ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 133, 2007-03-19 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9)(מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ה-2005.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הישיבה האחרונה עם סיכום לגבי ההמשכיות והמתווה והבנתי שהושגה נוסחה מוסכמת, פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: עידו, אמור לנו מה התגבש.

עידו בן-יצחק: לגבי עצם הפרטים שמועברים על פי דרישת הוועדה – לא יועברו פרטי מקום הלידה והלאום ובנוסף לכך ביקשו מאיגוד הבנקים, ולנו אין התנגדות לעניין הזה, להעביר את תאריך הפטירה על מנת שיוכלו לפקח על מקרים, שבהם לקוח נפטר ומתבצעות עדיין פעולות בחשבון שלו.

עידו בן-יצחק: מבחינתנו אין בעיה עם זה כי תאריך הפטירה של אדם אינו מהווה פגיעה בפרטיות שלו.

עידו בן-יצחק: בסעיף הזה נמחק הסעיף שאומר, שניתן להעביר את הפרטים אף אם לא הוכח שיש לאותו גוף עניין לכאורה.

עידו בן-יצחק: הדבר הזה ימנע העברה של פרטים לגופים, שבהם אין שום עניין כלשהו.

עידו בן-יצחק: לבנקים, למשל, או לגופים פיננסיים אחרים שפועלים לפי צו איסור הלבנת הון, יש עניין והם לא צריכים להוכיח אותו כלפי כל אדם לגופו.

עידו בן-יצחק: מעבר לזה, אנחנו אומרים מלכתחילה שעל אף הוראות סעיף 29, פירושו על אף הוראות הסעיף שדורש ראייה לכאורה.

עידו בן-יצחק: בנוסף לכך, לפי בקשת איגוד הבנקים, נוסיף שעל אף סעיף 29 ומבלי לגרוע מהוראותיו, כלומר יתאפשר לבנק לפנות גם כאחד האדם ללשכת מרשם האוכלוסין ולבקש פרטים כפי שיכול לבקש כל אדם אחר.

עידו בן-יצחק: כרגע אנחנו מדברים רק על גופים פרטיים.

עידו בן-יצחק: בנוגע לגופים ציבוריים, ישנו הסדר אחר לפי חוק הגנת הפרטיות.

עידו בן-יצחק: פסקה 2 עוסקת בגוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ואשר ביצוע תפקידו כאמור מצריך אותו לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם.

עידו בן-יצחק: בהצעת החוק המקורית נדרש שימוש סביר בסמכויות האלה ואנחנו הורדנו את המשפט הזה.

עידו בן-יצחק: אנחנו לא רוצים שתהיה בחינה האם השימוש סביר אלא השאלה האם הגוף צריך את הפרטים או לא.

עידו בן-יצחק: זאת השאלה שצריכה לעמוד על הפרק.

עידו בן-יצחק: הוספנו מספר סעיפים קטנים – סעיף קטן (ג) עוסק במינוי ממונה אבטחת מידע גם בגופים שמקבלים את המידע וגם במשרד הפנים עצמו, כאשר המטרה שלהם היא לפקח על נושא אבטחת המידע שמתקבל בעניין הזה.

דוד אזולאי: הסעיף הזה אומר שהוא לא יוכל להעביר את המידע הזה לגורם נוסף?

עידו בן-יצחק: זאת אחת המטרות.

עידו בן-יצחק: אנחנו קובעים את השימוש במידע שלא למטרה שלשמה הוא נמסר כעבירה פלילית, כלומר, אם הוא נמסר לצורך אימות פרטים לפי צו איסור הלבנת הון, אי אפשר יהיה להשתמש במידע הזה שלא לשמה הוא נמסר.

עידו בן-יצחק: אחד התפקידים של הממונה על אבטחת המידע יהיה לוודא שאכן המידע לא זולג החוצה ולא נעשה בו שימוש אחר, שלא לשמו הוא נמסר.

דוד אזולאי: האם יש אמצעים שננקטים כנגד אותו גוף שמוסר את המידע?

עידו בן-יצחק: אני מייד אגיע לזה.

עידו בן-יצחק: סעיף קטן (ד) קובע את התקנות ששר הפנים יתקין בדבר אופן המסירה של פרטי הרישום והתנאים.

עידו בן-יצחק: העברנו את זה מוועדת החוקה לוועדת הפנים, משום שזו הוועדה המפקחת על מנהל האוכלוסין.

עידו בן-יצחק: שנית, קבענו במפורש שבתקנות האלה ייקבעו גם דרכי אבטחת המידע והבקרה על השימוש בו.

עידו בן-יצחק: הסעיפים הקטנים הבאים עוסקים בסנקציות שיינקטו נגד מי שמשתמש במידע, שלא למטרה שלשמה הוא נמסר.

עידו בן-יצחק: קבענו שמדובר בעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, כלומר מי שפרטיותו נפגעה כתוצאה מכך יוכל לתבוע בבית המשפט.

עידו בן-יצחק: שנית, מדובר בעבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות.

עידו בן-יצחק: חברת הכנסת סולודקין ביקשה בישיבה שעברה קנס של חמישים אלף שקל.

עידו בן-יצחק: בחוק הגנת הפרטיות העונש הוא חמש שנות מאסר והקנס בצידו הוא 202,000 שקל.

עידו בן-יצחק: בנוסף לכך, הסנקציה שתהיה שימושית ביותר היא הפסקת המסירה באמצעים האלה.

עידו בן-יצחק: לשר תהיה סמכות להפסיק את העברת פרטי הרישום לאותו גוף גם אם הוא עשה בהם שימוש שלא למטרה שלשמה נמסרה, גם אם הוא לא מילא תנאי מתנאים שהוצבו לו בהיתר שניתן לו וגם אם הוא הפר את ההתחייבות שלו.

עידו בן-יצחק: מלכתחילה כל גוף כזה יתחייב לא לעשות שימוש בפרטים.

עידו בן-יצחק: בנוסף, קבענו שבאתר האינטרנט של משרד הפנים תהיה רשימה של כל הגופים שנמסרו להם פרטי הרישום לפי הסעיף הזה, כל הגופים שנשללה מהם האופציה הזאת, לאחר שהפרו את ההתחייבות שלהם וגופים שהורשעו בעבירה פלילית לפי הסעיף הזה.

עידו בן-יצחק: כל הפרטים האלה יפורסמו כך הציבור יוכל לדעת איזה גופים השתמשו לרעה במידע הזה ואיזה גופים משתמשים שלא לרעה אלא לצרכיהם.

עידו בן-יצחק: אני מוסיף הערה – מעבר לרשימת הגופים נכון, לדעתי, לפרסם גם את החיקוקים שעל פיהם ניתנה אותה אפשרות, כדי שאפשר יהיה לדעת מדוע גוף כזה או אחר מקבל את המידע.

עידו בן-יצחק: לגבי הוראת המעבר – הוראת המעבר קבעה שעד למועד הכניסה לתוקף ימשיכו הגופים שמקבלים את המידע לקבל אותו כפי שהם מקבלים אותו עד היום.

