ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 223, 2007-03-13 14:00

משה כחלון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום: הצעת משק החשמל, (תעריפים מופחתים), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר, משה כחלון, אריה אלדד, אמנון כהן ונוספים.

משה כחלון: לפני כשלושה שבועות עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה.

משה כחלון: אנחנו יושבים פה היום על מנת להכינה לקריאה שניה ושלישית.

משה כחלון: ראשית, שמעתי שצריך לברך את נכי הפוליו כי ההצעה בעניינכם אושרה בקריאה שניה ושלישית.

קריאה: בהסתייגות, תעזור לנו במליאה ביום שני.

משה כחלון: קודם כל ברכות, זה חשוב.

משה כחלון: אני מבקש מהמציעים, חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת כהן, להציג את הדברים.

משה כחלון: הבעיה העיקרית היא קביעת המנגנונים שיבטיחו שבאמת רק האנשים שמגיע להם יקבלו את ההנחה.

משה כחלון: אנחנו רוצים לנסות לסיים את זה מהר ככל האפשר.

משה כחלון: אנחנו נצטרך להיעזר בשרים בקביעת התקנות ולא צריך להגיע כרגע לרזולוציות של אוכלוסיות, רמות הכנסה ומצב בריאותי.

משה כחלון: אני רוצה להודות למרכז המידע והמחקר של הכנסת על העבודה החשובה שהכנתם והצגתם בפנינו.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, המציע, ולאחר מכן חבר הכנסת לנדבר.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, תודה שאתה מקדם את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: כולנו מכירים את התופעה שמתנקים לאנשים את החשמל.

אמנון כהן: מדובר באוכלוסיות הכי חלשות בחברה הישראלית.

אמנון כהן: חיפשנו פיתרון וקיימנו מספר דיונים בתחום הזה.

אמנון כהן: התייעצנו עם חברת החשמל אולי הם יוכלו למצוא איזה מנגנון או קרן שיסייעו לאנשים.

אמנון כהן: לדוגמא, אישה שנמצאת בהליכי גירושין ואין לה הכנסה והיא צריכה לגדל ילדים, ואין לה כסף לשלם את חשבון החשמל אז מנתקים לה את החשמל לשבועיים.

אמנון כהן: היו הרבה כתבות בנושאים הללו.

אמנון כהן: החשמל היום אינו מצרך מותרות אלא הוא מצרך חיוני ובלעדיו קשה מאוד.

אמנון כהן: כל הטכנולוגיה בנויה על החשמל.

אמנון כהן: מצד שני, חברת החשמל היא גוף שצריך להרוויח.

אמנון כהן: זאת הסיבה שהנושא מגיע לשולחן בית המחוקקים, אולי ימצא לזה פיתרון חקיקתי.

אמנון כהן: אני מברך אותך ואת סופה לנדבר על ההצעה שאליה הצטרפתי.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא מבורך.

אמנון כהן: מדובר גם בקשישים שגרים במקומות קרים ביותר, בצפת או בירושלים ומנתקים להם את החשמל כיוון שלא שילמו.

אמנון כהן: זה לא שהם לא רוצים לשלם אלא שההכנסה הקטנה שלהם לא מספיקה לכל הצרכים.

אמנון כהן: אם היו מגדילים להם את הפנסיה יתכן והיה להם מספיק כסף לכל צרכיהם.

אמנון כהן: מכיוון שלא עושים את זה, אנחנו מחפשים פיתרון נקודתי.

אמנון כהן: היו כמה אלטרנטיבות, דיברנו על מפסק פחת שייתן לשתי נקודות בבית לעבוד, אבל החקיקה מדברת על דבר אחר.

אמנון כהן: אני מברך על כך שאנחנו מתקדמים ומכינים את ההצעה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: הייתי שמח לשמוע את התייחסות הגופים המקצועיים לגבי זיהוי האוכלוסייה הזקוקה להנחה כדי שבאמת אפשר יהיה לאתר אותם.

אמנון כהן: זה נושא הדיון היום.

אמנון כהן: הבנתי שתקצוב ההנחות יבוא מתקצוב צולב על ידי העלאת תעריפים לאוכלוסיה חזקה יותר.

אמנון כהן: מדובר במספר אגורות מועט כך שזה לא יורגש והחזקים יותר יוכלו לחזק את החלשים בחברה.

אמנון כהן: אני חושב שזה תהליך מבורך.

אמנון כהן: "העולם חסד ייבנה".

אמנון כהן: במקורות כתוב שיהיו גם כאלה וגם כאלה והזכות לעזור לחלש זאת מצווה גדולה.

אמנון כהן: בדיון המקדים בחדרך ניסינו להגיע לפיתרון בעיית זיהוי האוכלוסיות.

אמנון כהן: יש מגוון גדול של אוכלוסיה נזקקות ויתכן שתיווצר בעיה וחברת החשמל לא תוכל לזהות את האוכלוסיות האלה.

