ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 234, 2007-03-20 13:30

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: אני יוזם הצעת החוק הזו, אליה הצטרפה שורת חברי כנסת שחלקם מכהנים וחלקם לא.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו הוכנה בקדנציה הקודמת בתיאום עם רשות להגבלים עסקיים.

אמנון כהן: בעקבות הבחירות דאגנו שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית וראשונה ולאחר מכן בכנסת הזאת הוחל דין רציפות והנושא הועבר לכאן.

אמנון כהן: בדרך כלל אנחנו משתדלים לעשות את החקיקות בתיאום עם משרדי הממשלה – למרות שלא תמיד זה כך – ופעמים רבות, כדי לקדם הצעות חוק, אנחנו מהווים קטליזטור לממשלה כאשר היוזמים הם חברי הכנסת והממשלה מרחיבה את הצעת החוק ולפעמים מבקשת להציע את החוק ביחד עם המציע, וכל זה במטרה להוציא חוק טוב למען אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: החוק הזה שמדבר על ההגבלים העסקיים בא לתת סמכויות להגבלים עסקיים לפעול למניעת תיאום מחירים בין ארגונים גדולים.

אמנון כהן: מה שקורה הוא שבמדינה הקטנה שלנו יש תיאום מחירים למשל בין הבנקים בנושא העמלות, למשל יש כמה חברות גז גדולות שלמעשה יכולות לקבוע מחירים ולציבור אין אפשרות לעבור מחברה לחברה, וחברות גז קטנות לא יכולות להתחרות בחברות הגדולות כי הן מחזיקות בסך הכול ב-5 אחוזים מהצורכים ומהצד השני לא נותנים להם כמות מספקת כדי להיכנס לתחרות ולא מכניסים שחקנים חדשים.

אמנון כהן: בהרבה מאוד תחומים האזרח שבוי בידי אותו גוף גדול שאמור לתת לו את השירות.

אמנון כהן: הצעת החוק אומרת שלא יקרה מצב בו אחד הגופים האלה יעלה את המחיר בנושא מסוים, וקיימים עוד שניים-שלושה גופים גדולים שנותנים את אותו השירות, באופן טבעי הם מעלים את המחיר ומיישרים קו עם העלאת העמלה או העלאת התעריף של אותו מוצר או של אותו שירות, דבר שגורם לחוסר תחרותיות.

אמנון כהן: בדיונים הקודמים בוועדת הכלכלה – ונראה זאת גם היום – שאלנו את הרשות להגבלות עסקיים מדוע היא לא נותנת את הדעת על המצב הזה.

אמנון כהן: הרשות להגבלים עסקיים יכולה לעשות עבודה מצוינת, לאכוף, להטיל סנקציות, להטיל קנסות ולהכריז על גוף כזה או אחר כך שלא יהיה כדאי לאותו גוף לנהוג כפי שהוא נוהג.

אמנון כהן: לרשות להגבלים עסקיים אין היום את הכלי הזה ומאחר שהם אמרו שאין להם כלים, אמרנו שניתן להם את הכלים.

אמנון כהן: אנחנו בית המחוקקים ואנחנו יושבים כאן כדי לתת לכם כלים.

אמנון כהן: תמוה בעיניי שחברי כנסת יוזמים הצעת חוק ראויה וטובה שבאה לתת סמכות לגוף לפעול למען הצרכנים והגוף שאמר רוצה אני, פתאום מבקש לחכות ולא לעשות זאת עכשיו.

אמנון כהן: הממשלה החליטה להקים ועדה בראשותו של פרופסור גושן, ואנחנו שמחים לארח אותך כאן בוועדה.

אמנון כהן: אמרתי לך שבכוונתי לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: בדיון הקודם שהתקיים ב-13 בנובמבר 2006, ביקשתי לתת לנו פרק זמן של חודש ימים.

אמנון כהן: יושבת-ראש הרשות להגבלים עסקיים - שנמצאת כאן, וזו ההזדמנות לציין את העבודה המצוינת שהיא עושה – אמרה שתקופה זו לא מספיקה.

אמנון כהן: ביקשתי שלאחר חודש ימים נקבל את הצעת הוועדה לאחר שעברה תיקונים, השלמות ולימוד מה קורה בעולם וזאת כדי שיצא משהו טוב ומורחב יותר מהצעת החוק שהגשתי.

לאה ורון: הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה ב-30 דצמבר 2005.

אמנון כהן: אם כן, היה מספיק זמן להיערך.

אמנון כהן: כמעט שנה אחרי כן הוחל דין רציפות והנושא נדון בוועדה.

אמנון כהן: אז ביקשתי שהממשלה או הרשות תביא תוך חודש ימים את הרשות, יושבת-ראש הרשות ביקשה זמן נוסף מעבר לחודש ולכן התפשרנו על תחילת ינואר 2007.

אמנון כהן: כיום אנחנו ב-20 במרץ 2007 ולפני שנצא לפגרה אמרתי שאחטא לתפקידי או לעצמי אם לא אקיים איזשהו דיון כדי לדעת היכן אני עומד וכדי לדעת אם אוכל לקדם את הצעת החוק שלי לקריאה שנייה ושלישית ולסיים אותה.

אמנון כהן: לכן ביקשתי את פרופסור גושן לבוא ולתת דיווח לוועדה ולומר לנו היכן נמצאים הדברים, מה מהות ההצעה שלכם כוועדה מקצועית, ואנחנו סומכים את ידינו עליכם, אחרי שבדקתם את הנעשה בעולם ואימצתם את הדברים הטובים לעם ישראל, למדינת ישראל ולרשות שתוכל להתמודד ולאכוף.

אמנון כהן: לא נרצה להטיל על הרשות גזרה שהיא לא תוכל לעמוד בה.

אמנון כהן: גם הגופים עצמם צריכים לעמוד בגזרה.

אמנון כהן: זאת אומרת, נרצה לשמוע על האיזונים והבלמים אותם ראיתם לנכון כנכונים.

אמנון כהן: לאחר מכן נקדם החלטה אם לקדם את הצעת החוק שלנו.

אמנון כהן: דיברתי מספר פעמים בטלפון עם יושבת-ראש הרשות ושאלתי היכן עומדת הצעת החוק.

אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שממשלת ישראל קיבלה החלטה נבונה להעמיד את פרופסור גושן בראש הוועדה כי אני מכיר את מקצועיותך והתרשמתי שאתה דואג לציבור ולצרכן.

אמנון כהן: אני שמח שאתה לא קשור לגוף זה או אחר שאולי היה מטרפד את חשיבתך.

דוד טל: ועדת הכלכלה לאורך השנים בה אני חבר, ומדובר בלא מעט שנים, רואה ברשות להגבלים עסקיים את אחד הגופים היותר חשובים, ואני באופן אישי רואה אותה כשומר הראש של הצרכן הישראלי.

דוד טל: כגוף שכזה, אנחנו חייבים לתת בידיו את כל הכלים הנדרשים לנושא הזה.

דוד טל: הייתה לי שיחה כללית, ולאו דווקא על הנושא הזה, עם הגברת רונית קן והתרשמתי שהם עוסקים בו-זמנית בכמה נושאים אלא שהנושאים שאנחנו עוסקים בהם, הם נושאים מאוד כבדים.

דוד טל: זאת אומרת, זה לא נושא שאפשר לקבל בו החלטה בשליפה אלא זה נושא שצריך להתמקד בו ולרדת לשורש הבעיה.

דוד טל: התרשמתי מגברת קן שהם עוסקים בנושאים רבים ואני מניח שבשנה הקרובה נפגוש יותר ויותר במסקנות, החלטות והמלצות של הרשות שבסופו של יום ייטיבו עם האזרח בישראל, אחת הבעיות שלנו – כפי שעלתה בדיון הקודם וגם בנושא הבנקים – שבהרבה מאוד גופים עסקיים יש קרטל – זו מילה קשה ולא בדקתי אם אכן זה כך – אבל אני יכול לדבר על קבוצות ריכוז, שגם הממונה הקודם דיבר עליהן, וכאשר יש כשל כזה או אחר, צריך לפתור את הבעיה כדי שהתחרות תהיה במיטבה ולא ייווצר מצב שכתוצאה מחוסר תחרות האזרח הישראלי משלם הרבה מאוד כסף.

דוד טל: אני מברך על כך שאדוני הביא את ההצעה הזו לסדר היום משום שאני חושב שאנחנו צריכים להתקדם אתה ויפה שעה אחת קודם.

אבי פרל: אני רוצה לברך על הצעת החוק שלכם.

אבי פרל: 32 שנים אני בענף ואני בין מייסדי ומיישמי הרפורמה הזאת.

אבי פרל: אדוני, אתה וחבר הכנסת דוד טל בין הבודדים שהביאו את ההצעה הזאת כדי לחזק את ידה של הרשות להגבלים עסקיים על מנת שאולי יהיה אפשר לערוך תיקון קל לטובת עם ישראל.

אבי פרל: במשך 55 שנים, כל אחד יודע שיש קרטל בשוק הגז ואני רוצה לומר לאדוני, מידיעה, שכרגע מתנהל משפט בבית המשפט המחוזי בנושא הזה.

אבי פרל: כמו שאדוני אומר, אולי לרשות לא היו מספיק שיניים.

אבי פרל: אני העברתי לרשות מאות ואולי אלפי עמודים וחומר אינפורמטיבי.

אבי פרל: בזבזתי עשרות שעות כדי לנסות לתת עדויות ולעשות ככל יכולתי לעזור, כדי שאולי ייפסק העליהום הזה, או ייפסק הקרטל הזה וננסה ליישם את הרפורמה במשק הגז שעוד מעט היא בת 20.

אבי פרל: הצעת החוק הזו אולי תעשה סדר גם בתחום בו אני חי ופועל.

אבי פרל: אני כועס על כך שנציגי משרד התשתיות לא נשארו לדיון.

אמנון כהן: הם סומכים עליך שתייצג אותם נאמנה.

אבי פרל: אני לא יכול לייצג את המשרד הממשלתי, כמו שהם לא יכולים לייצג אותי ואת החברה שלי.

אבי פרל: חשוב לחזק את ידה של הרשות כך שהיא תוכל להכריז על כל קבוצת החברות הגדולות כעל קבוצת ריכוז מונופולין ולאפשר תחרות בישראל.

לאה ורון: משרד התשתיות לא הוזמן לדיון ולכן נציגיו לא נשארו.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל את תגובת רשות החברות על הצעת החוק האמורה כי לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר להכניס שינויים.

רונית קן: אדוני היושב-ראש, מאז כינונה של הרשות להגבלים עסקיים במבנה הנוכחי, למרות שניתנה לממונה ולרשות האפשרות להכריז על קבוצת ריכוז, לא נעשה שימוש בכלי הזה.

רונית קן: זאת אומרת שהחוק במבנהו הנוכחי דורש תיקון.

לאה ורון: את מדברת על הצעת החוק.

רונית קן: אני לא מדברת על הצעת החוק.

רונית קן: מבנה המשק הישראלי בענפים שונים שלו בהחלט דורש התייחסות והבהרות מעבר לאלו שקיימות.

רונית קן: ועדת גושן בראשותו של פרופסור גושן ישבה על המדוכה בנושא קבוצות ריכוז בסדרה של פגישות על מנת לנסות, לגבש ולתת לרשות להגבלים עסקיים את הכלי הנכון ביותר, המשמעותי והמהותי ביותר, על מנת לטפל בנושא קבוצות הריכוז.

רונית קן: פרופסור גושן ידבר על המבנה והוא ייתן הסבר לגבי הדברים, אבל אני רק אומר שהעבודה כללה בחינה של המצב הבינלאומי, את הצרכים במשק הישראלי, את האפשרויות השונות שעומדות בפנינו מבחינת תצורת החוק וגם הצרכים הקונקרטיים שקיימים או שניתן לצפות שיהיו קיימים בעתיד בתחום הזה.

רונית קן: נראה לנו שמדובר בשינוי בעל משמעויות כבדות משקל.

רונית קן: נושא קבוצות הריכוז הוא משמעותי, הוא מורה על תחומים משמעותיים ביותר במשק שיש להם השפעה מרחיקת לכת על הצרכן, ויש צורך לא מבוטל לטפל בו ולטפל בחלק מהתחומים עם כלים ראויים.

