ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 342, 2007-03-13 10:45

מגלי והבה: אני רק רציתי להעיר- מבחינתי, כל הנושא של חוק העדיפות הלאומית קיפח אותנו לאורך כל השנים, תרתי משמע – בית ג'אן, למשל.

מגלי והבה: קבעו את הגבול כמרחק של 9 ק"מ.

מגלי והבה: חלק מהשכונות ענה על הדרישה של 9 ק"מ, וחלק אחר – לא.

מגלי והבה: ולא זכינו להטבה.

ראובן ריבלין: ברגע שנכלל חלק מיישוב בהעדפה לאומית – לכולו מגיע, לא?

מגלי והבה: לא.

חיים אורון: יש לך נהריה, יש לך אשקלון.

חיים אורון: אשקלון דרום.

ראובן ריבלין: זה לא בעניין עדיפות לאומית, זה בעניין- -

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: בעניין חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אשקלון דרום – אל"ף, ואשקלון כולה – בי"ת.

חיים אורון: אבל מתחת לאשקלון יש יישובים שהם בי"ת.

מגלי והבה: היישובים האלה – גם כסרא –סמיע, שהלכו לבג"ץ, ובג"ץ עכשיו ממתין להתייחסות של הממשלה.

מגלי והבה: אם אכן לממשלה לא יהיו לה הצעות, או בכלל – הצעת החוק לא תהיה על פי קריטריונים שוויוניים, ואתם פרמטרים שטובים לכל האוכלוסייה, ולא תהיה העדפה בגלל אינטרסים פוליטיים של מפלגות כאלה ואחרות, והדוגמה היפה שהביא חבר הכנסת אורון – של צירופם של היישובים ערד וחצור הגלילית - זה היה תרגיל ידוע של ביבי ובייגה.

מגלי והבה: ואנחנו סבלנו מזה, למרות שהיה לנו מובטח, והייתי חלק מקואליציה לכן חשוב מאד גם הפיקוח של הכנסת.

מגלי והבה: אנחנו צריכים בכובד ראש לחשוב איך אנחנו נפקח שלא יהיה - -

ראובן ריבלין: שהפיקוח רק לא ייהפך לפיקוח מעוות.

מגלי והבה: ודאי, בדיוק.

מגלי והבה: ושיישמר השוויון לכל האוכלוסייה, במיוחד האוכלוסייה היום שנותנת את כל החובות אבל לא שווה בזכויות – וזו האוכלוסייה הדרוזית ביישובים האלה, שציינתי אותם.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להסביר מאיפה הגיע החוק הזה.

יהושע שופמן: הוא לא בא כיוזמה ממשלתית בעלמא כדי להעביר כוחות וסמכויות מהכנסת לממשלה.

יהושע שופמן: המצב הוא לא כזה.

יהושע שופמן: יש חוק ערי ואזורי פיתוח שמעולם לא הופעל.

יהושע שופמן: הממשלה ביקשה כמה פעמים לבטל את החוק, הכנסת החליטה כל פעם לדחות את תחולת החוק.

יהושע שופמן: החוק כתוב בספר החוקים ומעולם לא הופעל, בין השאר בגלל שהוא קובע שמהרגע שהממשלה קובעת אזורי פיתוח אז יש שורה ארוכה של הטבות שנכנסות אוטומטית, במקום לקבוע לגבי כל סיווג את ההטבות הרלבנטיות.

יהושע שופמן: מה שקרה במשך כל השנים האלה זה שהממשלה קיבלה החלטות לגבי אזורי פיתוח לפי הסמכות השיורית של הממשלה.

יהושע שופמן: לא היה חוק ספציפי.

יהושע שופמן: בבג"ץ ועדת המעקב בג"ץ קבע שני דברים: הוא קבע שהקריטריונים הספציפיים שנקבעו בהחלטה לגבי אזורי עדיפות בחינוך – אמות המידה לא היו שויוניות והיו פסולות כי פגעו בעיקרון השוויון ולא נתנו טיפול שווה לאוכלוסייה הערבית.

יהושע שופמן: בית המשפט קבע שהקריטריונים האלה פסולים, וזו התשובה לאמירה הקודמת –האם הממשלה תמיד עושה דברים כמו שצריך, והתשובה היא – לא.

יהושע שופמן: וזו דוגמה.

יהושע שופמן: אבל בית המשפט לא הסתפק בכך.

יהושע שופמן: הוא גם אמר שאין פורמלית.

יהושע שופמן: הסמכות השיורית בחוק יסוד: הממשלה, איננה מספקת, ולכן יש לחוקק חוק שיקבע את הסמכות.

יהושע שופמן: עד עכשיו המצב היה שהממשלה פעלה ללא ידיעת הכנסת, כי הרי הדבר הוצע – כל פעם שהממשלה באה וביקשה לדחות או לבטל את חוק ערי ואזורי פיתוח או לדחות את היישום.