אמנון כהן: לכן, על מנת לפשט את הדבר, הסתמכנו על הקריטריונים שנקבעו בתחומים אחרים כמו הבטחת הכנסה למבוגרים.

אמנון כהן: כדי לצאת מהסבך אנחנו צריכים להתייחס קודם כל לאוכלוסיה הגדולה של הקשישים שלא יכולים לצאת לעבוד והם מקבלים גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה.

אמנון כהן: למעשה אנחנו רוצים להחיל עליהם את החוק ולתת את האופציה לשני השרים, או לשר, להרחיב לאוכלוסיות נוספות במידת הצורך.

אמנון כהן: השרים יקבלו את ההחלטה האם להרחיב ולאיזה אוכלוסיות לאחר שיבחנו את הדברים עם הגופים המקצועיים.

אמנון כהן: בגדול, זאת הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מאוד שמח שהגענו לשלב הזה.

אמנון כהן: כמובן שנשמע את הגופים ונשמע איך אנחנו מתקדמים עם זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל מילה מיותרת.

סופה לנדבר: אנחנו מברכים אותך על כך שאתה תעביר במהרה את החוק בקריאה שניה ושלישית.

סופה לנדבר: אני חושבת שעוד לפני הפגרה נוכל לצאת עם בשורה לעניים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, היות והחוק הוא לא חוק תקציבי והוא מגולגל על שאר האוכלוסייה של מדינת ישראל, הייתי ממליצה שעל כל תלוש של חשבון החשמל יופיע המשפט: "אני תורם לחברה צודקת".

סופה לנדבר: כל אזרח של מדינת ישראל, חוץ מהעניים ואוכלוסיה חלשה, יצטרך לתרום 0.8%.

סופה לנדבר: זאת תרומה חברתית של כל אזרח.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה יפה מאוד.

סופה לנדבר: אני מסכימה למה שאמנון אמר, שזאת אוכלוסיה חלשה שחיה מקצבות.

סופה לנדבר: צריך להגדיר שהשר יכול להוסיף עוד אוכלוסייה לפי הצורך, על סמך נתונים של ביטוח לאומי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: רשות החשמל, אני רוצה להקריא לכם את ההצעה: הצריכה הממוצעת של משק הבית בשנת 2005 עמדה על 7,200 קילוואט שעה, והצריכה החודשית הממוצעת עמדה על 600 קילוואט שעה.

משה כחלון: מחיר קילוואט שעה הינו 48.12 אגורות.

משה כחלון: ההנחה היא שייקבע תעריף מוזל בסך 24 אגורות לקילוואט, זאת אומרת 50% אחוז מהתעריף הרגיל למנת חשמל, עד למנת חשמל של 200 קוטש בחודש, לאוכלוסיה שנסכם.

אמנון שפירה: אמרת 50% על ה-200 קוטש הראשונים.

אמנון שפירה: מעל 200 קוט"ש זה תשלום רגיל לכל הצרכנים?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: הנחה של 50 שקלים לחודש.

משה כחלון: אל תשכחו שזה שליש מהצריכה כי הצריכה שלהם לא גדולה.

אמנון שפירה: אנשים יבואו ללשכות הרווחה?

אתי בנדלר: לא, הכל ייקבע בתקנות.

משה כחלון: הבעיה תהיה בשלב הבא.

משה כחלון: למשל, כשיכניסו את הנכים שלהם הוצאות של 1,000 שקלים בגלל הבעיות האישיות שלהם, אז הסכום הזה הוא בדיחה.

אמנון כהן: אני מציע שתשאיר לשר את האופציה.

אמנון כהן: לאוכלוסיות מסוימות הוא יעשה מכפלות של העניין הזה.

אמנון כהן: את המכפלות צריך להשאיר לשר.

אילן סולימאן: השר צריך לקבוע את אחוזי ההנחה ואנחנו נגזור מהם את התעריפים.

אילן סולימאן: ברור שאחוזי ההנחה צריכים להיקבע על ידי הגופים המקצועיים.

אילן סולימאן: הגוף המקצועי, לצורך העניין, זה השילוב בין שר הרווחה לשר התשתיות.

סופה לנדבר: זה סכום מצחיק.

סופה לנדבר: מה זה 100 שקלים לחודשיים?

פרחיה בן זקן: גם לאוכלוסיה של הבטחת אוכלוסיה וחד הוריות זה מצחיק.

פרחיה בן זקן: אמא חד הורית שמגדלת 4 ילדים, זה באמת לעג לרש.

עמנואל צדיק: משפחה ענייה בישראל מוציאה בסביבות 240 שקלים לחודש למשפחה על חשמל.

אתי בנדלר: מה זה משפחה ענייה?

