ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 101, 2007-03-13 09:00

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: על סדר היום ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום, ואין לנו ערעורים.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות לפני הקריאה הטרומית

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא השני הוא פטור מחובת הנחה ולפטור אנחנו צריכים קוורום, צר לי שאני לא יכולה לדון בזה.

ישראל כץ: ברשותך אני רוצה לדבר על אתמול ולבקש בקשה.

ישראל כץ: אתמול קרה דבר שמבחינתי הוא חמור מאד שמעבר לתרגילים פרלמנטאריים, וכל דבר לגיטימי אם הוא נעשה בצורה מתאימה, מה שקרה כאן בתוך החדר ראוי לביקורת, אבל אני סומך עליך, שבהליך שצריך לקבוע כללים, מה הרגע שיש בו קוורום או לא.

ישראל כץ: להגיד בשעת ההצבעה זה כנראה רחב מידי.

ישראל כץ: למשל בממשלה, בוועדה לענייני דין ושירותים אומרים בתחילת הדיון שצריך להיות קוורום.

ישראל כץ: יש כאן חברי כנסת שהורשעו על דברים הרבה פחות חמורים, זה שיבוש הליך הצבעה, עם כל הכבוד לחברמניות, לתפוס ביד, למנוע כניסה, ושומעים את הויכוח ברדיו, זה דבר שלדעתי הוא אחד מהחמורים.

ישראל כץ: אני לא מדבר על לחצים שהיו כאן

ישראל כץ: תוך כדי הצבעה ואיומים פרלמנטאריים של לתמוך או לא לתמוך, זה לא ראוי אבל אני לא מדבר כרגע על זה.

ישראל כץ: מה שהיה בפתח הדלת זה דבר שפגע באפשרות להעביר את הפטור מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם מאד לא אהבתי את מה שהיה במהלך הישיבה אתמול אבל למיטב ידיעתי יש כללים מאד ברורים לגבי כל מה שקשור לפטור מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: התקנון אומר, ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה, שכדי לתת פטור אנחנו צריכים קוורום של תשעה חברי כנסת קבועים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון שהיה אקט של תוך כדי, אני מסופקת אם זו הייתה הפעם הראשונה, אני מניחה שלא, כבר היו פעמים אחרות וחברת כנסת יותר ותיקה מהנהנת.

יצחק גלנטי: פעמים רבות למה?

יצחק גלנטי: פעמים ליצירת אי קוורום, אני מעיד שהיו מאות פעמים כאלה, אבל מניעת כניסה באופן פיזי מחבר כנסת להצבעה, זה דבר שצריך לפנות לועדת האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמי שמוסמכת לטפל בסוגיה הזו זו ועדת האתיקה זה כבר לשיקול הדעת שלך אם אתה רוצה לפנות אליה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי שני הפטורים שמונחים לנו כאן התחייבתי שהפטור שלך יובא היום מחובת הנחה, תדאגו לקוורום, אם אין לי קוורום אני לא יכולה לדון בסוגיה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה להתקדם הלאה ולהביא את הסוגיה של חבר הכנסת סילבן שלום, לחכות כמה דקות אבל אם לא יהיה קוורום אני לא אוכל להמשיך.

ישראל כץ: צריך למצוא לדעתי את הדרך לשחזר את ההצבעה של אתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אין לי תשעה חברים אני לא יכולה, גם אם אני מאד רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי לך שבמקרה הזה אני בעד ההצבעה שלך, אבל צר לי.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשת חבר הכנסת סילבן שלום להעברת הצעת חוק מס שלילי, התשס"ז-2007 מוועדת כספים לדיון בוועדת הכלכלה

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סילבן שלום, דנו לפני כחודש בכל מה שקשור להצעת החוק שיזמת ומעל ל- 90 חברי כנסת חתמו עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בהצעת חוק מבורכת מאד שגם יושב ראש הקואליציה תומך בה וכמעט כל חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: היה פה דיון ובו נקבע שבמסגרת של שבועיים, ונאמר גם על ידי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שועדת הכספים תניח את הנושא לדיון על שולחנה של ועדת הכספים בפרק זמן של שבועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאמרנו שאם יהיה התנאי נעביר את זה לוועדת הכלכלה רק כדי להביא למצב בו כאשר הממשלה תניח את הצעת החוק שלה, הצעת החוק שלך תוצמד והן תלכנה יחד כפי שעשו גם אתמול.

ארבל אסטראחן: לאיזה ועדה הן תלכנה יחד?

רוחמה אברהם-בלילא: לוועדת הכלכלה בשלב הזה, אחרי זה יכול להיות שיוחלט להעביר את זה לוועדת הכספים וזה יעבור לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע, בגלל שיושב ראש הקואליציה, ששוחחתי אתו גם לפני הישיבה הנוכחית, אמר שזה על דעתו, לכן מה שנעשה, נצביע על הסיכום שהיה בינך לבין יושב ראש הקואליציה וכאשר זה יובא לקריאה ראשונה במליאה, יוחלט מה לעשות את זה וכיצד היא תקודם ואיפה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני עוברת להצבעה, חבר הכנסת פרוש בבקשה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מהי הסיבה שחבר הכנסת ליצמן לא רוצה להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת כספים , אולי כי הממשלה מבקשת ממנו או כל סיבה אחרת, אבל לפני שרוצים לעשות דבר כזה ולהוציא את זה מוועדת כספים, אני חושב שצריך לקרוא לחבר הכנסת ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר כנסת ליצמן היה לפני חודש בדיון והוא גם הוזמן עכשיו.

מאיר פרוש: גם לי יש שתי הצעות חוק בוועדת הכלכלה שעברו את המליאה, אחד זה לגבי קווי חירום ונושא אחר שכבר קיבל רציפות ונמצא כבר יותר מחודשיים בוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה לא דנה בנושא הזה, ואתמול התנצל בפני חבר הכנסת כחלון שזה בגלל שהוא נהפך להיות ועדה פרלמנטארית לנושאי הבנקים, אז אמרתי שיוציאו את זה ממנו ויעבירו לוועדת כספים.

מאיר פרוש: את חושבת שחבר הכנסת כחלון לקח את זה באופן אישי שלא דנים בזה בוועדת כספים?

מאיר פרוש: יש סדר בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שיש סדר בכנסת וצריך שיהיה סדר בכנסת.

מאיר פרוש: את מתחייבת שאם אני מעביר לך מחר את הנושא של חבר הכנסת כחלון תעבירי את זה לוועדת כספים ואולי בתוך שבוע - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מתחייבת לשום דבר.

מאיר פרוש: מה זה החברויות האלה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא חברויות ואני מבקשת ממך שתחזור בך מהעניין ואני רוצה להסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: הסוגיה שונה במהותה, כאשר הממשלה באה ואומרת, ואני במובן הזה מייצגת את הממשלה כרגע, היא אומרת נכון, יש הצעת חוק שחתמו עליה למעלה מ- 90 חברי כנסת מצד אחד ומצד שני, הכנסת אמרה את דברה, אבל לנו הממשלה יש הצעת חוק דומה שאנחנו מתכוונים להניח בפרק זמן של שלושה שבועות.

