתחלה חשבתי שמדובר בדרמה אבל אנחנו נבדוק את המצב.

סופה לנדבר: (הנוכחים מציגים את עצמם).

סופה לנדבר: כאמור, בהתחלה חשבתי שמדובר בדרמה, אבל אחרי הפרסומים הבנתי שזה טבעי מאחר שבמדינת ישראל יש סיבות לכך שיהיו זיהומים.

סופה לנדבר: יכול להיות שזה משונה שלפני שנים לא היו זיהומים כאלה, אבל מצד שני יכול להיות שכן היו זיהומים אבל לא ידענו עליהם.

סופה לנדבר: הסיבות לכך מובנות מאחר שמדובר בצפיפות בבתי החולים והפקרות של החולים, חוסר מיטות, חוסר היגיינה שצריכה להיות בבתי החולים והזנחה במובנים רבים.

סופה לנדבר: שר הבריאות הצהיר – כך לפחות נאמר בתקשורת – שאין מקום לפאניקה אבל אני חושבת שכן יש מקום לפאניקה, ואם לא לפאניקה, הרי שלפחות הציבור צריך לדעת שבמדינת ישראל הרפואה המונעת היא לא מפותחת ויכול להיות שלכן נגרמים הזיהומים.

סופה לנדבר: לפי המחקר שלנו – והוא נערך על-ידי הכנסת – ומחקר שערך משרד הבריאות אנחנו יודעים ש-45 אחוזים מהאוכלוסייה נדבקת בזיהום דווקא בבתי החולים במהלך אשפוז, כאשר אז תוקפים חיידקים את החולים.

סופה לנדבר: החולים המועדים להידבקות אלה הם חולים כרוניים, חולים בגיל מסוים, ולפי המחקר שלנו מדובר בחוסר היגיינה.

סופה לנדבר: מהמאמרים שהתפרסמו אנחנו למדים ששליש מהאחיות לא רוחצות ידיים כאשר הן עוברות מחולה לחולה, ואצל 55 אחוזים מהאחיות התגלו קבוצות שונות של חיידקים.

סופה לנדבר: אני חושבת שדבר זה לא מקובל במדינות אחרות וכך צריך להיות גם כאן.

סופה לנדבר: בבדיקה שערך משרד הבריאות התגלה ש-48 אחוזים מהחולים נדבקים בזיהום דווקא בבתי החולים כאשר הם מגיעים עם מחלה אחת, אבל נדבקים במחלה אחרת מאחר שהמערכת החיסונית שלהם חלשה.

סופה לנדבר: כאמור, אחת הסיבות להידבקות היא חיטוי לא מספיק.

סופה לנדבר: לצערנו שליש מהרופאים המומחים לא רוחצים ידיהם כשהם עוברים מחולה לחולה.

סופה לנדבר: במחקר אנחנו גם עדים לכך שאביזרים רפואיים מועברים מחולה לחולה מבלי שינקו אותם.

סופה לנדבר: ידוע לנו שטלפון סלולרי גם הוא מהווה מקור לחיידקים.

סופה לנדבר: לפי משרד הבריאות, 95 אחוזים מהחולים נושאים חיידק עמיד.

סופה לנדבר: בכל מדינה יש רפואה מונעת אבל כאן אני חושבת שרופא לובש חלוק בחדר ניתוח ואחר כך מסתובב בבית החולים עם אותו חלוק, זה מקור להעברת חיידקים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות על הדברים שלהלן: מה קרה, מתי התגלו החיידקים, מתי היו זיהומים בבתי החולים בתקופות קודמות, האם משרד הבריאות אסף נתונים והוא יודע כמה אנשים נדבקו מהחיידק בכל בתי החולים, כמה אנשים נפטרו בעקבות התפרצות החיידק, האם יש התפלגות לפי קבוצות גיל ומין, האם קיימת חובת דיווח בנושא הזה והאם בתי החולים חייבים לדווח למשרד הבריאות על התפרצות זיהום, האם קיים במשרד הבריאות חומר הסברה בנושא ואם הוא קיים, האם הוא קיים בשפות השונות ולא רק בשפה העברית אלא באנגלית, רוסית, אמהרית, ערבית וספרדית, האם נלמדו הלקחים ממקרים דומים עת הייתה התפרצות קודמת, האם נפתחו קווי חירום או האם פעל גם קודם לכן קו חירום כך שהמשפחות יוכלו לפנות למשרד הבריאות כדי לקבל את ההסבר, האם הקמתם צוותי חירום או לא, ומה הצעדים שאתם צריכים לנקוט בהם במערכת הבריאות ומה אתם מתכוונים לעשות.

מידד גיסין: השאלה אם גרמו לפאניקה או שזה מוגזם.

מידד גיסין: לצערי במדינת ישראל, אם אין פאניקה, אף אחד לא מתעורר ולא מתייחס לבעיה.

מידד גיסין: הבעיה של חיידקים וזיהומים בבתי חולים, היא לא דבר חדש.

מידד גיסין: אני רוצה להזכיר שני נושאים כאשר האחד הוא מצוקת האשפוז, נושא שנדון בכנסת.

סופה לנדבר: ביוזמתי ועדת הכספים הקימה ועדת משנה שיעמוד בראשה חבר הכנסת ליצמן להקמת בית חולים בעיר אשדוד.

מידד גיסין: כבר בשנה שעברה משרד הבריאות הכין תוכנית למערכת הבריאות עד שנת 2014.

מידד גיסין: לא רק שהוא לא התחיל ליישם אותה, אלא הוא הקפיא אותה.

מידד גיסין: בדיון הגדול הציגו נתונים לא פחות חמורים מהנתונים שהובאו בדיונים האלה.