רונית קן: לכן אנחנו חושבים שתיקון החוק במתווה מסוים, ולא בכל מתווה, שייתן לרשות את הכלים לטפל בנושאים המהותיים, דורש מחשבה מעמיקה, דורש התייחסות מעמיקה, ואני חייבת לומר שחברי ועדת גושן הם אנשים משקיעים עבודה רבה, מחשבה רבה וזמן רב, על מנת לראות שאנחנו באמת מעצבים ומציגים את הדברים בצורה המיטבית.

רונית קן: תיקון חוק ותיקוני חוק לחוק ההגבלים העסקיים הוא לא דבר של מה בכך אלא יש להם משקל רב.

רונית קן: אנחנו מתייחסים להליך החקיקה עם הרבה מאוד חשיבות והרבה מאוד רצינות.

רונית קן: לכן אני שמחה על ההזדמנות להציג בפני חברי הוועדה והאורחים הנכבדים את האילוצים שעומדים לנגד עינינו, ההתלבטויות הקיימות, ויש התלבטויות והן התלבטויות מהותיות, ומה הפתרונות כפי שמתגבשים כרגע.

זוהר גושן: כבוד היושב-ראש, תודה על ההזדמנות לבוא ולהציג את עבודת הוועדה עד השלב הזה.

זוהר גושן: אני רוצה שיהיה ברור שהנושא של קבוצות ריכוז, מבין התחום הגדול הזה שנקרא הגבלים עסקיים, קבוצת ריכוז הוא התחום הכי מסובך הקיים.

זוהר גושן: אם מסתכלים על מה שקורה בעולם, רואים שבעולם נלחמים קשות למצוא פתרונות לבעיה הזאת ואני יכול לומר שההצלחה היא מאוד מועטה ומוגבלת.

זוהר גושן: לכן חשוב שנבין שמה שאנחנו עושים כאן, זו מהפכה.

זוהר גושן: אין שום מדינה אחרת בעולם שיהיה לה פרק שעוסק בנושא של קבוצות ריכוז.

אמנון כהן: הם ילמדו מאתנו.

זוהר גושן: אני לא יודע אם הם ילמדו מאתנו כי זה יצליח או כי חס וחלילה זה לא יצליח.

זוהר גושן: אני לא יודע מה בדיוק הם ילמדו, אבל הם ילמדו מאתנו כי מה שאנחנו עומדים לעשות הוא נושא חדשני ברמה בינלאומית.

זוהר גושן: הבעיה היא שחוק ההגבלים העסקיים בדרך כלל, במהות שלו, עוסק בפיקוח על התנהגויות.

זוהר גושן: נושא של קבוצות ריכוז הוא מצב בו אתה עושה רגולציה של מבנה שווקים.

זוהר גושן: בדרך כלל רגולציה של מבנה שווקים לא עושים בתוך הרשות להגבלים עסקיים אלא עושים זאת במשרדי הממשלה, עושים את זה ברשויות ייעודיות, אבל כאן אנחנו מנסים לקחת את התחום הזה ולהכניס אותו תחת הכיפה של רשות ההגבלים העסקיים.

זוהר גושן: הקושי המרכזי הוא שאתה מדבר על היעדר תחרות או תחרות מועטה והשאלה היא מה זה אומר.

זוהר גושן: תחרות מועטה היא 2 קילו, 4 קילו, 5 קילו?

זוהר גושן: איך נמדדת התחרות?

זוהר גושן: כמה יש, כמה אין?

זוהר גושן: נכון להיום מנוסח החוק ואומר תחרות מועטה.

זוהר גושן: קבוצת ריכוז מוגדרת דרך התחרות המועטה ותחרות מועטה היא דבר לא מדיד.

זוהר גושן: אם כן, איך נגדיר קבוצת ריכוז?

זוהר גושן: איך נדע מתי הממונה רוכש סמכויות כדי להתערב בפעילות במשק?

זוהר גושן: וזו התערבות מאוד משמעותית ומאוד חודרנית.

זוהר גושן: אם ניקח למשל את הצעת החוק של אדוני וחבריו, היא באה כתוצאה של קבוצת ריכוז וגורמיה, אבל נשאל מהי קבוצת ריכוז.

זוהר גושן: זו שאלת השאלות, איך אנחנו מגדירים קבוצת ריכוז.

זוהר גושן: החוק לא מגדיר קבוצת ריכוז אלא כל מה שהחוק אומר נכון להיום ששני אנשים או יותר שמחזיקים מעל 50 אחוזים מהשוק, שיש ביניהם תחרות מועטה.

זוהר גושן: הרשות לא יכולה להפעיל את הסעיף הזה משום שהיא לא יכולה להוכיח מה זו תחרות מועטה.

זוהר גושן: היא תגיע לבית המשפט ותאמר שהתחרות היא מועטה, יבוא הצד השני ויאמר שלא, היא לא מועטה אלא היא גדולה.

זוהר גושן: את הסעיף הזה אי אפשר להפעיל.

זוהר גושן: זה הסיבה לכך שהדבר הזה מצוי בספר החוקים כאות מתה.

זוהר גושן: כאשר אתה אומר קבוצת ריכוז בעלמא, בלי לפרט איך נקבע הדבר הזה, אתה מעמיד את הרשות במצב שאין לה כלים להתמודד עם הדבר הזה.

אמנון כהן: איך אתה מציע שיהיה כתוב?

אמנון כהן: אנחנו נכתוב את זה בחוק.

זוהר גושן: תיכף אני אומר.

זוהר גושן: כבר כתבנו את זה ואנחנו מביאים לך את זה מוכן, אבל אני מבקש להסביר את הבעיות הקיימות.

זוהר גושן: אני רוצה לדבר על מורכבות הסוגיה כדי שלא יחשבו שהתרשלנו במלאכתנו.

אמנון כהן: חס וחלילה, לא אמרנו את זה.

זוהר גושן: אני רוצה להבהיר שזה נושא מורכב.

זוהר גושן: נכון להיום, כמו שהחוק בנוי, גם אם החלטת על קבוצות ריכוז שהן קבוצות ריכוז, זה זורק אותך לקובץ של מתן הוראות שנתפר למונופולין ולא נתפר לפי הצרכים של קבוצת ריכוז.