מאיר פרוש: ולי יש משהו דומה שמחכה לממשלה כבר חודשיים, בקשר למעילת דלק, הממשלה אומרת חכו, אני כבר מביאה הצעת חוק, זה כבר מהקדנציה הקודמת, ועברנו בחירות ועברו תשעה חודשים, כחלון לא מהמפלגה שלי אז אני אתן לליצמן מהמפלגה שלי והוא יעביר את זה מיד.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לסוגיה של הסדר יש סיכומים גם אם יושב ראש הקואליציה וגם עם האוצר בעניין הזה להביא את כל הנושא לתחילת חקיקה עד תום המושב הנוכחי, זה הסיכום שהיה עם כולם ומכיוון שבשבוע הבא אנחנו אמורים לסיים את המושב, אין ברירה אחרת.

מאיר פרוש: למה אין ברירה?

מאיר פרוש: בגלל שהיה סיכום בין שני אנשים בחדר אחר?

מאיר פרוש: אני לא מבין את העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש אתה יכול להצביע נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מביאה את זה להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש סיכומים ואני משתדלת לעמוד בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותכם, אני עושה הפסקה של הישיבה, הישיבה תתחדש ב- 09:45, אני מקווה שתשיגו קוורום עד אז.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות לפני הקריאה הטרומית א.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק לאיסור השקעה של גופים מוסדיים ישראליים בחברות המקיימות קשרי עסקים עם איראן, התשס"ז-2007 (פ/17/2299), של חבר הכנסת בנימין נתניהו

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחדשת את הישיבה, הפסקנו את הישיבה בסוגיה האם להעביר את הצעת החוק והתבקשתי לתת עוד חמש דקות לדיון בסוגיה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאין קוורום להצעה של חבר הכנסת כץ בשלב הזה אני לא יכולה לדון בה, להצעה השנייה של חבר הכנסת גלעד ארדן.

ישראל כץ: למה לא שלי?

רוחמה אברהם-בלילא: התחלתי בשלך ואני עוברת לנושא הבא, אני לא מוכנה להתבזות יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם אני אעלה את זה שוב, יצאו אנשים ואני מתבזה ואני לא רוצה יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: תגמרו את העניינים הפוליטיים שלכם, תדאגו לקוורום וכשיהיה פה קוורום נדון בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאפשרת עכשיו לחבר הכנסת גלעד ארדן להציג את הסוגיה ואם גם לאחר ההצגה לא יהיה קוורום, גם אז אני לא אצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ארדן, אתמול קיבלתי בקשה לפטור מחובת הנחה את הצעתו של חבר הכנסת, יושב ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו בנושא של איראן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקריאה לפרוטוקול: "אני מבקש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה ולאפשר להעלותה להצבעה בקריאה טרומית לפני הפגרה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק תמנע אפשרות שגופים מוסדיים ישראליים ישקיעו כספים בחברות המממנות את המשטר האיראני.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו מקדמים הצעות חוק דומות בכמה מן המדינות של ארצות הברית.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ייתכן שנבקש מאחרים מה שאיננו מבקשים מעצמנו.

רוחמה אברהם-בלילא: מן הראוי שכנסת ישראל תוביל את המערכה הכלכלית מול איראן ולשם כך אודה על סיוע בוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בשעה זו אני פועל לקידום הצעות דומות בארצות הברית אבקש מחבר הכנסת גלעד ארדן ינמק בשמי את הפטור".

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ארדן בבקשה, מדוע אתה מבקש בשמו של חבר הכנסת נתניהו לפטור את הצעתו מחובת הנחה.

גלעד ארדן: תודה לגברתי.

גלעד ארדן: אני חושב שאין מחלוקת בדבר חשיבותו ודחיפותו של הנושא.

גלעד ארדן: גם יושב ראש האופוזיציה נתניהו, גם שר החוץ לשעבר סילבן שלום, כל מי שקשור לנושא המדיני, כמובן ראש הממשלה והממשלה עוסקים בראש סדר העדיפויות שלהם בניסיון לעצור את הגעתה של איראן ליכולות גרעיניות, זה איום קיומי על מדינת ישראל ואני חושב שהכנסת כולה מבינה שאין דבר יותר דחוף מהעיסוק בנושא הזה.

גלעד ארדן: כאשר אנחנו רואים היום בכותרת הראשית של עיתון הארץ שמדינות בעולם מחוקקות חוקים שבעצם אמורות למנוע מחברות מסחריות מלקיים קשרים עסקיים ולהשקיע בגופים שמשקיעים באיראן, וזאת כדי להמחיש לעם האיראני שהמשטר הנוכחי יפגע בו ובמצב הכלכלי במדינה, לא יכול להיות שהסנדלר ילך יחף ובמדינתנו שלנו, שהיא המאוימת העיקרית על ידי החימוש הגרעיני האיראני, לא יהיה חוק כזה.

גלעד ארדן: משום כך יש דחיפות אדירה, גם ברמה הדקלרטיבית וגם ברמה המהותית שהכנסת תקדם, וכמה שיותר מהר, את החוק הזה, לכן הייתי מבקש שוועדת הכנסת תיתן פטור מחובת הנחה.

גלעד ארדן: לאחר שיחה עם יושב ראש הקואליציה, ולאחר השיחה עם הצוות של יושב ראש האופוזיציה, הגענו לכלל הסכמה שנסכים שלא להעלות את החוק להצבעה במליאת הכנסת עד שוועדת השרים לחקיקה או הממשלה בכל פורום שהיא תחליט לא תדון ותקבע את עמדתה לגבי הצעת החוק.

גלעד ארדן: יושב ראש הקואליציה גם הודיע לי שהוא ינסה לפעול לכך שלמרות שזה יהיה השבוע האחרון של המושב, הממשלה כן תדון בכך מתוך ראיית חשיבות ודחיפות הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אם יש לנו קוורום, מי בעד לפטור מחובת הנחה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת בנימין נתניהו וקבוצת חברי כנסת, קבלה פטור מחובת הנחה, הכול בכפוף לתנאים שהצעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לנושא הבא.

ראובן ריבלין: האם הקוורום צריך להישאר או שאנחנו יכולים לצאת לוועדת כספים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מכריחה אף אחד להישאר.

רוחמה אברהם-בלילא: להחלטה הבאה לא צריך קוורום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח אם תשאירו כי יש לנו אחרי זה את סוגיית חוק ההסדרים שהיא מהותית וחשובה ואני רוצה ומתכוונת לקדם את זה בוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשת חבר הכנסת סילבן שלום להעברת הצעת חוק מס הכנסה שלילי , התשס"ז-2007 מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה

רוחמה אברהם-בלילא: הפסקתי את הדיון במטרה לנסות להגיע להסכמה כלשהי, אני לא רואה איך בכל זאת אנחנו מקדמים את הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום שחתמו עליה מרבית מחברי הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: במהלך חצי השעה האחרונה היה דין ודברים עד דיבור עם יושב ראש ועדת הכספים הנוכחי חבר הכנסת ליצמן על מנת שינסה להעביר את הצעת החוק הזו לדיון על שולחן הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שלא הושגה הסכמה בסוגיה הזו, יושב ראש הקואליציה, אנא הסבר לוועדה מה הושג בסיכומו של דבר.