מידד גיסין: הנושא השני שגם אליו התייחסת הוא הנושא של שימוש חוזר בציוד חוד-פעמי, שגם לגביו התקיים דיון בכנסת.

מידד גיסין: בדיון הזה התברר שמשרד הבריאות יושב באו"מ.

מידד גיסין: הוא לא החליט עדיין אם לאשר שימוש חוזר או לא לאשר.

מידד גיסין: אין חולק ששני הנושאים האלה, ועוד הרבה נושאים אחרים, הם מרכיבים רציניים מאוד בדיונים.

מידד גיסין: ביקרתי במחלקה פנימית בבית החולים אסף הרופא, לפני הדיון שהתקיים בכנסת, ראיתי שישה חולים מונשמים במחלקות פנימיות.

מידד גיסין: דובר על 500 חולים מונשמים.

מידד גיסין: מישהו ערך בדיקה?

מידד גיסין: ידוע שחלק גדול מהחולים האלה מתים.

מידד גיסין: פי ארבע חולים מונשמים במחלקות פנימיות מאשר בטיפול נמרץ, אבל מישהו בכלל בדק את הנושא?

מידד גיסין: אין ויכוח על כך שבמחלקות בתי החולים יש זיהומים.

מידד גיסין: משרד הבריאות דרש 2 מיליארד שקלים מהאוצר, ואני תומך בכך, אבל על זה כבר דובר לפני שנה, והאוצר לא רוצה לתת.

מידד גיסין: יש הרבה צעדים שמשרד הבריאות צריך לנקוט בהם.

מידד גיסין: אם עד היום 40 אחוזים מהרופאים או האחיות – וזה לא משנה אם מדובר ב-40 או ב-50 או ב-20 אחוזים – לא שוטפים ידיים במעבר בין חולה לחולה, זה לא עניין של כסף.

סופה לנדבר: היגיינה היא הדבר החשוב ביותר במניעת זיהומים.

מידד גיסין: לא הכול עניין של כסף אלא עניין של אחריות הרופאים, של מנהלי בתי החולים ובוודאי של משרד הבריאות כאשר למעשה אין שום אכיפה בדברים הפשוטים ביותר.

מידד גיסין: יכול להיות שצריך שתהיה פאניקה.

מידד גיסין: מאות חולים נפטרים כל שנה, אבל הפעם האינפורמציה שמאות חולים מתו רק מהזיהום של החיידק הזה, זה הרים את התקשורת וכאשר מרימים את התקשורת, הכנסת מקיימת דיונים, ומשרד הבריאות נכנס לנושא.

מידד גיסין: אתמול, לצערי, שר הבריאות – כך נאמר בתקשורת – ישב אצל ראש הממשלה וראש-הממשלה ביקש משר הבריאות שמשרד הבריאות יכין תוכנית לרפואה מונעת.

מידד גיסין: אלה דברים שמדברים עליהם כבר שנים.

סופה לנדבר: כבר לפני מספר שנים דיברנו בוועדה על רפואה מונעת שהיא מפותחת בכל העולם.

סופה לנדבר: במדינות חבר העמים זה אחד הדברים החשובים ביותר.

סופה לנדבר: מוזר שהמגפה לא פרצה קודם לכן.

מידד גיסין: היא פרצה, אבל לא דיווחו ולא ידעו.

סופה לנדבר: צריך להודות לתקשורת שהביאה את זה לידיעת הציבור.

מידד גיסין: הגיע הזמן שמדינת ישראל – ואני לא אומר מי – תקים ועדה ותתחיל לספור את החיים שעומדים למות ואז יצמצמו את ספירת המתים.

מידד גיסין: כל אלה שאנחנו מדברים עליהם – וזה גם נאמר בתקשורת – אלה הם הקשישים שמערכות החיסון שלהם נפגעו.

מידד גיסין: המדינה צריכה להתחיל לספור אותם וצריכה להתחיל להתייחס אליהם גם בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, גם בנושא סל התרופות, גם בנושא הביטוחים המשלימים.

מידד גיסין: אני מבקש לקיים דיון בנושא הביטוחים המשלימים של קופות החולים, כי לא יכול להיות שהמדינה לא תתייחס למגזר הזה שאנחנו מעריכים את מספרו בקרוב למיליון נפש.

מידד גיסין: מדובר בקשישים שהם למעשה אלה שממלאים את בתי החולים.

סופה לנדבר: אני מבקשת לשמוע את נציגת האחיות.

סופה לנדבר: תאמרי לנו מה מונע מהאחיות מלשטוף את הידיים ומה אומרים הפרסומים האלה שמאוד מפחידים אותנו.

מלכה ברקוביץ: אני לא רוצה להתייחס למחקר כי לא ראיתי אותו.

מלכה ברקוביץ: תמיד נעשות הרבה פעולות בתחום הזה.

מלכה ברקוביץ: זה מתחיל בחניכה בבתי הספר לסיעוד, כלה בחיי היום יום במחלקות ובמרפאות, אבל עדיין אני אומרת שיש מה לעשות.

מלכה ברקוביץ: צריך לעשות הרבה מאוד הסברה והדרכה, החל מבתי הספר וכלה בכל מיני פורומים בתוך בתי החולים והמרפאות.

מלכה ברקוביץ: לאחרונה עלתה הצעה שנמצאת בשלבים מאוד מתקדמים והיא אומרת לפנות אל הלקוחות.

מידד גיסין: תפסיקו לקרוא לנו לקוחות.

מידד גיסין: אנחנו לא לקוחות.

מידד גיסין: זה לא סופרמרקט.

מלכה ברקוביץ: אתה יודע למה לקוחות?

מלכה ברקוביץ: מאותו יום שאדם יכול לבחור רופא ולבחור מרפאה, הוא לקוח.