עמנואל צדיק: מי שמוגדר על ידי הביטוח לאומי כמשפחה ענייה שההכנסה שלה לנפש היא חצי מהחציון של האוכלוסייה.

אתי בנדלר: זה לאו דווקא מקבלי הבטחת הכנסה.

עמנואל צדיק: זאת יכולה להיות גם אוכלוסיה עובדת.

נעמי מורביה: אני מייצגת את ארגון הנכים אבל אני מדברת כתושבת ערד לשעבר.

נעמי מורביה: ערד נמצאת מעל פני הים.

נעמי מורביה: בערד קר כמו בירושלים, לעיתים כמו בהר מירון.

נעמי מורביה: הטמפרטורות שם צונחות בחורף מתחת לקו האפס.

נעמי מורביה: לא מקובל עלי שמשפחה שם מוציאה סכום כזה.

נעמי מורביה: ב-200 שקל אתה לא מחמם יומיים.

ירון שיפמן: צרכן ממוצע במשק צורך כ-7,000 קוטש כאשר עלות קוטש היא כחצי שקל.

ירון שיפמן: כלומר, הוא משלם 3,500 שקלים בשנה.

ירון שיפמן: צרכן ממוצע משלם 300 שקלים לחודש.

ירון שיפמן: אם אנחנו מסתכלים על העשירון הראשון עד השלישי, הסף של העשירון השלישי עומד על 5,000 קוטש.

ירון שיפמן: זאת אומרת, שצרכן ממוצע בעשירון השלישי משלם בערך 200 שקלים בחודש.

ירון שיפמן: אתם מדברים על הנחה של 50 שקלים בחודש, זאת הנחה של 25% מתעריפי החשמל.

ירון שיפמן: אתם צריכים להבין את המשמעות.

ירון שיפמן: אם מדברים על העשירונים הנמוכים, הרי שההנחה הזאת משמעותית.

ירון שיפמן: ברור שאם בודקים את זה פר נפש ויש משפחה עם 8 נפשות וגרה בצפת ומחממת עם מזגן, אז יש לזה היבט אחר.

ירון שיפמן: כאן נכנס העניין של קביעת הקריטריונים.

ירון שיפמן: בתוך העשירונים הנמוכים בצריכת החשמל נמצאים גם רווקים, שאין להם שום צורך בתמיכה, אבל הם לא צורכים הרבה חשמל .

אמנון שפירה: חשוב להבין שיש שונות באוכלוסיה הזאת.

אמנון שפירה: לכן מלכתחילה פחדנו שדרך היישום הזאת תביא למצב שחלק מהנזקקים לא יקבלו את מה שמגיע להם, וחלק שיקבלו הם בכלל לא נזקקים.

משה כחלון: מה אתה מציע?

אמנון שפירה: אנחנו לא התמקדנו בהצעה איך לפלח את הנושא כי אנחנו לא מקצוענים בנושא הרווחה.

משה כחלון: אז להשאיר את זה בידיים של שר הרווחה ושר הפנים?

אמנון שפירה: לפי הכתוב בחוק, הם המקצוענים.

אמנון שפירה: הם חייבים לדעת את הקריטריונים.

אמנון שפירה: יושבים פה נציגים מביטוח לאומי.

אמנון שפירה: אני מניח שהם יודעים את הפילוחים הפנימיים ואני מניח שהם יכולים לעשות את העבודה טוב ונכון.

אמנון שפירה: לכן התפלאתי כשמתחילים לזרוק פה מספרים כי חייבים לעבוד עם הגופים המקצועיים.

אמנון שפירה: הם אלה שיוכלו לפלח את זה.

אמנון שפירה: נכון.

אמנון כהן: שאלת הבהרה.

אמנון כהן: אם נגדיל את הסכום אז הוא ייגזר מהאוכלוסייה בגלל הסבסוד הצולב?

אמנון שפירה: ההנחה היא רק לזכאים אבל כל האחרים ישלמו קצת יותר.

אתי בנדלר: לא זאת השאלה.

אתי בנדלר: נניח שאתה מדבר על יחידה משפחתית שמונה 3 נפשות, לצורך העניין, שני קשישים וילד.

אתי בנדלר: מהי אוכלוסיית ההשוואה לגביהם?

אתי בנדלר: לפי מה שמוצע, משווים אותם לצריכת החשמל הממוצעת שבביתם אותו מספר נפשות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ליחידה אחרת שמונה 3 נפשות.

אמנון כהן: שאלתי אם אני מכפיל את ההנחה של ה-100 שקלים.

משה כחלון: מדובר ב-160,000 משפחות שהן בקריטריון של קשישי ומקבלי הבטחת הכנסה.

מירי אנדבלד: 190,000 מקבלי השלמת הכנסה קשישים ועוד 126,000 מקבלי הבטחת הכנסה.

אתי בנדלר: מדובר כרגע רק על קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

משה כחלון: זה כמעט 100 מיליון שקל.