אביגדור יצחקי: מאחר ובאתי בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים כמה וכמה פעמים על מנת שיעלה את ההצעה לדיון כדי להביא אותה לקריאה ראשונה, ומאחר שגברתי היושבת ראש ואני קיבלנו התחייבות מהממונה על התקציבים בנושא של הצעת מס הכנסה שלילית, כנראה עם עוד כמה הצעות תובא לקריאה ראשונה עוד במושב הזה של הכנסת, התחייבנו לגבי חבר הכנסת סילבן שלום שהצעתו נתמכת ב- 93 חתימות של חברי כנסת, שהצעתו תבוא לקריאה ראשונה יחד עם הצעת הממשלה.

אביגדור יצחקי: בגלל המצב המסוים בו אנחנו נמצאים עם יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש ועדת הכספים, גם היום בבוקר מסרב לדון בנושא הזה כי הוא טוען שברשותו עומדים שלושה חודשים והוא רוצה למלא את כל שלושת החודשים, אני לא בטוח שזה השיקול היחיד.

אביגדור יצחקי: הוא התחייב בפנינו, כשישבנו פה, שהוא בסופו של דבר ידאג שזה יעבור בקריאה ראשונה יחד עם הממשלה, והנה אוטוטו הממשלה באה והוא יעביר את זה, ולמרות ההתחייבות שלו היום, בשיחה עם שר האוצר של מדינת ישראל, שעובדים בצורה מאד יפה, הוא אמר להם לא, אני לא אביא את זה עד סיום כהונתי.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי .

רוחמה אברהם-בלילא: בדקתי את התקנון בסוגיה הזו - - -

מאיר פרוש: לא יהיה אכפת לגברתי שגם נשמע את היועצת המשפטית בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה, גם היועצת המשפטית תדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי סעיף 141 לתקנון, התקנון מאפשר למצב שבו החוק יוכן לקריאה טרומית, יועבר למליאה בקריאה ראשונה, ושם המליאה תחליט להצמיד את שתי הצעות החוק שיועברו לדיון בוועדת הכספים.

סילבן שלום: ועדה כפי שתחליט עליה הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מתנה את זה כרגע לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית, יש לך משהו להוסיף?

ארבל אסטראחן: אמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת, אכן תקנון הכנסת יוצר איזון שבא לקבוע בתוך כמה זמן חייבת ועדה להביא הצעת חוק על סדר היום ומתי ניתן לטעון שיושב ראש ועדה שלא שם הצעה לסדר היום פעל באופן לא בסדר, שמאפשר לחבר כנסת לפנות לוועדת כנסת ולבקש את התערבותה.

רוחמה אברהם-בלילא: הסיטואציה הזו לא סופית, זה לא דומה להצעת חוק רגילה.

סילבן שלום: יש פה כמה דברים, קודם כל אין שום הצעת חוק שנחקקה עד היום שכל חברי הכנסת תמכו בו, אפילו בחוק רבין או חוק בגין לא תמכו כל חברי הכנסת, אין הצעת חוק תמכו בה כל חברי הכנסת.

סילבן שלום: דבר שני, מדובר בתמיכת ממשלה, דבר שלישי מדובר בהחלטה אד הוק שנובעת ממניעים לא ענייניים, הרי גם היום כשממשלה תומכת הרי עכשיו הלכה שגית היועצת המשפטית של ועדת הכספים לחבר הכנסת ליצמן ואמרה לו, עכשיו, כשהממשלה כבר תומכת בהצעה, בוא לא נעשה את כל העיקוף הזה, נלך לכלכלה כדי להחזיר את זה לכספים, בוא נשאיר את זה כאן והוא אמר, לא יהיה והיא אמרה לי גם למה לא יהיה ואני לא רוצה להגיד מה היא אמרה לי כדי לא להסגיר אותה.

סילבן שלום: יש כאן מצב שהוא לא ענייני לכן את לא יכולה להתייחס לזה כאל משהו טכני, יש לי המון הצעות חוק שלא עוברות אז אני רץ אתן לפה?

ארבל אסטראחן: מה שאמר חבר הכנסת שלום הם בהחלט שיקולים בהחלטת הוועדה ובכל מקרה, היות ולא מתקיימים התנאים של הסעיף שמאפשר לוועדת הכנסת להעביר הצעה אחרי חצי שנה, מה שאני מציעה, שועדת הכנסת תציע למליאה להעביר את ההצעה, שזו לא תהיה החלטה של ועדת הכנסת אלא תהיה המלצה למליאה כמו במקרים רבים בהם פונה חבר כנסת ומבקש שהוועדה תמליץ למליאה לשנות את החלטתה.

ארבל אסטראחן: במקביל, תחליט ועדת הכנסת שאחרי הקריאה הראשונה, יופיע סעיף שאמרה יושבת הראש, שההצעה תעבור לוועדת הכספים יחד עם ההצעה הממשלתית.

אורי אריאל: בהמשך לדיון הפורה מאתמול, בעניינו של יושב ראש ועדת הכספים בעניין המשרה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה קשור להצעת החוק?

רוחמה אברהם-בלילא: אורי אריאל:

אביגדור יצחקי: שוחחתי אתמול פעמיים עם חבר הכנסת ליצמן, ואני לא יודע, ביקשתי ממנו, ואני יודע אגב שגם חברי סיעתו ביקשו ממנו ואני חייב להגיד את זה לזכותם, אני יודע שהם ביקשו ממנו לא לעשות מההליך הזה יותר מידי פרסה.

אביגדור יצחקי: ביקשתי ממנו שזה יהיה מוקדם ככל האפשר כי מינוי שר הרווחה מותנה בעניין הזה ומינוי שרים בממשלה מותנה בדבר הזה ועל מנת לסיים את זה לפני סוף המושב, כדי ששרים יוכלו להיות מושבעים ושיהיה סוף סוף שר רווחה, ביקשתי ממנו לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.

אביגדור יצחקי: הוא אמר שהוא מבטיח בשובע הבא, לא יודע באיזה יום.

רוחמה אברהם-בלילא: סביר להניח שזה יהיה ביום רביעי.

אביגדור יצחקי: אני עוד מקווה שהשכל הטוב ינצח.

אורי אריאל: לא רציתי לדון בזה, בעקבות התשובה הזו ובעקבות הערתו של חבר הכנסת פרוש ובעקבות מה שכתוב ב"המודיע", שזה מה שמחייב באמת, אני מציע לחבר הכנסת, ידידי סילבן שלום, להמתין.

אורי אריאל: אני לא רואה יתרון בזה שעכשיו נמריץ את ההצעה.

אורי אריאל: אני מציע להמתין הרי עד שוועדת הכלכלה תשב, היא תתחיל ואז זה יגיע לוועדת הכספים, אני לא רואה רווח בזה, אני חושב שהשגנו את העניין שכולם מבינים גם את הלחיצות וגם את הדחיפות לכן נדמה לי שלרוץ בין הוועדות לא יועיל.

רוחמה אברהם-בלילא: את הדחיפות אנחנו מבינים אבל לא את הנחישות וקיימת פה נחישות בעניין הזה.

סילבן שלום: היית צודק בכל מצב שהוא מצב רגיל.

