ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2007-03-14 10:00

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא שעל סדר היום הוא נושא מאד חשוב: פנסיות לעולים שעלו לארץ בגיל מעל 45.

מיכאל נודלמן: בזמן הבחירות אמר ראש הממשלה שהוא יקים ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לנושא, אבל הנושא לא מתקדם כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: קיבלתי מכתב ממר דינור, שאומר שהכל יהיה במסגרת חוק פנסיה חובה.

מיכאל נודלמן: אולי זה בסדר לאלה שעובדים ותהיה הפרשה לפנסיה של 4.5%, אבל יש עולים שהגיעו לארץ בגיל 60 או 65 ולהם אין שום דבר, הם חיים מתחת לקו העוני.

מיכאל נודלמן: לא מדובר באיש אחד אלא במאות אלפי אנשים מבוגרים, שלא מסוגלים לקנות אפילו תרופות.

מיכאל נודלמן: הם חיים בעוני.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לדון היום בנושא הזה ואני מודה מאד לשר לענייני גמלאים, רפי איתן, על כך שהוא הסכים להשתתף בדיון.

מיכאל נודלמן: הוא ומפלגתו מנסים לעשות הרבה לטובת הנושא.

מיכאל נודלמן: ישנה עמותה לגיל הזהב, שהתחילה במאבק למען האנשים האלה ואני רוצה שהנציגים של העמותה יאמרו כמה מילים.

אברהם שרנופולסקי: בדיוק לפני שנה נציגי תנועת חזית הכבוד, שמגינה על זכויות של גמלאים עולים בכלל ושל עולים מגיל 45 ומעלה, נפגשו עם חברי כנסת ועם ראש הממשלה ודנו בנושא פנסיות לעולים שעלו מעל גיל 45.

אברהם שרנופולסקי: ראש הממשלה הביע הבנה וחשיבות לפתור את הבעיה והבטיח לנו להקים ועדה בין-משרדית, שמטרתה לפתור את הבעיה.

אברהם שרנופולסקי: למרות זאת, אנחנו לא רואים התקדמות בנושא והוועדה עדיין לא פועלת.

אברהם שרנופולסקי: מה מצבם של 160,000 גמלאים עולים, שעלו ארצה אחרי גיל 45?

אברהם שרנופולסקי: חצי מהם מקבלים השלמת הכנסה והם נמצאים מתחת לקו העוני.

אברהם שרנופולסקי: כמו כן, אין להם ירושה, אין להם צבירות נוספות ואו שהם לא מקבלים, או שהם מקבלים פנסיה זעומה ממדינות חבר העמים.

אברהם שרנופולסקי: לכן, המצב שלהם חמור ביותר.

אברהם שרנופולסקי: אני אתן עוד כמה נתונים מהדוח של ארגון "לתת", שעשה משאל בקרב מקבלי קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

אברהם שרנופולסקי: בדוח מדובר על כך שבשנת 2006, ל-39% ממקבלי הבטחת הכנסה לא היתה אפשרות לשלם עבור משכנתאות והלוואות.

אברהם שרנופולסקי: ל-60% ממקבלי השלמת הכנסה לא היתה אפשרות לקנות תרופות.

אברהם שרנופולסקי: ל-60% ממקבלי השלמת הכנסה ניתקו את החשמל, את המים ואת הטלפון ולא פעם אחת.

אברהם שרנופולסקי: הבנקים הקפיאו את החשבונות ששייכים ל-50% מהמשתתפים במשאל.

אברהם שרנופולסקי: לעולים שהם מעל גיל 45 היתה פנסיה רק של 10-15 שנים ולכן זאת פנסיה נמוכה מאד, שלא עולה על 1,000-1,500 שקל.

מיכאל נודלמן: זה אפילו גבוה מדי.

מיכאל נודלמן: הסכום הוא 300 שקל.

אברהם שרנופולסקי: נכון.

אברהם שרנופולסקי: אם מוסיפים לזה קצבת זקנה והשלמת הכנסה, תקציב של זוג לא עולה על 4,000 שקל, שחצי ממנו מיועד לשכר דירה או למשכנתה.

אברהם שרנופולסקי: בשנים הבאות יצטרפו לקבוצה הזאת עוד כ-50,000 גמלאים עולים.

אברהם שרנופולסקי: המצב של הגמלאים כל כך חמור לא רק מפני שלא היו להם מספיק שנות עבודה אלא גם מכיוון שקצבת הזקנה במדינת ישראל נמוכה מאד, כ-16% מהשכר.

אברהם שרנופולסקי: במדינות מקבילות קצבת זקנה נמצאת בגובה של 50% מהשכר.

אברהם שרנופולסקי: בנוסף לזה, קצבת הזקנה במדינת ישראל לא צמודה למשכורת הממוצעת.

אברהם שרנופולסקי: המצב הזה משפיע גם על הילדים והנכדים של הגמלאים העולים, ששילמו את ההלוואות והמשכנתאות עבור ההורים שלהם.