עידו בן-יצחק: אנחנו קבענו שהתקנות האלה יאושרו עד לשישה חודשים מיום פרסומו של החוק, על מנת שהמצב הזה לא יימשך לנצח.

עידו בן-יצחק: חשוב לציין שאנחנו מדברים רק על אופן העברת המידע וכל ההוראות האחרות – פרסום באינטרנט ומינוי מנהל אבטחת מידע – נכנסות לתוקף עם כניסתו של החוק לתוקף, כלומר עם פרסומו ברשומות.

אופיר פינס-פז: יש משהו שלא נגענו בו בעקבות הסיכום של הישיבה הקודמת או שמיצינו את הכל?

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: איך אני יכולה לדעת שהוצאתם את הלאום ואת ארץ המוצא?

מרינה סולודקין: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: זה יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: מי שיעביר יעבור על החוק.

מרינה סולודקין: באיזה סעיף זה מופיע?

עידו בן-יצחק: בסעיף 29א(א).

מרינה סולודקין: חשבתי הרבה על החוק הזה כי קראתי מה שכתבו במ.מ.מ.

מרינה סולודקין: ואני רואה שאנחנו מתחילים להיות מדינה מפותחת, שמוסרת מידע לגופים פרטיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שישראל לא הגיעה לרמת הבשלות הזאת, עד כדי כך שהיא תמסור מידע לגופים פרטיים.

מרינה סולודקין: אתמול היתה לי קבלת קהל באשדוד ובאו 27 אנשים.

מרינה סולודקין: שניים מהאנשים שבאו נמצאים כבר חמש שנים בצרות בגלל שמישהו משתמש בתעודת הזהות שלהם והכתובת שלהם.

מרינה סולודקין: אחד מהם הוא איש ידוע בארץ, אדון סולקוב, שרק בזמן האחרון, אחרי חמש שנים של עינויים בבתי משפט, החליטו שזה לא הוא שעושה את החובות.

מרינה סולודקין: האדם השני הגיע רק עכשיו ואמר לי שבכל מקרה שיש איזו תאונה, מישהו אחר משתמש בתעודת הזהות שלו, בכתובת ובכל הפרטים.

מרינה סולודקין: לשוטרים שלנו אין זמן לבדוק את זה ולכן כל הזמן הוא מקבל זימונים לבתי משפט לתעבורה.

מרינה סולודקין: זה קורה עכשיו, כשעדיין לא מוסרים את המידע.

מרינה סולודקין: אנחנו לא בשלים לדברים האלה.

מרינה סולודקין: לדעתי לא נכון שלבנקים יהיו את הפרטים כי המצב הכלכלי שלהם לא כל כך גרוע.

מרינה סולודקין: כל פעם מפרסים את הרווחים של הבנקים ואנחנו נותנים להם עוד קצת מידע ועוד קצת מידע.

מרינה סולודקין: אני רוצה להבין את הרציונל של החוק הזה והתחושה שלי היא שאני נגדו.

אופיר פינס-פז: אני אתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: עורך דין לפיד, בבקשה.

לפיד שי שמעון: רוב הדיון נסב פה על הבנקים.

לפיד שי שמעון: גם עורכי הדין, מכוח תקנות ההוצאה לפועל, כדי לפתוח תיקים בהוצאה לפועל, יש להמציא אישור פרטי חייב ממרשם האוכלוסין.

לפיד שי שמעון: זה נעשה מכוח חיקוק ולכן עורכי הדין מחוברים היום באמצעות בתי תוכנה למרשם האוכלוסין.

לפיד שי שמעון: אני רוצה שיובהר במפורש במסגרת החוק ואני רואה שהצעת החוק מתייחסת לזה באומרה: "גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ואשר ביצוע תפקידו מצריך אותו", אבל המילה גוף לא תמיד מתאימה, ראשית כי אין הגדרה למילה גוף.

לפיד שי שמעון: בדרך כלל, למרות שאין לזה הגדרה לא בחוק הפרשנות ולא בפקודת הפרשנות, גוף הוא בדרך כלל אגד של כמה יחידים או חברות, אבל זה לא מתייחס ליחיד, לעורך דין הפרטי.

לפיד שי שמעון: אפשר להכניס עורך דין בפנים, אבל אני רוצה שזה יובהר.

אופיר פינס-פז: לא, זה לא יובהר דווקא עליכם כי אתם בדיון.

אופיר פינס-פז: יש עוד מאה גופים שלא נמצאים בדיון.

לפיד שי שמעון: אני לא מבקש שזה יובהר במסגרת החוק אלא במסגרת הדיון, כי מדברים רק על הבנקים.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו לא מדברים רק על הבנקים.

אופיר פינס-פז: יש רשימה שמנהל האוכלוסין עובד איתה ואני מציע שגם את הרשימה הזאת יאשר גורם מוסמך.

אופיר פינס-פז: מי הגורם המוסמך שמאשר לספק שירותים לגוף?

רבקי דב"ש: יש לנו ועדה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מי יושב ראש הוועדה?

רבקי דב"ש: הסמנכ"ל למשאבי אנוש.

רבקי דב"ש: הגוף להגנה על העברת מידע הוא מכוח חוק הגנת הפרטיות.

רבקי דב"ש: זה תקנון שתיקנו לפני כשנתיים בעקבות הבג"צ.

אופיר פינס-פז: יש צורך להכניס את זה לחוק הראשי או אין צורך?

רבקי דב"ש: לא.

רבקי דב"ש: זה חל ממילא בגלל חוק הגנת הפרטיות.

לפיד שי שמעון: הרבה עורכי דין מביעים חשש בנושא.

לפיד שי שמעון: ישנו דיון מקביל גם בוועדת חוקה, שדנה בהצעת חוק הרפורמה בהוצאה לפועל.

לפיד שי שמעון: לשכת עורכי הדין דורשת כל הזמן שיהיה חיבור ישיר בין לשכת מרשם האוכלוסין ללשכות ההוצאה לפועל.

לפיד שי שמעון: יש כל מיני ניואנסים קטנים כאלה ואחרים, כאשר חברי הכנסת אומרים דבר אחד וחושבים על דבר אחד והפרשנות סובלת את שני הדברים.

לפיד שי שמעון: לכן הדברים צריכים להיות ודאיים כי כשאנחנו הולכים לעשות מלאכת חקיקה החוק צריך להיות ברור.

לפיד שי שמעון: ההשלכות של החוק יכולות להיות חמורות ביותר.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך להיות רק ברור לכם אלא ברור לכולם.

לפיד שי שמעון: בהחלט.

לפיד שי שמעון: אתמול הועלו שתי אפשרויות לפרשנויות וההשלכות של זה עלולות להיות הרות גורל.

לפיד שי שמעון: אם עורכי דין לא יוכלו להיות מחוברים למרשם, כל מערכת ההוצאה לפועל עלולה להיתקע וזה עלול לפגוע בכלכלת המדינה.

לפיד שי שמעון: לכן הניואנס הקטן הזה חשוב להבהרה.

מרינה סולודקין: זה יפגע בעשירים או בעניים?

אופיר פינס-פז: זה לעשירים, גברתי.