זוהר גושן: קבוצת ריכוז, הפעולות שהיא עושה, מה שמאפיין את ההתנהגות שלה, שם אתה רוצה להתערב, לא דומה לפעולה חד-צדדית של מונופול שזו חברה אחת.

זוהר גושן: החוק היום לא מאפשר להכניס אותך להגדרה של קבוצת ריכוז, ומצד שני הוא נותן לך חבילה של סעדים שמתאימה למשהו אחר ולא מתאימה לבעיה שאתה רוצה להתמודד אתה.

זוהר גושן: בואו נדבר על הבעיה שאנחנו רוצים להתמודד אתה ואחר כך אפשר יהיה לראות את הפתרונות שהוועדה דנה בהם ורוצה ללכת אליהם.

זוהר גושן: כאשר אתה מדבר על קבוצת ריכוז, קבוצת ריכוז הוא מצב שבו יש מעט מתחרים בשוק ויש לך שני סוגים של חששות.

זוהר גושן: חשש אחד הוא שקל להם, בגלל שהם מעטים בשוק, לעשות קרטל או איזושהי הסכמה לגבי התנהגות מתואמת שתפגע בצרכנים.

זוהר גושן: אבל בשוק קטן יש לפעמים מצב שהם לא צריכים להרים טלפון זה אל זה או לדבר ביניהם, אלא מספיק שהם מפרסמים בעיתון שהעלו את הריבית באחוז, ואחרים יודעים שבנק הפועלים העלה, והם מוזמנים ללכת אחריו.

זוהר גושן: המצב האנטי תחרותי לא נובע מכך שהחברות נפגשות ומתאמות ביניהן את הפעילות אלא הן מבינות שלא כדאי להן להתחרות.

זוהר גושן: בשוק בו הן מצויות, הן מבינות שהתחרות לא כדאית.

זוהר גושן: הן יורידו מחירים, בסוף יישארו עם אותם נתחי שוק אבל עם פחות רווח.

זוהר גושן: הבעיה המרכזית היא איך אתה מבדיל בין מחירים שנקבעו בשוק שאין בו תחרות, לבין שוק שיש בו תחרות.

זוהר גושן: אם תיקח שוק שיש בו 10 חברות שמתחרות, המודלים הכלכליים מראים שבתחרות כולם יורידו את המחירים ויהיו פחות או יותר באותם מחירים.

זוהר גושן: כאשר יש לך קבוצת ריכוז, הן לא מתחרות והן גם נמצאות פחות או יותר באותו מחיר אלא שהמחיר שלהן יותר גבוה מהשוק התחרותי.

זוהר גושן: איך אני יודע לזהות מתי זה היצור הזה ומתי זה היצור הזה?

זוהר גושן: מתי מדובר בשיווי משקל תחרותי, מתי מדובר בשיווי משקל לא תחרותי?

זוהר גושן: זו השאלה הקשה.

זוהר גושן: אתה רוצה לקבוע מסננת שלא תיקח את השוק התחרותי הזה ותפיל אותו.

זוהר גושן: זו הבעיה המרכזית שלנו.

זוהר גושן: הוועדה שקלה לעשות איזון בכמה מקומות.

זוהר גושן: מצד אחד, להקל על רשות ההגבלים העסקיים להכריז על קבוצות ריכוז.

זוהר גושן: מצד שני, לעשות מנגנונים מאזנים, ואני תיכף אפרט אותם ואומר מה המנגנונים המאזנים שחשבנו שצריך לעשות ולמה הם במתאם עם ההגדרה ייתנו את התוצאה.

זוהר גושן: נתחיל מזה שבמקום לדבר על תחרות מועטה, שזה דבר שקשה למדוד, אנחנו בכיוון של דיבור על תנאים לתחרות מועטה.

זוהר גושן: במקום להוכיח את התוצאה הסופית שהיא בלתי מדידה, נדבר על נתוני השוק, על מצב השוק הקיים.

זוהר גושן: נדבר על שוק שאתה יכול להראות שיש בו חסמי מעבר בין חברה לחברה, שוק שיש בו חסמי כניסה של חברות חדשות, שוק שיש בו שקיפות וכולם יודעים מה כולם עושים וקל להם לתאם את המחיר אחד עם השני, שוק שיש בו בעלויות צולבות שזה מחזיק בזה ויש להם המון שולחנות משותפים שם הם יכולים לדבר.

זוהר גושן: אנחנו רוצים לדבר על התנאים לתחרות מועטה, וזה יקל מאוד על היכולת של הרשות להגבלים עסקיים לבוא לקבוצת ריכוז ולומר שמהתנאים האלה התקיימו תנאים אלה ואלה.

זוהר גושן: הרשות לא צריכה להוכיח את מידתה של התחרות אלא את מבנה השוק.

זוהר גושן: מבנה השוק שלכם מועד לפורענות, כפוף לכך שמדובר בקבוצה קטנה של מחזיקים במעל 50 אחוזים מהשוק.

זוהר גושן: ברגע שלרשות יש את הנתון הזה, היא יכולה להכריז כעל קבוצת ריכוז.

זוהר גושן: כאן בפעם הראשונה אנחנו נבוא ונציע הגדרה שאפשר לעבוד אתה, שאפשר להתייחס אליה ולומר שזה מפריד בין הקבוצה בה יש שיווי משקל לא תחרותי לבין הקבוצה בה יש שיווי משקל תחרותי.

זוהר גושן: שם הלכנו בהרחבה מאוד גדולה, יחסית למה שקיים בעולם, ועצם ההגדרה שלנו מאוד מקלה עם הרשות להכניס תחומים לפיקוח.

זוהר גושן: זה הצעד הראשון.

זוהר גושן: בצד השני אנחנו צריכים את האיזונים.

זוהר גושן: גיבשנו רשימה של פעולות, או נקרא לזה מתן הוראות שאפשר לתת, שנתפרו לפי מידותיה של קבוצת הריכוז.