מלכה ברקוביץ: אנחנו הולכים לכיוון ברמה מאוד מתקדמת של הטלת מעין אחריות על אותו חולק/פציינט/לקוח שידרוש מאותה אחות שבאה לטפל בו וישאל אותה האם רחצה את ידיה, או את אותו רופא.

מלכה ברקוביץ: זאת אומרת, לא באים להטיל את מלוא כובד האחריות על הלקוחות, אבל גם איזושהי אחריות.

סופה לנדבר: זכותו של החולה לדרוש זאת.

מלכה ברקוביץ: בהחלט כן.

מלכה ברקוביץ: אני מנהלת את מוקד האחיות של הכללית.

מלכה ברקוביץ: אנחנו נותנים שירות למבוטחי הכללית ובעצם נותנים שירות לכל הלקוחות.

מלכה ברקוביץ: כל לקוח שמתקשר אלינו, מקבל שירות ולא משנה אם הוא שייך לכללית או לא.

מלכה ברקוביץ: בכל אירוע מסוג כזה שמתחיל להופיע בתקשורת, יש אלינו הרבה מאוד פניות.

מלכה ברקוביץ: גם באירוע הזה היו אלינו הרבה פניות ואנחנו מתעדכנים מיידית, מתחברים למשרד הבריאות, ונותנים מענה ללקוחות.

מלכה ברקוביץ: יש לנו ערוץ מיוחד גם לדוברי השפה הרוסית והוא פועל 24 שעות ביממה, והוא מאויש על ידי אחיות דוברות השפה הרוסית.

סופה לנדבר: מה מספר הטלפון?

מלכה ברקוביץ: כוכבית 2700.

מלכה ברקוביץ: ניתן להתקשר ולבקש להתייעץ עם אחות.

מלכה ברקוביץ: בכל משמרת, תמיד, יש לנו אחות דוברת רוסית.

מלכה ברקוביץ: במידה שאין לנו בשעה מסוימת אחות דוברת רוסית, אנחנו לוקחים את מספר הטלפון של הלקוח וחוזרים אליו.

סופה לנדבר: מה העונש שמקבלת אחות שלא שטפה את ידיה ובעצם מעבירה את החיידקים?

סופה לנדבר: אני חושבת שכאן לא מדובר בהסברה.

סופה לנדבר: הצוות הרפואי צריך לדעת שזה א'-ב' ברפואה, לשטוף ידיים כאשר עוברים מחולה לחולה.

סופה לנדבר: מה אתם עושים עם אותן אחיות שלא נוהגות כך?

מלכה ברקוביץ: מעבר לבקרה, הכנסנו גם נושא של תחקיר.

מלכה ברקוביץ: אנחנו עושים תחקירים – לא לכל אחות ולא לכל מקרה – של סיבות כי אנחנו רוצים להבין מה הסיבה שאותה אחות פעלה כפי שהיא פעלה.

מלכה ברקוביץ: מה סיבות השורש לחוסר הפעילות הנכונה שלה.

מלכה ברקוביץ: אנחנו לא מקבלים את התשובה שלא היה לה זמן, סיבה שלעתים אנשים נוטים לברוח אליה.

מלכה ברקוביץ: אנחנו מטפלים נקודתית.

מלכה ברקוביץ: קשה לומר שיש לנו סנקציות חריפות, אבל עצם ביצוע התחקיר לגבי אותה אחות, זו סיטואציה שאני מניחה שברמה הפרטנית היא משפיעה.

סופה לנדבר: אין מקום בבית החולים לאחות או לרופא שלא שטף את ידיו לפני שעבר לחולה הבא.

סופה לנדבר: אם הם מהווים מקור לזיהום, אני חושבת שהם צריכים לקבל עונש.

סופה לנדבר: כאשר אדם נכנס לבית החולים על רגליו אבל הוא יוצא בארון מתים משום שהמערכת החיסונית שלו חלשה והוא נדבק בחיידק, מישהו צריך לתת אחראי ולתת את הדין על כך.

רויטל בן-דוד: יש נייר עמדה של איגוד המחלות הזיהומיות והוא נוסח בעקבות התפרצות החיידק האלים.

רויטל בן-דוד: אני רוצה לתת מספר נתונים מנייר העמדה הזה.

רויטל בן-דוד: בשלהי 2005-תחילת 2006 התרחשה עלייה מטאורית בשיעור החולים ב-KTC, שזו ההגדרה של אותו חיידק אלים, ובמעבדות בתי החולים.

רויטל בן-דוד: עד אז בכל אחד מבתי החולים, מספר המקרים של KTC היה אפס.

רויטל בן-דוד: מינואר 2006 שיעור האירועים החודשיים, בין 5 ל-20 מקרים על כל אלף מיטות אשפוז בישראל.

רויטל בן-דוד: מדובר במספר מאוד גדול של חולים, קרוב ל-500 שנפגעו ב-2006 מאותו חיידק.

רויטל בן-דוד: העלייה בשיעור הנדבקים אובחנה באיחור של מספר חודשים.

רויטל בן-דוד: ההבחנה הרפואית מבחינת אותו חיידק הייתה חודשים לאחר מכן ואני לא יודעת איך אפשר לנהוג באופן היגייני אלא אם כן יוקצבו התקציבים הזקוקים לכך.

רויטל בן-דוד: החל מינואר 2006 ההתפרצות הייתה בכל בתי החולים בישראל.

רויטל בן-דוד: האיגוד המליץ בפני משרד הבריאות, בעקבות ההתפרצות הנוכחית, ואמר שיש להכריז על ההתפרצות כבעיה חמורה שהיקפה והשלכותיה על בטיחות המטופל מחייבים רגולציה לאומית.