אברהם שרנופולסקי: זה גם משפיע על ההחלטות של עולים פוטנציאליים בגיל 45 ומעלה, שלא רוצים לעלות ארצה עכשיו.

אברהם שרנופולסקי: מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שקולטת עולים.

אברהם שרנופולסקי: גם גרמניה קולטת מהגרים ומוזר מאד שמדינת ישראל לא לומדת מהנסיון של גרמניה ולא מפיקה מזה לקחים.

אברהם שרנופולסקי: מוזר ביותר שהרפורמה שמציע שר האוצר אברהם הירשזון, לא לוקחת בחשבון את האינטרסים של אוכלוסיית הגמלאים העולים.

אברהם שרנופולסקי: התנועה חזית הכבוד תומכת בכל ההצעות לחוקי הפנסיה, אבל חשוב מאד שהכנסת תאשר את הצעות החוק הללו.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת ועם מר מיכאל נודלמן, יושב ראש הוועדה, עם רפאל איתן וזאב בוים.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו פונים לחברי הכנסת בבקשה לעשות כל מה שצריך על מנת לשפר את המצב של הגמלאים, שעלו ארצה בגיל 45 ומעלה.

אברהם שרנופולסקי: תודה.

אלכס טנצר: עשינו כמה בדיקות במטה העולים של מפלגת הגמלאים.

אלכס טנצר: קודם כל, אנחנו מדברים על עלייה של מיליון איש ומספר העולים מעל גיל 65 הוא 13% ועולים חדשים בגילאים 45 עד גיל פרישה, 65, הם כ-20%.

אלכס טנצר: כלומר, אנחנו מדברים על 33% מאוכלוסיית העולים שנמצאת בבעיה.

אלכס טנצר: עד שנת 1979 היה במדינת הסדר.

אלכס טנצר: בשנת 1979 הוא בוטל ומאז 1982 יש כל הזמן הרעה במצב.

אלכס טנצר: היו כל מיני ועדות שגרמו לכך שמצב העולים החדשים הולך ומחמיר.

רפי איתן: מה היה בשנת 1979?

אלכס טנצר: בשנות החמישים הקימו את קרנות הפנסיות וחשבו על עליה.

אלכס טנצר: ההסדר היה כזה, שאם אדם לפחות עשר שנים, יש לו פנסיה של 40% מהשכר הממוצע שלו.

אלכס טנצר: ההסדר הזה בוטל והמצב הולך ומחמיר כל הזמן.

אלכס טנצר: הבעיה הזאת קיימת שנים רבות ואני זוכר בשנים 1992-1995 פרסמתי מאמרים שאמרו, שאם לא נטפל במצב, העולים החדשים יהיו ברחוב.

אלכס טנצר: התגובות של השרים באותה תקופה היו שאין תקציב בקופת המדינה וזה יעלה מיליארדי שקלים.

אלכס טנצר: אנחנו מדברים על תופעה שבה הגמלאים לא עומדים בהחזר המשכנתא.

אלכס טנצר: מי אלה הגמלאים?

אלכס טנצר: אלה שעלו ארצה בגיל 50, עבדו 8-10 שנים ואלה רוב העולים שלא עומדים בהחזר המשכנתא.

אלכס טנצר: סוף סוף הקימו במדינת ישראל ועדה בין-משרדית כדי לעזור לאזרחי מדינת ישראל ולעולים חדשים, שנמצאים במצוקה מאד חריפה.

אלכס טנצר: המצב של האנשים שעלו ארצה בגיל 45-50 הרבה יותר גרוע ממצבם של אלה שעלו בגיל 65, כי אם אנשים עבדו קצת ויש להם פנסיה נמוכה, הם מגיעים למצב אבסורדי, שבגלל שהם עברו את סף העוני בשקל אחד, הם משלמים ארנונה, תרופות ועוד הרבה מאד דברים.

אלכס טנצר: בסופו של דבר, בכיס שלהם נשאר הרבה פחות כסף מלאוכלוסיה אחרת.

אלכס טנצר: כולנו תקווה שהוועדה הבין-משרדית תתן את הפתרון.

חיים כץ: התמזל מזלי ואני נמצא גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת העליה והקליטה.

חיים כץ: אני יכול לומר לכם בשמחה שהשבוע אושרה הנחה בשיעור של 100 שקל לחודש, למשפחות עוני שמקבלות גם הבטחת הכנסה, כלומר – כל מי שנמצא באותה קבוצה, ומדובר בעשרות אלפי משפחות, יקבל 100 שקל לחודש הנחה בחשמל.

חיים כץ: זאת נקודה מאד חשובה.

חיים כץ: זה יהיה מייד בתחילת הכנס של הכנסת, אחרי הפגרה והיתה בעיה, בגלל שחברת החשמל נמצאת בהפרטה, ביקשתי שזה ייכנס לאותו רוכש, שירכוש חלק מהחברה, כדי שיידע שיש הנחה לגמלאים שנמצאים מתחת לקו העוני.