משה כחלון: אם אתה מכפיל ל-100 שקלים, זה 200 מיליון שקל.

עמנואל צדיק: מדובר בכ-200,000 צרכנים שלגבי 200 הקילוואט הראשונים הם ישלמו חצי מחיר.

אמנון שפירה: זה 100 מיליון שקל.

אמנון שפירה: יש 100,000 משפחות שמנתקים להם.

אמנון שפירה: צריך לנסות לאתר אותם ולראות במי מדובר.

אמנון כהן: צריך שיהיה חוק שאפשר ליישם אותו.

אמנון שפירה: אנחנו מסכימים להליך אבל אנחנו מפחדים שהיישום אינו נכון.

אמנון שפירה: אני רוצה להסביר את זה בצורה מתמטית.

אמנון שפירה: לפני שבועיים ישבתם פה ותיקנתם פה את חוק משק החשמל לכיוון של תחרות.

אמנון שפירה: ברגע שתהיה פה תחרות, כאשר עושים היום את החישובים לגבי תעריף החשמל, קחו בחשבון ש- 75% מהסכומים האלה יוצאים מהמשחק.

אמנון שפירה: זאת אומרת, סכום האנרגיה וסכום ההספקה אלה סכומים שלא ישתתפו במשחק כי זאת קניה מרצון ושם אין סבסוד.

אמנון שפירה: זאת אומרת, אתה משאיר 25% אחוז מהתעריף שיסבסד את התהליך הזה.

אמנון שפירה: לדעתי יקרה מצב שמספר המסבסדים ילך ויקטן כל הזמן.

אמנון שפירה: אני מפחד שאם תחרות תתפתח במדינה אני לא רואה שיהיו מסבסדים.

אמנון שפירה: ואז תצטרכו למצוא מקור אחר.

יצחק זיו: אני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי זה שנכנס לתחרות רוצה לדעת לקראת מה הוא הולך.

אמנון שפירה: יש לי עכשיו את הנגזרת שאני צריך לגזור.

אמנון שפירה: כאשר כל הצרכנים הם צרכני חברת חשמל ומשלמים את כל מאפייני הייצור הולכה וחלוקה, אין לי בעיה.

אמנון שפירה: אז אני יכול להבטיח שכל הצרכנים שצריכים לסבסד את העסק הזה יסבסדו.

אמנון שפירה: ברגע שחלק מהצרכנים לא קונים מחברת החשמל, אנחנו מתחילים להיות בבעיה.

עמנואל צדיק: החוק יחול על כל מי שמוכר חשמל.

גלי גרוס: רציתי להעיר כמה הערות לגבי היישום.

גלי גרוס: קודם כל, הערה לפרוטוקול.

גלי גרוס: הערר של שר האוצר עדיין לא נדון ולכן עמדת הממשלה הפורמאלית היא עדיין להתנגד.

גלי גרוס: אמנון כהן: שר התשתיות תומך.

גלי גרוס: לפי תקנון הממשלה, ברגע שיש ערר, עמדת הממשלה היא להתנגד.

משה כחלון: אם שר האוצר יתקשר אלי ויגיד שהוא תומך בחוק, זה יניח את דעתך?

גלי גרוס: הוא צריך להסיר את הערר שלו.

גלי גרוס: אם שר האוצר ימשוך את הערר, הממשלה תתמוך.

גלי גרוס: כל עוד הערר תלוי ועומד ולא נדון עדיין, עמדת הממשלה היא להתנגד.

אמנון כהן: אנחנו עדיין לא עובדים בממשלה.

גלי גרוס: כמה מילים לגבי היישום של ההצעה והקשיים.

גלי גרוס: האם הרשות צריכה לקבוע תעריף בסכום שהוא התעריף המופחת או שיש את התעריף הכללי והשר, במסגרת הכללים שהוא קובע, קובע את שיעור ההנחה מהתעריף הכללי?

גלי גרוס: רשות החשמל אמרה, בצדק מבחינתה, שהיא לא יודעת על סמך מה לקבוע תעריף מופחת.

עימנואל צדיק: בארצות הברית יש עשרות חברות חשמל, אם לא מאות.

עימנואל צדיק: שם יש תעריפים מופחתים למשפחות עניות.

גלי גרוס: אני מדברת עכשיו על הצד המשפטי לגבי היישום הטכני.

גלי גרוס: השאלה מי קובע את הסכום?

גלי גרוס: האם זאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל שקובעת שישלמו 40 במקום 50, או שהשר, בכללים שלו, קובע שאם התעריף הוא איקס, אז אותם זכאים ישלמו 50% ואז הוא קובע את שיעור ההנחה.

אמנון כהן: כרגע השר לא מתערב.

גלי גרוס: כרגע השר לא מתערב בשיעור ההנחה אלא רק הרשות קובעת.