לפיד שי שמעון: לא, מכיוון שזוכה שלא מקבל את התשלום עבור הכסף שלו, יכול אחר כך להגיע למעגל החייבים.

מרינה סולודקין: התלונות שאני מקבלת הן שעניים לא מקבלים כלום.

אופיר פינס-פז: מהבחינה הזאת אתה ודאי צודק, אבל חברת הכנסת סולודקין התכוונה למשהו אחר.

אופיר פינס-פז: ברור שאתם עוסקים בעיקר בחייבים ופחות בזכאים.

אופיר פינס-פז: עיקר הזוכים הם הבנקים.

אופיר פינס-פז: מר ארד, בבקשה.

עו"ד מוטי ארד: חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה להניח את דעתך שהעברת המידע המצומצם, שנעשית במסגרת פתיחת חשבון בנק נועדה להגן על אותו אדם שלקחו לו את תעודת הזהות או שהוא איבד תעודת זהות, כדי לא יבוא אחר ויפתח חשבון בנק בשמו, כשהוא לא יודע את זה.

עו"ד מוטי ארד: המנגנון הזה נועד דווקא להגן עליו.

עו"ד מוטי ארד: לנוסח החוק – סעיף (2), שמתייחס לגוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק – אני לא מכיר חוקים שמטילים תפקיד על גוף פרטי.

עו"ד מוטי ארד: לכן אנחנו מציעים שהנוסח יהיה כך – שהוסמך לבצע פעולה בחיקוק.

עו"ד מוטי ארד: ברגע שחיקוק מסוים מסמיך אותו לבצע פעולה, זה עונה על הצורך.

עו"ד מוטי ארד: פעולה היא דבר יותר ברור.

עו"ד מוטי ארד: אני לא יודע למה משרד המשפטים כתב תפקידים, איזה תפקידים מוטלים על גופים.

עידו בן-יצחק: המצב בהוצאה לפועל עגום כשלעצמו וברור שדרך המלך היא שהמידע יעבור ממרשם האוכלוסין להוצאה לפועל ולא שעורך הדין ישמש כשליח ביניהם.

עידו בן-יצחק: כתבנו: הגוף שיוטל עליו תפקיד בחיקוק – אני חושב שאם ניכנס ונגדיר בדיוק במי מדובר דווקא יפגע בכם.

עידו בן-יצחק: אם תיכנסו להגדרה הזאת כנראה שאתם צריכים לקבל את המידע ואם לא תיכנסו להגדרה הזאת, כנראה שאתם לא צריכים את המידע הזה.

עידו בן-יצחק: לגבי ההערה של עורך הדין ארד – תן לי דוגמה שבה פעולה מסוימת שאתם מבצעים אינה תפקיד.

עו"ד מוטי ארד: למשל, התייחסות לפקדונות ללא תנועה.

עו"ד מוטי ארד: יש הוראה שמחייבת את הבנק לעשות מאמצים לאתר אדם, שיש לו סכום בבנק ואין שום תנועה, כדי ליצור איתו קשר והוא יוכל ליהנות מהכסף.

עו"ד מוטי ארד: האם זה תפקיד שהוטל עליו?

עו"ד מוטי ארד: זאת פעולה שהוא הוסמך לבצע.

עו"ד מוטי ארד: אין שם תפקיד לברר את הפרטים, לכן זו פעולה.

עו"ד מוטי ארד: חשוב לציבור שהבנק יוכל לברר מה הכתובת שלו ויוכל ליצור איתו קשר.

עו"ד מוטי ארד: זאת פעולה ולא תפקיד.

עידו בן-יצחק: נשאל את מי שאמור לפרש את הסעיף הזה.

רבקי דב"ש: אנחנו סבורים שפעולה היא הגדרה רחבה מדי.

רבקי דב"ש: שנית, חיקוקים בדרך כלל מתארים תפקידים ולנו חשוב לבחון את התפקיד שממלא הגוף ופחות מכך לבחון את הפעולה.

רבקי דב"ש: קרנות פנסיה, למשל, יש להן תפקיד מסוים כאשר הן מחלקות גמלאות לאנשים.

רבקי דב"ש: חוק נתוני אשראי, שמטיל תפקיד על חברות האשראי למסור מידע שלילי על אנשים מסוימים ולצורך התפקיד לא מדובר בפעולה ספציפית.

רבקי דב"ש: סעיף זה מיועד למקרים שבהם אין לנו בהכרח תיאור של הפעולה הספציפית, אין לנו תיאור שמחייב השוואה אחרת היינו נכנסים לפסקה 1.

רבקי דב"ש: משרד הפנים בוחן את התפקיד ואנחנו רוצים לבחון את המהות של התפקיד שהוטל על אותו גוף.

רבקי דב"ש: כאשר אנחנו כותבים פעולה, לדעתנו זה עלול להרחיב את הסעיף יותר ולכך אנחנו מתנגדים.

רבקי דב"ש: לכן חשוב לנו לראות מה הוא התפקיד שהוטל ולא איזו פעולה ספציפית צריך לעשות.

עו"ד מוטי ארד: אבל הניסוח הוא דווקא ספציפי: "גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק".

עו"ד מוטי ארד: תבוא האגודה לזכויות האזרח בעתירה הבאה ותגיד: החוק קבע תפקיד ואני רוצה שתראו לי את התפקיד בחיקוק.

עו"ד מוטי ארד: יראו תפקיד כללי וזה לא יספיק, זה לא יתאים.

רבקי דב"ש: לדעתי ברוב החיקוקים שאנחנו חושבים עליכם, מדובר בתפקידים ולא על פעולות.

עו"ד מוטי ארד: המונח תפקיד לא מופיע שם.

רבקי דב"ש: גם המונח פעולה לא מופיע שם.

רבקי דב"ש: השאלה היא מה אנחנו רוצים שמשרד הפנים יבחן ואנחנו חושבים שיותר ראוי שהוא יבחן את התפקיד שהוטל ולא את הפעולה הספציפית.

עו"ד מוטי ארד: אני אתן עוד דוגמה – אדם בא לבנק לפדות צ'ק מזומן על סך 20,000.

עו"ד מוטי ארד: האדם נראה חשוד, לא כל כך מתאים לתמונה ואני רוצה לאמת את הפרטים שלו.

עו"ד מוטי ארד: אני צריך לעשות את זה מול המרשם ומה שאני עושה הוא בעצם חובת הנאמנות הכללית שלי ללקוח, לבדוק שלא לוקחים לו כסף מהחשבון.

עו"ד מוטי ארד: איזה תפקיד יש לי פה?

עו"ד מוטי ארד: זה לא תפקיד בחיקוק.

רבקי דב"ש: שנינו מסכימים ששתי המילים, פעולה ותפקיד, הן מילים שלא משתמשים בהן בחיקוק.

רבקי דב"ש: לשיטתנו, פעולה מרחיבה בסופו של דבר את הסמכות ולכן חשוב שאלה גופים, שהתפקידים שלהם הם כאלה שמצריכים.