חיים כץ: הביטוח הלאומי יעביר את הרשימות ומיד בתום הפגרה הנושא יועבר בכנסת.

ד"ר מולי הלל: עליתי לארץ ב-1991 ומאז אני עובדת במשרד ממשלתי.

ד"ר מולי הלל: בתפקידי אני מבקרת כל הזמן במפעלים במדינה שלנו, שקשורים לכימיה.

ד"ר מולי הלל: אני רואה ש-90% מעובדי הייצור במפעלים הם עולים חדשים מרוסיה.

ד"ר מולי הלל: זאת עבודה מאד קשה, מאד לא בריאה ואפילו אין תנאים כמו שהיו למפעלים כאלה ברוסיה.

ד"ר מולי הלל: לאנשים שעובדים שם אין זכויות פנסיה.

ד"ר מולי הלל: הגענו לגיל פנסיה ורוב האנשים מקבלים פנסיה של פחות מ-300 שקל לחודש.

ד"ר מולי הלל: מאד חשוב לתת לנו אפשרות להמשיך לעבוד, אפילו במשרדים ממשלתיים.

ד"ר מולי הלל: צריך לבדוק גם את זכויות העולים שהגיעו לפנסיה וכל המנהלים של המפעלים אומרים שהעליה מרוסיה הצילה את התעשיה בארץ.

ד"ר מולי הלל: אין כמעט עובדים ערבים ואולי אחד או שניים מאתיופיה.

ד"ר מולי הלל: אנחנו רואים אפילו הבדלים בין מה שהיה ב-1991 לבין מה שיש היום.

ד"ר מולי הלל: בונים מפעלים חדשים והכל בגלל שהמשכורות של העולים מאד קטנות.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

רפי איתן: באתי לממשלה על מנת לפתור בעיות שאיתן אני מתמודד.

רפי איתן: כל דבר, הן בכנסת והן בממשלה, אורך הרבה יותר זמן ממה שחשבתי כאשר נכנסתי.

רפי איתן: אני אסביר בכל נושא ונושא מה אנחנו עושים.

רפי איתן: אנחנו דואגים לגברים מגיל 67 ומעלה ולנשים מגיל 62 ומעלה.

רפי איתן: אנחנו לא דואגים לאנשים בגיל 50-67, שכולל עולים רבים שעלו לארץ.

רפי איתן: יש היום כ-200,000 מקבלי השלמת הכנסה, ומתוכם כ-120,000 הם מחבר המדינות.

רפי איתן: זה נתון שאומר דרשני.

רפי איתן: העליה בנושא הזה היא כ-10,000-15,000 אנשים לשנה, בעיקרם מחבר המדינות.

רפי איתן: האם אפשר להעסיק אנשים מעבר לגיל 67?

רפי איתן: בדקתי את השאלה הזאת בעולם ומצאתי דבר דומה באנגליה.

רפי איתן: באנגליה נחקק בשנה שעברה חוק, שאומר שמי שעבר את גיל 50 והוא בן 50 ל-67, אי אפשר לפטר אותו על סמך גילו.

רפי איתן: אם אתה מפטר אותו, הוא זכאי ללכת לבית המשפט ואתה, המעסיק, צריך להוכיח שפיטרת אותו לא בגלל גילו.

רפי איתן: אנחנו מנסים לחוקק חוק דומה בישראל, אבל, כפי שאמרתי, זה אורך זמן.

רפי איתן: צריך להתייעץ גם עם השר אלי ישי.

רפי איתן: ביקשתי מראש להביא למשרד שלי גמלאים, כלומר אנשים שהם מעל גיל 67.

רפי איתן: זה טבעי.

רפי איתן: אני בעצמי גמלאי.

רפי איתן: הייתי צריך לעבור שורת משוכות בנציבות המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה בשאלה: האם מותר לי להעסיק מישהו שגילו מעל גיל הפנסיה.

מרינה סולודקין: מותר להעסיק רק במשרות אמון.

רפי איתן: מצאתי את הדרך, אבל זה מראה לכם שיש בעיות.

רפי איתן: בנושא הבריאות – יש לנו משא ומתן מייגע עם האוצר כי זה עולה כסף.

רפי איתן: עד נובמבר 2006 כל הגמלאים קיבלו הנחה של 10% בתרופות, אבל באוקטובר הפסיקו את זה.

רפי איתן: אנחנו מנהלים משא ומתן מייגע כדי להחזיר את ההטבה הזאת וכנראה שהיא תוחזר ב-1 באפריל, כך שכל הגמלאים יוכלו לקבל הנחה של 10% בתרופות.

רפי איתן: אני חוזר ואומר שאנחנו נמצאים עדיין במשא ומתן חודשים רבים.