גלי גרוס: דבר שני זה לעניין היישום של המנגנון עצמו.

גלי גרוס: השר קובע שמי שיש לו 4 ילדם, הכנסה מתחת ל-100 שקלים, זכאי לגבי 200 קוטש ל-20% הנחה.

גלי גרוס: מה קורה בשטח?

גלי גרוס: הלקוח מגיע לחברת חשמל?

גלי גרוס: מה הוא מציג לה כדי להראות שזאת ההכנסה שלו?

גלי גרוס: אחת לכמה זמן הוא מציג לו כדי להראות שההכנסה שלו לא השתנתה?

גלי גרוס: חברת חשמל לא צריכה להיות מודעת לזה שהיא בודקת?

גלי גרוס: על סמך מה היא בודקת?

גלי גרוס: האם יש הצלבת מידע בין רשויות?

גלי גרוס: האם יש בדיקה אחת לשנה?

גלי גרוס: אולי בדיקה אחת לחצי שנה?

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהמחירים של תעריפי חשמל נקבעים על ידי הרשות.

אמנון כהן: בחקיקה אנחנו רוצים להסמיך את השר או שני השרים.

אמנון כהן: היום השר לא קובע את התעריפים אלא הרשות.

אמנון כהן: לכן אני חושב שבליבה של החוק צריך לתת את הדעת האם אנחנו רוצים שהרשות תקבע את המחיר לאותם אנשים, בהסתמך על הגופים המקצועיים, או שאנחנו משאירים את השרים.

הילה שמיר: או שאתה רוצה לקבוע את זה בחוק, כמו שהצעתם קודם.

הילה שמיר: בהצעת החוק אתם כבר רוצים לקבוע את הקריטריון, את הכמות ואת שיעור ההנחה.

הילה שמיר: ואז בלוח התעריפים יהיה עוד תעריף מופחת.

משה כחלון: אנחנו לא נצליח לצאת מהסיפור הזה.

משה כחלון: אני מדבר כרגע לחברי הכנסת.

משה כחלון: צריך לקבוע לגבי האוכלוסיות המסוימות כפי שהגדרנו בהתחלה, דהיינו, 50% על ה-200 קוטש הראשונים, זאת אומרת 25% הנחה.

משה כחלון: לגבי שאר האוכלוסיות: נכים, משפחות מרובות ילדים וכדומה, להשאיר.

משה כחלון: השר יקבע בתקנות והוא יוכל לשנות את שיעור ההנחה, כך שאדם שמשלם 1,000 שקלים בחודש לא יקבל הנחה רק של 50 שקלים.

משה כחלון: לתת לשר אפשרות לשנות את שיעורי ההנחה.

אילן סולימאן: ברגע שאתה משאיר את זה פתוח בלי מגבלה של אחוז הכנסה, זה לא ייגמר.

משה כחלון: אז השר יחליט רק לגבי האוכלוסיות?

אילן סולימאן: אתה תקבע עכשיו את המנגנון.

אילן סולימאן: אתה תקבע את המכסה.

הילה שמיר: העניין הוא שזה משפיע על החלק השני של ההצעה.

הילה שמיר: החלק השני של ההצעה אומר שבתעריפים שמשולמים על ידי כלל הצרכנים האחרים, יצטרכו לבוא בחשבון העלויות האמיתיות.

הילה שמיר: זאת אומרת, אם אדם שקיבל את ההנחה, ומשלם רק 50%, בסופו של דבר מישהו יצטרך להחזיר לחברת החשמל את ה-100%.

הילה שמיר: אם לנו יהיו כל הזמן אחוזים שזזים איך נבדוק את זה?

משה כחלון: במתכונת עליה אני מדבר זה יעלה 0.4% לחודש לצרכן.

אילן סולימאן: מדובר לא רק במשקי בית אלא גם בתעשייה ובמסחר.

אילן סולימאן: זה ייקר מאוד את המוצרים האלה.

סופה לנדבר: זה מוכר לצרכי מס.

הילה שמיר: אנחנו לא חולקים כרגע על מה שהוועדה רוצה לעשות.

הילה שמיר: השאלה איך מיישמים?

הילה שמיר: הרשות לא יכולה בתקופה של חודש חודשיים להפחית ולהעלות תעריפים.

משה כחלון: השרים יקבעו במנגנון.

משה כחלון: אני מניח ששרי הרווחה והתשתיות יעמדו מולכם.

הילה שמיר: הם יצטרכו לקבל את ההשלכות התעריפיות של כל אחוז שהם קובעים.

משה כחלון: את זה הם יצטרכו להביא לכאן בתקנות.

משה כחלון: פיני קבלו, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

פיני קבלו: אנחנו מברכים על החוק הזה.

פיני קבלו: היו מקרים שהגעתי בלילה לאנשים שניתקו להם את החשמל.