זוהר גושן: למשל, בקבוצות ריכוז מאוד חשוב לתת סמכויות להסיר חסמי מעבר, סמכויות להסיר חסמי כניסה, סמכויות לשלול כל מיני סוגים של חילופי מידע שמטרתם בעצם להקל על התיאום, סמכויות להתערב בכל מה שקשור בבעלויות צולבות, סמכויות להתערב בכל מה שקשור בהתקשרויות עם הצרכנים, סוגי התקשרויות עם הצרכנים, האם אני יכול למשוך צרכן אליי לחמש שנים או לא יכול לקשור אותו לחמש שנים, אם אני משאיר אותו חופשי כך שהוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה או לא.

זוהר גושן: אלה סעדים שנתפרו לפי הבעיה של קבוצת ריכוז.

זוהר גושן: האיזון אומר שהממונה לא יוכל להכריז על קבוצת ריכוז ולשבת במשרד שלו ולומר שעכשיו נראה מה יקרה כי המשמעות של הכרזה באוויר היא שאנחנו נפתח תחום שיש בו אי-ודאות ברמות שאני אפילו לא יכול להמעיט בחשיבות שלהן ואי-הוודאות היא מאוד גדולה וזו סוגיה ממש כבדה.

זוהר גושן: אם אתה תשאיר את ההכרזה על קבוצות ריכוז באוויר בלי שום דבר, המשמעות היא שאנחנו נפתח את זה לתביעות ייצוגיות וזה אומר שצריך ללכת לבתי משפט שהם עמוסים מאוד, שהם לא מתמחים בכלכלה, שיצטרכו לתת את הדעת על הדברים האלה וזה יחשוף חברות רבות לתביעות רבות, מיותרות ולא מוצדקות ובסופו של דבר כל עלויות ההתדיינות המיותרות יתגלגלו על הצרכנים.

זוהר גושן: כאן אנחנו אומרים שזה פרק שעוסק ברגולציה של מבנה וברגולציה של מבנה יש רגולאטור.

זוהר גושן: אתה, הרגולאטור, יש לך מה לעשות, אתה יודע מה אתה רוצה לומר לקבוצה, אז תאמר, אבל אל תכריז בלי לתת הוראות.

זוהר גושן: אתה רוצה להכריז, תעשה זאת רק אם אתה יודע שיש לך הוראה מסוימת שכאשר תיתן אותה, תשפר במשהו את מצב התחרות.

זוהר גושן: אתה יודע שאתה יכול לתת הוראה שתקל על מעבר לקוחות, תן את ההוראה.

זוהר גושן: אתה יודע שיש הוראה שתקל על כניסת מתחרים חדשים, תן את ההוראה.

זוהר גושן: אתה יודע שיש הוראה שתגביר את התחרות, תן אותה, אבל אל תכריז הכרזה ריקה כי ההכרזה חייבת להיות מוצמדת למתן הוראה.

זוהר גושן: זו המשמעות של הדבר הזה וזו מגבלה שמאזנת הרחבה מאוד גדולה והקלה שנתנו בנושא של הכרזה על קבוצת ריכוז.

זוהר גושן: זה חייב להיות צמוד למשהו קונקרטי מצד אחד, זה משאיר את החברות מול הרגולאטור ולא חושף אותן לתביעות ייצוגיות בעולם שיש בו אי-ודאות מאוד גדולה, וזה משאיר את זה כפרק שעוסק ברגולציה של מבנה שווקים.

זוהר גושן: זה בגדול.

זוהר גושן: אני לא רוצה להיכנס לדקויות נוספות שקיימות שם.

זוהר גושן: זה הפרויקט שאנחנו נמצאים בשלבים אחרונים ולקראת סיומו.

זוהר גושן: יש כמובן בעיות נוספות.

זוהר גושן: בעזרת השם אחרי חג הפסח הקרוב הבא עלינו לטובה, נקיים ישיבה אחת נוספת ותקבל את החומר.

אמנון כהן: יש כבר תאריך?

זוהר גושן: נקבע מיד לאחר הפסח.

אמנון כהן: אחרי הישיבה אצלך, עד ל"ג בעומר, מה התהליך הבא?

לאה ורון: ההמלצות שלכם כתובות בנוסח ההצעה?

זוהר גושן: כן.

אמנון כהן: ובתאריך הזה זה יעבור להתייחסות משרדי הממשלה?

זוהר גושן: לשמחתנו משרד המשפטים שותף.

זוהר גושן: רוני טלמור יושבת אתנו בוועדה ובמטבחונים שעושים את הקדם עבודה לקראת הוועדה וזה יקצר את התהליכים.

זוהר גושן: מעבר לזה, אתה בסופו של דבר תקבל הצעת חוק עם דברי הסבר.

אמנון כהן: באיזה שלב זה יהיה?

אמנון כהן: אחרי הדיון האחרון שיתקיים אצל פרופסור גושן?

אמנון כהן: מה התהליך לאחר מכן?

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מתי זה יעבור למליאה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אני מבינה שייכתב דוח.

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: זו הצעה להצעת חוק.

רוני טלמור: אנחנו יכולים לפרסם את זה כתזכיר ממשלתי ולהריץ את זה כהצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: אחרי הדיון האחרון?

רוני טלמור: כן.

אתי בנדלר: יכולים או מתכוונים לעשות?

רוני טלמור: סביר מאוד שכך זה יהיה.

אמנון כהן: במי זה תלוי?

רוני טלמור: צריך לתת לנו זמן לעשות את זה.

אמנון כהן: קיבלתם זמן.

אמנון כהן: השאלה שלי מה קורה אחרי התהליך הזה.

אמנון כהן: גם פרופסור גושן צריך את הזמן שלו והוא אומר שאחרי עוד ישיבה אחת הוא מסיים.

אמנון כהן: השאלה שלי היא מה קורה אחרי כן.

רוני טלמור: תזכיר חוק מופץ בדרך כלל ל-21 ימים, כאשר במקרים חריגים אפשר לקצר את התקופה.

רוני טלמור: מיד לאחר מכן זה מגיע לוועדת שרים, מאושר ומפורסם בנוסח הכחול.

לאה ורון: האם אפשר להשתמש בהצעת חבר הכנסת כפלטפורמה?

לאה ורון: כי אז זה יקצר את ההליכים.

דוד טל: שלא תישמע טענה לנושא חדש.

רוני טלמור: ההצעה שלכם היא הצעה שמתלבשת על ההגדרות ועל המבנה החוקי הקיים, וכאן יש הצעה שבאה לשנות סדרים מראשיתם.

