ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-03-14 09:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: לפני שאני נכנס לסדר היום – אני רוצה להעיר כמה דברים.

יעקב ליצמן: אל"ף, בקשר להצעת החוק שלנו, של הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לברר – אני אגיד בדיוק מה עם האוצר, וצריך להחליט מה עושים,

מה אתה יודע?

האוצר משתולל.

היו"ר יעקב ליצמן אני יודע ששר האוצר דיבר אתמול עם יושבת ראש הכנסת שלא - - לדעתי, צריך ל – על השולחן אפילו עד אחרי הפגרה, כי לדעתי העניין לא יסודר.

ולא יזיק עם נניח את זה - כי לא יכולים למנוע הצעת חוק - -

שגית אפיק: ביום שני יש ישיבת נשיאות.

שגית אפיק: אנחנו הרי ביקשנו פטור מהנשיאות.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים היום להעביר את ההחלטה שהצעת החוק לא תהיה הצעת חוק פרטית של כל מרכיבי הוועדה אלא שתהיה הצעת חוק של הוועדה.

יעקב ליצמן: זה לא פסול.

יעקב ליצמן: האם אפשר למנוע הצעת חוק?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: לפי התקנון – הצעת חוק של חברי הוועדה היא רק בענייני כנסת וחוקי יסוד.

שגית אפיק: אין אפשרות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים.

שגית אפיק: אני אגיד לכם את ההליך הרגיל.

יעקב ליצמן: מישהו יכול למנוע מחברי כנסת?

יעקב ליצמן: הרי לא הגשנו את זה כוועדת כספים, הגשנו את זה כחברי כנסת, שאנחנו גם, במקרה, חברי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: האם מישהו יכול למנוע מלהגיש הצעת חוק?

שגית אפיק: לא, לא מונעים שום דבר, אלא שביקשנו את כינוס הנשיאות - - ביום שני תהיה ישיבת נשיאות שתעבור על הצעת החוק.

שגית אפיק: לאחר מכן יש צורך לבקש פטור מחובת 45 ימים מוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: לא נבקש.

שגית אפיק: אז ההליך הרגיל.

שגית אפיק: ההליך הרגיל הוא 45 ימים.

אל"ף- לא נבקש ולא נקבל.

בי"ת- בשבוע הבא אין דיונים בקריאות טרומיות.

גימ"ל, אנחנו ממשיכים ללכת כמו המשוגע בכפר עם אקדח טעון.

אני חושב שזה עובד.

יעקב ליצמן: בכל אופן ההחלטה הראשונה שניקח כרגע, שאנחנו ממשיכים עם תהליך של הנחת הצעת חוק בכנסת.

לא צריך להחליט שום דבר.

שגית אפיק: התהליך התחיל.

ראובן ריבלין: כל המבקשים מכל המפלגות רואים בהצעה הזו לא הצעה פרטית שלהם אלא הצעה של הוועדה ששמעה, בדקה, וקיבלה אינפורמציה וגם הגיעה לכלל מסקנה שזאת הדרך היחידה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול הכנסת.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני בטוח, בהיעדר הנחת החוק הזה, לא תהיה שום תזוזה בנושא של משכורת ב-90 אחוז מהרשויות שנשארו.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כהשערה שלי.

אתה כבר יכול לשנות את ההטייה של הפועל מעתיד להווה.

לא שלא תהיה תזוזה אלא – הווה תזוזה.

מתרחש משהו.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים את התהליך הרגיל.

נמשיך את המהלך הזה.

החרב המתהפכת הזאת, בעוצמה שלה, כנראה ששחררה כמה בלמים.

נראה מה קורה.

יעקב ליצמן: אז קודם כל - אני מבקש להודיע שאנחנו כחברי כנסת בוועדת כספים, ממשיכים עם התהליך של הנחת החוק ומה שנוסח על ידי היועצת המשפטית, לפי הבקשה של חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו נניח את זה בהליך הרגיל.

בהוצאות יש גם מים וביוב?

שגית אפיק: לשלם עבור מים וביוב?

שגית אפיק: לאיזה כיוון?

לא.

אנחנו התכוונו לחוק שיש בו משכורות אפילו בלי תנאים סוציאליים.

מישהו אמר לי שגם הכנסנו פנימה תשלומים עבור מים חשמל.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אני אגיד לך מה יש שם, בדיוק: שהרשות המקומית תשלם הוצאות חיוניות, כדי שהיא תוכל להמשיך לפעול, ולא שכל ההכנסות שלה תהיינה רק למשכורות.

שגית אפיק: המשכורות יהיו לכל היותר עד השכר הממוצע במשק.

שגית אפיק: לא הורדתי הטבות כי זה יהיה להם סיפור קשה להתחיל לבדוק את זה ככה, אלא .

שגית אפיק: הם ישלמו עד השכר הממוצע במשק ואחר כך יתחשבנו על היתרה.

שגית אפיק: זה מה שעשינו.

שגית אפיק: אפשר עדיין לשנות את זה.

יעקב ליצמן: לא, אין צורך.

יעקב ליצמן: עוד מילה בנושא של זק"א.

יעקב ליצמן: הכסף שאנחנו הולכים להעביר, אני עומד על זה שהכסף הזה הוא על חובות.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו, חברי הכנסת, אומרים כאן שמה שאושר אתמול, אנחנו מאשרים את הכסף לתשלום חובות.

ראובן ריבלין: זה לא לשוטף.

יעקב ליצמן: קודם כל צריך לחסל את החובות.

יעקב ליצמן: כמובן שיש .

יעקב ליצמן: הדבר השלישי, יש לנו היום נושא של מאבק בהתאבדויות.

יעקב ליצמן: יש לנו גם שינויים בתקציב.

יעקב ליצמן: רבותיי, חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעדכן מאתמול אחר הצוהריים – היתה ישיבה של ועדת המשנה לגבי הנושא של בית החולים אשדוד.

יעקב ליצמן: התברר אתמול שהם עושים לנו קרקס שלם.

למה אתמול?

יעקב ליצמן: אתמול אמרו את זה במפורש.

יעקב ליצמן: אמרנו שלא נעביר העברות תקציביות אם הנושא הזה לא ייפתר.

יעקב ליצמן: לכן, בהנחה שאנחנו ממשיכים את זה היום, יש לי בקשה מיוחדת משר התחבורה ובהמשך הישיבה אעביר את זה.

יעקב ליצמן: אני מניח שב-10:30 נעשה העברות תקציביות – מה שכן נעשה.

יעקב ליצמן: יש איזה כסף למפונים שאני רוצה להעביר ועוד משהו.

יעקב ליצמן: אז את זה נעשה אחר כך.

יעקב ליצמן: את הישיבה הזו אני לא אנהל, כי שילבנו בנשוא הזה גם את נושא ער"ן ו "קול הדף".

יעקב ליצמן: היות ואח שלי הוא חלק מ"קול הדף" אני לא רוצה לנהל את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת .

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

בוקר טוב.

אני חושב שראוי וחשוב שהכנסת מקדישה היום בוועדות שונות טיפול בנושא הזה של מאמץ - אני רואה פה תכנית אב לאומית: מאמץ לאומי למניעת התאבדויות.

היות והיושב ראש לא הכין אותי לגבי מה שהוא תכנן, אני מציע שנתחיל במצגת ואחר כך נתקדם.

מי מציג את הנושא?

גיל זלצמן: שמי ד"ר גיל זלצמן.

גיל זלצמן: נמצא פה ראש שירותי בריאות הנפש, פרופ' אלן אפטר.

גיל זלצמן: אני נציג הוועדה הבינמשרדית למניעת התאבדויות, וגם כאיש מקצוע- אנחנו למעשה רופאים, שנינו פסיכיאטרים של הילד, - -מנהל בית החולים "גהה" ופרופ' אפטר ממונה על המחלקה לרפואה פסיכולוגית בבית החולים "שניידר", ואנחנו שנינו עוסקים באובדות כבר מספר שנים.

גיל זלצמן: את המצגת הזאת הצגנו גם אתמול בכנס שהיה.

גיל זלצמן: אני רוצה להתחיל עם סרטון.

גיל זלצמן: אני רוצה להודות לכם שמצאתם שהנושא הזה מספיק חשוב כדי להביא אותנו לכאן.

גיל זלצמן: הסרטון הזה צולם באנגליה.

גיל זלצמן: הסרטון הזה הוא מבוא לדיון שלנו.

גיל זלצמן: אני מקווה שתצליחו לשמוע את הסאונד, התמונות יותר חשובות כאן מהסאונד.

גיל זלצמן: הסרטון הזה הוא חלק ממסע למניעת אובדנות שהבריטים עושים.

גיל זלצמן: הבריטים הצליחו להוריד את שיעור האובדנות באופן דרמטי ביותר, הם היו מהמדינות המובילות באירופה, והיום שיעור ההתאבדות שם נמוך יותר מאשר בישראל.

גיל זלצמן: זה אחד הסרטונים שהבריטים מציגים בטלוויזיה כבר שנים רבות.

גיל זלצמן: אני אראה גם שני סרטונים שאנחנו הכנו בארץ.

גיל זלצמן: קודם כל – לתת את המספרים.

גיל זלצמן: אני אציג את הבעיה.

גיל זלצמן: אני אגיד בכמה מילים מה עושים אחרים בעולם, מה אנחנו מציעים, ואחר כך – פרופ' אפטר יעזור לי ויציג את הצד הכספי.

גיל זלצמן: נכון להיום המספר המדויק ביותר לשנת 2004, וכנראה ב-2005 זה דומה: 8.5 אנשים לכל 100,000 איש בשנה, מוציאים את חייהם בהתאבדות.

גיל זלצמן: המשמעות היא 450 עד 500 איש לשנה.

גיל זלצמן: זה דומה מאד למספר האנשים שייהרגו בתאונות הדרכים השנה.

גיל זלצמן: אני חושב שאנחנו יודעים מה התקציב שמוקצב למניעת תאונות דרכים, ואתם יודעים שלמניעת אובדנות – אין, למעשה, עד אתמול, אפילו שקל אחד.

גיל זלצמן: אתמול קיבלנו מקדמה של חצי מיליון שקל להתחיל להכין תכנית רצינית שתוכלו לעבוד עליה.

גיל זלצמן: מהבוקר ועד סוף הדיון של הוועדה הזו יתאבד אדם במדינת ישראל.

גיל זלצמן: לפחות אחד.

גיל זלצמן: אותי זה מכניס ללחץ.