רפי איתן: מדובר במקבלי השלמת הכנסה, שיש להם תעודה מגנטית של אזרח ותיק.

רפי איתן: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו, הם ישלמו רק תשלום סמלי על התרופות שהם מקבלים, כ-10-20 שקלים לחודש.

רפי איתן: זה בערך לקבל מהאוצר כ-50 מיליון שקלים לשנה, וזה לא קל.

רפי איתן: כ-20 מיליון כבר קיבלנו ועכשיו אני נלחם על החלק האחרון.

רפי איתן: השלמת הכנסה – אני עומד היום בראש ועדת שרים, שתפקידה לבדוק את קצבת הזקנה ואת השלמת ההכנסה.

רפי איתן: כ-690,000 אנשים מקבלים בארץ קצבת זקנה.

רפי איתן: קצבת הזקנה עומדת היום על 16% לפי המדד, אבל לפי השכר הממוצע היא עומדת על כ-15%.

רפי איתן: זה מצב עובדתי.

רפי איתן: על מנת לעלות כל אחוז של קצבת הזקנה, אנחנו זקוקים לכמיליארד שקל.

רפי איתן: על מנת להעלות את השלמת ההכנסה ל-200,000 איש, אנחנו זקוקים לכ-230 מיליון שקלים בשנה.

רפי איתן: תבינו, על זה המאבקים עם האוצר והאוצר אומר שאין לו.

רפי איתן: קצבת הזקנה בחוק ביטוח לאומי היא משק סגור, כלומר, כשחוקקו את החוק ב-1954 אמרו שביטוח לאומי לגבי קצבת זקנה היא כמו חברת ביטוח.

רפי איתן: היא גובה באופן דיפרנציאלי, כלומר מי שמקבל הכנסה של 3,000 שקל לחודש משלם 1% או 2% ממה שהוא מרוויח, ומי שמקבל 30,000 שקל, משלם 5% ממה שהוא מרוויח.

רפי איתן: התשלומים הם דיפרנציאליים, אבל התשלום של קצבת הזקנה הוא אוניברסלי, שווה לכולם.

רפי איתן: כך כתוב בחוק.

רפי איתן: החוק אומר שהמערכת הזאת היא משק סגור, היא גובה את הכסף ומוסרת את הכסף לפי החישובים האקטואריים שלה ללא קשר לתקציב המדינה.

רפי איתן: מה עשו חכמים במשך השנים?

רפי איתן: בהדרגה העבירו את הביטוח הלאומי לתקציב המדינה.

רפי איתן: היום סך כל המערך הזה תלוי בהשלמת תקציב, שבא מהאוצר.

רפי איתן: הורידו לכולם, אבל במיוחד לשכבות העליונות, את האחוז שהן משלמות מההכנסה שלהן, על מנת להוריד את נטל המסים ועל ידי כך יצרו מצב שבו, האוצר מתקציבו צריך להשלים את קצבת הזקנה.

רפי איתן: אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית כך שביטוח לאומי יהיה משק סגור.

רפי איתן: תקרת המס היום לביטוח לאומי היא עד הכנסה של 35,000 שקל לחודש ואני רוצה להעלות אותה ל-60,000 שקל לחודש.

רפי איתן: אני רוצה לייצר מערכת דיפרנציאלית, כך שאלה שמקבלים 3,000-4,000 שקל לחודש ישלמו רק מס סמלי ואלה שנמצאים בסוף הדרך ישלמו יותר.

רפי איתן: אני רוצה גם להביא לכך שקצבת הזקנה תהיה דיפרנציאלית, אבל אני כבר אומר לכם שכולם מתנגדים לזה.

סופה לנדבר: חשבת שהם תומכים?

סופה לנדבר: לא.

רפי איתן: אם אני לוקח באופן דיפרנציאלי, מותר לי להחזיר גם באופן דיפרנציאלי.

רפי איתן: כולנו מקבלים היום קצבת זקנה של 16% ובזה אני לא רוצה לפגוע, אבל אם אני מעלה את זה ל-20%, אני רוצה שהשכבות החלשות יקבלו קודם והשכבות היותר חזקות לא יקבלו בכלל.

רפי איתן: מטרה נוספת היא להגיע למצב שבו השלמת הכנסה וקצבת הזקנה יחד יאפשרו לאדם לחיות בכבוד, כלומר, מי שהגיע לגיל 67, בוחנים את ההכנסות שלו ואם הוא צריך לקבל השלמת הכנסה וקצבת זקנה, יחד הן תגענה לשכר המינימום לפחות.

רפי איתן: שכר המינימום יגיע לאלף דולר לחודש, כלומר לכ-4,200 שקל לחודש.

רפי איתן: זו המגמה.

רפי איתן: הבעיה היא איך מטפלים בכל הנושא הזה ומתאמים גם עם כל המערכת של ביטוח חובה, כי גם לה יש משקל.