רוני טלמור: משרד התשתיות לא הוזמן, אבל אני חושבת שאפילו במשרד האוצר לא יתנגדו להצעה ברוח זו.

אמנון כהן: האם אפשר יהיה לקדם את הצעת החוק שלנו לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון כהן: איך תסתכלו על זה אם נלך בשני מסלולים?

אמנון כהן: אני יכול לומר לחבריי שאחרי שנשוב מהפגרה, ניתן פרק זמן של שבועיים כאשר אם במהלך השבועיים האלה הממשלה תביא את הצעת החוק שלה בצורה מסודרת לקריאה ראשונה, אני משהה את העלאת הצעת החוק למליאה, אבל אם לא, אני רוצה לקדם את הצעת החוק שלנו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אני למדתי ממשרדי הממשלה השונים, רובם ככולם, שלא יהיה מי שיזרז את זה.

דוד טל: הצעת החוק הזו מהווה זרז.

דוד טל: הממשלה לא תרצה שחוק זה, שהוא רציני וכבד, יוגש כהצעת חוק פרטית.

דוד טל: זו הצעת חוק שהממשלה צריכה להגיש אותו ולא חברי הכנסת.

דוד טל: במקרה הכי גרוע, נריץ את הצעת החוק הממשלתית ונצטרף אליה כי בסך הכול לא מדובר ביוקרה.

אמנון כהן: אם הממשלה תכין הצעת חוק, בסדר, אבל אם לא, נריץ את הצעת החוק שלנו.

רוני טלמור: עצם העובדה שהצעת החוק שלכם קיימת ועברה את כל השלבים עד הלום, אני חושבת שזה מאוד עזר לזרז ולקדם את הנושא הזה.

רוני טלמור: אני חושבת שמבחינת כבוד לעבודת רשות ההגבלים ושל ועדת גושן, זה יהיה יותר נאה להמתין.

רוני טלמור: כמו שאמר פרופסור גושן מדובר בלוח זמנים די קצר של כמה שבועות.

דוד טל: אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו גורמים אחרים במשרדים רלוונטיים שימצאו את הדרך לעכב.

רוני טלמור: לכם יש פלטפורמה חזקה מאוד.

רוני טלמור: כרגע בפלטפורמה הזו אין תוכן.

רוני טלמור: ההצעה הזאת, אם היא תעבור, היא לא תוסיף שום דבר למצב הקיים, עד כמה שאני מבינה בהגבלים עסקיים, וזה לא יעזור לרשות להגבלים עסקיים.

אמנון כהן: במשהו זה יעזור.

רוני טלמור: תנו לגורמים המקצועיים להביא את התוכן.

רוני טלמור: תשאירו את הפלטפורמה כמו שהיא.

רוני טלמור: אני מבקשת לא לקדם אותה מעבר למה שנאמר כאן.

רונית פרל: למרות שעמדת התאחדות התעשיינים שונה מעמדת משרד המשפטים, אני רוצה לחזק את הדברים.

רונית פרל: ההצעה שאנחנו קיבלנו לקראת הדיון הזה ועליה הערנו את הערותינו, אין בה שום חידוש מאחר שהיא מתבססת על ההגדרות הקיימות היום בחוק והיא לא מחדשת שום דבר.

רונית פרל: אם קוראים את סעיף 26 ואת סעיף 43, אנחנו רואים שהסמכות קיימת, וכי מה שמציעה ההצעה הזאת, קיים היום בחוק.

רונית פרל: אם רוצים באמת לשנות – ואני לא אומרת שצריך – לא זאת הצעת התיקון שיכולה לשנות.

רונית פרל: אם הולכים על ההצעה הזו, כמובן שיש לנו הערות לגביה.

רונית פרל: ההצעה הזו לא מחדשת.

רונית פרל: אנחנו לא רוצים לתת סמכויות נוספות.

רונית פרל: לדעתנו הצעת החוק הזו מיותרת.

רונית פרל: רציתי להפנות שאלה לפרופסור גושן לגבי חסמי הכניסה.

רונית פרל: רצינו לקבל קצת יותר הסברים לאיזה חסמי כניסה מתכוונים, כי בדרך כלל כאשר מדברים על חסמי כניסה, לא מדברים על מתן הוראות לחברות הספציפיות.

רונית פרל: חסמי כניסה, בדרך כלל הרגולאטור מחליט עליהם.

רונית פרל: אם כן, על איזה הוראות שידברו על חסמי כניסה אתם יכולים לתת לחברות?

רונית פרל: זה לגבי הסעיף האחרון של ההצעה הנוכחית.

רונית פרל: כאשר מדברים על חסמי כניסה, בדרך כלל הרגולאטור מסדיר את חסמי הכניסה.

רונית פרל: איך חברה יכולה להסדיר חסם כניסה?

רונית פרל: זה משהו שרצינו לקבל הסברים לגביו.

דניאל קורס: הצעת החוק הזו היא הצעה טובה מאוד.

דניאל קורס: אנחנו מברכים על היוזמה להקנות לממונה על ההגבלים העסקיים כלים מוגברים להתמודד עם התנהגות בלתי תחרותית של קבוצות ריכוז, התנהגות הפוגעת בכל אזרחי המדינה.

דניאל קורס: כן מברכת התנועה על השימוש שנעשה במקרה זה בסמכות החקיקה של הכנסת כדי לדרבן את הממשלה לפעול.

דניאל קורס: כאשר הכנסת פועלת בנמרצות בעד אינטרס הציבור, כמו במקרה זה, הדבר מהווה נקודת אור לכבודה של הכנסת, לכבודם של חברי הכנסת, הפרדת הרשויות ואיכות השלטון בישראל.

דניאל קורס: הערות לגבי הצעת החוק.

דניאל קורס: גם מהדיונים הקודמים וגם מהערה שנאמרה עכשיו, אני יכול להוסיף רק הערה אחת ולומר שאם נותנים לממונה על ההגבלים העסקיים את הסמכות לתת הוראות בעלות אופי רגולאטורי, לאור העובדה שיכול להיות מצב של סתירה בין הרגולאטור המקצועי בתוך אותו תחום עצמו לבין הממונה על ההגבלים העסקיים, וגם לאור העובדה שבדרך כלל באותם תחומים ספציפיים יש יתרון של התמקצעות, יש מקום לחשוב במסגרת הצעת החוק הזו על חובת התייעצות של הממונה על ההגבלים העסקיים עם אותו רגולאטור ספציפי, לפני שנותנים את ההנחיה.