סילבן שלום: ביום שני הבא הממשלה מביאה את הצבעתה, רק ביום רביעי הבא הוא מתכוון להתפטר זאת אומרת שאין מליאה יותר עד למאי.

סילבן שלום: אתה נמצא במצב שבו במהלך הפגרה כבר דנים בהצעה ממשלתית לשנייה ושלישית, לכן יש פה עניין של דחיפות, אחרת אתה צודק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה, מי בעד להמליץ למליאת הכנסת להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולאחר מכן לאחר הקריאה הראשונה שזה יועבר לוועדה שעליה תחליט הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה בעד: 7 נגד: 1 נמנע: 1

רוחמה אברהם-בלילא: שבעה בעד אחד מתנגד ואחד נמנע, לפיכך אני קובעת שהצעת החוק שעליה חתומים 93 חברי כנסת בראשם חבר הכנסת סילבן שלום, עברה לדיון מהיר בוועדת הכלכלה וכאשר כל הכוונה היא להצמיד אותה אחרי הקריאה הראשונה להצעה של הממשלה ולאחר מכן יוחלט באיזה ועדה היא תדון.

רוחמה אברהם-בלילא: דיון בנושא תיקון תקנון הכנסת "חוק ההסדרים"

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה לומר למען הפרוטוקול שזו הפעם הראשונה מאז נחקק חוק ההסדרים, ועדת הכנסת אמרה את דברה וגם התחייבה שבפרק זמן של ארבעה חודשים ועדת הכנסת תביא המלצות לשינוי בתקנות, אשר ייקרא פרק מיוחד לחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: היה דיון ראשוני בסוגיה ויש פה הצעה לתיקון התקנון, פרק מיוחד, שאני מודה שישבתי עם היועצת המשפטית גם של ועדת כספים וגם עם היועצת המשפטית שלנו ושל הכנסת ושלחתי מכתב אתמול לכל אחד מחברי הוועדה שיאמר את הצעותיו לשינויים.

רוחמה אברהם-בלילא: קראתי בתקשורת שמשרד האוצר התחיל לזוז בעניין וישנם כללי מסגרת לגבי חוק ההסדרים הנוכחי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על המגמה ועל השינויים שיש בראייה הזו אבל כל המטרה שלי היא להכניס לחוק ההסדרים פרק מיוחד שייקרא חוק ההסדרים ותקנון הכנסת, שלא יהיה מצב שהפעם ועדת הכנסת חזקה, קבעה את הכללים ועשתה משהו אלא שזה יישאר לכל הזמן, זו המטרה ואני מקווה שאכן יום אחד נוכל להגיע למצב שבו לא נצטרך לחוקק את חוק ההסדרים הזה בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה לברך כל ניסיון לקבע דברים בחוק שקשורים לחוק ההסדרים, עד שנעלים אותו כליל.

יעקב מרגי: יש דברים לא קבועים לא מוסדרים, היד ארוכה והיא מתארכת לעיתים ומתקצרת כשרוצים לכן כל רעיון שאפשר להעלות עד שממשלה לא תשתמש בכלי הזה, מבורך.

יעקב מרגי: עברתי על ההצעות ואני מברך עליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי תסבירי את ההצעה המונחת בפני חברי הוועדה.

ארבל אסטראחן: מזה די הרבה שנים, בכל פעם שעבר חוק ההסדרים נשמעו טענות רבות לגביו מתוך הכנסת, חברי הכנסת, מחוץ לכנסת מהאקדמיה מבית המשפט, בכל פעם יש הצעות לתיקונים, יש הצעות חוק ועכשיו ביקשה יושבת ראש ועדת הכנסת להכין נוסח, בשלב זה כתיקון תקנון, שיבוא ויסדיר כמה סוגיות בנושא.

ארבל אסטראחן: טיפול מהותי יותר יחייב חקיקה ראשית.

ארבל אסטראחן: התקנון קובע בעיקר פרוצדורות שבתוך הכנסת אבל אלה בהחלט פרוצדורות שיכולות להשפיע על המהות באופן משמעותי.

אביגדור יצחקי: אני שמח להודיע שוועדת השרים לחקיקה תדון ביום ראשון בהצעתו של חבר הכנסת נתניהו.

רוחמה אברהם-בלילא: הישג אדיר.

יעקב מרגי: אני מוחה על האיפה ואיפה שעושה ועדת שרים לענייני חקיקה.

ארבל אסטראחן: במשך השנים גם התבקשו דפוסי פעולה ייחודיים לחוק ההסדרים בין בהחלטות של ועדת הכנסת ובין בחוות דעת של הלשכה המשפטית, ההצעה הזו בעצם באה לעגן רבים מהדברים שבפועל כבר נהגו לפיהם.

ארבל אסטראחן: מוצע שיהיה פרק בתקנון הכנסת שייקרא דיון בחוק ההסדרים.

ארבל אסטראחן: כמובן שהשם חוק ההסדרים יכול להשתנות לכן יש הגדרה של חוק ההסדרים שמצביעה על המהות.

ארבל אסטראחן: מוצע לעגן את נושא החלוקה והפיצול של חוק ההסדרים, הן החלוקה לוועדות השונות לדיון, למנוע מצב כפי שהיה בעבר שהחוק היה עובר כולו לדיון בוועדת הכספים, דבר שהיה מונע דיון מהותי ורציני בגלל שזה היה עובר באותה תקופה שבה הוועדה צריכה להכין את חוק התקציב ולכן מוצע לעגן את העובדה שהחוק יכול להתחלק בין הוועדות השונות, כפי שאכן נעשה כבר בשנים האחרונות.

אביגדור יצחקי: מה מנגנון הקביעה?

ארבל אסטראחן: החלטה של ועדת הכנסת לפי סמכויות הוועדות לפי התקנון.

אביגדור יצחקי: מה היה עד עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: לא היה כלום.

ארבל אסטראחן: זה לא היה מעוגן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שזה יעוגן בתקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שזה יהיה במסגרת שקוראים לה קביעת חוק ההסדרים, אני לא רוצה שזה יהיה כפי שזה כתוב כרגע, וזה לגבי כל חוק.

ארבל אסטראחן: השאלה במקומה, יש שני סוגי חלוקה, יש מה שאנחנו קוראים לו פיצול מהותי ופיצול דיוני.

ארבל אסטראחן: בפיצול הדיוני לוקחים את חוק ההסדרים, מעבירים אותו לוועדות השונות ובסופו של דבר הכול עולה במקשה אחת למליאה לקריאה שנייה ושלישית, זה אכן מה שהיה בשנים האחרונות.

ארבל אסטראחן: העניין הנוסף הוא הפיצול המהותי שמופיע כאן בסעיף 133 ט"ז, שמתחיל בעמוד הראשון, זה משהו שהשנה קרה לראשונה.

אביגדור יצחקי: מה פתאום.

אביגדור יצחקי: זה קרה בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: זה חזר לוועדת הכספים ומשם עלה למליאה.

אביגדור יצחקי: בפיצול מהותי את מתכוונת למשל להוצאה - - זה היה גם אז.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה, זה לא כתוב.

אביגדור יצחקי: תמיד זה היה, גם כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב- 2002.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם זה היה, זה לא היה מעוגן בתקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה רק מראה שצריך לעגן את זה בתקנון.