יהושע שופמן: אבל היא פעלה כממשלה בלי אישור הכנסת ובפיקוח בג"ץ.

יהושע שופמן: זה היה המצב.

יהושע שופמן: החוק הזה נותן קונקרטיזציה למצב הזה .

יהושע שופמן: הוא לא משנה את הכוחות.

יהושע שופמן: זאת אומרת – הוא לא לוקח חוק קיים מפיקוח הכנסת ומעביר לחוק בלי פיקוח הכנסת.

יהושע שופמן: שמענו דברים שראויים להישמע, לגבי יחסי הגומלין בין הכנסת והממשלה ואנחנו נחזור ונדון וננסה להגיע למשהו מדתי וסביר.

יהושע שופמן: כמו שגם חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת ריבלין אמרו – יש יתרונות לפיקוח הכנסת בוודאי כשמדובר בבקרה ודיווח.

יהושע שופמן: יש סכנה להגיע ל Deadlock.

יהושע שופמן: אם באמת יכניסו לכל סעיף את אישור ועדת הכספים המצב יהיה שהממשלה תקבל החלטה לאחר שהיא קבעה קריטריונים וחושבת שהיא יכולה להצדיק את זה בנימוקים משפטיים.

יהושע שופמן: האם ייצא מצב שהכנסת תגיד – לא נאשר אלא אם כן ייכנסו יישובים א', ב' ו-ג'.

יהושע שופמן: הממשלה, אם זה לא יהיה לפי קריטריונים שוויוניים תהיה מנועה מלקבל את ההחלטה, ואנחנו ב – deadlock.

יהושע שופמן: לכן המטרה של החוק זה לתת את העוגן לשיטת עבודה יותר שקופה, יותר מסודרת, אבל אין פה שום כוונה לקחת ולשנות את המאזן שכבר קיים.

שי חרמש: החוק הזה לאין שיעור מהמצב הקיים – בואו נדע את ההיסטוריה.

שי חרמש: חבר הכנסת אורון נגע באשקלון ובכרמיה- זה סיפור מעניין.

שי חרמש: נזכיר לגבי גולן, שעבר הרבה ממשלות בישראל, בזמנו של ביבי הוא נתן הטבות מס הכנסה ל- 3 ערים בנגב: שדרות, נתיבות ואופקים, 15% הנחה, מבלי להסביר למה, למשל, מושבי עזתה לא רואים את זה, למשל – מועצה אזורית אשכול לא קיבלה, ועוד מקומות אחרים.

שי חרמש: כלומר, הטכניקה הזו שבה שיקולים פוליטיים מכריעים לכל אורך הדרך, ימיהם כימי חוק עידוד השקעות הון.

שי חרמש: אם זה יהיה Give and take בתוך הממשלה או בתוך הוועדה – בשני המקומות זה יהיה, שלא נתבלבל, שקלא וטריא, משא ומתן, גם לגבי הקריטריון.

שי חרמש: אני רוצה להגיד לך , חבר הכנסת אורון, דבר שלא שמת לב אליו, אולי: שלושת הקריטריונים המכובדים -איש לא קבע את השקלול בין הקריטריונים האלה.

שי חרמש: הרי אין דין מרחק כדין מצב ביטחוני, יש שלושה פרמטרים והשאלה למה נותנים – האם נותנים למצב ביטחוני 10% ולמצב כלכלי – 90% או שנותנים למצב ביטחוני 80% ולכלכלי –10%.

שי חרמש: זה מצב צבירה אחר לגמרי.

שי חרמש: מתוך הביצה הזו – אני יוצא.

שי חרמש: גבי גולן יודע שעסקתי בזה בתחום הטיפול שלי כראש מועצה אזורית בעוטף עזה.

שי חרמש: לכן הסיפור של השקלולים לא סגור פה, והוא יוצר פה מציאות שבה, עם כל הרצון לאונברסליזציה ואל פרטיקולריזציה של משחקי כוחות פוליטיים – אני אומר שעצם זה שאין שקלול כרגע משאיר לממשלה כר נרחב למניפולציות מפה ועד הודעה חדשה.

שי חרמש: דבר אחד מותר לומר לשבחו של החוק – המצב האחר גרוע יותר.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את עמדתי- יהושע שופמן צודק שיכול להיות שיהיה כאן מעין נתק בין הממשלה לכנסת ואז לא יקרה כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל יש מצבים – אתה מכיר את זה מרומא, ששמו שני קיסרים שישלטו – וכולם אמרו שאין רוב, כי צריך שלושה או אחד, והפלא היה שזה עבד מצוין כי כל אחד הבין שאם הוא יטיל וטו גם השני יטיל וכלום לא יצא.

ניסן סלומינסקי: הם הבינו שאין להם ברירה והם חייבים לעבוד יחד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיקרה גם פה .