רבקי דב"ש: זאת העמדה שלנו ואני לא בטוחה שהסוגיה הזאת היא באמת משפטית ויחליטו חברי הכנסת.

עו"ד מוטי ארד: מהדברים שלך אני שומע שאתם רציתם דווקא להרחיב, אבל תפקיד הוא דבר מצומצם.

עו"ד מוטי ארד: פעולות משפטיות הן הן דווקא כן שאלה של פרשנות משפטית.

עו"ד מוטי ארד: אנחנו עוסקים כל הזמן בפעולות משפטיות והחוקים עוסקים בפעולות משפטיות.

עו"ד מוטי ארד: זה דבר ברור ויום-יומי.

עו"ד מוטי ארד: לעומת זאת, תפקידים הם לא דבר שגרתי.

עו"ד מוטי ארד: הניסוח מאד לא מקובל.

רבקי דב"ש: לדעתי המילה פעולה פחות מקובלת.

רבקי דב"ש: גם המילה פעולה וגם המילה תפקיד אינן מופיעות בחיקוק.

רבקי דב"ש: השאלה היא למה חברי הכנסת רוצים לכוון, כשהם רוצים ששר הפנים יפעיל את שיקול דעתו.

רבקי דב"ש: לדעתנו מה שצריך לבדוק הוא את התפקיד שמוטל על אותו גוף בהקשר הספציפי שלגביו הם מבקשים את המידע.

רבקי דב"ש: הניסוח לדעתי הוא מהותי.

דוד אזולאי: רציתי לשאול האם ישנה איזושהי אגרה לקבלת המידע הזה או שזה יבוא בתקנות?

אופיר פינס-פז: השירות הזה כבר בתשלום, זה ברור.

אופיר פינס-פז: המשרד עושה מזה הרבה כסף.

דוד אזולאי: איך זה פועל?

דוד אזולאי: ממלאים טופס?

דוד אזולאי: אני חותר להגיע להתחייבות שאותו גורם צריך, בסופו של דבר, לתת, אם הוא לא עומד בדרישות.

אופיר פינס-פז: יש פה יותר מזה.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שאם גוף לא עומד בדרישות יכולים לקרות שני דברים: ראשית, אפשר בהליך מנהלי לא לתת לו יותר את השירותים ושנית, יש אפשרות לתביעת נזיקין אזרחית של מי שחש עצמו נפגע.

אופיר פינס-פז: יש גם אפשרות לפלילית.

דוד אזולאי: האם הוא ממלא איזשהו טופס?

עידו בן-יצחק: התשובה היא כן וזה יבוא בתקנות.

דוד אזולאי: כדאי לציין שזה יבוא בתקנות.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לך ולחברי הצוות המשפטי על העבודה שנעשתה פה מאז הישיבה הקודמת.

דב חנין: אני חושב שהתיקונים שנעשו הם תיקונים חשובים ועם זאת, הייתי הולך צעד נוסף הלאה.

דב חנין: השקפתי היא שהזליגה של מידע מרשויות המדינה לגורמים פרטיים היא דבר בלתי רצוי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, לא קיבלנו תשובה ממשרד הפנים לגבי התלונה במשטרה.

אופיר פינס-פז: האם הוגשה תלונה במשטרה?

חזי שאשא: הוגשה תלונה במשטרה על ידי קב"ט המשרד ועל ידי.

אופיר פינס-פז: מתי עשיתם את זה?

אופיר פינס-פז: לאחר הישיבה?

חזי שאשא: כן.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

מרינה סולודקין: יש לנו השפעה.

חזי שאשא: הלכנו למשטרה וזה היה תהליך של כמה שעות כי הבאנו הרבה מאד חומרים.

חזי שאשא: אתמול עשיתי בירור היכן זה עומד וכנראה שזה יבוא לקצין הונאה ארצי, זה מה שנאמר לי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני רוצה שימוע בנושא הזה כדי לדעת מה נעשה בעניין במשטרה בעוד חודשיים.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: דב, תמשיך בבקשה.

דב חנין: אני לא נלהב מכל התיקון בחוק.

אופיר פינס-פז: רק לפני רגע חלקת לנו מחמאות.

דב חנין: אני חושב שעשיתם עבודה טובה והפכתם חוק נורא ואיום לחוק, שלפחות אפשר להבין את הרציונל שבו.

דב חנין: האתגר הכי גדול הוא לקחת משהו כל כך בעייתי ולהפוך אותו למשהו פחות בעייתי.

דב חנין: בכל מקרה, הייתי רוצה לראות עוד כמה איזונים בתוך החוק ואני אומר למה אני מתכוון.

דב חנין: ראשית, הייתי רוצה שהחוק עצמו יגדיר, שמדובר תמיד בבקשות נקודתיות.

דב חנין: אני חושש ממצב שבו תהיה לגופים פרטיים אפשרות לבקש רוחבית סט של נתונים לגבי אזרחי ישראל או ציבור תושבי תל-אביב.

דב חנין: לדעתי זה לא מוגדר באופן מספיק מחודד בחוק.

דב חנין: הבקשה צריכה להיות תמיד פרטנית, מתייחסת לאדם מסוים.

דב חנין: שנית, הבקשה צריכה להירשם, כלומר באותו גוף ציבורי שמקבל את הבקשה צריך להיות רישום שלה.

דב חנין: זה דבר שלא מופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: זה לא מופיע בחוק כי בתחקיר שעשינו במנהל האוכלוסין הבנו שזה קיים, שיש חובת רישום.

דב חנין: זה טוב שיש חוברת רישום, אבל מכיוון שאנחנו מחוקקים, כדאי שזה ייכנס לחוק.

דב חנין: שלישית, אני מבקש שיהיה דיווח, כלומר אנחנו נייצר איזון בין היכולת של הגוף הפרטי להגיע למרשם לבין החובה של הגוף הציבורי לפרסם לכלל הציבור איזה גופים פרטיים ביקשו בקשות מהמרשם ועל מה.

אופיר פינס-פז: חובה של מנהל האוכלוסין.

דב חנין: לכאורה גם מנהל האוכלוסין וגם גופים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על מנהל האוכלוסין.

לפיד שי שמעון: זה נאמר בחוק: שר הפנים ינהל רשימה שתכלול את אלה.

דב חנין: אתם צודקים ואני חושב שסעיף (ח) עונה על הצורך הזה.

אופיר פינס-פז: שתיים מתוך הבקשות שלך נמצאות בחוק או ייכנסו.

אופיר פינס-פז: השלישית בלתי אפשרית כי המערכות פועלות במסגרת עבודה שוטפת.

אופיר פינס-פז: הדרישה יכולה להיות פרטנית, אבל החיבור הוא לא פרטני.

אופיר פינס-פז: כלומר, זה נעשה ברמה של שאילתא והיא באמת ברמה של בירור פרטים על איש זה או אחר, אבל אתה לא יכול להטריד את כל תהליך החיבור בכל פעם שאתה שואל שאילתא.

אופיר פינס-פז: אם פקיד בבנק או באיגוד ביטוח שואל שאלה לגבי מאן-דהו, יהיה רשום מה שאתה מבקש.