רפי איתן: בוועדה שלנו אנחנו יושבים באופן מעשי גם בוועדה של ביטוח החובה וגם בוועדה של קצבת הזקנה ומנסים לתאם בין הנושאים.

רפי איתן: הרי בתוך עמי אני יושב והבעיה העיקרית היא מה עושים עם אלה שנופלים בין הכסאות, כלומר, עד שאני אגיע למצב שבו כל מה שאמרתי יבוצע, יעברו שנה-שנתיים.

רפי איתן: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה ואני מקווה שב-2008 היא תיפתר.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יישר כוח.

מרינה סולודקין: תודה לשר.

מרינה סולודקין: שמענו על נושאים מאד חשובים – קצבת זקנה, השלמת הכנסה והעלאת אחוז קצבת הזקנה בהשוואה לשכר הממוצע.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לתמוך בנושאים האלה לאורך כל הדרך, אבל הנושא של הדיון הוא פנסיות לעולים שהגיעו לארץ, עבדו, אבל לא הגיעו למצב שבו הם מקבלים תמורה חוץ מקצבת זקנה לשנים שבהן הם עבדו.

מרינה סולודקין: הבקשה שלי לשר היא לתמוך בחוקים שלנו.

מרינה סולודקין: אנחנו מטפלים גם בסכומים שאנשים מקבלים אחרי גיל 65-67.

מרינה סולודקין: אנחנו מבקשים לתמוך בחוקי הפנסיה שאנחנו מציגים בפני ועדת השרים.

מרינה סולודקין: אני רוצה שיתוף פעולה יותר חזק בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: שנית, אני רוצה לחזור לנושא הישיבה – פנסיות לעולים שהגיעו לארץ מעל גיל 45, עבדו עשר שנים ויותר ולא קיבלו כלום.

מרינה סולודקין: התאכזבתי מאד כשמיכאל נודלמן, יושב ראש הוועדה, קיבל את המכתב.

מרינה סולודקין: חשבנו שאנחנו נמצאים בדרך המלך עם הפנסיות כי שמענו מרענן דינור, יושב ראש הוועדה הבין-משרדית, שהוא חושב והוא מטפל בנושא, אבל התשובה ליושב ראש הוועדה היתה שכל הפתרונות יהיו בוועדת הכספים במסגרת פנסיה חובה.

מרינה סולודקין: מדובר בעשרות אלפי אנשים שכבר עבדו והגיעו כבר לקו העוני וצריכים עדיין לשלם גם משכנתא.

מרינה סולודקין: אני מציעה ליושב ראש הוועדה לכתוב מכתב לרענן דינור בעניין הפנסיות לעולים שעלו לארץ מעל גיל 45.

אלכסנדר קלנטירסקי: העברתי לחברי הכנסת מכתב בנושא.

אלכסנדר קלנטירסקי: אנשים שקנו דירה ועכשיו נמצאים גיל פנסיה, מקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, אבל הם לא יכולים לשלם.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבקש לכתוב בהחלטה שצריך אי אמון בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר רוצה לענות?

מיכאל נודלמן: בבקשה.


לירן שטרן: אני רוצה להתייחס לנושא המשכנתאות.


לירן שטרן: אנחנו יושבים בוועדה בין-משרדית, שיושבת מכוח חוק הלוואות לדיור, והמטרה שלה היא לסייע למי שמתקשה בהחזרי משכנתא.


לירן שטרן: כל מי שלקח הלוואה לשיכון, שהיא הלוואה לשיכון, יכול לפנות לוועדה הזאת.


לירן שטרן: אנחנו יודעים שהלוואה שאנשים לוקחים היום מורכבת גם מהלוואה תקציבית וגם מהלוואה בנקאית.


לירן שטרן: החוק מאפשר לכל מי שיש לו הלוואה תקציבית לפנות לוועדה הזאת.

סופה לנדבר: זה לא פותר להם את הבעיה.

סופה לנדבר: העברנו הרבה מאד מכתבים ופניות בנושא בכנסת הארבע-עשרה, אבל הבעיה לא נפתרה.


לירן שטרן: אני אומר כמה מילים על הוועדה.


לירן שטרן: במסגרת הוועדה הזאת אנחנו יושבים מספר פעמים בשבוע ומטפלים באלפי פניות בשנה.


לירן שטרן: ברשותך, אדוני, אני אתייחס לנושא עולים גמלאים שאין להם פנסיה.


לירן שטרן: כל מי שלקח מהבנק הלוואה וזכאי לפנות לוועדה, יכול לפנות לבנק.

סופה לנדבר: הוא צריך לשלם סכום מסוים?


לירן שטרן: הוא משלם 190 שקל.

סופה לנדבר: לאדם שחי מקצבת זקנה זה סכום רציני.


לירן שטרן: לאותו אדם נעשית חקירת יכולת כלכלית – רואים תלושים, רואים הכנסה, רואים את מצב הדירה, מקבלים את כל הנתונים לנכס, מספר הנפשות הגרות וכו' ובהתאם לזה אנחנו דנים.