גיל זלצמן: אנשים מגיל 0 עד 24.

גיל זלצמן: צעירים.

גיל זלצמן: אני מדבר על מתבגרים, חיילים ועד סוף התור הראשון – גיל 24, סיבת המוות השניה היא התאבדות.

גיל זלצמן: הראשונה היא תאונות דרכים, כמובן.

גיל זלצמן: לא פיגועים, לא קטיושות, לא פעילות בלבנון, לא מחלות קשות.

גיל זלצמן: הסיבה השניה היא התאבדות וזו סיבת המוות השניה עד גיל 24.

גיל זלצמן: בכל שנה – 100 צעירים עד גיל 24 מתאבדים.

גיל זלצמן: התאבדות היא סיבת המוות הראשונה בצה"ל בעיתות שלום.

איזה אחוז זה, מתוך 100 - -

גיל זלצמן: השיעור בצה"ל לא גבוה יותר מהאוכלוסייה - -אפשר לחשב את זה.

גיל זלצמן: זה 11 ל-100,000 לבנים.

גיל זלצמן: 2 נקודה משהו לבנות –ל-100 אלף, עד גיל 24.

גיל זלצמן: החישוב אומר 15 - 24.

קריאה: 8 ל-100,000.

קריאה: - - לכל האוכלוסייה.

קריאה: מדובר פה לאוכלוסייה מסוימת.

גיל זלצמן: בצבא זה קצת יותר גבוה .

גיל זלצמן: ב- 60, שיעור האובדנות הוא גבוה ביותר – 23 או 24 ל- 100 אלף.

גיל זלצמן: מעל גיל 75 שיעור האובדנות הוא גבוה ביותר, רק שלאנשים יש נטיה להגיד – הוא קשיש, הוא חולה, הוא אלמן, אני מבין אותו – אמירות כאלה, בשעה שלמעשה מדובר באנשים שסובלים ממחלת הדיכאון.

גיל זלצמן: פה יש לכם סטיסטיקה מארצות הברית.

גיל זלצמן: כלל המיתות עד גיל 19 – זאת אומרת, גיל ההתבגרות, 15 עד 19 – 4 שנים בחיים.

גיל זלצמן: ממה אנשים מתים?

גיל זלצמן: אלה מספרים מוחלטים, לא אחוזים.

גיל זלצמן: בשנת 2000 – שזו שנה שיש עליה סטטיסטיקה טובה: מקום ראשון תאונות, גם בארצות הברית.

גיל זלצמן: מקום שני רצח – אצלנו הוא שלישי, ובארצות הברית הוא שני, מקום שלישי התאבדויות.

גיל זלצמן: 1500 צעירים מגיל 15 עד 19, כאשר מתחת יש לכם את כל הסיבות האחרות, שהוועדה הזו תקצבה יפה: טיפול באיידס.

גיל זלצמן: היום כמעט לא מתים מאיידס.

גיל זלצמן: מחלות סכרת, מחלות ריאה, מחלות זיהומיות, מחלות לב לילדים - כל המחלות האלה מקבלות הרבה מאוד כסף.

גיל זלצמן: יש הרבה מאד משאבים לטפל בהן, הרבה מאד יחסי ציבור טובים.

גיל זלצמן: כאשר "מכבי תל אביב" רוצים לעשות יחסי ציבור הם הולכים לבקר חולי לוקמיה ב "שניידר", שזה נהדר וחשוב, אבל אם מסתכלים על מספר האנשים שמתים מהתאבדות, בכל העולם, בגיל הזה, הוא כמעט שווה לכל שאר הסיבות הרפואיות האחרות.

גיל זלצמן: אלה מספרים על מתבגרים מגיל 15 עד 24 ב-20 שנה האחרונותמשנת 2000 יש איזושהי בלימה.

גיל זלצמן: אבל תראו: זה התחיל מ-4.2 ל-100,000, וזה הולך ועולה כל הזמן, עד שהגיעו בשנת 1999 ל- 11 ל-100 אלף.

גיל זלצמן: לבנים קצת יותר מזה, לבנות – קצת פחות מזה.

גיל זלצמן: זה גרף שמסביר למה זה עולה.

גיל זלצמן: זה עולה מכמה טעמים.

גיל זלצמן: התאבדות היא מחלה של בנים.

גיל זלצמן: בנות עושות יותר ניסיונות אובדניים.

גיל זלצמן: אם מסתכלים לפי גיל, אז העליונות של הבנים במספרים נשמרת לאורך כל מעגל החיים.

גיל זלצמן: אבל תראו איך על עשור בחיים – יש יותר התאבדויות.

גיל זלצמן: המספרים הולכים ועולים, עד הגיל הקשיש – גיל 75, כי שם שיעור ההתאבדות הוא 30 ל-100 אלף בשנים מסוימות.

גיל זלצמן: מגמת העליה היא בעיקר בגרף התחתון, שזה הגרף של הצעירים.

גיל זלצמן: הם עולים.

גיל זלצמן: גיל הביניים וגיל הקשיש נמצאים או בהתייצבות או בירידה.

גיל זלצמן: עולים מאתיופיה – נושא בפני עצמו, שאני מקדיש לו שניה אחת אבל הוא חשוב ביותר: גודלם באוכלוסייה הוא 100 אלף בערך.

גיל זלצמן: בשנה שעברה התאבדו 8 נערים בפנימיות של עליית הנוער בלבד.

גיל זלצמן: אני מכיר את המספר כי אנחנו מייעצים להם.

גיל זלצמן: יש לנו רופא שיועץ לפנימיות.

גיל זלצמן: גם כן – יוזמה וולונטרית שלנו, אף אחד באופן מסודר לא סידר את זה.

גיל זלצמן: שיעור ההתאבדויות אצל יהודי אתיופיה הוא 25 ל-100,000 מאז העליה הראשונה של מבצע משה, והדבר הזה מתמיד.

גיל זלצמן: שתי השיטות השכיחות זה תליה וקפיצה- כמעט שאין שיטות אחרות, שזה יוצא דופן, כאשר משווים את זה לאוכלוסייה שלנו.

גיל זלצמן: זה לגבי התאבדויות, אנשים שמתו מהתאבדות.

גיל זלצמן: אבל ניסיונות התאבדות הוא נושא לא פחות גדול.

גיל זלצמן: אנחנו מדברים על 81 ל-100 אלף, זאת אומרת – פי 10 יותר לפחות מאלה שמתאבדים.

גיל זלצמן: כאשר המספר הזה הוא כנראה under estimation חמור.

גיל זלצמן: המספרים האלה הם דיווחים של חדרי מיון כלליים בבתי החולים הכלליים.

גיל זלצמן: אין כאן את המספרים של בתי החולים הפסיכיאטריים, שאני אומר לכם שהם גבוהים.

גיל זלצמן: ואין פה את כל האנשים שלא מדווחים.

גיל זלצמן: לא מגיעים לחדר מיון ולא מדווחים אפילו לרופא משפחה, או למישהו אחר.

גיל זלצמן: עושים ניסיון, שורדים אותו ולא מדווחים.

גיל זלצמן: אם מכלילים פה את הפגיעות העצמיות שאינן כדי למות, אותן נערות שמי שנכנס היום לאינטרנט רואה אותן מצטלמות בבלוגים בשידור חי – והן חותכות את עצמן, בולעות, אנחנו מגיעים ל-25,000 לשנה.

גיל זלצמן: זה מספרים משוערים של משרד הבריאות.

גיל זלצמן: אפשר לראות שרוב ניסיונות ההתאבדות מתרכזים בעשור השני לחיים, אצל מתבגרים.

גיל זלצמן: חלקם יעשו שוב ניסיון ואולי פעם שלישית ורביעית, ולבסוף גם יתאבדו.

גיל זלצמן: זו אוכלוסייה שונה, אבל חלקה תסיים את חייה בהתאבדות.

גיל זלצמן: אם רוצים לקבוע מדיניות של מניעה או לעשות תכנית אב לאומית של מניעה, צריך לחשוב איפה להיכנס.

גיל זלצמן: ישנן - - מאד חשובות כשמתכננים תוכנית.

גיל זלצמן: אחת - שיותר מ-90 אחוז ממקרי ההתאבדות מופיעים בהקשר של הפרעה פסיכיאטרית, בעיקר דיכאון.

גיל זלצמן: אבל יש גם הפרעות אחרות.

גיל זלצמן: 40% מהאנשים האלה פגשו את הרופא שלהם בחודש שבו הם התאבדו, ואולי אפילו שידרו איזושהי מצוקה ואמרו משהו על זה.

גיל זלצמן: מה עושים אחרים בעולם?

גיל זלצמן: בשנה שעברה 880,000 איש בעולם התאבדו.

גיל זלצמן: בממוצע, אם מסתכלים לאורך שנים, זה מגיע למיליון איש בממוצע.

גיל זלצמן: אלה מספרים של ה- WHO שנמצאים באינטרנט.

גיל זלצמן: זה הרבה יותר גבוה מכל האנשים שמתים מאיידס כולל באפריקה.

גיל זלצמן: אנחנו מדברים על איזושהי בעיה שהמשקל שלה, מבחינת בריאות לאומית הוא גדול מאד, מיתר החלקים המוסריים וההשפעה שלה על החברה.

גיל זלצמן: צריך לזכור שלא מדובר רק על אבדן חיים או כמו שאומרים כלכלנים – אובדן הכנסה פוטנציאלי, אנחנו מדברים על מעגלים של משפחות שכולות ואנשים שמתים.

גיל זלצמן: מה עושים האירופאים?

גיל זלצמן: באירופה יש 45 אלף איש, שמתים מהתאבדות כל שנה.

גיל זלצמן: בכל שעה מתים 5 אנשים.

גיל זלצמן: שיעור ההתאבדות הוא מאד - - יש מדינות שיש בהן שיעור מאד נמוך ומדינות שיש בהן שיעור מאד גבוה.

גיל זלצמן: אני מראה לכם את זה מתוך האתר של ה- WHO.

גיל זלצמן: אלה שיעורי ההתאבדות.

גיל זלצמן: כל גרף כזה מראה יחסית ל –100 אלף.

גיל זלצמן: אנחנו במקום השישי, מקום לא רע.

מה זה למעלה, שם?

גיל זלצמן: למעלה זה מדינות מזרח אירופה – ליטואניה, לטביה, בלרוס, אסטוניה, סלובניה.

גיל זלצמן: מדינות אם הרבה מאד אלכוהול.