פיני קבלו: אנחנו נעשה הכל כדי לקדם את המהלך הזה.

פיני קבלו: אם נידרש להתגייס לטובת החוק הזה נגייס את כל הכוחות.

פיני קבלו: נושא הזכאות מאוד חשוב.

פיני קבלו: צריך לקבוע מי באמת זכאי כי אם משאירים פתוח, שירותי הרווחה יוצפו באנשים.

פיני קבלו: יקימו כל מיני ועדות למיניהן.

סופה לנדבר: אנחנו נגדיר את הקשישים.

פיני קבלו: חייב להיות המנגנון של הזכאות ושאם מישהו שנפגע הוא יכול לערער.

נסים מורביה: חברי הכנסת הגדירו מצוין את המהלכים שהיו צריכים להוביל את החוק הזה.

נסים מורביה: אנשי משק החשמל, לדעתי, עושים פה פרובלמאטיות ממשית ומסבכים את העניין.

נסים מורביה: כל הנושא איך יהיה ומה יהיה זה דבר שהוא לא רלוונטי כרגע.

אורי שוסטרמן: כמו ששמעתם, עמדת הממשלה היא להתנגד.

אורי שוסטרמן: כמו כל קביעה של תעריפים, גם בחשמל וגם בתקשורת ובמים, שתמיד שר האוצר מעורב בקביעת תעריפים, גם פה אנחנו מבקשים ששר האוצר יתווסף לשני השרים שנקבעו.

אמנון כהן: עכשיו תקעת את הכל.

אורי שוסטרמן: בכל מקרה יש לנו שני נציגים מתוך חמישה ברשות החשמל כך שעדיף לעשות את זה בשיתוף פעולה מהתחלה.

סופה לנדבר: אם האוצר תומך בחקיקה הזאת אז אנחנו מאשרים את זה.

אורי שוסטרמן: השר שוחח בטלפון עם חבר הכנסת כחלון.

אורי שוסטרמן: כל כניסה לנושא של הצמדה של הטבה ישירות לקצבת הבטחת הכנסה היא מאוד בעייתית.

אורי שוסטרמן: אני לא מדבר כרגע על קשישים אלא על אנשים שנמצאים בגילאי העבודה.

אורי שוסטרמן: זה כמובן מחזיר אותנו למה שקרוי מלכודת העוני ובעצם מתגמל אנשים להישאר מחוץ לשוק העבודה.

אורי שוסטרמן: אם מדובר לתת את ההנחות גם לאנשים בגיל העבודה, עדיף להצמיד את זה למשהו כמו מבחן הכנסה מתעסוקה או מקצבה ולא להצמיד את זה לתג של הבטחת הכנסה.

משה כחלון: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם שר האוצר.

אורי שוסטרמן: שר האוצר תמך לא בקריטריונים מסובכים אלא בהצעה שלך שדיברה על צריכה מזערית.

משה כחלון: אבל את שר הרווחה אני חייב.

אורי שוסטרמן: אני מדבר על המהות.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין במה מדובר.

אורי שוסטרמן: על קביעת התקנות.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, ההנחיה של הוועדה לקבוע קודם כל זכאות לתשלום מופחת, דהיינו, הנחה של 50% מהתעריף המשולם על ידי צרכנים אחרים, כשמדובר בצריכה ביתית כמובן, עבור 200 קוט"ש ראשונים לאוכלוסיה מוגדרת.

אתי בנדלר: לכאן אנחנו לא צריכים שום שר.

אתי בנדלר: מדובר על מקבלי קבצת זקנה מביטוח לאומי בתוספת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: אין סכנה שהם יצאו לעבוד.

אתי בנדלר: אני מציעה שלא הוועדה תקבע בחקיקה ראשית איך חברת החשמל תדע שאדם מסוים הוא זכאי, זה ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: מכיוון שבתקנות מדובר על פרוצדורה, להוכיח שאני מקבלת קצבת זקנה והשלמת הכנסה, עם כל הכבוד, נדמה לי שלצורך העניין הזה אין צורך במעורבותו של השר.

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע רק על העקרונות ולא על הניסוח.

אתי בנדלר: בנוסף לכך בתקנות שר התשתיות הלאומיות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יקבע דרכים להוכחת הזכאות של האוכלוסייה המוגדרת שעליה דיברנו.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, בתקנות כאמור, רשאי השר לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות לתשלומים מופחתים.

אתי בנדלר: לקטע הזה אפשר להוסיף בהתייעצות עם שר האוצר.

אתי בנדלר: אני מנסחת זאת כך: "בתקנות כאמור רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות לתשלומים מופחתים ורשאי הוא להביא בחשבון, בקביעת האוכלוסיות האלה, את מספר הנפשות המתגוררות בבית הצרכן, את הכנסותיהן, את מצבן הרפואי ואת אזור מגוריהן, והכל ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של צרכנים שבביתם אותם מספר נפשות".