אופיר פינס-פז: זה מה שרצית?

דב חנין: אם זה המצב, צריך להעביר את זה בחוק.

דב חנין: כשאנחנו אומרים בחוק: גישה ישירה, לכאורה זה יכול גם לומר שאני יכול להיכנס באופן ישיר למחשב של משרד הפנים ולראות מה כתוב שם.

דב חנין: זה מה שאני מבין במילים גישה ישירה.

אופיר פינס-פז: זה אפשרי או לא?

דב חנין: זה לא אפשרי היום, אבל זה יהיה כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי.

עו"ד אודליה אדרי: הבסיס הוא בסיס חוקי.

עו"ד אודליה אדרי: אם החוק מחייב אותנו לעשות את זה, תהיה אפשרות.

עו"ד אודליה אדרי: אני לא מאמינה שיהיה חוק שיאפשר לבנקים להיכנס לכלל האוכלוסיה.

מרינה סולודקין: אל תהיי בטוחה.

אופיר פינס-פז: נכניס לתוך החוק את ההתקשרות לשאילתא, את הנוהל שבו משרד הפנים עובד .

אופיר פינס-פז: ניתן לו מעמד חוקי ולא רק הסדר ברמה היישומית אלא נקבע אותו.

אופיר פינס-פז: נקבע שזאת דרך ההתקשרות באמצעות שאילתא.

עו"ד אודליה אדרי: אם מחר בבוקר נמצא דרך יעילה יותר לתקשורת מחשובית, נצטרך לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: בסדר, נשנה את החוק, כי זה נוגע בשורשי עניין הפרטיות.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין טכני אלא טכניקה, שהיא תוצאה של מהות מסוימת ולכן אנחנו צריכים לחוקק אותה.

אופיר פינס-פז: היתה כאן הצעה אחרת, יותר מרחיקת לכת, שלא קידמנו, אבל מצד שני אי אפשר לא לחוקק כלום.

אופיר פינס-פז: המנגנון שעל פיו עובד משרד הפנים צריך להיות מחוקק.

אופיר פינס-פז: אם משרד הפנים יגיע למנגנון טכנולוגי יותר משוכלל, שלא יפגע בפרטיות, והוא ירצה להכניס אותו לחוק, אדרבא, נשמח לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד זה, אבל אני חושב שאם לא נחוקק את המנגנון שדרכו אתם עובדים, אנחנו נהיה בבעיה ודב צודק בדבר הזה.

רבקי דב"ש: ואם זה יובא בתקנות?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, אבל אז אתם צריכים לעשות את זה במהירות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את הסעיפים לפני ההצבעה.

אופיר פינס-פז: מרינה, אני מבקש שתצביעי איתנו כי עשינו שינוי מאד דרמטי בחוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא הכל מספק אותך, אבל הכנסנו סעיפים שגם את עמדת עליהם, כמו נושא הלאום ועשינו תיקונים מאד דרמטיים בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לשים את עצמי במקומך ואני לא חושב שיש מקום להתנגדות שלך.

אופיר פינס-פז: גם הימנעות תתקבל אצלי בקושי.

מרינה סולודקין: אופיר, אתה לא נולדת במדינה טוטליטרית ואין לך נסיון מה אפשר לעשות לאדם מן השורה.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אופיר פינס-פז: תחליטי בסוף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שאני מקיים מחר דיון דחוף בנושא השביתה, בנושא הלנת השכר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים דיון חירום והזמנתי את ראש הממשלה, שר האוצר, שר הפנים, יושב ראש ההסתדרות ועוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבטל את הישיבה בנושא המים ונקיים את הדיון בנושא השביתה בשעה 12:00.

עידו בן-יצחק: אני קורא את הצעת החוק.

עידו בן-יצחק: סעיף 1 – הוספת סעיף 29א.

עידו בן-יצחק: אחרי סעיף 29 יבוא: מסירת פרטי רישום לגוף הפועל מכוח החיקוק – (א) על אף הוראות סעיף 29 – ופה יבוא: מבלי לגרוע מהוראותיו – רשאי שר הפנים לבקשת גוף כמפורט להלן, למסור לו פרטי רישום כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור, למעט מקום הלידה והלאום.

אופיר פינס-פז: מה זה שר הפנים?

אופיר פינס-פז: אין שר פנים אצלי בחוקים.

אופיר פינס-פז: רשאי ראש מנהל האוכלוסין.

עו"ד אודליה אדרי: זה לא עובר דרך מנהל האוכלוסין בכלל אלא ראש המערכת המחשובית עושה את זה בפועל.

אופיר פינס-פז: אצלי, כל זמן שאני יושב ראש ועדת הפנים, לא יהיה כתוב שר הפנים בחוק, אלא אם אלה דברים שהוא עושה באופן אישי.

רבקי דב"ש: ראש מנהל האוכלוסין הוא לא דמות סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: ראש מנהל האוכלוסין הוא דמות סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: הכנסנו אותו לחוק העיריות החדש וכולם יהיו גורמים סטטוטורים.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה לך טעות, כך אני רוצה לנהל את המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאדם שעוסק במלאכה ביום יום יהיה אחראי על זה גם בחוק.

אופיר פינס-פז: לא כולם יתחבאו מאחורי גבו הרחב של שר הפנים.

מרינה סולודקין: אתה מאד צודק.

דוד אזולאי: אולי בכל זאת צריך אישור של שר הפנים?

אופיר פינס-פז: יש מנכ"ל משרד, יש ראש מנהל וכו'.

דוד אזולאי: אם כל הכבוד למפקד, אתה לא יכול לתת שהכל יהיה תחת אחריותו.

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: בפועל הוא עושה הכל, הכל בידיו וכל הסמכויות אצלו ואחר כך, כשיש תקלה, מתחבאים מאחורי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: שר הפנים אחראי מיניסטריאלית לכל דבר.

אופיר פינס-פז: שנית, שר הפנים אחראי לכל דבר שהוא עושה באופן אישי, שמגיע לשולחנו.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה מגיעים לשולחנות אחרים ולכן הגורמים האחראיים, שיצטרכו לפקח שמאגר מידע לא זולג ושהדברים מתבצעים כהלכה הם לא שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מי הוא האיש שעליו תופקד המערכת.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה תפקיד שיהיה כתוב בחוק.

מוטי ארד: סעיף 4 לחוק מרשם האוכלוסין אומר ששר הפנים ימנה פקיד רישום ראשי.

מוטי ארד: זה פקיד רישום ראשי.

אופיר פינס-פז: זה ראש מנהל האוכלוסין?

עו"ד אודליה אדרי: לא.

עו"ד אודליה אדרי: הגברת אתי שרון היא הממונה.

עו"ד אודליה אדרי: היא עובדת במטה מנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ייכתב בחוק ראש מנהל האוכלוסין.

עו"ד אודליה אדרי: היא עובדת שלו מבחינה מנהלית, אבל אני לא חושבת שזה נכון.

עו"ד אודליה אדרי: מבחינה משפטית, היות ומדובר במערך מחשובי, המערכת המחשובית של המשרד...