גיל זלצמן: אנחנו חושבים שהמשקל העיקרי שם הוא של שתיית אלכוהול וגם היציאה מברית המועצות וכל המשבר שהחברה הזו עוברת.

גיל זלצמן: הם לא היו שם תמיד, אנשים זזו על הגרף הזה.

גיל זלצמן: הבריטים היו במקום מאד גבוה, והם ירדו.

גיל זלצמן: היו מדינות שהיו במקום נמוך והן עלו, כך שהפעלה של תכנית מניעה לאומית יכולה לשנות את מקומך בגרף.

גיל זלצמן: זה לא נורא יקר.

גיל זלצמן: לפעמים מפתיע לראות כמה מעט צריך בשביל לשנות את זה.

גיל זלצמן: האירופאים מסתמכים על מחקר שנעשה באי גטן, בגוטלנד,- - -

מה היה המקום הכי פחות?

גיל זלצמן: הכי פחות זה או יוון או ארמניה.

גיל זלצמן: חש ספרים שלמים עם ניסיונות להסביר למה.

גיל זלצמן: האירופאים מסתמכים על מחקר שנעשה באי קטן ליד סקוטלנד, שבו נעשתה תוכנית – ויש פה את ארבעת הנקודות שהשתמשו בהן: הכשרה של רופא משפחה, מתך עמדה שאלה הם שומרי הסף, איזשהו שיתוף פעולה עם אנשי מקצוע אחרים, העלאת מודעות הציבור על ידי קמפיין תקשורתי, והצעת אפשרויות עזרה למטופלים, כי לא מספיק לאתר את האנשים צריך גם לדעת לטפל בהם.

גיל זלצמן: עם ארבעת הדברים האלה, הפעילו אותם למעשה בגרמניה, באזור נירנברג ובכפר אחר, לא רחוק משם, שדומה מאד מהבחינה האפידימיולוגית, סטטיסטית וכן הלאה.

גיל זלצמן: אפשר לראות את הירידה כמעט של 24% בשיעורי ההתאבדות בעת הפעלת התוכנית, בשעה שהכפר השכן, שמראש היה קצת יותר נמוך בשיעורי ההתאבדות – היתה אפילו עליה.

גיל זלצמן: שם לא הופעלה שום תוכנית.

גיל זלצמן: אז האירופאים החליטו לעשות "יורופיאן אליינס" למניעת דיכאון והתאבדות.

גיל זלצמן: האיחוד האירופי השקיע בזה הרבה מאד כסף.

גיל זלצמן: לפניכם – 18 המדינות שמשתתפות אני מזכיר שבהלסינקי היה מפגש של שרי הבריאות.

גיל זלצמן: המנכ"ל של משרד הבריאות שלנו ייצג אותנו, והיתה חתימה שם של כל משרדי הבריאות האירופאים , ובכללם אנחנו, על התחייבות להורדת שיעורי ההתאבדות במדינות.

גיל זלצמן: מה קורה בארצות הברית?

גיל זלצמן: השיעור הממוצע הוא 11 ל-100,000.

גיל זלצמן: פחות טוב משלנו.

גיל זלצמן: יש להם 31,000 מתאבדים בשנים האחרונות, חצי אחוז מהאוכלוסייה עשו ניסיון התאבדות.

גיל זלצמן: האמריקאים אוהבים לחשב כמה כסף זה עולה להם.

גיל זלצמן: 11.8 מיליארד דולר זה אובדן ההכנסה הפוטנציאלי רק מניסיונות ההתאבדות, לא מההתאבדות עצמה.

גיל זלצמן: מחקרים שבדקו – למשל על ידי אולפסון וחבריו- אם אני רושם פרוזאק בכמה אני מקטין את שיעורי ההתאבדות – בארצות הברית למרשמים יש zip code, אפשר לדעת בדיוק מי רושם וכמה.

גיל זלצמן: באזורים שרושמים פחות פרוזאק יש בהם הרבה יותר התאבדויות.

גיל זלצמן: יש קשר ישיר.

גיל זלצמן: מדינות בארצות הברית שהעלו את גיל השימוש באלכוהול מ-18, כמו אצלנו, ל- 21, הורידו דרמטית את שיעור ההתאבדויות – אצל בנים במיוחד, עד 7%.

גיל זלצמן: זאת אומרת, שתיית אלכוהול בגיל צעיר היא בהחלט גורם סיכון.

גיל זלצמן: זו החלטה שלא עולה כסף, היא החלטה אדמיניסטרטיבית.

גיל זלצמן: היא עולה כסף לגורמים פרטיים, אבל כמדינה, אם אנחנו מקבלים החלטה אדמיניסטרטיבית כזו יש לה משמעות של 7% בהורדת שיעור ההתאבדויות.

גיל זלצמן: המחקר הגדול ביותר שנעשה – אני מציג אותו בקצרה, נעשה על ידי פרופ' מאן ו- 15 שותפים מכל מדינות העולם.

גיל זלצמן: פרופ' אפטר ייצג את מדינת ישראל.

גיל זלצמן: הם לקחו את כל המחקרים שנעשו אי פעם בנושא מניעת התאבדות, סרקו 5,000 מאמרים, בררו מתוכם את ה-90 הטובים ביותר, המבוקרים ביותר, הנכונים ביותר, השתמשו בשיטות מתקדמות, והגיעו למסקנות הבאות:

גיל זלצמן: אפשר להוריד בין 22 ל-73% בשיעור ההתאבדות על ידי חינוך רופאים, על ידי חינוך שומרי סף – שזה, למעשה: מורות, יועצות, אחיות בתי ספר, מפקדים בצבא, שוטרים וכל אדם שעומד באיזשהו שער, שיכול לנווט החלטות, תקציבים או בני אדם.

גיל זלצמן: יותר מרשמים לנוגדי דיכאון – הורידו ב- 3% שיקום - - קשה מאד למדוד את זה, הגבלת אמצעים – בין 1.5 ל-10%, שינוי של גז בישול, מגז בישול רעיל ללא רעיל הוריד באופן דרמטי, בעיקר בקשישים, זו שיטה נפוצה מאד בקשישים.

גיל זלצמן: פיקוח על תרופות – פעולה אסטרטגית פשוטה שמשנה מנכ"ל משרד הבריאו קיבל להגביל את מספר כדורי האקמול over the counter שאתה יכול לקנות – מורידה בארץ ומורידה בבריטניה כבר שנים רבות.

גיל זלצמן: 23%, ושוב – החלטה אדמיניסטרטיבית בלבד.

גיל זלצמן: יש לה משמעויות כלכליות לגורמים פרטיים אבל ההחלטה היא - -.

גיל זלצמן: שתי האסטרטגיות הטובות ביותר הן חינוך שומרי סף והגבלת נגישות לאמצעים אובדניים.

גיל זלצמן: מה אנחנו מציעים?

גיל זלצמן: – קודם כל, הוועדה הבינמשרדית היא ועדה שיושבים בה גורמים מכל מיני גורמים מכל המשק.

גיל זלצמן: יש בה אנשים ממשרד הבריאות, מקופות החולים הכללית, מהמשטרה, מצה"ל, מהאוניברסיטאות- כולם שם.

גיל זלצמן: כולם עושים את זה באופן וולונטרי, בגלל שהנושא יקר לליבנו וחשוב לנו.

גיל זלצמן: הוועדה הזאת קוראת ביום הזה לתכנית רב לאומית למניעת התאבדות.

גיל זלצמן: גופי ם נוספים הם : העמותה "בשביל החיים", עמותה של הורים שאיבדו את ילדיהם או יקיריהם.

גיל זלצמן: זו עמותה רשומה.

גיל זלצמן: אנחנו היינו - - בעמותה של אנשי מקצוע, כל הפסיכיאטרים, הצטרפנו אליהם ובנינו עמותה אחת הדבר הראשון שחשוב – הרבה מהמספרים שנתתי לכם הם מספרים לא סגורים, לא אמיתיים.

גיל זלצמן: הם תלויים בדיווחים של בתי חולים, של שוטרים, של המכון לרפואה משפטית.

גיל זלצמן: הדיווח לא מלא.

גיל זלצמן: הרבה אנשים מעדיפים לא לדווח, לא לומר – כי אם דיווחת על התאבדות תיקבר מחוץ לגדר, תהיה עליך סטיגמה, המשפחה תסבול וכן הלאה.

גיל זלצמן: ולכן, מאד מסתירים, ולמעשה - אנחנו לא יודעים את המספר האמיתי במדינת ישראל.

גיל זלצמן: זאת אומרת – אל תחשבו שמצבנו יותר טוב מאמריקה.

גיל זלצמן: אני לא בטוח שהוא יותר טוב .

גיל זלצמן: אנחנו פשוט לא יודעים.

גיל זלצמן: כדי לדעת צריך כסף.

גיל זלצמן: אני אראה לכם תוכנית איך אפשר לדעת טוב יותר.

גיל זלצמן: אסטרטגיה שניה היא מסע להעלאת מודעות- של הציבור ושל אנשי מקצוע.

גיל זלצמן: גם להפחית את הסטיגמה, גם לזהות סימנים, אתה יכול להתמקד בשני דברים: אתה יכול להתמקד באיש שעומד להתאבד, ואתה יכול להתמקד בסביבה שלו.

גיל זלצמן: אני אראה לכם שתי אפשרויות בשני סרטים.

גיל זלצמן: זה סרטון קצר שפוגל-לוין תרמו לנו .

גיל זלצמן: אין סיבה שיתרמו לנו את זה, זה צריך להיות מתוקצב מהמדינה.

גיל זלצמן: זה סרטון שמיועד לסביבה, לא לילד.

גיל זלצמן: הילד המתאבד לא צריך סרטון, זה לא מדבר אליו.

גיל זלצמן: זה מדבר אל ההורים שלו, האחים שלו, המורה שלו , למפקד שלו בצבא.

גיל זלצמן: 30 שניות .

גיל זלצמן: (מוקרן סרטון) אנחנו חושבים שהסרטון הזה הוא טוב יותר מהסרטון הבריטי, שם רואים אדם קופץ ולדעתנו, מבחינה מקצועית, לראות אדם קופץ עלול להיות מסוכן לאנשים מסוימים.

גיל זלצמן: כאן יש רמיזה, המבין יבין –וגם, אם נשדר את זה בשעה שילדים קטנים צופים הם לא יבינו מה זה הפעמון הזה שעומד שם, אבל מי שצריך להבין – יבין.