לירן שטרן: כל מי שיש לו בעיה יכול לצרף פנייה אישית, גם לא בעברית, ואנחנו בהחלט מתייחסים לפנייה ולכל המצב.


לירן שטרן: הוועדה יכולה לתת מגוון של פתרונות – אפשר לפרוס את הפיגור אם מדובר בבעיה מצומצמת בזמנים, הוועדה פורסת את ההלוואה לתקופות יותר ארוכות.

מרינה סולודקין: האדם ישלם בעולם הבא.


לירן שטרן: אם יש נכס שמבטיח את ההלוואה ואנחנו רואים שהאדם לא יצליח לשלם, במיוחד אם החלק הגדול של ההלוואה הוא מהלוואה תקציבית, הכוח שלנו יותר משמעותי בוועדה.


לירן שטרן: לפעמים אנחנו פורסים ליותר זמן בידיעה, שבימי חייו לא בטוח שהאדם יגמור לשלם, אבל יש ערבים ויש נכס.


לירן שטרן: אני יכול לציין, אדוני היושב ראש, שיש מצבים בהם אנחנו מורידים ריבית ומוצאים פתרונות.

מיכאל נודלמן: זה נושא חשוב וכבד ויהיה דיון נפרד לנושא החזרת משכנתא.


לירן שטרן: נמצאים פה נציגים של העולים ולכן רציתי להוסיף שבהחלט חשוב שהאדם יוסיף מכתב ויפרט את המצב.


לירן שטרן: אנחנו בהחלט משתדלים לבוא לקראתו בנושא הזה.

זאב אלקין: הבעיה העיקרית בעיניי עולה באופן מיידי מדבריו של השר.

זאב אלקין: נאמרו כאן דברים מאד חשובים על קצבת זקנה ועל מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, אבל לא היה שום דבר ייחודי לאותה קבוצת אוכלוסיה, שאנחנו מדברים עליה.

זאב אלקין: מנסיוני במשרד האוצר, כאן הבעיה.

זאב אלקין: זאת בעיה שמיוחדת מבעיית הרוב הגדולה, כפי ששמענו כאן בנתונים.

זאב אלקין: מדובר בסכומים אסטרונומיים, שהאוצר אף פעם לא מוכן לשלם.

זאב אלקין: אתמול היה משא ומתן ארוך בין קובי הבר ואנשיו מאגף התקציבים להצעת חוק מסוימת והבעיה הזאת עלתה במלוא מהותה.

זאב אלקין: משרד האוצר הצהיר שהוא לא מוכן לראות בשום אופן לראות בעולים שהגיעו ארצה בגיל 45 קבוצה מיוחדת בכל מה שקשור לביטוח לאומי.

זאב אלקין: לכן, מבחינתם אין פתרון ייחודי.

זאב אלקין: כל עוד זה יימשך כך, הפתרונות יהיו מאד מאד עקיפים, דרך משכנתאות וכו', אבל זה לא יפתור את מהות הבעיה.

זאב אלקין: הפנייה שלי – אני בטוח שכל חבריי לוועדה יתמכו בה – היא לבחון ברצינות את יחס המדינה לקבוצה הזאת ולשקול הובלה של מסלול ייחודי, כפי שיש מסלולים ייחודיים ביחס לעולים בסל קליטה, בלימודים באוניברסיטאות ובנושאים אחרים.

זאב אלקין: היום זאת בעיה אקוטית, אולי בעיה כלכלית-חברתית ראשונה במעלה של העולים, שפוגעת גם בסיכויי העלייה למדינת ישראל.

זאב אלקין: היום, כפי שנאמר בצדק, עדיף לא לעלות ארצה בגיל 45, לחכות לגיל 65 ואז לעלות.

זאב אלקין: זה מצב אבסורדי.

זאב אלקין: כמה דברי הבהרה לגבי הוועדה של רענן דינור.

זאב אלקין: היה לי דין ודברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחרי קבלת המכתב שלו, על כך שהוא הקפיא, לא ביטל, את הוועדה והחליט לחכות להשלמת עבודת הצוות של משרד האוצר בנושא חוק פנסיה חובה ואז לראות האם החוק והרפורמה האלה נותנים מענה לבעיה שאנחנו דנים בה ואם לא, תימשך עבודת הוועדה.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא נכון וזה בזבוז זמן.

זאב אלקין: הוועדה של רענן אספה כבר לא מעט חומר גם ממשרד האוצר וגם מביטוח לאומי על כל מיני פתרונות אפשריים וחבל שכל זה יחכה חודשים, עד שהצוות של שר האוצר ישלים את עבודתו.

זאב אלקין: אני מציע, אדוני היושב ראש, לפנות במכתב לא רק לרענן אלא לראש הממשלה בבקשה להמשיך את עבודת ועדת דינור בצורה נמרצת בלי לחכות לעבודת הצוות של משרד האוצר.