אתי בנדלר: אלה העקרונות הכלליים לצורך התשלומים המופחתים.

הילה שמיר: לא התייחסת לשיעורי ההנחה.

אתי בנדלר: בסדר, "ואת שיעור ההנחה".

משה כחלון: לאדם שמקבל חשבון של 200 שקלים לחודש, הנחה של 50 שקלים היא משמעותית.

משה כחלון: היא לא טובה לאדם שמשלם 1,500 שקלים לחודש, לכן השר ישנה את התעריפים.

אתי בנדלר: אני דיברתי רק על הקטע של האוכלוסיות שיהיו זכאיות לתשלומים מופחתים ובאיזה שיעור.

אתי בנדלר: סעיף אחר מדבר על קביעת התעריפים.

אתי בנדלר: אותו סעיף יאמר: "הרשות תביא בחשבון בקביעת תעריפים המשולמים על ידי כלל הצרכנים, את ה עלויות שהופחתו מתשלומי החשמל לפי הסעיף שמדבר על התעריפים המופחתים".

אתי בנדלר: זאת השלמה של אחד לשני.

הילה שמיר: אחר כך נעבוד על הניסוח, אבל שרק יהיה ברור שכשהרשות מיישמת את מה שהשר קבע היא בעצם מפרסמת מה המשמעות הכספית של מה שהשר קבע.

הילה שמיר: היא לא קובעת את האחוזים, היא לא קובעת את השיעורים של ההנחה, את זה עושים השרים.

אתי בנדלר: הזכאות היא מכוח החוק או בתוספת אוכלוסיות שייקבעו בתקנות, ככל שייקבעו, ואתם צריכים לקבוע את התעריפים.

אתי בנדלר: בקביעת התעריפים תביאו בחשבון את העלויות.

גלי גרוס: היא רוצה שהשרים יקבעו את שיעור ההנחה ואת התעריף הרשות תקבע.

אהרון גולדמן: הנוסח צריך להיות כזה שיהיה ברור שיש כיסוי מלא של העלויות.

אהרון גולדמן: צריך להביא בדברי ההסבר שהעליון בגין ההנחה יובאו בחשבון באופן מלא בתעריפים של יתר האוכלוסייה.

נסים מורביה: אני הבנתי את נוסח ההצעה.

נסים מורביה: מדוע הנכים הקשים שחיים אך ורק מקצבאות נכות וצורכים חשמל במאסות הרבה יותר גבוהות מאותן אוכלוסיות חלשות, מדוע הם לא מוכנסים להגדרה אלא הם הולכים להגדרה אחרת.

משה כחלון: אדוני, אמרתי את זה לפרוטוקול.

משה כחלון: ההצעה הזאת נולדה בגלל נכים קשים.

משה כחלון: ראשית, אתם מוזכרים כי מדובר על מצב רפואי.

נסים מורביה: המצב הרפואי זה אצל שר האוצר.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: בחלק הזה אין שום אפשרות.

משה כחלון: אני רוצה לומר לכם, יש אפשרות אחת, או שאנחנו פוגעים בקשישים שהיום נמצאים בצפת בקור כלבים, אם אני אתחיל להרחיב ולהיכנס לרזולוציות, לא יהיה חוק לעולם.

משה כחלון: לכן בואו לא נפגע באנשים האלה.

משה כחלון: אם לא נתקדם צעד אחד ונחוקק את החוק בקריאה שניה ושלישית.

משה כחלון: שימו לב, פתחנו פה פתח, דבר שלא היה.

משה כחלון: עד היום לא יכולת לבקש הנחה.

משה כחלון: היום אתה יכול לבקש הנחה ואף אחד לא יכול לומר שאין לו סמכות כי אנחנו נותנים את הסמכות.

משה כחלון: תהיו קצת סבלניים.

יגאל בקר: אתה פותח לנו פתח למאבק.

סופה לנדבר: אני רוצה שייכתב שהרנטה לא תחשב כהכנסה נוספת.

אתי בנדלר: האם האוכלוסייה שאת מדברת עליה מקבלת קצבת זקנה בתוספת השלמת הכנסה?

סופה לנדבר: כן.

אתי בנדלר: אז זה לא משנה כרגע.

סופה לנדבר: אני מדברת על זה בגלל שהיה לי סיפור דומה כאשר אמרנו לאנשים שמקבלים פנסיה מגרמניה וחיים מדיור מוגן, הרי לוקחים 8% מכלל הרווחים אז הרווח של הרנטה זאת לא הכנסה.

משה כחלון: זה יישאר כך.

דבי שדה: אני מעמותת ידיד.

דבי שדה: לגבי המועד שבהם ייקבע התקנות.

דבי שדה: אני מבינה שנחריג אוכלוסיה מסוימת של אנשים.