גיל זלצמן: אנחנו השקענו הרבה מחשבה בסרטון הזה, ובאסטרטגיה.

גיל זלצמן: אז זה חלק מהעלאת מודעות הציבור והכשרת שומרי סף, הרופאים הראשוניים הם - - הכי חשוב וגם אנשי חינוך ואנשים אחרים.

גיל זלצמן: איתור ומניעה- יש גישה בעולם של סריקה, screening, של חיפוש המתאבד הפוטנציאלי באוכלוסייה בריאה.

גיל זלצמן: דברים כאלה נעשו.

גיל זלצמן: אני רוצה להראות לכם סרטון שהוא תרומה של חברה פרטית שהעמותה הפיקה, ופה אנחנו פונים אל המתאבד הפוטנציאלי, אל אותו נער ונערה שמתלבטים בהתאבדות שלהם.

גיל זלצמן: לצורך העניין, היתה פניה של העמותה אל אביב גפן, שהוא סלבריטאי, שהציבור מכיר אותו והמתבגרים מעריצים אותו, מתוך מחשבה שאדם כזה יכול להשפיע על דעות של צעירים.

גיל זלצמן: בסרט עצמו, הוא מספר שהוא עשה ניסיון התאבדות.

גיל זלצמן: זה מעשה מאד אמיץ שיכול להיות מאד אפקטיבי.

גיל זלצמן: (מוקרן סרטון) אנחנו חושבים שאם מראים בסרט סלבריטאי שאומר שהוא היה שם והוא יצא מזה, יש לזה אפקט חזק מאד.

גיל זלצמן: גם הפקה של סרט כזה היא בסדר גודל של 50 או 100 אלף דולר.

קריאה: - - -

- -ואם יש מחלוקת --

גיל זלצמן: תוכנית נוספת שנוסתה במדינת ניו יורק, בהחלטה של שר הבריאות הניו יורקי – גלויה קטנה עם שני צדדים, אם ארבע שאלות בצד אחד וארבע שאלות ובצד השני – ששואלת שאלות כמו: האם היו לך מחשבות התאבדות – כן או לא, האם ספרת למישהו, האם אתה בטיפול, וצבד השני – האם אתה מכיר חבר שיש לו מחשבות כאלה?

גיל זלצמן: השיטה הזו נוסתה, נבדקה בצורה מבוקרת.

גיל זלצמן: קודם כל, היה פחד שאולי זה מסוכן לעשות את זה.

גיל זלצמן: אולי, אם אתה מפיץ גלויה כזו, אתה מכניס רעיונות לראש של מישהו שלא היו לו כאלה מחשבות.

גיל זלצמן: אז התשובה היא – לא, זה לא נכון.

גיל זלצמן: אין סכנה בדיון באובדנות אם דנים בו בצורה אחראית ורצינית.

גיל זלצמן: היא מקטינה את השיעורים ולא מגדילה אותם.

ראובן ריבלין: יש סקר שנעשה - -לפני הטיפול הזה ואחרי הטיפול הזה, ובכמה ירד?

גיל זלצמן: כן.

גיל זלצמן: יש מספרים.

גיל זלצמן: אני אגיד אחר כך איך נעשתה הבדיקה.

גיל זלצמן: אני רוצה להזכיר דבר אחד - המגבלה של השיטה הזו - שאתה מחלק אותה בבית הספר, אבל הרבה ילדים בסיכון לא באים לבית הספר.

גיל זלצמן: וזו מגלה.

גיל זלצמן: גישה נוספת באסטרטגיה היא שיפור של טיפול נפשי.

גיל זלצמן: יש הרבה בטיפול הנפשי – הרבה אנשים לא יודעים איך לטפל באובדנות.

גיל זלצמן: זה לא טיפול רגיל.

גיל זלצמן: יש שיטות ספציפיות שאפשר לספור את האנשים שיודעים לטפל בהן על כף יד אחת.

גיל זלצמן: צריך להכשיר מטפלים, להביא מומחים מחו"ל.

גיל זלצמן: זה עולה כסף.

גיל זלצמן: לא מספיק גם לטפל או לאתר.

גיל זלצמן: אתה יכול לאתר מישהו בחדר מיון, לשלוח אותו לטיפול, אבל אחרי זה, אם אתה לא עוקב אחריו – איבדת אותו, והוא עלול להתאבד.

גיל זלצמן: רוב האנשים בחודש הראשון אחרי שחרור מבית חולים פסיכיאטרי.

גיל זלצמן: זאת אומרת, יש משמעות גם למערכת של מעקב.

גיל זלצמן: עבודות הראו ששיחת טלפון פשוטה פעם בחודש – יכולה להציל חיים.

גיל זלצמן: מתקשרים אל אדם שיודעים שהוא בסיכון, שהיה בטיפול, ושואלים אותו לשלומו.

גיל זלצמן: בדרך הזו לבד, שהיא עלות קטנה ביותר, אפשר להציל חיים.

גיל זלצמן: סיקור תקשורתי אחראי- לזה אני לא נכנס, זה ברמה של אתיקה.

גיל זלצמן: מועצת העיתונות אתמול – עם השופטת דורנר, היתה בכנס שלנו, ואנחנו מדברים על זה הרבה עם העיתונאים.

גיל זלצמן: חשוב לדעת איך לפרסם אובדנות.

גיל זלצמן: אתם מכירים סיפורים מההיסטוריה, הרחוקה והלא רחוקה, ששמים כתבה בעיתון בעמוד הראשון על התאבדות – הסכנה גדולה יותר.

גיל זלצמן: יש קשר בין גודל הפונט שבו אתה מתאר התאבדות, לבין שיעור ההתאבדות בשבוע שלאחר מכן.

גיל זלצמן: תוכנית ב "עובדה" בערו ץ 2 , שתיארה התאבדות של נערה, לפי מחקר שלנו – העלתה בשבוע שאחרי זה את מספר מקרי ההתאבדות מ- 2 בממוצע, ל- 7 בנות שהתאבדו בקפיצה, כך שהעיסוק של המדיה צריך להיות אחראי.

גיל זלצמן: אסטרטגיה שלישית - הגבלת נגישות.

גיל זלצמן: זו אחת האסטרטגיות הפשוטות, הזולות, שמצילה חיים ברמה קונקרטית.

גיל זלצמן: המדהים הוא – אנשים אומרים: תגביל שיטה אחת ואנשים יילכו לשיטה אחרת.

גיל זלצמן: מסתבר שלא.

גיל זלצמן: חסמת נתיב מסוים ?

גיל זלצמן: – לא כולם, אבל רובם - יימנעו מלחפש נתיב אחר.

גיל זלצמן: אין לי הסבר למה.

גיל זלצמן: אפשרות נוספות – - -, להפוך את גז הבישול ללא רעיל, לגדר מקומות שבהם ניתן לקפוץ.

גיל זלצמן: אתם רואים פה את הטיוב בלונדון .

גיל זלצמן: באחת התחנות של הטיוב שם יש נקודה שמאד אוהבים לקפוץ ממנה.

גיל זלצמן: נקודה מאד פופולרית.

גיל זלצמן: בהחלטה אדמיניסטרטיבית שמו שם גדר, וההתאבדויות הפסיקו בטיוב של לונדון.

גיל זלצמן: אנשים לא הלכו למקום אחר.

גיל זלצמן: הם פשוט הפסיקו לקפוץ שם.

גיל זלצמן: היתה ירידה בשיעור ההתאבדויות הכללי.

גיל זלצמן: שוב- החלטה אדמיניסטרטיבית פשוטה, שיכולה להציל חיים.

גיל זלצמן: הגולדן גייט – המקום הפופולרי ביותר בעולם לקפיצות.

גיל זלצמן: 800 מתאבדים בשנה.

גיל זלצמן: החלטה של עירית סן פרנסיסקו – התקינו רשתות.

גיל זלצמן: אנשים הפסיקו לקפוץ.

גיל זלצמן: הם לא הלכו לגשר השני.

גיל זלצמן: הרי יש עוד גשר שם, באותו גובה.

גיל זלצמן: מתאבדים גם משם, בקלות.

גיל זלצמן: הם לא עברו לגשר השני.

גיל זלצמן: זאת אומרת – יש מקום לעשות התערבויות פשוטות.

גיל זלצמן: ראש מקלחת שעולה 400 שקל, אצלנו, בבית החולים, במחלקת נוער – זאת המקלחת היחידה שם.

גיל זלצמן: אתה לא יכול לתלות את עצמך על הדבר הזה.

גיל זלצמן: בשנים שלפני – היו התאבדויות בתליה בתוך המחלקה, ומאז ההתקנה של ראש המקלחת הזה – אין התאבדויות יותר.

גיל זלצמן: דלת שנפתחת לשני הכיוונים – אצלנו בבית החולים.

גיל זלצמן: היו אצלנו מקרים שנערים ונערות חתכו את עצמם, ניסו להתאבד, ושלולית הדם זלגה מעבר לדלת, ולקח זמן להיכנס.

גיל זלצמן: התערבות פשוטה.

גיל זלצמן: עולה 600 שקל- בצורה אלקטרונית ניתן לפתוח את הדלת לשני הכיוונים, וזה מציל חיים.

גיל זלצמן: בעניין קווים חמים – יש אנשים חכמים יותר שידברו אחר כך אני מסכם - אלה 7 האסטרטגיות.

גיל זלצמן: לבקשתה של ראש הוועדה שלנו אני אגיד לכם בכמה מילים ואחר כך יציגו לכם ביתר פירוט – כמה זה עולה.

גיל זלצמן: לפניכם שקף – זה מה שזה עולה בחו"ל.

גיל זלצמן: תירגמתי את הכל לשקלים, שיהיה לכם קל להשוות – הבריטים משקיעים - 882 מיליון שקל לשנה , והורידו את שיעור ההתאבדויות ל- 7 מ- 100 אלף.

גיל זלצמן: בסקוטלנד -32 מיליון שקל לשנה.

גיל זלצמן: ארצות הברית – 69 מיליון שקל לשנה ממקור פדרלי, ואל תתנו לזה להטעות אתכם – גופים התנדבותיים אוספים כמויות יותר גדולות מהכסף הזה.

גיל זלצמן: אוסטרליה – 42 מיליון, אירלנד – 1.9 מיליון ובישראל - חצי מיליון, בהבטחה של שר הבריאות מהכנס של אתמול.

גיל זלצמן: אנחנו מציעים שני שלבים מבחינה טיפולית.

ראובן ריבלין: הסכום בבריטניה הוא לא הגיוני לעומת הסכומים האחרים.