זאב אלקין: מה גם, שר האוצר מכריז בעצמו שהפתרונות שלו יהיו פתרונות להמשך ולא יעזרו לדור המדבר, לאנשים שכבר סיימו לעבוד או שעוד מעט ייצאו משוק העבודה.

זאב אלקין: לכן, אין פתרון אחר אלא במסגרת אותם פתרונות שכבר הציע רענן דינור ומדובר במגוון אפשרויות.

זאב אלקין: הכוונה היא לנסות לגבש פתרון מערכתי שיתייחס לקבוצה הזאת כקבוצת אוכלוסיה מיוחדת.

זאב אלקין: ללא החלטה כזאת ברמת הממשלה, שום דבר לא יזוז וזה יישאר בהצהרות בלבד.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, דיברתי איתך, אדוני השר, במליאה, ואמרתי שאני רוצה להצטרף לישיבות של הוועדה שאתה תעמוד בראשה בעניין הפנסיות.

סופה לנדבר: היום תיארו לך את המצב הקשה ואתה מכיר אותו מקרוב, אבל קשישים ישראלים שנולדו בארץ וגדלו בארץ, הם נושא אחד.

סופה לנדבר: אלה שהגיעו למדינת ישראל ומדינת ישראל קיבלה אותם על מגש הכסף, חיים כמו עניים במדינה.

סופה לנדבר: כאשר המדינה עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, היא לא התחשבה בקבוצה הגדולה הזאת.

סופה לנדבר: אמרת ש-600,000 איש חיים מקצבת זקנה ובתוך אלה שחיים מקצבת זקנה ופנסיה יש קבוצה גדולה של אנשים שעבדה כל החיים, הגיעה למדינת ישראל והיום היא ענייה.

סופה לנדבר: הוועדה במשרד השיכון היא סתם בלוף, סליחה על הביטוי.

סופה לנדבר: לקשישים ששלחנו לוועדה הזאת כדי שיפתרו להם את הבעיה– כיושבת ראש הוועדה לפניות הציבור שלחתי מאות רבות של אנשים – לא פתרו להם את הבעיה.

סופה לנדבר: לגרור את התשלומים לעולם הבא זה בלתי אפשרי והבעיה מאד מאד קשה.

סופה לנדבר: בנובמבר העברתי חוק, יחד עם חבריי, לפנסיית ביטוח חובה.

רפי איתן: פנסיית ביטוח חובה כפי שהיא היום לא פותרת את הבעיה.

סופה לנדבר: זה מה שרציתי להגיד.

סופה לנדבר: הפנסיה הזאת היא לעשרים שנה פלוס.

סופה לנדבר: מי שיהיה מסוגל לאסוף את הכספים ולהכניס אותם לאיזושהי קרן שהמדינה תקים, הוא יהיה בקבוצה שתקבל פנסיה חובה.

סופה לנדבר: אלו שיוצאים היום או בעוד עשר שנים לפנסיה, לא יהיו מסוגלים להיות ברפורמה הזאת והשר בכלל לא חשב על האנשים האלה.

סופה לנדבר: החוק שעבר בקריאה טרומית נמצא כבר חצי שנה אצל חבר כנסת, שחבר בסיעה שלך.

סופה לנדבר: אתמול אספתי רשימת חתימות של חברי כנסת שיזיזו את הנושא יחד איתי ואני לא מבינה מה הסיבה לכך שהוא מטרפד את זה.

סופה לנדבר: יש עוד בעיה אחת, שלא הוזכרה כאן.

סופה לנדבר: יש היום קצבת זקנה לזוג.

סופה לנדבר: אדם בודד מקבל כ-2,000 שקל וזוג מקבל כמו אדם וחצי.

סופה לנדבר: איך יכול להיות דבר כזה בחברה נורמלית?

סופה לנדבר: את זה צריך לתקן.

סופה לנדבר: כל אדם צריך לקבל קצבת זקנה כאילו הוא אדם שלם ומלא ולא יכול להיות שזוג מקבל כמו אדם וחצי.

סופה לנדבר: בוועדה שלי טיפלתי במורים עולים וזאת קבוצה אחת, ייחודית.

סופה לנדבר: המורים הגיעו למדינה בגיל 45 פלוס ולא הספיקו לצבור כספים כדי שתהיה להם פנסיה.

סופה לנדבר: המצב שלהם עלוב.

סופה לנדבר: הם יוצאים ומקבלים קצבת זקנה פלוס 600-800 שקל.

סופה לנדבר: מדובר באנשים שעבדו כל החיים.

סופה לנדבר: אתמול קיבלתי מכתב מוועדת השרים על כך שניסינו להעביר חוק בקריאה טרומית, שאומר שכל שנות עבודתו של אדם ייחשבו לו לוותק וייתנו כמה אחוזים לקצבת ביטוח זקנה שהוא מקבל.