דניאל קורס: המסר העיקרי של התנועה לאיכות השלטון בעניין זה הוא שהצורך להגביר את הסמכויות בחוק ההגבלים העסקיים בעניין קבוצת ריכוז, אינו יכול להוות תירוץ בידי הממונה על ההגבלים העסקיים להשתהות ולהימנע מהכרזה על קבוצת ריכוז בשוק הבנקאות.

דניאל קורס: כאן אני מתייחס למה שאמר מורי לדיני חברות, פרופסור זוהר גושן, לגבי זה שלא ניתן להפעיל את הסעיף אבל אנחנו לא רואים את זה כך.

דניאל קורס: יש אין ספור מונחים, ואפילו מונחי שסתום, של בתי המשפט, כמו סבירות למשל, לך תוכיח סבירות או מידתיות.

דניאל קורס: בית המשפט יודע לשמוע טענות, בית המשפט יודע להכריע ולקבוע אמות מידה.

דניאל קורס: בהתייחס להערתו של פרופסור גושן לגבי ההוראות יחד עם ההכרזה, זה דבר מאוד נכון אבל שום דבר לא מונע בעד הממונה על ההגבלים העסקיים היום להכריז על קבוצת ריכוז בבנקאות יחד עם הוראות ספציפיות.

דניאל קורס: הדין הקיים מקנה לממונה על ההגבלים העסקיים כלים חזקים ממש להילחם בקבוצות ריכוז כבר היום, וכידוע על הרשות המינהלית לפעול לפי הדין הנוכחי.

דניאל קורס: החלטה שלא להחליט עד הסדרת הנושא בעתיד, מהווה הפרה של החובה לפעול.

דניאל קורס: בצדק ציין היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים, בתשובה לפניית התנועה, כי ישנם שני יסודות להכרזה על קבוצת ריכוז.

דניאל קורס: כרגע אני מדבר על הבנקים.

דניאל קורס: אני מדבר על הצורך היום, יחד עם היוזמה המבורכת של היושב-ראש וביחד עם היוזמה המבורכת של הוועדה, לקחת את הדין הקיים עכשיו והחובה לפעול עכשיו על פי הדין הקיים ולהכריז על הבנקים כעל קבוצת ריכוז, ולאחר מכן, תיקונים ככל שיבואו, אפשר יהיה להפעיל את הסמכויות הנוספות.

דניאל קורס: אם הפרסומים בעיתון "הארץ" הם נכונים, הממונה עצמה אמרה בפני הוועדה הפרלמנטארית בנושא עמלות כי אין לבנקים תמריץ להתחרות על הלקוחות מבחינת העמלות.

דניאל קורס: נגיד בנק ישראל אמר – וזה ציטוט - שעד שלא נצליח לטפל בבעיית התחרות, לא נצליח לחולל שינוי יסודי, וכי אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לחזק את התחרות במערכת הבנקאית.

דניאל קורס: היסודות להכרזת קבוצת ריכוז היום מתקיימים, ואם היסודות מתקיימים – חובה על הממונה לפעול.

דניאל קורס: אין לקבל תשובה לפיה לרשות להגבלים עסקיים אין משאבים.

דניאל קורס: מה יכול להיות חשוב יותר לרשות ההגבלים העסקיים מאשר פעולה נמרצת בכל הסמכויות העיקריות שמוקנות לה בחוק לשבירת האבסורד של שוק הבנקאות בארץ המהווה עול אישי ניכר על כל אזרחי המדינה?

דניאל קורס: אין לקבל תשובה לפיה אין תועלת כביכול בהכרזה על קבוצת ריכוז.

דניאל קורס: הסמכויות הנגרמות מההכרזה הינן בעלות עוצמה ממשית.

דניאל קורס: על הממונה לפעול עכשיו להכרזה על קבוצת ריכוז בענף הבנקאות ולהפעיל את הסמכויות המשמעותיות, ואם תתווספנה סמכויות נוספות, להפעיל אותן אז.

דניאל קורס: לסיכום.

דניאל קורס: התנועה למען איכות השלטון מבקשת להזכיר עניין חשוב ביותר.

דניאל קורס: רשויות השלטון, הממונה על ההגבלים העסקיים, חברי ועדת הכלכלה והכנסת כולה הם נאמן הציבור.

דניאל קורס: לאינטרס הציבור אין שתדלנים עם משאבים ניכרים בסדרי גודל של אלה שיש לידה הארוכה של שדולת הבנקים.

דניאל קורס: נציגי הבנקים מקבלים אצל הממונה ואצל חברי הכנסת הרבה יותר זמן מסך מאשר גברת כהן בדימונה ומיליוני אזרחים כמוה הכורעים תחת עול הבנקים ללא כל חלופה.

דניאל קורס: כדאי גם לשים לב היטב לכך שבעיית העמלות, כמה שהיא חמורה וצריך לטפל בה, היא רק קצה הקרחון והפגיעות הגדולות מאוד, שהבנקים מעדיפים שנדבר עליהן פחות, הן סבסוד צולב.

דוד טל: לא קיבלתי תשובה מפרופסור גושן על שאלתי.

דוד טל: אמרת שבחוק צריכות להיות הוראות הממונה.

זוהר גושן: הוועדה שוקלת מה יהיו הסנקציות.

זוהר גושן: האם הסנקציות יהיו סנקציות שנקרא להן פנימיות ענייניות, או שהסנקציות יכללו גם זכויות תביעה לאזרחים שייפגעו מהפרת ההוראות.

דוד טל: אתה מתכוון לתביעה ייצוגית?

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: פלילי בכל מקרה.

עופר קיסין: אנחנו מברכים על הצעת החוק.

עופר קיסין: רציתי לשאול אם יש מקום או חשבו על כך שהרגולאטור, כאשר הוא לא מעודד את התחרות, ולמרות שיש קבוצות בתוך השוק, איך משפיעים על הרגולאטור לשנות או להעביר תקנות לטובת התחרות.