רויטל בן-דוד: בהיעדר הצהרה כזו המוסדות ימשיכו להעריך את התופעה כבעיה מקומית בלבד שחשיבותה נמדדת ביחס לבעיות מקומיות אחרות.

רויטל בן-דוד: למוסדות הרפואה אין ידע ומשאבים מספקים לפתח תורת לחימה מקצועית, יעילה ובעלת יחס עלות-תועלת מיטבית להתמודדות עם התפרצויות מורכבות כגון ההתפרצות האחרונה.

רויטל בן-דוד: לרוב הצוות המטפל במוסד בהתפרצות אינו מודע למגבלות הידע והמשאבים העומדים לרשותו להתמודדות עם מצב זה.

רויטל בן-דוד: המעבדות הקליניות שמשרתות את בתי החולים, גם להן אין ידע וכלים מתאימים לטיפול בנושא.

רויטל בן-דוד: יש צורך לפתח שיטות חדשות אשר יאפשרו גילוי מהיר של החיידק הן בבדיקות קליניות והן בדיקות לגילוי נשאות.

רויטל בן-דוד: על משרד הבריאות לדרוש בדחיפות משאבים הנדרשים ליישום מיידי של התוכנית, בכללם מינוי צוותי היגוי ופעולה מרכזיים לניהול התוכנית.

רויטל בן-דוד: יש להכריז על KTC כעל מחלה המחייבת דיווח, דבר שכיום לא קיים.

שולמית אבינח: עדינה מרקס, יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה, לא יכלה להשתתף בישיבה וביקשה להקריא את נייר העמדה שלה, אותו אקרא לפרוטוקול.

שולמית אבינח: "עמדת האגודה לזכויות החולה בסוגיה זו נחלקת לשלושה חלקים: חולים, הצוות הרפואי ומערכת הבריאות.

שולמית אבינח: א.

שולמית אבינח: זיהומים בבתי החולים קיימים וימשיכו להתקיים, אולם צריך להפחית את מספר ועוצמת הזיהומים.

שולמית אבינח: לכן התנהגות היגיינית ונכונה תאפשר זאת.

שולמית אבינח: רחיצת ידיים, החלפת כפפות לאחר שימוש במדים, איסור על שימוש במדי חדר ניתוח במסדרונות בתי החולים על ידי מי שאינו עובד בחדר ניתוח, בידוד חולים המגלים סימני הדבקה, ובעיקר, איסור על ביקורי ילדים בבתי החולים.

שולמית אבינח: ב.

שולמית אבינח: החולים מצידם אינם די אסרטיביים כדי לשאול את הרופא אם רחץ ידיים, לבקשו להחליף כפפות וכולי.

שולמית אבינח: המושג של "לא נעים לי" הוא הגורם המונע מהחולה לפנות לרופא או לכל איש צוות רפואי החורג מהכללים.

שולמית אבינח: ג.

שולמית אבינח: בחודשי החורף הצפיפות במחלקות הפנימיות גדל ואין בכך חידוש.

שולמית אבינח: מערכת הבריאות צריכה להתמודד עם מחסור במיטות אשפוז לפי תקינה הולמת לאור הגידול והארכת תוחלת החיים של האוכלוסייה".

סופה לנדבר: אני מבקשת לשמוע את משרד הבריאות שיאמר לנו אם מדובר בפאניקה או לא, האם מדובר בדרמה או לא, ואיך אתם מנסים למנוע את המצב.

סופה לנדבר: יש עוד דבר נוסף שמטריד אותי.

סופה לנדבר: אחרי לידה, אחרי ניתוח קשה מאוד, בכל מחלקה – חוץ מהמחלקות לטיפול נמרץ – כל המבקרים נכנסים לחדר אחד כאשר בו שוכבים מספר חולים.

סופה לנדבר: יש את מה שנקרא תרבות הביקור אצל החולה.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לשים לב לכך, משום ששוכב חולה אחד, את השני מבקרים וגם זה מהווה מקור להעברת החיידקים.

סופה לנדבר: אני מבקרת לעתים בבתי החולים וזה דבר שמאוד מטריד אותי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה מהווה מקור לחיידקים ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך להתמודד עם הנושא הזה.

אמיליה אניס: זיהומים נרכשים בבתי החולים, אינם תופעה חדשה.

אמיליה אניס: היום מטופלים בבתי החולים אנשים עם מצבים רפואיים מורכבים ביותר ואין מנוס משימוש באנטיביוטיקות חדישות שלעתים קרובות מצילות חיים.

אמיליה אניס: החיידקים, עם הזמן, עוברים מוטציות ולפעמים מתפתחים חיידקים שעמידים לאנטיביוטיקות שהיו בשימוש עד כה.

אמיליה אניס: אנשי הצוות בבתי החולים הונחו כיצד לפעול על מנת לצמצם את ההדבקות בבתי החולים.

אמיליה אניס: ההנחיות הופצו על ידי מינהל הרפואה במשרד הבריאות ובנוסף בבתי החולים ישנן יחידות למחלות זיהומיות ויחידות למניעת זיהומים נרכשים בבתי החולים שגם הן מנחות את הצוותים הרפואיים כיצד לנהוג.

אמיליה אניס: אין לנו הנחיות מיוחדות לעולים מרוסיה או לעולים מארצות אחרות.

סופה לנדבר: לא צריך להיות הנחיות מיוחדות, אבל צריך לתרגם את ההנחיות לשפות השונות.

אמיליה אניס: אין שום בעיה.

אמיליה אניס: אנשים מגיעים לקבל טיפול רפואי בבתי החולים כי אין שום אפשרות לתת את הטיפול הזה בקהילה, וכך מגיעים עולים מכל המדינות, כולל עולים מחבר העמים.