אופיר פינס-פז: יש במשרד מנהל אגף מחשוב?

עו"ד אודליה אדרי: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שייכתב שר הפנים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, את רוצה שמנהל יחידת המחשוב של משרד הפנים יהיה אחראי, אבל אין תפקיד כזה, שזה כשלעצמו דבר חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: חברים, ראש מנהל אוכלוסין הוא הגורם האחראי.

אופיר פינס-פז: אם יש לו בעיה עם יחידת המחשוב, הוא קורא ליחידת המחשוב ועוקב אחרי כל דבר והיא עובדת מולו ובכפיפות אליו בכל הנושאים שקשורים לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זו האמת וכך זה צריך לעבוד.

אופיר פינס-פז: מאחר והמאגר הראשי של מדינת ישראל הוא במנהל האוכלוסין, לא יכול להיות שראש מנהל אוכלוסין לא יהיה אחראי ויגידו שזה שר הפנים, זה המחשוב וכו'.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת, האם הגישה שלי מקובלת עליכם?

מרינה סולודקין: בהחלט כן.

עו"ד אודליה אדרי: אם זה יהיה כתוב בחוק, זה יסיר אחריות.

אופיר פינס-פז: לא, עובדה שעכשיו את מתווכחת איתי על האחריות שלו ואומרת לי שהוא לא אחראי.

עו"ד אודליה אדרי: אני רוצה שהוא זה שיסמיך את העובדים בתור מנהל.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שהוא יסמיך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחוק יקבע שזה תפקידו.

אופיר פינס-פז: זה שינוי של קונספציה ואת צודקת גברתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו חלוקים בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: במשך עשרות שנים, לא את אישית, זאת הגישה שלכם.

אופיר פינס-פז: לגלגל את הכל לדרג המיניסטריאלי, בו בזמן שאין לו שום יכולת השפעה אמיתית על הדרך שבה הדברים יתנהלו ברמות האלה.

אופיר פינס-פז: אני נגד הגישה הזאת כי אני חושב שהיא מסירה אחריות מבעלי תפקידים בכירים במערכת.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עליי.

עו"ד אודליה אדרי: כל החוקים מסמיכים רק את שר הפנים ומנהל מנהל אוכלוסין לא כתוב בשום חוק, ובכל זאת הוא נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא יהיה כתוב.

עו"ד אודליה אדרי: כתבי אישום שמוגשים, מוגשים לידי מנהל מנהל אוכלוסין.

אופיר פינס-פז: איזה כתבי אישום?

אופיר פינס-פז: כתבי אישום אפשר להגיש נגד כל אזרח במדינה.

אופיר פינס-פז: כל אדם צריך להוכיח שהוא עשה כמיטב יכולתו במסגרת עבודתו, אבל אם תקרה תקלה חמורה הוא יגיד: מה אתה רוצה ממני?

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא אני.

אופיר פינס-פז: שר הפנים הסמיך עובדת שלי.

אופיר פינס-פז: נשמע לך סביר ששר הפנים יסמיך איזושהי עובדת במערכת שיש לה מנהל, שיש לה בעל הבית, שעובדים שם מאות עובדים.

אופיר פינס-פז: זה נראה לך סביר?

אופיר פינס-פז: לי זה נראה בריחה מאחריות.

רבקי דב"ש: אני מבקשת להוסיף הגדרה למנהל מנהל אוכלסין בחוק.

עידו בן-יצחק: אני אוסיף.

עידו בן-יצחק: אני ממשיך לקרוא את החוק.

עידו בן-יצחק: רשאי מנהל מנהל אוכלוסין, לבקשת גוף כמפורט להלן, למסור לו פרטי רישום כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור, למעט מקום הלידה והלאומם ולרבות תאריך הפטירה, הדרושים לאותו גוף לצורך מילוי חובתו או תפקידו כאמור בפסקאות (1) או (2) לפי העניין, ביחס לכל אדם שפרטי רישומו התבקשו כאמור, ובלבד שאותו גוף יתחייב כי לא יעשה שימוש בפרטי הרישום שיימסרו לו אלא למטרה שלשמה נמסרו: גוף שמוטלת עליו חובה בחיקוק, לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם.

עידו בן-יצחק: גוף שהוטל עליו תפקיד בחיקוק, ואשר ביצוע תפקידו כאמור מצריך אותו לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם.

עידו בן-יצחק: (ב) מסירת פרטי רישום לגוף כאמור בסעיף קטן (א), יכול שתיעשה בדרך של מתן הרשאה לאותו גוף לגישה ישירה למרשם.

עידו בן-יצחק: (ג) בגוף כאמור בסעיף קטן (א) וכן במשרד הפנים, ימונה אדם בעל הכשרה מתאימה שיהיה ממונה על אבטחת המידע כמשמעותו בסעיף 17ב לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981,(בחוק זה – חוק הגנת הפרטיות).

אופיר פינס-פז: הייתי כותב שמנכ"ל משרד הפנים ימנה.

רבקי דב"ש: הפנינו בכוונה לחוק הגנת הפרטיות כי יש שם הסדר ורצינו לעשות האחדה.

אופיר פינס-פז: זה כך מנוסח?

רבקי דב"ש: ראש הרשות, כי זה לא בהכרח מנכ"ל.

רבקי דב"ש: זה בעל המאגר.

אופיר פינס-פז: מי ימנה בחוק הזה?

אופיר פינס-פז: המנכ"ל צריך למנות.

אופיר פינס-פז: כתוב כאן שבמשרד הפנים ימונה.

רבקי דב"ש: גם זה מכוח סעיף 17ב.

אופיר פינס-פז: אבל מי ימנה?

רבקי דב"ש: החובה שם היא על בעל המאגר.

אופיר פינס-פז: בעל המאגר הוא משרד הפנים.

עידו בן-יצחק: האם המנכ"ל, מנהל מנהל האוכלוסין או השר?

עידו בן-יצחק: מי בפועל ימנה?

רבקי דב"ש: בעל מאגר במשרד הפנים הוא המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: חברים, למה אתם מוטרדים?

אופיר פינס-פז: הרי כולנו מסכימים לכך שהמנכ"ל צריך למנות.

רבקי דב"ש: הבעיה היא שאתה פותח פער מול ההוראות בחוק הגנת הפרטיות, ולכן רצינו להפנות לסעיף שקיים שם כדי שתהיה אחידות.

אופיר פינס-פז: אבל האחידות שלכם יוצרת ערפול.

אופיר פינס-פז: אם הסעיף שלכם מעורפל גם לפי שיטתכם, אני רוצה לרשום עכשיו סעיף מסודר.

רבקי דב"ש: אנחנו לא רוצים שיהיה פער בחקיקה.

רבקי דב"ש: אין בינינו מחלוקת על המהות.

אופיר פינס-פז: אני מבין את האילוצים שלכם, אבל תבינו גם את האילוצים שלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו, כחברי ועדת הפנים, רוצים להיות משוכנעים שהסעיף הזה יתבצע ושיידע האדם שאחראי לזה שזה תפקידו.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הפנים יידע שהוא חייב למנות אדם.