קריאה: לחץ על הרגולאטור.

זוהר גושן: השאלה איך הרגולאטור מקצה את המשאבים שלו לרגולציה של שוק כזה או אחר, היא לא רלוונטית רק ביחס לממונה על ההגבלים העסקיים אלא הם ביחס לכל משרדי הממשלה האחרים, אבל הפעלת הסמכות הזאת, כמו כל סמכות מינהלית, כפופה לביקורת בג"ץ.

יורם טמיר: אני מברך על כל יוזמה שתחזק את הממונה על ההגבלים העסקיים אבל אני תמה, ואינני משפטן, אבל לפי דעתם של יועצינו המשפטיים, אם החוק הקיים והסמכויות שיש בידי הממונה הוא להכריז על קבוצת ריכוז וגם לנקוט בסנקציות.

יורם טמיר: במשק שלנו 1.800 מיליון בתי אב בישראל משלמים בשנה 350 מיליון שקלים בפערים בין מחירי החברות הקטנות למחירי החברות הגדולות, וניתן להוכיח זאת.

יורם טמיר: אנחנו פנינו למשרד הממונה, גם בתקופת כהונתו של הממונה הקודם, עם הוכחות ברורות להפרה שלדעתנו היא יותר מהוכחה, על התנהגות ומחירים כוחניים, שזה אחד הבסיסים שחוק ההגבלים העסקיים מדבר עליו.

יורם טמיר: למרות זאת עברו כ-4 שנים ולא נעשה דבר בעניין.

רונית קן: רשות ההגבלים העסקיים השקיעה ומשקיעה גם היום משאבים רבים בטיפול בתחום הגז ועושה זאת מכיוונים שונים.

רונית קן: זה תחום שבו מתנהלים שני משפטים פליליים במקביל בבית המשפט המחוזי בירושלים בגין עבירות של קרטל בתחום הגז.

רונית קן: משפט אחד הרשות הגישה ומדובר בשני משפטים גדולים שמתנהלים בבתי המשפט.

רונית קן: המשאבים שמושקעים בתחום הזה הם רבים וגדולים.

רונית קן: זה לא שלא נותר מה לעשות אלא נותר הרבה מה לעשות, אבל לומר שהדברים לא מטופלים?

רונית קן: הם מטופלים בתשומת לב רבה ובהשקעות גדולות גם על ידינו וגם על ידי הרגולאטור.

רונית קן: מושקעת הרבה מאוד מחשבה והרבה דאגה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני מודה לפרופסור גושן על עבודה מקצועית שעושה הוועדה בראשותו.

אמנון כהן: התרשמנו מסקירתו של פרופסור גושן מהעבודה המאומצת ועל מכלול הדברים בהם אתם מטפלים, גם מבחינת הסמכויות וגם מבחינת האיזונים.

אמנון כהן: כפי שאמרתי קודם, חברי הכנסת מגלים כשל כלשהו ולכן הם מגישים הצעת חוק.

אמנון כהן: אני שמח שבמרבית המקרים משרדי הממשלה נענים, ואם הם רואים שאכן קיים כשל, הם מרחיבים את הצעת החוק.

אמנון כהן: ההרחבה אותה אתם עושים היא מקצועית ומעמיקה.

אמנון כהן: בסופו של דבר המטרה היא שיצא חוק טוב לטובת אזרחי ישראל, חוק שיביא לקידום התחרות, אפשרות מעבר מחברה לחברה, הורדת החסמים, הכנסת שחקנים אחרים לשוק, וזה אכן לטובת הצרכן וזו מטרתנו.

אמנון כהן: אנחנו נענים לבקשתו של פרופסור גושן, לבקשתה של הממונה על רשות ההגבלים העסקיים ולבקשת משרד המשפטים.

אמנון כהן: אני לא אעלה כרגע להצבעה את הצעת החוק שלנו, אבל אני אבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע לקיים דיון בשבוע השני לאחר חזרתנו מהפגרה, במחצית מאי.

אמנון כהן: עד אז אני מקווה מאוד שתסיימו את עבודתכם, תעבירו תזכיר הצעת חוק למשרדי הממשלה, ובדיון שנקיים במאי אני ארצה להכין את הצעת החוק לאחר שעברה קריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני מבקש שבשבוע הראשון של מאי אתם תביאו את הצעת החוק לקריאה ראשונה ובשבוע השני נאחד את ההצעות ונוציא הצעת חוק טובה.

דוד טל: אני מציע שתתחם את הזמן ותאמר מתי אנחנו ניכנס לפעולה, בהנחה, אם חס וחלילה, שהצעת החוק הממשלתית לא תבוא לעולם.

אמנון כהן: בשבוע השני של חודש מאי נצביע על הצעת החוק שלנו.

דוד טל: השאלה אם זה מספיק זמן.

אמנון כהן: אני חושב שכן.

אמנון כהן: בשבוע השני אחרי חזרתנו מהפגרה, נתכנס כאן לדיון בנושא.

אמנון כהן: אני מזכיר לכם שאנחנו מדברים על הצעת חוק שהוגשה בשנת 2005.

אמנון כהן: פרופסור גושן קיבל את משך הזמן שהוא ביקש.

רונית קן: אנחנו מברכים את יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת על הצעת החוק.

רונית קן: כפי שאמרתי, זה חוק הטעון תיקון ואנחנו רוצים להביא את ההצעה הטובה ביותר.

רונית קן: נהיה מוכנים עם נוסח של הצעת הוועדה ואני מקווה שנהיה מוכנה גם עם תזכיר חוק ממשלתי.

רונית קן: במידה שנראה שדרוש עוד זמן קצר על מנת להביא לידי סיום תזכיר חוק ממשלתי, נפנה אליך.

רונית קן: אנחנו רוצים לאחד את הדברים ואנחנו פועלים בנחישות כדי להגיע ללוחות הזמנים אותם הצבת.

אמנון כהן: כאמור, אנחנו רוצים לקיים הצבעה לקריאה שנייה ושלישית על הצעת החוק שלנו בשבוע השני של חודש מאי.

אמנון כהן: אני מודה לכם.

אמנון כהן: חג שמח.