אמיליה אניס: למרות שהצוותים הרפואיים הונחו כיצד לנהוג למניעת העברת זיהומים, המטופלים יכולים לפנות לצוותים הרפואיים בכל שפה, אפילו בפנטומימה, ולוודא שהצוות אכן פעל על פי ההנחיות.

אמיליה אניס: פניות שהגיעו למשרד הבריאות בנושא הועברו אליי ואני עניתי בכל שפה שאני יודעת.

אמיליה אניס: אני דוברת ארבע שפות: עברית, רוסית, צרפתית ואנגלית.

אמיליה אניס: לא היו פניות בשפות אחרות.

אמיליה אניס: כל פנייה שהייתה, נענתה.

אמיליה אניס: נשאלתי מה עושה משרד הבריאות.

אמיליה אניס: על חלק מהדברים כבר שמעתם מנציגת ההסתדרות הרפואית .

אמיליה אניס: חובת הדיווח הייתה עד עכשיו לגבי התפרצויות של זיהומים שנרכשים בבתי החולים.

אמיליה אניס: קיבלנו פחות דיווחים מהמקרים שהיו בפועל.

סופה לנדבר: את רוצה לומר שהתקשורת הגזימה?

אמיליה אניס: לא.

אמיליה אניס: אמרתי שלא הייתה הקפדה על הדיווח.

אמיליה אניס: אמרתי שלא כל התפרצות שהייתה, דווחה למשרד הבריאות, למרות שעל פי החוק קיימת חובת דיווח כזאת.

סופה לנדבר: על כמה מקרים קיבלתם דיווח?

אמיליה אניס: עד עכשיו קיבלנו דיווח על 95 מקרים ואנחנו ממשיכים להתעדכן ולבדוק.

אמיליה אניס: עד היום זה המספר.

סופה לנדבר: אם לעיתונאים יש שאלות, תוכלו לשאול.

אמיליה אניס: אנחנו פועלים בהוראת שעה, כך שתהיה חובת דיווח אינדיבידואלית על חיידק כזה שעמיד לאנטיביוטיקה.

אמיליה אניס: זה דורש הליך משפטי ואנחנו מבצעים אותו.

אמיליה אניס: על כל חולה כזה, תהיה חובת דיווח.

אלה הר-נוי: משהו לא ברור כאן.

אלה הר-נוי: ביום חמישי נאמר שיודעים מה צריך לעשות, שלא צריך הנחיות אלא שצריך כסף כדי לבצע את הדבר.

אלה הר-נוי: לא לכל בתי החולים יש את המחלקות למניעת זיהומים, לא בכל בתי החולים יש אפשרות לבודד את החולים האלה, לא בכל בית החולים יש אחות אחת שתוכל לסעוד ספציפית את החולים האלה, וכנ"ל לגבי ציוד רפואי.

אלה הר-נוי: השאלה היא מתי בתי החולים יקבלו אמצעים כדי לפעול למניעת זיהומים.

אמיליה אניס: הנהלת משרד הבריאות מטפלת בנושא.

אמיליה אניס: שמעתם את נציגת ההסתדרות הרפואית שהציגה את עמדתם.

אמיליה אניס: כל מה שניתן לעשות, עושה הנהלת משרד הבריאות בנושא הזה לשיפור התשתיות.

אלה הר-נוי: יש תוספת תקציבית?

אלה הר-נוי: יש משהו שעומד לקרות?

אלה הר-נוי: כרגע בתי החולים אומרים שהם לא יכולים לעמוד בתנאים ובהנחיות שהועברו אליהם.

אלה הר-נוי: אם אין תקציבים, מה עשינו?

אמיליה אניס: את השאלה הספציפית הזאת עדיף שתשאלי את הנהלת המשרד שפועלת בנושא הזה ללא לאות.

סופה לנדבר: הנהלת המשרד שלחה אותך לכאן.

אמיליה אניס: נכון.

אמיליה אניס: אני נותנת את התשובה המקצועית.

אמיליה אניס: אני אשת מקצוע, אני מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות במשרד הבריאות.

אמיליה אניס: כל מה שרוצים לשאול אותי בתחום המקצועי, אני יותר מאשר אשמח לענות.

אמיליה אניס: תקציבים זה עניין של אוצר וזאת עבודה של הנהלת משרד הבריאות מול האוצר.

סופה לנדבר: חוסר היגיינה בבתי החולים במדינת ישראל ובמערכת הבריאות, זה לא דבר שדורש תקציבים.

סופה לנדבר: לצאת החוצה ואחר כך להיכנס לבדוק את החולה, זה דורש דברים אלמנטאריים של היגיינה.

אמיליה אניס: נכון, אבל נשאלתי כאן על תקציבים.

אמיליה אניס: זה נכון שנקיטת אמצעים נכונים לא תמיד כרוכה בתקציבים, ולכן ההנחיות שלנו הן להקפיד על כל הנושא הזה.

אמיליה אניס: כמו שאמרתי, גם המטופלים יש להם בזה חלק והם מוזמנים לפנות לצוות, בכל שפה, ולוודא שהצוות אכן נהג כך.

אלה הר-נוי: אמרת שיש דיווחים של בתי החולים על 95 מקרים.

אלה הר-נוי: את יכולה לומר לנו מה ההתפלגות?

אלה הר-נוי: זה אומר שזה קיים יותר בבתי חולים מסוימים?

אמיליה אניס: הנתונים נמצאים בשלבי עיבוד.

אמיליה אניס: מה שהועבר לעיתונאים היו הנתונים שקיבלנו בסך הכול הכללי.

אמיליה אניס: הנתונים הפרטניים כרגע בשלבי עיבוד.