אופיר פינס-פז: יש פער בין מה שאתם צריכים לבין מה שאנחנו צריכים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנפריד את המשפט בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: בגוף כאמור בסעיף קטן (א) תפנו לסעיף הכולל ובמשרד הפנים ימנה המנכ"ל.

עו"ד אודליה אדרי: הקושי הוא שצריכה להיות אחידות בחקיקה ושהמינוי של הממונה על האבטחה צריך להיות דומה בכל משרדי הממשלה.

עידו בן-יצחק: אני ממשיך לקרוא: (ד) שר הפנים בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע הוראות בדבר אופן המסירה של פרטי הרישום ותנאיה, לרבות דרכי אבטחת המידע והבקרה על השימוש בו.

עידו בן-יצחק: (ה) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה שלא למטרה שלשמה נמסרו יהא עוולה לפי חוק הגנת הפרטיות.

עידו בן-יצחק: (ו) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה שלא למטרה שלמה נמסרו יהא עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

עידו בן-יצחק: (ז) שר הפנים רשאי להורות על הפסקת מסירת פרטי רישום לגוף לפי סעיף זה, אם נוכח כי אותו גוף השתמש בפרטי הרישום שלא למטרה שלשמה נמסרו לו, הפר את התחייבותו לפי סעיף קטן (א) או לא מילא תנאי מהתנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (ד), ובלבד שנתן לגוף האמור הזדמנות להשמיע את טענותיו.

עידו בן-יצחק: (ח) שר הפנים ינהל רשימה שתכלול את כל אלה, ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים: גופים שנמסרו להם פרטי רישום לפי סעיף זה.

עידו בן-יצחק: אני מציע להוסיף את המילים: והחיקוק שלפיו נמסרו להם הפרטים.

עידו בן-יצחק: גופים שהורשעו בעבירה לפי סעיף קטן (ו).

עידו בן-יצחק: גופים ששר הפנים הורה להפסיק למסור להם פרטי רישום לפי סעיף קטן (ז).

אופיר פינס-פז: בסעיף זה לא שר הפנים אלא ראש מנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: זה עניין טכני וזה תפקידו.

עידו בן-יצחק: (ט) על אף הוראות סעיף זה, מסירת מידע מהמרשם לגוף ציבורי כהגדרתו בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות תיעשה לפי הוראות הפרק האמור.

עידו בן-יצחק: בתקנות המעבר נוסיף את הערתו של חבר הכנסת חנין לגבי חובת רישום הפעולות.

דב חנין: זה צריך להיות אחרי סעיף (ח) – ראש מנהל האוכלוסין ינהל רשימה של כל השאילתות שהוגשו לפי סעיף זה.

דב חנין: האלמנט השני שאני מציע לכל סעיף יאמר שלכל אזרח הזכות לקבל מידע על שאילתות שהתפרסמו בעניינו.

מרינה סולודקין: בהחלט.

מרינה סולודקין: מי בדק את ענייניו ולמה.

רבקי דב"ש: לגבי רישום השאילתות חשוב להבהיר שמדובר במאות אלפים, אם לא מיליונים.

רבקי דב"ש: חשוב להבין שרישום השאילתות הוא ממוחשב.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אדם רוצה לברר, שתהיה לו היכולת להגיע לאינפורמציה.

אופיר פינס-פז: זה כמו הבדל בין תמליל לפרוטוקול, אבל אם מישהו רוצה להגיע לדיון מסוים בתאריך מסוים ובשעה מסוימת, אפשר להפוך את ההקלטה הזאת לתמליל.

אופיר פינס-פז: יש המון שאילתות שנרשמות ומתועדות, אבל אם מישהו רוצה לברר ויש הרשאה לברר, וראש מנהל האוכלוסין נתן הוראה לברר על פלוני אלמוני, ביום זה וזה, שבדק בנק דיסקונט, שאפשר יהיה מכל הרקורד הגדול להוציא את התוצאה.

עו"ד אודליה אדרי: ראש מנהל האוכלוסין לא נותן הרשאה לאדם ספציפי.

עו"ד אודליה אדרי: השאלה היא האם יספק את חברי הכנסת שתהיה אפשרות לאזרח לדעת מי יכול, למי יש גישה.

אופיר פינס-פז: לא זה מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: נניח שבא אזרח והתלונה שלו על פניה, על פי חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים מחייבת בירור.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לקיים את הבירור על פי התיעוד שאתם עושים?

חזי שאשא: זה לא אופרטיבי.

חזי שאשא: הבנקים עושים מיליוני שאילתות.

דב חנין: זה אלמנטרי.

דב חנין: לבנקים נותנים לעשות מיליון פעולות ואזרח לא יכול לעשות פעולה אחת?

אופיר פינס-פז: אם אתם מתעדים, אבל בעצם אתם אומרים לנו שאתם לא באמת מתעדים כי אין דרך אמיתית לעשות משהו עם התיעוד הזה, יש לנו בעיה.

מוטי ארד: אנחנו לא מעבירים חזרה למרשם האוכלוסין את רשימת האנשים.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבמקרים של תקלה חמורה, תהיה למערכת אפשרות לאתר ולבדוק מה קרה בנקודת זמן מסוימת עם גורם שקיבל מאיתנו או מהמדינה את המידע.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

עו"ד אודליה אדרי: זה ידרוש מאיתנו זמן רב.

אופיר פינס-פז: זה ידרוש מכם זמן וכסף וזה בסדר.

עו"ד אודליה אדרי: השאלה היא האם זה אפשרי.

אופיר פינס-פז: חייבים, אחרת לשם מה אתם מתעדים?

אופיר פינס-פז: אתם גם לא יכולים לפקח בצורה כזאת.

מרינה סולודקין: אם זה לא אפשרי, אנחנו נבטל את החוק.

אופיר פינס-פז: יש לכם רישום מגנטי, אבל אתם לא יודעים אם אפשר לעשות בדיקה.

דב חנין: תתקנו קודם את המערכות ואחר כך תתקנו את החוק.

אופיר פינס-פז: סליחה, דב, אתה כנראה מתבלבל.

אופיר פינס-פז: תיקון החוק הוא אינטרס ציבורי, לא אינטרס שלהם, לצערי.

אופיר פינס-פז: הם גם לא היו באים הנה אם בג"צ לא היה מכריח אותם לבוא.

אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן תגענה התקנות על השאילתא?

אופיר פינס-פז: זה מאד קשור לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש שבתקנות של שר הפנים תבוא תשובה מסודרת, אחרת לא נוכל לאשר את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה יורד לשורש היכולת שלכם לפקח.

אופיר פינס-פז: אתם לא צריכים לבדוק את זה יום-יום, אבל ברגע שיש תקלה משרד הפנים חייב לאתר ולדעת האם היתה תקלה או לא.

אופיר פינס-פז: אם אין לכם היכולת לעשות את זה, לא עשינו כלום.