אביגדור יצחקי: פיצול מהותי יכולה לעשות גם ועדת הכנסת וגם ועדה - - -

ארבל אסטראחן: זה החידוש.

ארבל אסטראחן: מה שהיה עד היום שוועדת הכנסת הייתה מחלקת את החוק בין הוועדות והוועדות השונות היו מחליטות האם הן מחזירות את הכול כמקשה אחת לחוק ההסדרים או שמפעילות את סמכותן לפי סעיף 121 ומחליטות לפצל נושאים, זה מה שאומר חבר הכנסת יצחקי.

ארבל אסטראחן: מה שמוצע כאן זה משהו שמונהג רק השנה בפועל ללא עיגון בתקנון, הוא שוועדת הכנסת, כשהיא תקבל את החוק אחרי הקריאה הראשונה, תחליט איזה נושאים היא מציעה למליאה לפצל פיצול מהותי, הנושאים האלה יוצאו מחוק ההסדרים ולא יחזרו אליו, הם יעברו לוועדות כהליך חקיקה רגיל.

ארבל אסטראחן: זה מה שלא היה קיים, כי עד היום פרשו את סעיף 121 כמאפשר לוועדה שנושא עבר אליה להחליט שהיא מציעה לוועדה לפצל.

ארבל אסטראחן: כאן מוצע שוועדת הכנסת, כשהחוק עובר אליה, כל החוק כולו עובר אליה אחרי הקריאה הראשונה, היא תוכל לעשות שני דברים, אחד לפצל פיצול מהותי מתוך החוק של נושאים מסוימים ולהעביר את זה לוועדות להמשך חקיקה רגיל, דבר שני, להחליט על נושאים מסוימים שיישארו בתוך חוק ההסדרים אבל יעברו לדיון בוועדות.

דוד אזולאי: למה בכלל צריך להביא את זה ישר לקריאה ראשונה במליאה, למה לא להביא אותו לפני הקריאה הראשונה במליאה לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: זה הכוח של הוועדה, להביא את זה לפה ופה אנחנו נחליט איזה סעיפים ייכנסו ואיזה לא ייכנסו כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: ברגע שזה בא למליאה המליאה מצביעה על כל חוק ההסדרים, כל מה שרצו הכניסו לתוכו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ראית מה היה בסאגה האחרונה, אמנם זה הגיע לקריאה ראשונה, הוועדה החזיקה את זה כאן חודש עד שזה הגיע להסכמה עם האוצר ללכת לתהליך חקיקה רגיל ומה ירד מסדר היום , לא המשכנו בתהליך החקיקה, ואתה צודק בעצם העובדה שאתה אומר, בואו נקדים תרופה למכה ונעשה את זה לפני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד, ולמרות שאנחנו בקואליציה אנחנו רוצים לעשות שינוי, אבל בואו נודה על האמת, השינוי הזה כרגע, לא סתם הממשלה האוצר וכל אחד אחר, היה מוכן ללכת על זה, אני הולכת פרה פרה ורוצה קודם כל לקבוע את המסגרת, את הכללים בתקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כל נכניס את זה לתקנון אחרת נראה, אם יהיה צורך בשינוי חקיקה, תהליך חקיקה של שינוי חוק כזה, נציע הצעה כהצעת ועדה ונמשיך עם זה הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שלי היא קודם כל להתקדם למסגרת.

דוד אזולאי: כדי להגיע להצעה שלך הייתי מתחיל בהצעה שלי, אחר כך תבוא הפשרה, היום ישנה סיטואציה מסוימת, קונסטלציה שקיימת, אני לא יודע מה יעלה לדיון, לכי תדעי מה יקרה, יש משמעת קואליציונית וכולם מחויבים למסגרת הקואליציונית, ואז כולם יצטרכו להצביע אם רוצים ואם לא, אנחנו מכירים את זה , היינו בסרט הזה.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אליך שתשקלי את זה שוב, אנחנו נכתיב למשרד האוצר מה יבוא לחוק ההסדרים ומה לא יבוא.

דוד אזולאי: פה במקום הזה ייקבע הדבר הזה, ולא שם יקבעו את הדברים ולא אחרי שזה יבוא למליאה ויעבור בקריאה ראשונה ואז נוריד את זה לכאן לקריאה שנייה ושלישית, לפני הקריאה השנייה והשלישית נקיים את הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שזו הצעה שמאד הייתי רוצה לעשות אבל אני ריאלית, אני הייתי היחידה מהקואליציה שהצביעה נגד לאורך כל ההצבעות שהיו בחוק ההסדרים בכל מקרה, הקואליציה הנחיתה את הפטיש הכבד שלה וכולם הצביעו למרות שלא רצו, ואנחנו ניהלנו פה מאבק עיקש מאד.

דוד אזולאי: אני מסכים ואין ספק שזו הייתה פעולה מבורכת, אמרתי את זה במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לקבע את הפעולה המבורכת הזו קודם כל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא פוסלת את ההצעות ולא אומרת שבא לציון גואל עם מה שכתוב כאן, בהחלט לא, אבל את כל המהלך האחרון זה מקבע בצורה יותר מסודרת וזה מה שאני מתיימרת לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שהיועצת המשפטית תסיים להסביר, כדי להתקדם עם זה נקריא סעיף סעיף ונאשר את זה, אני לא מתכוונת לאשר היום הכול, הוועדה תהיה עד 10:45 אבל מה שנספיק היום בסדר ואם לא נספיק אז נתאם עוד ישיבה ביום שלישי הבא.

ארבל אסטראחן: יש גם הצעות לקבוע מלכתחילה מה יוכל לכלול חוק ההסדרים.

ארבל אסטראחן: מדובר בדברי חקיקה שחלק מהם כבר הונחו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כץ, אני קוראת אותך לסדר.

ארבל אסטראחן: יש הצעת חוק שחתומים עליה כמה עשרות חברי כנסת שקובעת שממשלה תוכל לפנות לחוק ההסדרים רק בנושאים הקשורים באופן מהותי לחוק התקציב, שזה לא יכלול תיקוני חקיקה שמבטלים חוקים וכו'.

ארבל אסטראחן: אלה תיקונים שמחייבים חקיקה ראשית.

ארבל אסטראחן: בשלב הזה של התקנון מה שאמרתי זה מה שמוצע.

דוד אזולאי: את יודעת כמה זמן ייקח עד שהחוק הזה יעבור , אם יעבור.

דוד אזולאי: אם אנחנו מגיעים לפתרון הזה פה, לא צריכים את כל החוקים האלה.

ארבל אסטראחן: בתקנון אי אפשר לקבוע הוראות שיחייבו את הממשלה מה לכלול ומה לא לכלול בהצעת חוק.

ארבל אסטראחן: לכן פעלו חברי הכנסת לחקיקה ראשית.

ארבל אסטראחן: כמו שאמרתי, התקנון מדבר על הנושא הזה שמסמיך את ועדת הכנסת בנוסף לכל אחת מהוועדות, לעשות פיצול מהותי להצעת חוק ההסדרים ופיצול דיוני באופן שיאפשר דיון אמיתי ומעמיק בפרקים של הצעת החוק.