דן אבן: הנתונים לגבי הזיהומים, הם לגבי כל הזיהומים?

אמיליה אניס: לגבי החיידק הספציפי הזה.

דן אבן: האם ננקטו פעולות אכיפה בבתי החולים?

דן אבן: מעבר לתקציבים שאתם צריכים להשיג, האם אתם מוודאים שהצוותים רוחצים ידיים, שהם פועלים בצורה נכונה?

אמיליה אניס: מונה צוות משימה שתפקידו בדיוק לוודא שההנחיות שלנו מתבצעות על ידי הצוותים הרפואיים.

אלה הר-נוי: מדובר בצוות של שלושה אנשים.

אלה הר-נוי: מה הם עושים במהלך היום?

סופה לנדבר: האם קיים צוות חירום?

סופה לנדבר: שלושה אנשים מספיקים?

אמיליה אניס: אמרתי שמונה צוות משימה ולא אמרתי כמה אנשים.

אמיליה אניס: לצוות הזה יש תוכנית פעולה שהוא יציג אותה והוא יפעיל אותה.

סופה לנדבר: תאמרי לנו מה עושה הצוות הזה.

סופה לנדבר: זה סוד?

אמיליה אניס: זה לא סוד.

אמיליה אניס: הצוות הזה רק עתה החל בפעולתו ויש לו תוכנית פעולה.

סופה לנדבר: איזה תוכנית?

סופה לנדבר: אלה מלים.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת איזה תוכנית ומה פירוש הדברים.

קריאה: שלושת האנשים שמונו לצוות הזה קמים בבוקר והשאלה מה הם עושים.

אמיליה אניס: אנחנו לא מעוניינים להעניש רופאים כי זו לא הדרך.

אמיליה אניס: אנחנו רוצים לצמצם את הזיהומים.

סופה לנדבר: תנו להם פרס.

סופה לנדבר: את צריכה להעניש אותם.

אמיליה אניס: המטרה היא לא להעניש רופאים אלא המטרה היא לצמצם זיהומים.

אמיליה אניס: גם הרופאים, גם האחיות וכל הצוותים הפרה-רפואיים, יש להם מטרה אחת בלבד והיא לצמצם את הזיהומים עד כמה שניתן.

אמיליה אניס: זאת המטרה ועושים את זה באמצעות הקפדה על הכללים הנכונים, באמצעות הטמעת הכללים, באמצעות הדרכה, ולא על ידי ענישה.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שבזמן שרופא או אחות או צוות אחר שנמצא בבית החולים לא עומד במשימה ובמשמעת – ואני חושבת שכאן מדובר במשמעת רפואית – הם כן צריכים להיענש.

סופה לנדבר: היגיינה בבתי החולים היא דבר אלמנטארי הנדרש מאותם אנשים.

אמיליה אניס: שאלת מה עושה צוות המשימה.

אמיליה אניס: המטרה של צוות המשימה היא בדיוק לעשות את מה שאת אומרת, לוודא שבכל בתי החולים אכן כל הנהלים מקוימים.

אמיליה אניס: אחד התפקידים שלהם יהיה לבקר בבתי החולים ולוודא שכל הכללים אכן מתקיימים.

מידד גיסין: אני רוצה לשאול למה רק עכשיו הוקם הצוות.

מידד גיסין: שמענו בתקשורת על הכנס שהיה לשר הבריאות עם מנהלי בתי החולים.

מידד גיסין: לפחות מהדיווחים בתקשורת לא שמעתי שהטילו אחריות על מנהלי בתי החולים שאני טוען שהם אחראים על בית החולים שלהם לאכוף את מה שאת אומרת עכשיו.

מידד גיסין: הצוות הזה יכתוב עוד פעם נייר עמדה ויאמר מה צריך לעשות, אבל כלום לא יצא אם לא יפקחו ולא יבקרו ואנחנו יודעים שלמשרד הבריאות אין כוח אדם לפקח על העניין הזה.

אמיליה אניס: האחריות הזו קיימת .

מידד גיסין: מישהו בדק פעם את האחריות הזאת?

אמיליה אניס: מנהל בית החולים אחראי למה שקורה בתחום בית החולים שלו.

מידד גיסין: עד היום, מאז חוקק חוק הבריאות לפני 10 שנים, מישהו אכף משהו על מנהל בית החולים?

מידד גיסין: בנייר העמדה שהציגה רויטל נאמר למה גילו את החיידק אחראי 10 חודשים, ואני אומר לכם למה, כי חוץ מהחיידק הזה יש עוד לפחות 10 זיהומים.

מידד גיסין: כולם יודעים שיש זיהומים באופן קבוע, ולכן אף אחד לא התייחס לעניין הזה ולא בדק.

מידד גיסין: אני לא יודע מי היה הטריגר לבדיקה שנעשתה, ויכול להיות שזה היה ערוץ 1 שהעלה את הנושא.

מידד גיסין: אף אחד לא בדק, אף אחד לא ספר כמה מתים, אבל היום פתאום נזכרו, יש ועדה, תקום עוד ועדה, ידונו, יכינו ניירות עמדה, אבל כשהעניין ישתפר, יבוא נושא אחר.

אמיליה אניס: כן השתתפתי באותה ישיבה עם מנהלי בתי החולים.

אמיליה אניס: המנכ"ל אמר במפורש שהנושא היה על סדר היום של משרד הבריאות ושל הנהלת משרד הבריאות בלי שום קשר לשידור בערוץ 1.

אמיליה אניס: ברגע שהדיווח הגיע למשרד הבריאות, מיד הוחל בפעולה.

מידד גיסין: השאלה למה הדיווח למשרד הבריאות הגיע רק אחרי שמונה חודשים.