עו"ד אודליה אדרי: אני רוצה להבין את השאלה – אם מחר בבוקר מגיעים אלף אזרחים ואומרים: אני רוצה לדעת עכשיו מי בדיוק עשה לדעת עליי שאילתא, זאת המטרה?

אופיר פינס-פז: המטרה כפולה – לאפשר לגורם המאבטח במשרד הפנים לבצע ביקורת מטעמו, כך שהוא יוכל לראות שהעסק מתנהל כשורה.

אופיר פינס-פז: שנית, אם אזרח בא על פי חוק ויאמר:

אופיר פינס-פז: אני יכול לתבוע תביעת נזיקין כי עשו שימוש לא ראוי במידע שלי, צריך לראות מי עשה שימוש, מתי נעשה שימוש והאם המידע מותר או לא מותר.

אופיר פינס-פז: אם למשרד הפנים אין היכולת הטכנולוגית, כל החוק הזה לא שווה שום דבר.

דוד אזולאי: זה כמו במשטרה.

דוד אזולאי: אתה יכול לקבל את הרישום הפלילי ואת רישום הדוחות שלך תמורת איזושהי אגרה.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר כי מדובר במיליוני פעולות.

אופיר פינס-פז: זה יורד לשורש מהות החוק ולכן אני מבקש שכאשר אתם מביאים לנו את התקנות לאישור באשר לשאילתא, אתם צריכים להראות לנו את המכניזם שעל פיו משרד הפנים יכול לבדוק את המאגרים בכל מה שקשור לשאילתות שנשאלות.

לפיד שי שמעון: לא הספקתי להעיר על סעיף קטן (ג).

אופיר פינס-פז: נתתי לך זמן לדבר בפתח הדברים.

לפיד שי שמעון: נכון, אבל כשקוראים את הסעיף צריך לעשות התאמות לגופים כמו עורכי דין.

אופיר פינס-פז: עוד פעם עורכי דין?

אופיר פינס-פז: נשאיר לך אופציה בניסוח מול היועץ המשפטי.

רבקי דב"ש: אם קובעים שמנהל מנהל האוכלוסין יהיה האחראי על הוראות החוק הזה, צריכה להיות לו סמכות להסמיך...

אופיר פינס-פז: מקובל עליי.

דוד אזולאי: מה קורה אם יש חילוקי דיעות בין שר הפנים לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו שר המשפטים אמור להגן על זכות הפרטיות כי שר הפנים פחות רגיש לזה.

אופיר פינס-פז: הם ישמחו לוותר על שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש פה איזונים.

דוד אזולאי: אם יש חילוקי דיעות ביניהם, שהוועדה תכריע במקרה כזה.

רבקי דב"ש: יש מנגנוני הכרעה בתוך משרדי הממשלה.

רבקי דב"ש: זה עולה ליועץ המשפטי של הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש לחברי הכנסת עוד הערות?

דב חנין: למען הסדר אני רוצה שתהיה הצבעה על שלוש הסתייגויות, שמבטאות את הרצון לחזק את האיזונים בחוק.

דב חנין: בסעיף קטן (ב), במקום: מתן הרשאה לאותו גוף לגישה ישירה למרשם, שזה ניסוח מאד מאד רחב, אני מציע שנאמר בחוק את מה שמקובל על כולם – יכול שתיעשה בדרך של מתן הרשאה לאותו גוף להגיש שאילתא פרטנית ישירה למרשם.

דב חנין: זה מה שנעשה בפועל, במציאות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שייכתב: גישה ישירה למרשם באמצעות שאילתא.

דב חנין: שאילתא פרטנית.

עידו בן-יצחק: השאילתא פרטנית תמיד.

דב חנין: בסדר, אני מסתפק בזה.

דב חנין: שנית, אני מציע להוסיף עוד סעיף בנושא העבירות, שיאמר שזאת תהיה עבירה לא רק להשתמש בפרטי הרישום בניגוד לסעיף אלא גם מי שימסור מידע ממרשם האוכלוסין בניגוד להוראות הסעיף, גם זאת תהיה עבירה.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

עו"ד אודליה אדרי: זאת שאלה פרשנית, האם מסירה מהווה שימוש?

דב חנין: למה לנו להסתבך?

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נקבל את זה.

דב חנין: אני מציע להבהיר בחוק את העקרון שאומר שראש מנהל האוכלוסין ינהל רשימה של כל השאילתות שהוגשו לפי סעיף זה ולכל אזרח הזכות לקבל מידע על שאילתות שהוגשו בעניינו.

דב חנין: אני לא מבין למה זה בלתי אפשרי.

דב חנין: הכל הרי ממוחשב.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאנחנו נייצר מציאות שאף אחד לא יוכל לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאם תהיה תלונה של אזרח לגבי שימוש במידע, קודם כל על פי חוק זה הופך להיות עבירה וברור לגמרי שהתלונה שלו חייבת להיות מטופלת.

אופיר פינס-פז: אם נגיד שכל אזרח יוכל לפנות כל יום לקבל את השאילתות שהוגשו בעניינו, זה יטיל עליהם עומס מטורף ולא סביר.

אופיר פינס-פז: בסוף צריך לחשוב על מחירים מול עלויות.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה דבר שלא ייתן הרבה לאזרחים, אבל העלויות שלו עלולות להיות בלתי נסבלות למערכת.

דב חנין: זאת אותה מערכת מחשב.

דב חנין: אותו מידע שאני מספק לבנקים על מאות אלפי אזרחים, אני אוכל לתת גם לאזרחים.

אופיר פינס-פז: המערכת עובדת בסך הכל עם 70 גופים ולא עם שבעה מיליון תושבים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהמערכת תעבוד מול שבעה מיליון תושבים וזה נראה לי מוגזם.

דב חנין: לא כל שבעת המיליונים יפנו למערכת.

אופיר פינס-פז: לך תדע.

אופיר פינס-פז: לך תדע.

אופיר פינס-פז: אני משאיר לך את זה להסתייגות.

אופיר פינס-פז: זאת זכותך.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של דב?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין – מיעוט נגד – רוב נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על סעיף 1 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 1 - 1 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 1 נתקבל.

אופיר פינס-פז: סעיף 1 נתקבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2.

עידו בן-יצחק: אני אקרא את הסעיף: תקנות לפי סעיף 29א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

עידו בן-יצחק: עד למועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור רשאי שר הפנים להמשיך במסירת פרטי הרישום כאמור באותו סעיף לגוף שהחל לקבלם.

דב חנין: אני מציע למחוק את הסעיף כדי לגרום לכך שהתקנות יותקנו מהר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר יהיה לעשות שום דבר, אבל השאלה היא למה התקנות לא יכולות לבוא קודם?

עו"ד אודליה אדרי: התקנות כבר מונחות.

עו"ד אודליה אדרי: אנחנו רוצים לחכות להתייחסות של האגודות השונות לזכויות האזרח ולכל הגופים החיצוניים כדי שיעירו לנו הערות.

עו"ד אודליה אדרי: אנחנו נדון בהערות ונגיש את התקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על סעיף 2.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד סעיף 2 – 2 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

אופיר פינס-פז: סעיף 2 נתקבל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.