סופה לנדבר: הממשלה מסרבת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רפורמה נורמלית, רפורמה שתחשוב על זה ש-300,000 קשישים חיים רק מקצבת זקנה, אנשים שעבדו כל החיים.

סופה לנדבר: המדינה שלנו לא מדינה רגילה ולא משנה מה עושים היום בבריטניה או בגרמניה.

סופה לנדבר: אתמול הכנו חוק לקריאה שנייה ושלישית על שני תעריפי חשמל ואנחנו מתחשבים בקבוצה גדולה של קשישים.

סופה לנדבר: זה צעד ראשון שלנו וזאת תהיה התרומה של כל אזרח במדינת ישראל לקשישים, למבוגרים ואלה שהמדינה לא רוצה להתחשב בהם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נודלמן, אני ממליצה להקים תת ועדה שתעסוק רק בענייני פנסיה כי לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תחשוב על אנשים כל כך מכובדים בחברה הישראלית.

סופה לנדבר: זה יחס פסול של החברה ויחד איתך ננסה לקדם את העניינים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות ש-300,000 קשישים יחיו מפרוטה לפרוטה.

סופה לנדבר: חישבנו כאן ובעוד ועדות שנשאר להם לחיות מ-20 שקל ביום.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות עם 20 שקל ביום?

סופה לנדבר: מה אפשר לקנות עם זה?

סופה לנדבר: לחם וחלב?

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אנשי האוצר מטרפדים את זה ולכן אני ממליצה להקים תת ועדה שתקדם את ענייני הפנסיה.

סופה לנדבר: אנשים בגיל הזהב צריכים לחיות כמו אנשים נורמליים, לא רק בסיסמאות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

ליה שם טוב: אדוני השר, אני בטוחה שאתה עושה ומנסה לעשות כל מה שאפשר, אבל בכל זאת כולנו יודעים שגם הממשלה וגם האוצר תמיד מתנגדים.

ליה שם טוב: אם מביאים הצעת חוק ומחתימים את כל חברי הכנסת, זה עושה לחץ גדול גם על הממשלה וגם על האוצר ואז זזים דברים.

ליה שם טוב: אם מקימים עוד ועדה ועוד ועדה ומקיימים עוד מפגש, זה לא נותן שום דבר.

משה באטה: הדיון פה באמת מאד רגיש ואני בא גם לתמוך במה שנאמר.

משה באטה: יש אנשים שלא יכולים לגמור את החודש והם כבר היום נטל עלינו.

משה באטה: לפעמים הם לא יכולים לשלם חשמל.

משה באטה: אני רוצה להציע שחברי כנסת יחוקקו חוק שיוריד את החשמל.

משה באטה: יש חולים נזקקים שחיים בדיור ציבורי של עמידר וצריך להקל עליהם ולפטור אותם משכר דירה של הממשלה.

משה באטה: יש עולים שחיים עשרים שנה בדירות האלה וצריך לפטור אותם משכירות.

משה באטה: אני קורא לכם, חברי הכנסת, להוריד את שכר הדירה ולבטל אותו לחלוטין.

מיכאל נודלמן: יש הרבה דברים שאפשר להוריד.

מיכאל נודלמן: חברים, שמענו את השר, זה נושא מורכב וזה לא הדיון האחרון בנושא.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אתה מסכים איתנו שאי אפשר להשוות אנשים מבוגרים שעלו בגיל 45 לאלה שנולדו פה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו מבקשים שהוועדה שאתה עומד בראשה תדון בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: זאת קבוצת אנשים שצריך לעזור לה במיוחד.

רפי איתן: יש חוק פנסיה חובה, ועד שהוא יכלול את כל האוכלוסיה בארץ, יעברו שנתיים-שלוש, אבל ישנם אנשים שנמצאים בגילאי 50 עד 67, שלא יספיקו לצבור מספיק פנסיה.

רפי איתן: השאלה היא מה עושים איתם.

רפי איתן: האפשרות היחידה היא לתת להם מענק לפנסיה שלהם, כמו שעושים עם מס הכנסה שלילי במשכורת החודשית.

רפי איתן: העלינו את זה גם בממשלה וגם בוועדת שרים לחקיקה.

רפי איתן: תעזרו לנו, ויכול להיות שנצליח לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: הגשתי הצעת חוק שחוץ מהשלמת הכנסה הם יקבלו גם הבטחת הכנסה.

רפי איתן: אנחנו עובדים על זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נעבוד יחד ואני מקווה שיקבלו את זה.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו צריכים לסיים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר ותודה רבה לכולם.

מיכאל נודלמן: זה לא סוף הדיון בנושא.

זאב אלקין: יש לי בקשה קטנה, אני מבקש שהוועדה תאשר שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יחליף את חבר הכנסת רובי ריבלין בוועדת המשנה לקליטת נוער עולה במערכת החינוך.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: בזמן הפגרה או אחרי הפגרה נקיים עוד דיונים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.