אמיליה אניס: הדיווח עכשיו יהיה מרכזי.

אמיליה אניס: הדיווח הוא בדרך כלל ללשכות הבריאות ולרופאי המחוזות, וזה על פי פקודת בריאות העם.

אמיליה אניס: יש רשימה של מחלות המחייבות הודעה לפי פקודת בריאות העם.

אמיליה אניס: זיהומים בבתי חולים, התפרצויות של זיהומים כאלה היו כלולות ברשימה כמחייבות הודעה קולקטיבית אבל בתי החולים לא כל כך הקפידו על הדיווח, אבל מעתה, כמו שאמרתי, אנחנו כבר פועלים כדי שתהיה חובת דיווח אינדיבידואלית על כל חולה וחולה.

סופה לנדבר: כמה אנשים נפטרו שמשרד הבריאות קיבל דיווח עליהם?

אמיליה אניס: לפי הנתונים שלנו, 95 מאושפזים עכשיו.

אמיליה אניס: אלה הן הערכות ואני לא הייתי רוצה להיכנס להערכות.

סופה לנדבר: אני חושבת שזכות הציבור לדעת האם יש מקום לפאניקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שאת אמרת אלה סתם מלים, וסליחה אם אני פוגעת בך.

סופה לנדבר: לא שמענו את הדברים באופן ברור.

סופה לנדבר: תסבירי לי מה בדיוק יעשה הצוות הזה שהקמתם.

אמיליה אניס: הם יפעלו גם בלי שיתקבל דיווח.

סופה לנדבר: מה הסמכויות של הצוות הזה?

אמיליה אניס: לוודא בכל בית חולים שהצוות בו פועל לפי ההנחיות למניעת זיהומים.

סופה לנדבר: מה תעשו אם הם לא פועלים לפי ההנחיות?

אמיליה אניס: זו הסמכות שלנו לוודא שכל הליקויים, אם יהיו כאלה, יתוקנו.

סופה לנדבר: אם יהיו ליקויים, מה תעשו אתם?

סופה לנדבר: אי אפשר להסתיר מהוועדה שהמצב הזה קיים.

אמיליה אניס: אני לא מעוניינת להסתיר שום דבר.

אמיליה אניס: בואו נשים את הדברים במסגרת הנכונה.

אמיליה אניס: זיהומים נרכשים בבתי חולים והם לא תופעה חדשה והם לא ייחודיים למדינת ישראל.

אמיליה אניס: זו תופעה ידועה בכל בתי החולים בעולם.

סופה לנדבר: אני מקבלת את זה.

אמיליה אניס: אין לנו כאן משהו ייחודי שלא קיים בעולם.

אמיליה אניס: אם מישהו חושב שאפשר למנוע את התופעה לחלוטין, הוא טועה.

אמיליה אניס: ניתן לעשות על מנת לצמצם אותה.

אמיליה אניס: את זה ניתן לעשות.

אמיליה אניס: המשרד פועל על מנת לצמצם אותה עד כמה שניתן.

אמיליה אניס: למנוע אותה לחלוטין, לא הצליחו בשום מדינה בעולם.

סופה לנדבר: לא שכנעת אותנו.

יעקב דנון: אני מבקש להתייחס לנושא הזה.

יעקב דנון: מה ששמעתי כרגע ממשרד הבריאות, זה על ההתמודדות בפניות פרטניות.

יעקב דנון: השאלה שאני חושב שצריכה להטריד את הוועדה היא מה מדיניות ההסברה לכלל הציבור המכוונת והיזומה על ידי המשרד.

סופה לנדבר: מה זה לכלל הציבור?

סופה לנדבר: אדם נכנס עם מחלה אחת ויוצא עם מחלה אחרת או יוצא בארון מתים.

סופה לנדבר: איזה הסברה?

סופה לנדבר: צריכה להיות דרישה מצוות העובדים של כל בית חולים שצריך לשמור על היגיינה.

אמיליה אניס: יש דרישה כזאת.

אמיליה אניס: יש חובה כזאת.

רויטל בן-דוד: הצעת החוק שלך לגבי הקמת בית החולים באשדוד מונעת מאותה סיבה בדיוק שהיא מצוקת אשפוז.

רויטל בן-דוד: חולים מאושפזים במחלקות פנימיות במקום להיות מאושפזים במחלקות טיפול נמרץ ועושים זאת שלא בידיעתם.

סופה לנדבר: זה מאוד פופולארי להטיל הכול על הצפיפות בבתי החולים.

רויטל בן-דוד: זו הסיבה.

אמיליה אניס: מאחר שהוועדה הזאת מאוד מודעת לנושא, וגם אנחנו מודעים לנושא, תעזרו גם אתם לנו ותצאו גם אתם בקריאה על מנת שהבקשות של משרד הבריאות לתקציבים כדי להוסיף מיטות ולשפר את התשתיות, שהבקשות האלה תיענינה בחיוב.

אמיליה אניס: יש דברים שאין לנו אפשרות לעשות עד שנקבל את התקציבים האלה.

אמיליה אניס: נכון, זה לא במקום רחיצת ידיים אבל זה חלק מאוד נכבד.

סופה לנדבר: במקרה של ס לדוגמה, כאשר היינו צריכים להעביר שליש מהתקציב שהם קיבלו עד היום, אני הלכתי למשרד הבריאות ונפגשתי עם שר הבריאות שגלגל את עיניו למעלה ואמר שאין לו כסף.

סופה לנדבר: אם כן, אנחנו יודעים מה תפקידנו, אבל אתם צריכים לדעת שתפקיד הצוות הרפואי הוא לשמור על היגיינה.