ארבל אסטראחן: עניין נוסף שמוצע לקבוע פה, שהדיון בקריאה השנייה יתחיל רק אחרי שהצעת החוק כולה הונחה על שולחן הכנסת, כי בעבר היו מקרים שהניחו רק חלק קטן מהצעת החוק והחלו בדיון בקריאה שנייה, דבר שהיה לא תקין.

ארבל אסטראחן: מוצע שבקריאה השנייה יציגו את החוק כל יושבי ראש הוועדות שדנו בה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הסוגיה הזו של ראשי ועדות שעולים ומציגים הייתה ואנחנו מציעים לקבל את זה.

ארבל אסטראחן: אלה עיקרי הדברים שעלו, בעיקר לחזק את מעמדו של חבר הכנסת הבודד להצביע על חוק הסדרים באופן נפרד על נושאים שונים וללמוד ולהבין את הנושאים שבפנינו.

אביגדור יצחקי: אני רק מבקש שבהתלהמות שלנו על חוק ההסדרים לא נשפוך את התינוק עם המים.

קריאה: מרגישים שהיית פעם פקיד ממשלתי.

אביגדור יצחקי: היסוד של חוק ההסדרים שנוצר בשנים האחרונות לא דומה ליום שבו החליטו עליו, עם זה אני מסכים.

אביגדור יצחקי: נוצר מצב שבו מדינה רוצה לעשות פורמה ומדינה יודעת שעל כל מה שהיא רוצה לעשות היא צריכה לשלם.

אביגדור יצחקי: יש נוהל כזה שהוא נוהל נפסד בעיני, שאני חושב שהוא לא צריך להיות, אבל ידוע שכל דבר שהממשלה רוצה, באים חברי הכנסת ואין לזה קשר לסיעה לאופוזיציה או לקואליציה ואומרים אם אתם רוצים את ההצבעה, תשלמו.

אביגדור יצחקי: אני קודם כל מציע שרפורמות שאנחנו לא שלימים אתם, לא לקבל שום דבר בשביל להעביר אותם, להעביר רק רפורמות שאנחנו שלימים אתם.

אביגדור יצחקי: נוצר מצב שבו לאט לאט הגוף המבצע יצר מצב שבעצם בסוף הוא שם הכול בחבילה אחת ומתדיין בסוף פעם אחת על נושא התשלום.

אביגדור יצחקי: זה לפי דעתי דבר שאסור להפסיק אותו, זה דבר שצריך להמשיך אותו, הוא אומר שבסופו של הרפורמות המתוכננות לשנה הבאה פלוס התקציב יעברו בהצבעה אחת מרוכזת במליאת הכנסת.

אביגדור יצחקי: אבל, יש מצב שבו מגיעים למצב שנושאים מאד מהותיים, שיש להם השלכות מאד כבדות ובעיות כבדות שצריך לדון בהם, לא נותנים פרק זמן מספיק לדון על מנת שכל הדיונים בעניין ימוצו.

אביגדור יצחקי: לכם הדגש שצריך לשים, מעבר לחיזוק הוועדות והחלוקה לוועדות שזה בסדר גמור וגם עשינו לפני זה, בסופו של דבר לא היה חוק הסדרים אחד בתקופה מהיום שאני מכיר את הכנסת הזו, שנכנס ויצא באותה צורה.

רוחמה אברהם-בלילא: תזכור מה היה ב- 2003?

אביגדור יצחקי: הייתי ב- 2003 ואני אומר לך שיושבי ראש ועדת כספים לדורותיהם, כולל השר הירשזון היום, עשו בחוק הזה מימין ומשמאל והעבירו וזזו וכל מה שאתם רוצים.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שצריך להכריח את הממשלה לעשות את הדברים הבאים, כל מה שקשור לתקציב המדינה ויש לו השפעה תקציבית חד משמעית יובא בלוחות הזמנים כפי שהוא מובא היום עם המלצה ללכת על תקציב רב שנתי שניתן לשינוי לאחר מכן בצורה כזו או אחרת מידי שנה על פי ההתפלגויות ואת כל מה שקשור לרפורמות להניח בסדרי גודל של בית ארבעה לששה חודשים לפני תום השנה ומה שלא יונח - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אפילו מקצין את ההצעה שלנו.

אביגדור יצחקי: מה שלא יונח עד ארבעה או חמישה חודשים לפני היום שבו מצביעים על התקציב, 31 בדצמבר, לא נכנס לחוק ההסדרים.

אביגדור יצחקי: זה מחייב ועושה שני דברים, דבר אחד מאפשר דיון מעמיק ורציני באותם נושאים שאנחנו רוצים לעשות בהם דיונים מעמיקים ורציניים.

אביגדור יצחקי: יותר מזה, זה מונע את כל הסיפור של העיזים מלמעלה ועד למטה.

אביגדור יצחקי: העיזים, אנחנו יודעים שהן קיימות ואנחנו יודעים שמכניסים אותם ואנחנו מכירים את הגזזת שמופיעה כל שנה ואנחנו מכירים את כל שאר הנושאים שמופיעים כל שנה ואנחנו גם יודעים מראש שהם גם לא יהיו בסוף, שני הצדדים יודעים שהדברים האלה לא יהיו בסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: השינוי המבני של תאגידי קופת חולים.

אביגדור יצחקי: אני לא מתווכח על המהות, יכול להיות שהוא טוב יכול להיות שהוא לא טוב, הנושא של תאגידי מים, אחרי שרפורמה אחת של תאגידי מים נכשלה, את היית סגנית שר הפנים ויודעת מה לא עשינו בשביל לשכנע אנשים שייקחו את זה ויגדילו את תאגיד המים, היא נכשלה כישלון חרוץ כי בסופו של דבר כל רפורמה שלא לוקחת בחשבון את האינטרסים של הגופים הקשורים בה, וקודם כל את האינטרסים של הצרכנים, לא תצלח.

אביגדור יצחקי: היה פה ניסיון לכפות על שלטון מקומי מה שבחיים לא הצליחו להביא עליו, לאגד שמונה ערים בתוך תאגיד מים.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שהכנסת וחברי הכנסת לא מספיק מעורבים בקשר בין הרשות המבצעת לגורמים האינטרסנטיים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שתפקידה הוא לא לבוא ולהכריע אבל בהחלט להביע דעתה, לנסות לגשר בין הצדדים ולהגיע לדברים מוסכמים.

אביגדור יצחקי: ההוצאה לפועל דרך אגב, בגלל שיש יושב ראש ועדת חוקה כזה פדנט ששם לב לכל דבר, דנו בזה עוד ועוד ובסוף זה לא יהיה אבל כל נושא קופות החולים, תאגידי המים כל מה שפוצל...

אביגדור יצחקי: אני חושב שזו צריכה להיות רוח החוק, מהות החוק.

אביגדור יצחקי: עשית יום עיון מאד מוצלח, פרופסור יעקב נאמן הביא את ההצעה בשמו, ביקשתי גם להניח את הדברים כפי שנראים מזווית עינו על שולחן הוועדה וכל הדברים האחרים, אין לי שום בעיה עם החלוקה והעיגון והעלייה של יושבי ראש ועדות, אלה כבר דברים שהם יותר בטכניקה ובחיזוק המעמד של הכנסת.