ראובן ריבלין: הוא בלי שום פרופורציה.

גיל זלצמן: אני מסכים אתך.

שי חרמש: בארצות הברית - זה רק הפדרלי, בלי תרומות.

גיל זלצמן: אנחנו לא מבקשים את הסכומים הללו.

גיל זלצמן: אנחנו מסתכלים על מדינה כמו אירלנד שיש בה 6 מיליון איש, דומה לנו.

ראובן ריבלין: - - לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: המספרים לא נכונים.

כמה אתם חושבים, בתוכנית של הוועדה שלכם?

גיל זלצמן: בוא נגיד שהיום, במדינת ישראל, זה אפס שקלים.

גיל זלצמן: זה מה שחשוב.

גיל זלצמן: אנחנו מציעים שני שלבים.

גיל זלצמן: שלב ראשון- פיילוט.

גיל זלצמן: אם אתם שואלים אותנו כמה עולים הדברים – אנחנו לא יודעים, אנחנו לא כלכלנים, לא אנשי מקצוע בתחום.

גיל זלצמן: צריך צוות שיתקצב את זה.

גיל זלצמן: אז בשלב הראשון - פיילוט, בשלב השני - הפעלת תוכנית לאומית.

גיל זלצמן: אנחנו חושבים, לפי המודל האירי, שבניית הפיילוט תעלה, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין – בסביבות 2 מיליון שקלים, לבנות את התוכנית, להושיב צוות.

גיל זלצמן: מה זה אומר?

גיל זלצמן: - זו התוכנית של הפיילוט, אני לא אפרט, אני רק מראה לכם, לסבר את העין.

גיל זלצמן: זה הכספים שזה עולה – בערך 2 מיליון שקל.

גיל זלצמן: את הכל תרגמתי לשקלים.

גיל זלצמן: חצאי משרות -זה פחות ממשרד הכי פשוט שמארגן את הדברים הכי פשוטים, כדי לבנות את הפיילוט.

גיל זלצמן: אני מדלג על כל החלקים האלה - -

סופה לנדבר: תחזור בבקשה על השקף שהיה קודם - -

גיל זלצמן: מנהל פרויקט בחצי משרה, עוזר אסטרטגי – בחצי משרה, מנהל בפועל – במשרה מלאה, יועצים חיצוניים – אנשי מקצוע, תקציבאים – זה הכל בשקלים.

גיל זלצמן: זה כדי לכתוב תוכנית.

גיל זלצמן: כדי להפעיל אותה – אנחנו חושבים שצריך סכום הרבה יותר גדול, משהו כמו 40-50מיליון.

גיל זלצמן: לפירוט שלו אני לא אכנס,לזה ייכנסו אחרים.

גיל זלצמן: אני רק אגיד, לדוגמה, איך תקצבנו את הנושא של בניית - - -.

גיל זלצמן: איך מודדים?

גיל זלצמן: הרי בלי לדעת כמה מתאבדים, והאם תופסים אותם - -

אנחנו נכנסים פה לרזולוציות שאני לא בטוח שזה טוב שנתחיל בהן עכשיו.

אנחנו חייבים לסיים בשעה 10:00.

גיל זלצמן: אני סיימתי.

גיל זלצמן: תודה.

תודה.

לי, לפחות, זה היה מאד מעניין וגם מאד חדש.

כבר יש פה כמה אנשים שרוצים להשמיע דברים.

ניתן את ה- 20 דקות הקרובות לנציגים, ואחר כך חברי הכנסת ישאלו ויגיבו, ואחר כך נראה איך אנחנו מסכמים.

אלי שמיר: אני יושב ראש בפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש.

אלי שמיר: אני אדבר בקצרה.

אלי שמיר: מה שראיתם פה זה על קצה הקרחון של הבורות והאפליה העצומה של תחלואות הנפש.

אלי שמיר: ההתאבדויות הן קצה הקרחון.

אלי שמיר: בהקצאות של המשאבים הלאומיים בסך הכל לבריאות – החברה הישראלית לא מכירה במשקל העצום של בריאות הנפש שהיא מקור ראשון כבר בעולם במדינות המפותחות ב - - התחלואה, וזה מתבטא בכל הדברים.

אלי שמיר: אנחנו שמענו פה מספר דגשים מאד בולטים.

אלי שמיר: שמענו את התפקיד המרכזי של בני משפחה, של שומרי סף – שכמובן, הוא שכח להזכיר את המשפחות, אבל את הנושאים של המשפחות – יש פה גם הכחשה עצומה של החולים, שלא רוצים להגיע לטיפול, לפעמים, והמשפחות הן שצריכות לדווח.

אלי שמיר: אני מאד מברך על התוכנית כשלעצמה.

אלי שמיר: התוכנית היא מאד רצינית ומאד ברוכה, אבל שוב – זה רק קצה הקרחון.

אלי שמיר: כאשר העיקר הוא לתת טיפול ראוי וביטוח מלא לבריאות הנפש, שזה אפשרי רק דרך קופות החולים.

אלי שמיר: דרך אגב – המעורבות, פה, של קופות החולים בכל הכנת התוכנית הזו היא מאד גבוהה.

אלי שמיר: אם אני אצטט את פרופ' אפטר, שיושב כאן, מאתמול – הוא אמר שבבית החולים "שניידר", כשמישהו מגיע, ילדים – עם בעיה גופנית, יש טופס 17 של קופת חולים.

אלי שמיר: אם מגיעים עם סיכון להתאבדות, קופת החולים לא נותנת, והוא צריך להסתמך על תרומות.

יש לי בקשה אחת - אל תתחילו את הוויכוח הזה פה, עכשיו.

היות ואני יודע לאן הוא מגיע, ואני כבר רואה את הצדדים, אני אומר – עזבו את זה.

אני אומר את זה לטובתכם- לא נדון פה עכשיו ברפורמה.

בשבוע הבא יונח החוק, ונריב על זה אין סוף פעמים.

בוא נדון עכשיו בדבר נקודתי שאולי נוכל לעזור בו.

אלי שמיר: בסדר.

אלי שמיר: אני אומר – כמו שכולם יודעים את הסיסמה של "אחת מתשע", יש פה את הסיסמה של אחד מעשר, ואולי זה אחד מעשרים, כמו שאמר ד"ר זלצמן.

אלי שמיר: זאת אומרת – ישנם 20 מקרים של ניסיונות התאבדות על אחת שמצליח, במרכאות.

אלי שמיר: וזה, כמובן, מביא לכך שיש אוכלוסייה מאד גדולה שיודעים שהם בסיכון, והם צריכים, כמובן, לקבל טיפול בלי שום מניעה.

אלי שמיר: וצריך להסיר את כל המכשולים.

אלי שמיר: המכשולים הנפשיים והמכשולים הכספיים.

אלי שמיר: אני שואל מדוע אנשים צריכים ללכת לפסיכולוג או פסיכיאטר בשוק הפרטי, שזה כיום רוב הפונים, ולא יכולים לקבל את זה בתחום הציבורי.

אלי שמיר: אני חושב, שהפתרון הוא רק באמצעות קופות החולים, כאשר יהיה ביטוח ממלכתי מלא לבריאות הנפש.

אלי שמיר: זה הפתרון הנכון.

אלי שמיר: לכן, אנחנו חושבים שזה טוב מאד לעשות תוכנית לאומית נגד התאבדות, אבל אסור להזניח את הנתיב העיקרי ולעכב אותו - - המשאבים הלאומיים לבריאות הנפש צריכים להיות בהיקף הרבה יותר גדול.

אלי שמיר: יושב פה נציג האוצר, וגם הם סוף סוף הסכימו שצריך לתגבר ולהוסיף עוד 160 מיליון.

אלי שמיר: יש כאלה שטוענים שזה לא מספיק – אבל שזה לא יבוא על חשבון זה, כמובן.

אתה מסיט אותנו וגם זמנך עבר.

חנה שטרום כהן: בכל זאת תרשה לי להוסיף - -

אתם לא עוזרים לעניין.

הוויכוח עכשיו על רפורמה בבריאות הנפש – הוא יתקיים פה בשבועות הקרובים.

לא תרוויחו עכשיו אף אוזן של אף אחד.

אף אחד לא ישנה את דעתו הבוקר, ונפסיד את הזמן.

עזבו את כל הדיבורים מסביב.

יש פה 2 מיליון שקל, צריך להביא אותם, בכל השאר – הם יעשו את העבודה.

חנה שטרום כהן: בכל זאת - ואני אקח בחשבון את ההערה.

חנה שטרום כהן: קודם כל, הפסיכולוגים הקליניים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש מאד תומכים בתוכנית שהיא מאד רצינית.

חנה שטרום כהן: אנחנו חושבים שיש מקום לעשות אותה.

חנה שטרום כהן: אני רוצה רק לציין שבין המתאבדים, במחקר שנעשה בצבא על ידי ד"ר הדסה רום אופק, מצאו שרוב המתאבדים –אין להם הפרעות פסיכיאטריות.

חנה שטרום כהן: זה ממחקר שבדק לאחור – אני מוכנה להראות לכם את הדוקטורט שלה.

חנה שטרום כהן: אנחנו, בעבודה שלנו, נתקלים הרבה במחשבות - -

ראובן ריבלין: כמה מהחיילים המתאבדים לא היו מתאבדים אם הם לא היו במצב הלחץ?

חנה שטרום כהן: ודאי שזה קשור.

חנה שטרום כהן: גורם לחץ הוא מאד משמעותי.

אלי שמיר: הם מפיצים שקרים.

חנה שטרום כהן: בוודאי שגורם לחץ הוא מאד מרכזי.

חנה שטרום כהן: אבל בכל זאת, לא כל אחד במצב לחץ מתאבד.

חנה שטרום כהן: אנחנו בעבודה שלנו נתקלים במחשבות התאבדות, ניסיונות התאבדות, שמתגלים רק במהלך טיפול - שעל פניו אדם לא פונה עם חרדה או סכיזופרניה, שזה גם אחת מהאוכלוסיות שיש בה התאבדויות.

חנה שטרום כהן: חשוב מאד שתהיה מסגרת הטיפול כדי לאפשר לאנשים לחשוף את המחשבות שלהם.

חנה שטרום כהן: הוזכר פה הגלויה, אבל העבודה שלנו עם אוכלוסייה מגוונת, שבחלקה הגדול אינה מאובחנת פסיכיאטרית.