יעקב דנון: משרד הקליטה בדרך כלל מקפיד שמידע לציבור העולים יהיה בשפות השונות, וזו הקפדה שהיא חשובה מאוד והיא עקרון מנחה בכל התחומים.

יעקב דנון: מצבי משבר היו גם בנושאי ביטחון, מלחמת לבנון השנייה, ויכולים להתפתח גם בתחום הבריאות.

יעקב דנון: לכן אני קורא למשרד הבריאות שכאשר יש הסברה בנושאים נקודתיים כאלה ואחרים, שיש חשש שהציבור צמא למידע, צריך לשים דגש ולפרסם את המידע – וזאת אחריות שצריך לקחת אותה – גם בשפת העולים, בשפה הרוסית, אמהרית, צרפתית וכולי.

יעקב דנון: מדינת ישראל היא מדינה שאליה הגיעו עולים מכל התפוצות.

יעקב דנון: באשר למדיניות משרד הקליטה.

יעקב דנון: האינטרנט אצלנו הוא בשפות שונות.

יעקב דנון: ישנם מצבי משבר שהיו בארץ ובכל המקרים האלה אנחנו מפעילים מרכז מידע טלפוני, אותו מאיישים עובדים בשפות השונות.

יעקב דנון: שמעתי מהגברת שמנהלת את מרכז המידע שלכם שיש מקרים מסוימים שברגע נתון אין פקידה הדוברת רוסית.

מלכה ברקוביץ: יש לנו אחיות דוברות רוסית.

יעקב דנון: צריך לשים לב שיש גם תפוצות נוספות של עולים.

יעקב דנון: ככל שירבה, כן ייטב.

אמיליה אניס: אגב, גם בקרב הצוות הרפואי בבתי החולים יש הרבה מאוד דוברי רוסית ולא צריכה להיות בעיה לפנות אליהם ולוודא שאכן רחצו ידיים.

אמיליה אניס: זה ניתן להיעשות בכל שפה.

אמיליה אניס: זו זכותו של המטופל וחשוב שיקפידו על זה.

יעקב דנון: אם משרד הבריאות או כל גורם אחר ירצה את התמיכה המקצועית של משרד הקליטה בשפות השונות, הוא יקבל אותה ברצון.

יעקב דנון: יש לנו יחידה מקצועית בנושא הזה, אבל האחריות והיוזמה צריכה לבוא מכם.

סופה לנדבר: מחר במליאת הכנסת יתקיים דיון בו גם אני אשתתף לגבי התפרצות הזיהומים.

סופה לנדבר: אנחנו ממליצים שליד כל מיטה או בכל חדר בבתי החולים יהיה שלט או חומר הסברה ובו ייאמר שלכל חולה יש זכות לבקש או לדרוש מרופא או אחות לשטוף ידיים, להחליף כפפות, לוודא שהכול נעשה באופן היגייני.

סופה לנדבר: על משרד הבריאות להורות על איסור שימוש במדי חדר ניתוח במסדרונות בתי החולים על-ידי מי שאיננו עובד בחדר הניתוח.

סופה לנדבר: צריך להיות בידוד החולים שהותקפו על-ידי החיידק.

סופה לנדבר: צריך להיות שעות אוורור בכל חדרי החולים.

אמיליה אניס: יש הנחיות ברורות בנושא.

אמיליה אניס: אני מציעה שבמקום כל הרשימה הזאת נכתוב שצריך לפעול על פי הנחיות משרד הבריאות, כי שם זה מאוד מפורט.

סופה לנדבר: את מציעה אבל אני קוראת את סיכום ישיבת הוועדה.

סופה לנדבר: בתי החולים צריכים ליישם את הנחיות משרד הבריאות.

אמיליה אניס: בוודאי שזה ייושם.

סופה לנדבר: כאשר זה יאמר נאמר שמשרד הבריאות לא נמצא במצב שהנחיות שהוא נותן, לא מיושמות.

סופה לנדבר: על משרד הבריאות לבדוק ולהקפיד על שעות ביקורים בבתי החולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאסור שליד מיטת חולה יעמדו אנשים רבים.

סופה לנדבר: זה לא מקובל באף מקום בעולם וזה לא צריך להיות בבתי החולים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאדם שעבר ניתוח, לידו עומדת קבוצה גדולה של אנשים כי אלה אנשים שיכולים להעביר זיהום.

סופה לנדבר: אני רוצה שיצאו תקנות ברורות לצוות הרפואי שיאמרו איך צריך לנהוג בבתי החולים.

סופה לנדבר: צריך להקפיד על היגיינה בבתי החולים.

סופה לנדבר: רפואה מונעת היא אחד מהדברים שמדינת ישראל צריכה לאמץ לא רק במשרד הבריאות אלא זה מקצוע שקיים בכל העולם וזה מקצוע שצריך להיות מפותח במדינה.

סופה לנדבר: אני מבקשת שכל חומר ההסברה יהיה בכל השפות, כך שזה יובן.

סופה לנדבר: לפני שהחולה יכול לדרוש, הוא צריך להבין שיש לו זכויות.

אמיליה אניס: בריאות הציבור הוא נר לרגלי משרד הבריאות וזה נר לרגלי כל רופא וכל איש צוות.

אמיליה אניס: אנחנו גדלנו על זה, אנחנו חונכנו על זה בפקולטה לרפואה.

סופה לנדבר: אני מבקשת לאסור על הצוות הרפואי להשתמש בטלפון נייד כי אנחנו מבינים שגם זה אמצעי להעברת החיידקים.

סופה לנדבר: לא צריך לשוחח בטלפון הנייד לא בחדרי הניתוחים ולא בחדרים שם נמצאים החולים שהמערכת החיסונית שלהם היא מאוד חלשה.

סופה לנדבר: אני מודה לכם.