אביגדור יצחקי: בסך הכול אני חושב שזו צריכה להיות רוח הדברים ועל פי זה אנחנו צריכים לפעול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה את הדבר הבא כדי להתקדם, אנחנו נתחיל להקריא על מה אנחנו כן מסכימים ואת השינויים שהעלית תכניס היועצת המשפטית של הוועדה לדיון הבא כדי שנוכל להכניס את הניסוח.

שרון גמבשו: בהמשך לדברים שאמר יושב ראש הקואליציה, כולנו זוכרים שבדצמבר הגיע השר הירשזון, אני חושב שבצעד חריג פעם ראשונה שהיה מוכן לפתוח את כל הנושא של תהליך חוק ההסדרים לדיון עם הכנסת.

שרון גמבשו: הוא הצהיר, וחבר הכנסת יצחקי היה שותף לעניין הזה, ואני חושב שבאמירות שלו היו גם כוונות רציניות ולא רק אמירות בעלמה.

שרון גמבשו: לכן יש לנו קצת תחושה ...

רוחמה אברהם-בלילא: חיכיתי הרבה זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: מחודש דצמבר עברו כאר

רוחמה אברהם-בלילא: בעה חודשים, התחייבתי שיוקם, אני אביא את זה לדיון בוועדה.

אורי אריאל: לא הגיע אליך המכתב?

אורי אריאל: איך זה יכול להיות?

שרון גמבשו: קודם כל אני אדאג שהמכתב יגיע, אני אבקש מלשכת השר שלפחות ידברו אתך בעניין הזה כי יכול להיות שכן תגיעו להסכמות, אני חושב שזה ראוי יותר, במיוחד ששר האוצר הצהיר וגם חבר הכנסת יצחקי בעניין הזה.

שרון גמבשו: זה יותר מחודש וחצי ואני חושב שזה צעד משמעותי שאף פעם לא היה כמוהו, זה כמעט ארבעה חודשים.

שרון גמבשו: צריך לזכור שתאריך בניית התקציב בחוק ההסדרים הוא תאריך מורכב המתבסס על נתוני ביצוע וכיוצא בזה של השנה הקודמת.

שרון גמבשו: אנחנו מתחילים את העבודה אצלנו בסביבות חודש אפריל, כשיש לנו בסיס נתונים מסוים ואז אנחנו במרתון, שחבר הכנסת יצחקי מכיר אותו מהצד של הממשלה כדי להגיע ביולי לאישור של ממשלה ובספטמבר לאישור של כנסת, זה משהו שכמעט בלתי אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה הבעיה לעגן את זה בחקיקה?

שרון גמבשו: אני חושב שקרו פה שני דברים שיכול להיות שנצטרך לעגן אותם אני רק אומר שיש עוד כמה דברים ברמה של עקרונות שצריך לעגן אותם ברמה הכי גבוהה, שר האוצר ואנשי הכנסת, ואחר כך נפרוט את זה ולא ההפך, זו הגישה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה לעשות את זה.

שרון גמבשו: אני רק מבקש שתשקלו את זה ואני אבקש משר האוצר שייצור אתך קשר בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת את שר האוצר מאד - - -

אביגדור יצחקי: הערה אחת, לפי דעתי לא נכון להביא תקציב לפני 31 באוקטובר כי יש הרבה שינויים במשק יש הרבה שינויים בעולם, התקציב צריך להיות הכי עדכני שאפשר ולכן צריך לפצל לחלוטין בין הרפורמות לבין התקציב כי להביא תקציב ביוני שמונח על שולחן הממשלה ביולי, אין לו בכלל קשר למה שיקרה שנה הבאה, ואתה תצטרך לעשות בו עוד מאה שינויים.

אביגדור יצחקי: לכן אני אפילו הייתי מקצר לך את זמן הנחת התקציב ל- 30 בנובמבר ולתת חודש בלבד לדון רק בתקציב ואת כל הדברים להגיש קודם כי התקציב צריך להיות הכי סביר למה שקורה ויכול להיות שבספטמבר חס וחלילה פורץ משהו שמשפיע על התקציב בצורה בלתי רגילה והכול מתהפך.

שרון גמבשו: באופן עקרוני אתה צודק, אם ניתן היה להעביר את הכול חודש לפני ולאשר את זה וגם להגיע למשרדים אחר כך ולעשות את העבודה הטכנית, צריך לזכור בנושא התקציב שיש לנו בעיה מאד גדולה כי להבדיל מחוק ההסדרים שעובר או לא עובר ב- 31 בדצמבר ואחר כך זו בעיה של חקיקה שבדרך כלל יש גם זמן יישום ותאריך תחולה של חוק, בתקציב יש עבודה טכנית מאד גדולה אחר כך מול המשרדים.

שרון גמבשו: יצירת תחולות תקנות וכו', לכן אנחנו חייבים משך זמן סביר ואי אפשר לדחוק את זה לסוף התקופה.

שרון גמבשו: חוץ מזה, שלפחות לשיטתנו אני יודע שאין לנו הסכמה בעניין הזה, אבל לפחות בשיטתנו חלק ניכר מחוק ההסדרים קשור ותלוי בנימים לחוק התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: ממש לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא בחוק האחרון ולא לפני כן.

שרון גמבשו: אמרתי מראש שאני יודע שיש בינינו אי הסכמה ויש פה גבול אפור שצריך החליט איפה הוא עובר אבל לשיטתנו חלק ניכר, לא הכול, כן קשור וההפרדה הזו היא הפרדה בעייתית מבחינתנו, אבל אלו דברים שעוד אפשר לשבת ולדבר עליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה קיימת בעיה שייכנס פרק מיוחד בתקנון הכנסת בסוגיה הזו?

שרון גמבשו: לא אמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אני רוצה להתייחס לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: עד עכשיו כל מה שנכתב בהצעה הזו למעשה מוציא לפועל את מה שהיה בחוק ההסדרים האחרון ולפניו, כך שאין משהו שהוא יוצא דופן.

שרון גמבשו: לא בדיוק, לא רציתי להיכנס לפרטים אבל מילה אחת אני אומר על זה, בעניין המהותי, ברגע שנוסחו פה סעיפים או קריטריונים מאד מובהקים שלא משאירים בסופו של דבר שיקול דעת לחברי כנסת וקובעים איזה סעיפים ייכנסו ואיזה לא, אני חייב לומר לך שהתחושה שלי שאם נכניס את הקריטריונים לבחירה של מה נכנס ומה לא נכנס לחוק ההסדרים, אם הייתי מעביר את חוק ההסדרים של 2007 במבחן של הקריטריונים האלה, נראה לי שבסוף היינו נשארים עם כלום, לכן אני אומר שאל לנו לשפוך את התינוק עם המים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר עוד כמה משפטים ולאחר מכן אני רוצה להצביע להכנסת פרק מיוחד לתקנון הכנסת שייקרא חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נצביע על הוספת פרק שביעי 3 לתקנון הכנסת, על ההגדרות, וכל מה שמופיע בדף הראשון, סעיף 1 – 133יב', 133 יג', 133יד'.

דלית דרור: חוק ההסדרים הוא חלק אינטגראלי של מדיניות כלכלית שהתקציב מייצג אותה.