חנה שטרום כהן: מאד חשובה הנגישות של התחנות לבריאות הנפש, שאנשים יוכלו לבוא, ובמהלך טיפול –שלא יהיה מוגבל בזמן כמו בסל, כדי שאנשים יוכלו לחשוף את מחשבות ההתאבדות שלהם, הקונפליקטים שלהם סביב העניין ושנוכל לטפל.

חנה שטרום כהן: אני רק רוצה לומר שכאשר מתכננים את הפרויקט החשוב הזה למניעת התאבדות, חשוב לא להרוס, בצד השני, את שירות בריאות הנפש הציבורי, לסגור את התחנות לבריאות הנפש, כי הן מאד חשובות במניעת התאבדות.

אלן אפטר: היתה אפליה גדולה, המדינה הזניחה את הנושא הזה.

אלן אפטר: כמעט 400 אנשים מתים כל שנה מהתאבדות.

אלן אפטר: עד היום הזה לא היתה אפילו אגורה אחת למניעה של המכה הזו , והרבה משפחות סבלו מזה.

אלן אפטר: יש אפשרות למנוע התאבדות.

אלן אפטר: יש תוכניות שהוכיחו את עצמן שיכולות להוריד את שיעור ההתאבדויות, וזה נעשה במקומות אחרים בעולם.

אלן אפטר: אבל בכל מקום מערבי מתקדם בעולם הגיעו למסקנה שבלי תוכנית לאומית מסודרת - -

ראובן ריבלין: במקום שבו מופעלת תוכנית לאומית שאתם מתכוונים אליה- בכמה ירד המספר?

ראובן ריבלין: אומרים שכל המציל נפש אחת הציל עולם ומלואו – אבל אני שואל, מבחינה סטטיסטית.

אורית נוקד: בארצות הברית או באוסטרליה- בכמה ירד השיעור?

אלן אפטר: התוכנית שהכי מתאימה לנו היא התוכנית מסקוטלנד , ששם הורידו תוך 3 שנים את שיעור ההתאבדויות אצל צעירים ב- 20%.

אלן אפטר: סקוטלנד זה היה מקום מאד - - מקום עם אותה אוכלוסייה כמו שלנו.

ראובן ריבלין: - - מי שלא רוצה לקפוץ – 2 מתוך 100 שרצו לקפות מהגולדן גייט לא יקפצו ממקום אחר, אבל מי שרצה להתאבד – הגולדן גייט הוא לא תנאי הכרחי.

אלן אפטר: יש כל מיני תוכניות קטנות.

אלן אפטר: אם לא עובדים בשילוב - לקחת את כל התוכניות שכבר הוכיחו את עצמן, ותוכניות שכבר מופעלות – כרגע זה לא משנה איזה תוכניות.

אלן אפטר: מה שחשוב פה זה התארגנות.

אלן אפטר: אנחנו חייבים להתארגן לתוכנית מסודרת, מקצועית, אבל אנחנו צריכים את העזרה שלכם פשוט לארגן את הנושא הזה.

אלן אפטר: עד עכשיו כולנו עבדנו בהתנדבות.

אלן אפטר: אנחנו לא מקצוענים.

ראובן ריבלין: במה כרוכה ההתארגנות הזו?

אלן אפטר: תקציב.

2 מיליון שקל נוספים על ה- ½ מיליון שאתמול הבטיח השר.

בועז לב: הנושא במשך שנים היה דחוק ונדחק לקרן זווית.

בועז לב: ההיקף הוא כמו תאונות דרכים.

בועז לב: על ההיקף הזה של מתאבדים פר שנה אנחנו מדברים.

בועז לב: זו תוכנית לא חד ממדית אלא רב ממדית.

בועז לב: החברים עשו עבודה התנדבותית נפלאה – גם העמותות וגם הפסיכיאטרים, כאשר הגענו לקצה הגבול שבו צריך לתקצב את הפעילות הזו ולבנות אותה בצורה מסודרת.

בועז לב: יש היום תוכנית בנויה שניתן להתחיל להפעיל אותה, שתפקידה, בעצם, להעריך גם את הצרכים וגם לבנות את התוכנית האמיתית.

בועז לב: צריך להתקבל - - ואחרי שתהיה לנו תוכנית צריך לתקצב את התוכנית כולה.

בועז לב: אני חושב שזו מטרה ראויה, חשובה, וכל פרוטה כאן תישא את תועלותיה.

רופא צביאל: אני יזמתי את הקמת ארגון "מתמודדים למען מתמודדים" שזה ארגון של נפגעי נפש למען עצמם, למטרות סינגור.

רופא צביאל: אני פעיל בתחום הרבה שנים, אבל לפני 31 שנה, עמדתי עם נשק על הרקה ומחסנית עם נשק דרוך, ועמדתי ללחוץ על ההדק.

רופא צביאל: קרתה תקלה, ופשוט הפריעו לי באותו זמן כמה אנשים שנכנסו לאוהל שבו עמדתי לעשות את זה.

רופא צביאל: מה שקדם לזה אולי יותר חשוב , אולי, מאשר הרגע הדרמטי עצמו.

רופא צביאל: מה שקדם לכך היתה תקופה ארוכה של דיכאון.

רופא צביאל: כשאני אומר "דיכאון" יש פה אי הבנה.

רופא צביאל: כולנו נמצאים על פס שיש בו עליות וירידות, שמח ועצוב, שמח ועצוב.

רופא צביאל: כמתחילים קצת לרדת זה דיכאון, עולים בחזרה – חוזרים לנורמה, אבל אם ממשיכים לרדת, עוד ועוד, מגיעים לאיזושהי נקודת אל חזור.

רופא צביאל: זו נקודה שבה האדם לא יכול לעזור לעצמו אלא החברה או כוחות חיצוניים חייבים לעזור לו.

רופא צביאל: בשביל לאבחן את הנקודה הזו , איפה היא נמצאת, ואיפה האדם נמצא במהלך שירות צבאי, זה דבר מאד מסובך, ודורש מערכת שתהיה מסוגלת לאבחן את הנקודה הזו ותוציא את האדם ממעגל הלחצים המאד כבדים שהוא נמצא בו.

רופא צביאל: חייל קרבי, כמו שאני הייתי, בתותחנים, לא יכול להחליט שהוא יוצא לחופש, כי חופש זו נפקדות או עריקות.

רופא צביאל: אתה נמצא בשירות צבאי בסדרה, בנגב, ויש לך שם מטלות – או שאתה עושה אותן או שאתה לא עושה אותן.

רופא צביאל: אם אתה רוצה חופש - אין.

רופא צביאל: בשביל להוציא אדם כזה מהמעגל ברגע הנכון, לשלוף אותו החוצה, צריכים שתהיה מערכת שתהיה מסוגלת לאבחן מבעוד מועד.

רופא צביאל: בשביל מערכת כזו 2.5 מיליון לא יספיקו, אבל זו התחלה.

צילה נוימן: אני רוצה לשתף אתכם בנתונים שאנחנו אספנו ב- 2006 מפניות שהגיעו לער"ן.

צילה נוימן: סדר גודל של 3,900 אנשים עסקו על הקו בנושא ההתאבדות.

צילה נוימן: חלקם, סדר גודל של 1,180 ממש כבר נקטו בלקיחת כדורים או כל מיני שיטות אחרות שלא כאן המקום לפרטם.

ראובן ריבלין: הרפורמה המיועדת מתכוונת לממן גם את ער"ן.

נושא ער"ן וקו "קול הדף" היגיע לכאן - על פי הוראה של שר התקשורת נפסקו השיחות המסובסדות לגופים הללו – היו צריכים להיפסק בפברואר.

בהתערבות של כמה חברים העניין נדחה ליוני, מתוך תקווה שהעניין יוסדר.

השבוע הונחה הצעת חוק של חבר הכנסת אזולאי ושלי שמגדירה את המסגרת החוקית שתאפשר לשר ולשר האוצר להמשיך את המסלול הזה שכרגע, לכאורה, בגלל הפרטת "בזק" אין אפשרות לבצע אותו.

אני מקווה, לפחות שר התקשורת הביע תמיכה במהלך הזה, חבל שזו צריכה להיות הצעת חוק פרטית, ואנחנו לא הולכים להרפות מהעניין, אבל זה קטע בתשובה לשאלה של חבר הכנסת ריבלין לגבי הקטע של סבסוד השיחות שבלעדיו – או תקציב או סבסוד – העניין ייתקע.

צילה נוימן: מה שאני רוצה לחדד ולומר זה שעשינו מחקר לגבי הצלחות שהיו לשיחות לער"ן ומצאנו ש- 75% מאלה שפונים - -

ראובן ריבלין: אבל יש כאלה שנמצאים במצב שבו הם לא פונים.

צילה נוימן: נכון.

צילה נוימן: 75% מהפונים הסירו איומים או מצאו פתרונות אחרים, הלכו לטיפול מקצועי וכדומה.

צילה נוימן: רציתי להביא את המידע לפניכם, כי אני חושבת שהוא מאד חשוב.

משה המר: אני מנהל "קול הדף".

משה המר: לפני 22 שנה קמה היוזמה הזו, לצקת תוכן לחיים של האנשים, למנוע מהם להגיע ל - -.

משה המר: זה מוגבלים שיושבים בבית, ליצור אתם קשר, כפי שאמרו כאן.

ראובן ריבלין: הקשר נוצר מהם אליכם, או מכם אליהם?

משה המר: מהם אלינו.

משה המר: אנחנו הקמנו מערכת שאנשים יכולים להתקשר אתנו.

משה המר: ואז אנשים מתקשרים, יש עם מי לתקשר, הם שומעים דבר טוב, מי שיש לו קשיי למידה – גם מוצא פתרון, שמונע ממנו להיכנס לשלבים של המצבים הסבוכים שהוא נמצא בהם.

משה המר: אנחנו קוראים לוועדה למנוע את ביטול הסבסוד של השיחות הללו.

משה המר: אם לא לתקצב בתקציבים נוספים – לפחות לא למנוע את מה שנעשה במשך 22 שנה, שוועדת הכספים בראשותו של יושב הראש שפירא, בזמנו - -

ראובן ריבלין: הייתי שר התקשורת - הרי מדובר בדברים בטלים.

ראובן ריבלין: "בזק" - אסור לו לתת שיחות בחינם.

הסדר במדינה כל כך גדול – שלפה הסדרן הגיע.

לכמה מקומות הסדרן עדיין לא הגיע, אבל לפה הוא הגיע ואמר: אסור לתת.