ניסן סלומינסקי: נכון, תהיה ממשלה, תהיה כנסת – אבל כולם יבינו, כי כולנו רוצים את החוק הזה, אז נבין בסך הכל שאנחנו חייבים להגיע – בסך הכל מתוך זה יצא משהו טוב יותר מאשר אם רק חוק אחד לבד יעשה את זה.

סמדר אלחנני: לקראת הישיבה ניסיתי להכין מפות של כל ההטבות הקיימות.

סמדר אלחנני: יש הטבות לפי חוקים, יש הטבות לפי החלטות ממשלה, יש הטבות שהמשרדים נותנים, יש הטבות שגופי סמך נותנים.

סמדר אלחנני: הכל יחד, לא הצלחתי לקבל מפות.

סמדר אלחנני: הרי מה האידיאל יהיה?

סמדר אלחנני: שיהיו שקפים כאלה, שקף לכל הטבה: שקף לחוק עידוד השקעות הון ושקף למנהל מקרקעי ישראל, שקף למשרד החינוך - ואתה יכול להלביש אחד על השני, ואז לאזור מסוים אתה מקבל לפי כל החוקים וההחלטות הקיימות.

סמדר אלחנני: אני כבר לא מדברת על לחשב כמה זה עולה, זה ייקח הרבה זמן.

סמדר אלחנני: למה אני מדגישה את הנקודה?

סמדר אלחנני: כי אני חושבת שהיה צריך להכניס את זה אפילו בחקיקה.

סמדר אלחנני: שהממשלה לא תקבל החלטה, או לא תחליט – לפני שמצטייר בפניה המצב הקיים היום, וזו השקיפות המלאה.

סמדר אלחנני: לכן הייתי מציעה, גם למחוקק- לקבל את התמונה לפני שמתקדמים עם החוק הזה.

סמדר אלחנני: דבר שני – אומרים שההטבות ניתנות ליישוב או לאזור.

סמדר אלחנני: השאלה היא פה: לאנשים?

סמדר אלחנני: ליישוב זה יכול להיות לעיריה.

סמדר אלחנני: זה יכול להיות למוסדות.

סמדר אלחנני: למי זה ניתן?

סמדר אלחנני: צריך לדייק יותר אם זה ניתן לאנשים, למוסדות, או לכל מי שנכלל באזור מסוים.

סמדר אלחנני: ,

חזקי ישראל: ברמה העקרונית יש חשיבות לחוקק חוק מעטפת כזה, אבל זה צריך להיות על נושא קריטריונים ברורים, שנדע אותם.

חזקי ישראל: דבר שני – קיימת אי בהירות בנוסח החוק כמו שקראנו אותו.

חזקי ישראל: לדוגמה – לגבי מסלולי תמיכה של משרד התמ"ת שאינם מעוגנים בחקיקה, כמו מסלול תעסוקה, למשל.

חזקי ישראל: הדבר הזה לא ברור מנוסח החוק ויכול ליצור אי בהירות לגבי הנושא.

חזקי ישראל: זה אמור להסתיים בסוף 2007 - אנחנו נמצאים כבר במרץ.

חזקי ישראל: יש פה חשש לקיום אי בהירות, ולכן יכול להיות שתקופת המעבר, לפי ההתנהלות של מה שקורה עד שמשנים או מתקנים חוקים, או מאריכים חוקים - צריך לחשוב גם על תקופת המעבר עוד פעם אחת.

חזקי ישראל: דבר נוסף – הנושא שיש שם התייחסות רק לראש הממשלה ושר האוצר, ואין התייחסות לשרים הנוגעים בדבר – אם זה שר התמ"ת – בנושאים הנוגעים לחוקים שנוגיעם להטבות שניתנות למפעלי תעשייה במסגרת חוקים שהם בתחום אחריות של משרד התמ"ת, או, לחילופין, אני אקח את החקלאות - -כלומר, זה לא יכול להיות שיהיה מצב שרק שר האוצר ו - -

אבשלום וילן: זה לא שר האוצר, זה רק ראש הממשלה - -

חזקי ישראל: אבל בסעיף אחרי זה כתוב: "בהתייעצות עם שר האוצר".

חזקי ישראל: בהתקנת התקנות בסעיף 6 כתוב שזה עם שר האוצר בלבד.

חזקי ישראל: ההתייעצות היא רק עם שר האוצר ולא עם שר התמ"ת בענין שלו, ולא עם שר החקלאות בעניין שלו.

חזקי ישראל: הייתי חושב שזה צריך להיכלל.

יעקב ליצמן: אני מבין שכמו קודם- אמרתם שאתם צריכים לבדוק כמה דברים לגבי זה.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם לבדוק טוב, כי בלי זה הנושא לא ייכנס.

יעקב ליצמן: תודה רבה לכם, אנחנו עוברים לסעיף הבא.