דלית דרור: גם אם אף אחד לא מתלהב ממתכונת החקיקה הזו, זה איזשהו כורח מציאות שנובע ממידה מסוימת של חוסר יציבות שלטונית ובמידה מסוימת משקל נגד לחקיקה פופוליסטית שהיו שנים שהייתה פה מאד נפוצה.

דלית דרור: מבחינת היועץ המשפטי לממשלה צריך לנקוט בחוק ההסדרים בגישה מצמצמת מרסנת, הוא בוחן, יושב עם אנשי האוצר מראש עם יושב ראש אגף התקציבים, הם ממיינים וממפים את הנשואים לפי מבחנים של זיקה מהותית.

אורי אריאל: בחוק ההסדרים של 2006 היועץ המשפטי אישר את כל העיזים.

דלית דרור: הוא בוחן גם את התהליך וגם את התכנים ואת הזיקה המהותית לתקציב ולמדיניות הכלכלית וגם את התמונה הכוללת הכמותית שהצטמצמה בשנים האחרונות.

דלית דרור: באשר לשלב הכנסת, בית המשפט העליון בפסק דין ארגון מגדלי העופות, קרא לכנסת להסדיר את הדברים.

דלית דרור: אי אפשר להתעלם מזה הגם שלא יצא צו מוחלט יש ביקורת מאד נוקבת של השופטת בייניש על תהליך שנעשה בכנסת שאיננו מאפשר דיון ממצה ומעמיק ולכן קרא לכנסת להסדיר את הדברים.

דלית דרור: מבחינת הממשלה, אמות המידה שמפורטות בהצעה לתיקון התקנון הזו, הן מחמירות מאד.

דלית דרור: זו מסננת שאני לא ידועת מה יכול עדיין לצאת ממנה ולהמשיך את דרכו, אני מדברת למה שהיום קבוע ב- 133 טז' (ב), אלה אמות מידה מאד מחמירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שאני מצביעה רק עד 133 יד', אם את רוצה להתייחס להמשך בישיבות הבאות, או רוצה להביא הצעה לשינוי לגבי המשך הסעיפים, אני אשמח לשמוע.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע בגלל לוח זמנים קצר אני רוצה לשמוע את יואל בריס לפני שאפנה להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסך הכול, על שלושת הסעיפים כפי שהגדרתי בהתחלה, אני לא רואה שיש בעיה מיוחדת אני רק רוצה להתקדם.

יואל ברייס: לדעתי יש הרבה מה להגיד, במקרה ארגון מגדלי העופות, חלק מהדברים שהטרידו מאד את בית המשפט מצאו את פתרונם בדרך אבולוציונית.

יואל ברייס: למעשה ההתפתחות של חוק ההסדרים, שאני מלווה אותה מזה 13 שנה, יש בה התפתחות אבולוציונית, לפעמים זה מתקדם כך ולפעמים לכיוון אחר אבל צריך לתת לאבולוציה הזו להתקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבולוציה שמתקדמת 22 שנים?

יואל ברייס: היא מתקדמת למצב שבו חוק ההסדרים האחרון - - -

רוחמה אברהם-בלילא: בחוק ההסדרים האחרון, אם יושב ראש הקואליציה לא היה איתן בדעתו ויחד אתי, לא היה קורה שום דבר וחוק ההסדרים היה נשאר כפי שהיה במהלך 22 השנה האחרונות.

רוחמה אברהם-בלילא: תתייחס בבקשה לשלשות הסעיפים שנקבתי בהם.

יואל ברייס: לפני כן אני רק אשלים משפט, ארגון מגדלי העופות מתייחס לחוק הסדרים ספציפי אחד שהיה באמת הקיצוני שבהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יודעים מה היה אני רוצה את ההתייחסות לשלושת הסעיפים.

יואל ברייס: לעניין שלושת הסעיפים האלה ההערה המרכזית שלי היא לסעיף 133 יד', לגבי שלילת סמכות ועדת הכנסת, היום לוועדת הכנסת יש סמכות לפטור מחובת הנחה, לא ראיתי תקדים אחר בתקנון ששוללים לחלוטין מוועדת הכנסת את שיקול הדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: תכניס את השינוי שוועדת הכנסת בסופו של דבר תחליט אם לתת לזה מראש פטור מחובת הנחה כן או לא.

יואל ברייס: יכול להיות מצב באופן תיאורטי שממשלה הניחה תקציב והתקציב לא עבר ובסופו של דבר נהיה 30 במרץ לא הונח תקציב חדש והממשלה תיפול בגלל סעיף 133 יד'.

רוחמה אברהם-בלילא: כל המטרה של הכנסת הסעיף הזה הייתה בראש ובראשונה לחזק את מעמדה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר הממשלה מניחה הצעת חוק תקציב פלוס חוק הסדרים, ישנם מקרים שוועדת הכנסת מביאה את זה להצבעה ומחליטה לפטור מחובת הנחה אבל אנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה של 48 שעות אחרי הכנסת יקבלו אתה חוק הזה ויהיה להם משהו לעיין לפני מה שהם מצביעים ולא על עיוור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לשלול את שיקול הדעת.

אביגדור יצחקי: אבל זה שולל את שיקול הדעת.

אורי אריאל: תודה על העבודה הזו שארכה חודשים, דבר שני, אני שמח ששמענו את שרון ואת דלית, אני לפחות השתכנעתי שחייבים להריץ את התיקונים בתקנון הזה בוודאי שיש דברים שצריך לשנות או להתאים וזה בסדר, היועץ המשפטי עבר על כל חוק ההסדרים ויש שם דברים שאני חושב שהם בלתי נסבלים בשום אמת מידה בחוק הסדרים, הם נכנסו כי הם עיזים.

אורי אריאל: לכן אני מציע ליושבת ראש לזרז את קצב העברת התקנון הזה, אני חושב שצריך אותו ויגיע היום שזה יהיה גם בחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אני רוצה לעבור להצבעה על הוספת פרק שביעי 3

פרק שביעי 3: מי בעד?

נמנעים: הסעיף אושר.

לנושא הבא: 133יב' הגדרות בפרק זה-

יואל ברייס: יש לי הערה קטנה, אם תתקבל ההצעה של חבר הכנסת יצחקי יכול להיות שצריך לעדן פה ולעשות שתי הגדרות.

יואל ברייס: היום זה רק חוק הסדרים אבל אם אני מבין נכון את ההצעה, יש חוק הסדרים שהוא חוק התאמות כמו שיש בקונגרס האמריקאי שיש שם חוק התכנית הכלכלית, אנחנו נתפסים לחוק ההסדרים כי זה השם שנתפס.

רוחמה אברהם-בלילא: תשמור את ההערה הזו לכשנגיע לסעיף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד 133יב'?

נמנעים: הסעיף אושר.

רוחמה אברהם-בלילא: 133ג' תחולה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה

נמנעים: הסעיף אושר.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי 133יד' הנחה על שולחן הכנסת, היועצת המשפטית מעירה הערה שצריך לתת עליה את הדעת, שלגבי לקחת את שיקול הדעת סביב ועדת הכנסת יכול להיות רק שנניח חוק ההסדרים מובא והתקציב בחודש פברואר או מרץ שאז יש מצב שבו יש דחיפות יתר.

אביגדור יצחקי: אני מציע שלא נצביע על זה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: תחשבו על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.