ראובן ריבלין: הוא אמר : אסור לתת, ואני אמרתי – אני מתיר לך.

אבל עכשיו השרים הקיימים הם פחות יצירתיים, וזה נתקע.

לא כי השר רצה – כי הוא אמר שהוא לא מסוגל להמשיך עם זה.

דודו מזרחי: זה לא נכון.

דודו מזרחי: "בזק" לא ניסתה להפסיק את זה אף פעם.

ראובן ריבלין: צו ה "בזק" לא מאפשר לך - -

קריאות: - - -

אורית נוקד: יש תקנה שהתוקף שלה פג, נכון?

דודו מזרחי: היועצת המשפטית של משרד התקשורת החליטה שזה הסדר מפלה.

דודו מזרחי: לא ייתכן שגוף כזה יקבל, וגוף אחר לא יקבל.

דודו מזרחי: אבל הגופים האלה מקבלים כבר שנים, ואף אחד לא ביקש להפסיק - -

משה המר: בעניין האפליה- אין לנו בעיה, אדרבא – תנו גם לארגונים אחרים.

החוק הוא כזה שצריך לפתור את הבעיה של ההסדר המפלה שינחה סמכות לשני השרים להקצות, על פי קריטריונים, למי שהם ימצאו לנכון להקצות.

זה מה שהחוק הולך להגיד.

אחר כך יתחיל הוויכוח על הכסף, על הקצאה לגופים נוספים, אבל כרגע אין אפילו את הדרך לפתור את העניין.

משה המר: ההגינות מחייבת לומר שיצאה הודעה לעיתונות שדרשו להציג נתונים וקריטריונים.

אורית נוקד: אל"ף - לגבי הנושא של השיחות זה דבר שפשוט לא יעלה על הדעת לבטל את הפטור או ההנחה הזו.

אורית נוקד: אני מקווה מאד שלא יהיה צורך בהצעת החוק הפרטית שלך ושהנושא יוסדר.

אין אפשרות, כנראה, בלי זה, בגלל הייעוץ המשפטי.

ההצעה מחויבת כדי ליצור את המסלול להכשיר את הנושא.

אורית נוקד: אני חושבת שהעבודה שנעשית על ידי העמותות - ולא אנקוב בשמות, זו עבודה מבורכת ומצילה חיים, וכבר נאמר שהצלת נפש אחת, כאילו הצלת עולם ומלואו.

אורית נוקד: לגבי הנושא – אני איחרתי, לצערי, אבל אני חושבת שבאמת כאשר יש עליה בשיעור המתאבדים אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת להעלות את זה למודעות, מצד אחד, וגם לתת לזה תקציבים.

אורית נוקד: אם אני שומעת שהתקציב הוא אפס אני שוב חייבת לומר – לא יעלה על הדעת.

אורית נוקד: ואם מדובר בסכום של 2 מיליון, זה - זה נראה לי סכום שהוא התחלתי, כי במדינות כמו סקוטלנד ראינו שמדובר בסכומים שהם מאד גבוהים.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו, כחברי ועדת הכספים, צריכים לעשות הכל במסגרת הבקשות שמגיעות אלינו, לראות איך אנחנו גורמים לכך שתקציב כזה אכן יאושר.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה על הצגת העניינים, קודם כל, למרות שאני לא יכול לגבש עמדה.

ראובן ריבלין: כל אחד מאתנו נתקל בתופעה הזו שמשכה כמשך האנושות - זו לא תופעה ייחודית לימינו, אם כי בזמן של לחצים יכול להתגבר איזשהו דחף אצל אדם, ואנחנו רואים את זה בצבא, והמניה דפרסיה שמשתוללת אצל פוליטיקאים יכולה להיות גם נחלתם של אנשים שאינם בוחרים בפוליטיקה כדרך חיים.

ראובן ריבלין: אני גם מודע למחלוקת הקשה בין בעלי המאה לבין בעלי הדעה – כי בין בעלי הדעה יש הרבה דעות ובין בעלי המאה יש רק אחד כזה – אוצר המדינה.

ראובן ריבלין: במה מדובר?

ראובן ריבלין: בדבר שהוא לא מוכח כמקצועי בצורה מוחלטת לבין דבר שהוא ברור ומחייב התייחסות תקציבית.

ראובן ריבלין: אני לא מבין רק דבר אחד- אם מדובר כרגע בפיילוט של 2.5 מיליון – אנחנו, חברי ועדת הכספים, נעשה הכל כדי ללחוץ על האוצר ועל משרד הפנים, אבל אני עכשיו מדבר כאדם שקשה לו לדבר בשבחו של האוצר.

ראובן ריבלין: קשה לי.

ראובן ריבלין: בכל זאת – תסבירו לי איך 2.5 מיליון לא יכולים להיפתר במסגרת משרד הבריאות?

ראובן ריבלין: איך דבר כזה לא יכול להיפתר במסגרת משרד הבריאות?

ראובן ריבלין: הרי לא מדובר פה באיזה תקציב של איזה מוסד שמקבל מיליון וחצי ורוצים 2.5 מיליון.

ראובן ריבלין: מדובר במיליארדי שקלים שהם תקציב משרד הבריאות, ושניתן היה אפילו, באמת - - הישיבה הזאת - - .

ראובן ריבלין: לכן אני לא מבין איך משרד הבריאות לא נותן את דעתו לפחות לגבש איזושהי הכנה לדיון האם הפיילוט הזה הוא ראוי או לא, האם הוא צודק או לא.

בועז לב: זה נמצא יחד עם משרד הבריאות - לכל דבר ועניין.

בועז לב: זאת אומרת – גיבוש הפיילוט , אנחנו חלק מהדבר הזה.

ראובן ריבלין: באתם לוועדת הכספים כדי לדון על נושא של מימון פיילוט - דבר שהוא - - אם הייתם באים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - -אם הייתי מהאוצר, ואני יודע שהם יאמרו את זה- הם יאמרו שהם בעד שמשרד הבריאות יממן.

ראובן ריבלין: הדברים לא עולים על הדעת, שמשרד הבריאות לא נוגע בנושא שהוא כל כך אקוטי מבחינת בריאות הציבור ומבחינת תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאדם שנקלע לתאונת דרכים בדרך כלל לא מבקש להיות כאן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גורמים חיצוניים זה הדבר שמביא לתאונות דרכים.

ראובן ריבלין: בנושא של ההתאבדויות, נפש האדם היא כזו ש - -אני רק לוקח את הדוגמה של האדם האמיץ שנתן בפנינו את הסיפור שלו על ניסיונו שבו כבר הנשק היה מכוון לרקתו, רק שנכנסו אנשים.

ראובן ריבלין: אנשים היו יכולים להיכנס דקה אחרי כן וגם דקה לפני כן.

ראובן ריבלין: באמת איתרע מזלו.

ראובן ריבלין: מזלו הטוב היה שאנשים נכנסו.

ראובן ריבלין: אדם כזה חזר לעצמו.

ראובן ריבלין: לא אותם אנשים הצילו אותו אלא המקריות הצילה אותו.

ראובן ריבלין: ער"ן וכל המוסדות האלה אלה הם מוסדות שאנחנו מחויבים לקיימם, שכן אדם שמבקש עזרה ופונה – צריך שיהיה מקום אליו הוא יוכל לפנות.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אני נתקל באנשים שנמצאים בדפרסיה קשה, ואם לא יהיה להם עם מי לדבר הם, חלילה, עלולים להביא למצב שבו הם מגיעים לתוצאה שהם לא רוצים בה, מעצם העובדה שאין תקציבים.

ראובן ריבלין: אני הייתי רוצה לראות את הפיילוט ולשמוע, ובוודאי שלאחר מכן, כשנדון ברפורמה, הדברים האלה שיושב הראש לא רצה לדון בהם – עליהם, לדעתי הם עזרו מאד לגבי גיבוש עמדה לגבי הרפורמה.

ראובן ריבלין: אבל אני עוד פעם אומר- שאני מתפלא מאד על משרד הבריאות בנושא הזה - - ואני מבקש ממשרד האוצר שלא יתפלא, ושיתנו לנו תשובה בנושא הזה, איך אנחנו מממנים את ה – 2.5 מיליון

רועי בן משה: אני מאגף התקציבים במשרד הבריאות.

רועי בן משה: נושא התקציב של משרד הבריאות נדון פה מספר פעמים בפני הוועדה, ואני רק מזכיר דיונים מהפעמים האחרונות: תוספת למכשירי שיקום וניידות, ולפני כן נדון כאן נושא תקציב השיקום, - - והרשימה היא עוד ארוכה.

רועי בן משה: המצוקה שבה פועל משרד הבריאות עם השמיכה הקצרה – הבקשה למצוא את התקציב הזה בתוך התקציב הקיים של משרד הבריאות פירושה לחסוך מכל אחד מאותם שירותים שמוכרים לוועדה, נדונו בוועדה - אין למשרד הבריאות רזרבות - -

ראובן ריבלין: יכול להיות, לדעתך, בתור תקציבן – שמשרד התחבורה יכול היה לבוא אלינו ולומר – אני לא רוצה להשקיע 2.5 מיליון לאיזשהו פיילוט בנושא תאונות הדרכים, בגלל שאין לי כסף?

רועי בן משה: אני לא מכיר את תקציבו של משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: הוא פחות ממשרד הבריאות, אבל הוא גדול מאד.

רועי בן משה: אין בידינו ולו גם 2 מיליון.

בועז לב: אני מזמין אותך ללמוד את התקציב של המשרד.

ראובן כוגן: אני עובד עם המשרד כבר מספר שנים, וזו פעם ראשונה שאני שומע על הנושא הזה.

ראובן כוגן: אם זו הפעם הראשונה שאני שומע על זה, כמי שעובד עם המשרד – כנראה שזה משקף איזה שהם סדרי עדיפויות של המשרד, ולראיה- רק לפני חודשיים, קצת יותר, סיכמנו את הדיונים התקציביים של המשרד לשנת 2007 - הועלו שם דרישות שונות, כולן היו חשובות, אני מאמין, בצורה כזו או אחרת.

ראובן כוגן: חלקם – נימצא על הלוח ואם הוועדה תרצה לראות את ההסכם התקציבי עם כל הדברים שהמשרד רצה לקבל וקיבל – אפשר להראות גם את זה.

ראובן כוגן: הוא אפילו לא העלה את הנושא הזה במסגרת של סדרי העדיפויות שלו.

ראובן כוגן: לכן לא ידענו מזה.

ראובן כוגן: אני חושב שאם עכשיו המשרד חושב שזה הדבר הכי חשוב לו – או שהוא ישנה את סדרי העדיפויות שלו בהתאם למה שנקבע בהסכם, או שיעלה את זה במסגרת הדרישות ל -2008.

ראובן כוגן: הייתי גם קושר את זה לעניין הרפורמה, אני חושב שברגע שהתהליך של הרפורמה יתחיל, גם בוועדה, ובסוף גם יהיה בשטח – שיתוף הפעולה עם קופות החולים יעשה את שלו ואז, אחרי שמעבירים מיליארד ו – 200 מיליון שקל לקופות החולים בגין כלל שירותי הפסיכיאטריה, ירצו גם 2 מיליון שקל כולם ביחד לעשות פיילוט כזה, או תוכנית אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולהכריע, בסופו של דבר, האם אנחנו נצביע בעד הרפורמה או נגד, מה הם הפתרונות האחרים.

ראובן ריבלין: אתה לא חושב שהפיילוט הזה יכול לעזור, גם מבחינת משרד האוצר- לגבש את עמדתו של האוצר בקשר לכל העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שתפקיד האוצר הוא לחלק את הכספים, לפני התקציב, בין כל המשרדים, והמשרדים צריכים לקבוע את סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: ואני שמעתי כמוך שכאשר באו וביקשו עוד מיליארד -ולא רציתי להביך אותם - אם היו מקבלים עוד מיליארד גם הנושא הזה לא היה נכנס.

ראובן ריבלין: היו באים ומבקשים 2.5 מיליון.

ראובן ריבלין: בעניין זה אנחנו צריכים להבין את האוצר.

ראובן ריבלין: ודאי שהם צריכים לקבוע בסדרי העדיפויות שלהם דבר שהם חושבים שהוא באמת בסדר עדיפות המחייב ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אבל הואיל ואתה כמונו יושב בתוך עמנו, כדי שיהיה את הפיילוט הזה - צריך להביא את זה לפה.

ראובן ריבלין: שמשרד הבריאות יביא ½, ושאתם תתנו ½ ושנגמור את העניין, שהפיילוט ייצא לדרך.

בועז לב: אני רוצה לומר בקצרה: הרפורמה לא תפתור את העניין כפי שהרפורמה ובכלל מערכת הבריאות – יש דברים שהממלכה מתעסקת בהם, ותוכניות רב ממדיות מהסוג הזה, הם יטפלו בחולה עצמו, בנפגע הנפש עצמו אם וכאשר זה יעבור, אבל מדובר כאן בתוכניות ממלכתיות של חינוך, של - -

ראובן ריבלין: השאלה מי יכול לבצע אותן.

בועז לב: - יש - .

בועז לב: ולכן, אין ברירה, צריך לתקצב את זה בצורה מרכזית.

בועז לב: אני לא רוצה להביא לכאן את המצוקות – חבר הכנסת ריבלין ודאי מכיר אותן היטב.

בועז לב: תמיד נוח לומר שאנחנו לקידום הבריאות – למשל עישון.

בועז לב: כל התקציב של מדינת ישראל לקידום בריאות, לנושאים כמו טיפול בהשמנה, עישון -שהם גורמים מרכזיים לתחלואה- יש לנו 2.5 מיליון שקל עלובים.

בועז לב: שנים אנחנו מבקשים מהאוצר שיקד

בועז לב: יש קצת כסף לנושא המלחמה בעישון.

בועז לב: זה מתקדם?

בועז לב: הרי באמת חבל.

בועז לב: יש הרבה כסף במערכת הבריאות .

בועז לב: חלקו הגדול – מסומן, חלקו – לקופות החולים, חלק לבתי חולים, לתיקצובם.

בועז לב: לנושאים שהם לא צבועים, כמו, למשל, כאלה שנדחקים לקרן זווית, כמו קידום בריאות, כמו טיפול בנפגעי נפש –אלה המקומות הכי עניים, וזה לא בגלל סדרי העדיפויות שלנו.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר, מה אתה רוצה שמשרד האוצר ייכנס ל - -?

בועז לב: הלוואי ולא היה נכנס.

קריאות: - - -

בנימין צדקה: משרד התקשורת מצטרפים להצעת החוק.

ראובן ריבלין: הממשלה תצטרף להצעת החוק?

בנימין צדקה: אני מדבר בשם משרד התקשורת.

הבעיה היא, כמו שאני מכיר את הממשלה - שזה לא מספיק.

הייתי רוצה שהממשלה תצטרף.

אנחנו נציג את החוק עם חידוש מושב הקיץ.

רופא צביאל: אני רוצה רק להגיד שהוועדה הזו צריכה לחשוב שהיא חייבת לאזרחי המדינה, לא לאוצר ולא לבריאות.

רופא צביאל: היא חייבת לאזרחי המדינה שהם החוליה הכי חלשה בכל החברה הישראלית, כי אנשים שעומדים על סיפו של גזר דין מוות הם האזרחים הכי חלשים במדינה.

רופא צביאל: אין יותר חלשים מהם.

אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון.

ראשית- אי אפשר לברוח מזה.

החוק נמצא באוויר.

אני לא חוזר בי מהרצון, שלא אדון בו עכשיו, אבל לפחות מבחינת חברי הכנסת – גם חבר הכנסת ריבלין אמר את זה – זה היה שיעור טוב לקראת הדיון בחוק, ואני מתאר לעצמי, לפי מה שנאמר לי – הוא עומד להגיע בשבוע הבא, אפילו.

קריאה: אחרי הפגרה.

אני חושב שבשם כל חברי הוועדה – אנחנו צריכים לברך קודם כל על היוזמה, של גופים ואנשים באופן וולונטרי, לקדם נושא שאני מודה, למרות שאני חושב שאני מצוי קצת בנושא הבריאות הציבורית, מאד לא הייתי חשוף לו.

ל]פחות לא לממדיו ולא למשמעויות שלו, ועל כך מגיעה לכם ברכה.

אני מקווה שתמצאנה דרכים להביא למודעות רבה יותר מכפי שזה קיים עד עכשיו.

אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את התוכנית שהוצגה לנו - לא כי בדקנו אותה, ואנחנו חושבים שהיא טובה או לא טובה, אלא כי אני מציע לסמוך על אלה שעשו אותה ולא לנסות להיות חכמים מהם.

לכן אני חושב שזה יהיה אתגר בפנינו לנסות להגיע ל- 2.5 מיליון שקלים הראשונים זה בקטע של התוכנית.

תכף ננסה לקשור את זה יחד.

בקטע של התקשורת שעליו דובר – אני מאד מקווה שהמכשלה היא באמת ברמה של הייעוץ המשפטי.

אני כבר רואה את המכשלה הבאה, אבל תנו לי להיות תמים עד שיתברר שאנחנו נעבור את המכשלה ואז יתברר שאי אפשר, ואז יהיה ויכוח על 25 מיליון נוספים.

זה מה שצפוי שיקרה.

לכן גם שם –זה בסוף ייגמר בכסף.

אבל הלוואי ואני טועה, ו "בזק" יסכימו לתת את השירות הזה, ואני לא יודע עוד מי שם בתוך העניין.

נראה איך זה יתבצע.

ראובן ריבלין: תעריפי "בזק" מפוקחים על ידי הוועדה הזו, בין השאר, ו "בזק" לא יכולה להיות בעלת הבית על התעריפים גם בתחרות הקיימת, כל עוד הם מונופול.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מהווה בעיה כאשר יועץ משפטי בא ואומר שזה לא חוקתי - מה תעשה?

בסדר, אבל החוק יהפוך את זה לחוקי ואז יהיה כתוב למעלה -"עלות".

אנחנו הרי יודעים למה זה יגיע, אבל בוא נתקדם.

השר מאד רוצה לעזור והשר תומך, אז בואו נתקדם.

אנחנו נעמוד לצדו.

ראובן ריבלין: - - העלות הנקודתית היא פחות מ- 5 מיליון שקל.

נכון.

עכשיו, לגבי המקורות - אני רוצה לנגד עיניי כמה מסלולים.

אני יכול להגיד פה לחברי הוועדה שאם הישיבה הזו היתה שלשום אז יכול להיות שהייתי יכול לבוא עם הצעה, כי אתמול, בשעה 18:00 סגרנו את הנושא של ה- 4 מיליון שקל של מכון "לואיס", והם הופכים כולם לתקציבי שיקום בריאות הנפש.

אני מודה שאם הייתי משתתף בדיון הזה שלשום, יכול להיות שהייתי מציע ¾ - ¼ מ- 4 מיליון שהם בידי הוועדה, ואז כבר היה מיליון, ואז היינו לוחצים עליהם להביא עוד מיליון, ואז בועז ורועי היו אומרים –מה אתה לוקח מאיפה שאין לנו.

בסדר, אבל היות וזה היה אצלנו, קיבלתם מתנה מאתנו – 8 מיליון.

בועז לב: כל ישראל, עם ישראל קיבל.

ראובן ריבלין: אין ויכוח, אבל אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות של - -

בועז לב: לצערנו- גם אנחנו לא.

בועז לב: זו בדיוק הנקודה: גם אנחנו לא.

עכשיו אני רוצה לצאת להגנת משרד הבריאות.

כשהאוצר רוצה 50 מיליון פיילוט לטיפות חלב – יש.

קריאה: היה תמיד.

היה תמיד, נכון, כי אתם החלטתם שאתם רוצים טיפות חלב בקופות חולים.

אני מופתע שאתה נחשפת לנושא הזה בפעם הראשונה, וזה לגנותו של משרד הבריאות.

אבל העניין הזה שכאילו הם קובעים לבד את סדרי העדיפויות – אתה יודע שהוא לא לגמרי מדויק, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הוויכוח הגדול הזה.

אני חושב שאנחנו לא נרפה, חברי הכנסת - עד שהעניין הזה יוסדר, או במסגרת הנושאים שמגיעים לפה באופן שוטף או במסגרת כל מיני מהלכים שאנחנו מנסים לעשות אותם.

היות ואני בטוח שהרפורמה לא תסתיים ב- 160, היא יכולה להסתיים גם ב- 162 אני מציע שנקבל את זה כהחלטה של הוועדה ונראה את עצמנו מחויבים להשיג את הסכומים האלה .

צריך לזכור שאנחנו מדברים על שלב הפיילוט.

אף אחד לא משלה את עצמו שהתמודדות עם השאלה הזו היא בסדר גודל כזה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.