דבי שדה: אנחנו חושבים שצריך להסדיר כבר בחוק עד מתי ייקבעו התקנות.

משה כחלון: זה מייד אחרי החג.

אילן סולימאן: חבר הכנסת כחלון, מאחר ואתם משאירים מרחב גמישות מאוד נרחב, בראייה של משק החשמל צריך לקבוע גבול.

אילן סולימאן: יש נכים, יש עיוורים ויש עוד אוכלוסיות.

אילן סולימאן: אי אפשר שזה יהיה בלתי מוגבל מבחינת משק החשמל.

משה כחלון: השרים יחליטו.

אמנון כהן: בכל מקרה זה סבסוד צולב.

אמנון כהן: הערה שלא התייחסנו אליה היא ההערה של נציג החברות הממשלתיות, שבכל מקרה, בגלל שאנחנו מרחיבים את החוק ונותנים סמכות לשרים להרחיב, שלא יהיה מצב שיהיו הרבה מאוד פניות לרשות לחשמל.

אמנון כהן: אם אנחנו כותבים שבכל מקרה הסבסוד יבוא מהסבסוד הצולב וכל אוכלוסיה שתיכנס תסובסד על ידי האזרחים החזקים.

אמנון שפירה: יש פה פתיחה של חוק משק החשמל.

אמנון שפירה: מחר תשב פה קבוצה אחרת, ומחרתיים עוד קבוצה.

אמנון שפירה: לכן אני חושב שכדי שהעסק הזה יתנהל באחריות וגם למעצבי החוק תהיה אופציה להגיד לא לכל קבוצות הלחץ, חייבים ליצור מערכת שתוחמת את סך הסבסוד הצולב שבכלל מותר בחוק.

אמנון שפירה: היום אתה מדבר על אחוז אחד ומחר על עוד שניים ועל עוד שלושה.

אמנון שפירה: פתאום אתה מוצא ש-50% מסובסדים.

אמנון שפירה: מר כחלון, אתה כיוונת לצרכנים שלא יכולים לצרוך את החשמל כמצרך בסיסי או לצרכנים שמתוקף מגבלתם חייבים לצרוך חשמל ואתה רוצה לעזור להם.

אמנון שפירה: אם אתה תגביל את זה רק לאוכלוסיות הללו, אתה סגור ואתה מנוע מבעיות עתידיות של כל מיני קבוצות לחץ שהם לא עניים והם לא נכים.

אלחנן קורלנד: אני רוצה לומר שמדובר במטרה ראויה אם כי יש לנו הסתייגות לגבי המינון.

אלחנן קורלנד: לגבי הסבסוד הצולב, לא הבנתי מי ישא בעול?

אלחנן קורלנד: גם משקי הבית הפרטיים וגם המגזר העסקי?

אתי בנדלר: כמובן, כולם.

אתי בנדלר: כל צרכני החשמל למיניהם.

משה כחלון: מדובר על 0.4%.

משה כחלון: למעשה הם ישלמו 80 אגורות ויקבלו 50.

משה כחלון: ייצא להם רק 49.20 שקלים.

אלחנן קורלנד: בנושא של עסקים קטנים ובינוניים העלויות שלהם מאוד גדולות ואנחנו יכולים להגיע למצב שנפגע במאות עסקים.

אורי שוסטרמן: אני רוצה להתייחס לדברים של רשות החשמל.

אורי שוסטרמן: צריך לקבוע גבול שלא יעלה על אחוז מסוים מתוך - - -

משה כחלון: 2% זה בסדר?

אתי בנדלר: מה זה 2%?

משה כחלון: 350 מיליון שקל?

משה כחלון: אני מוכן.

אמנון שפירה: הסבסוד הצולב לא יכול לעלות על 1.5%.

אמנון שפירה: ההצעה שכחלון הציע, שלטעמנו כללה את כל הנזקקים ועוד אנשים, היא היתה 1%.

משה כחלון: נכון, כ-200 מיליון.

משה כחלון: אבל עכשיו יש עוד.

יצחק זיו: אתה חייב לקבוע 2% כדי שהרוכשים החדשים יידעו לקראת מה הם הולכים.

משה כחלון: מדובר על 300 מיליון שקל.

משה כחלון: כרגע ניצלנו מזה 80 מיליון לקשישים שאותם הגדרנו.

משה כחלון: אם אנחנו הולכים על 1.5% נשארו 220 מיליון ליתר האוכלוסיות.

משה כחלון: אני חושב ש-300 מיליון זה בסדר.

משה כחלון: אתי תקריא את הנוסח.

אתי בנדלר: אני מתחילה לא לפי סדר הסעיפים אלא לפי העקרונות.

אתי בנדלר: אני מתחילה עם סעיף 31(א) החדש המוצע, שעניינו יהיה הנחה בתשלומים עבור צריכת חשמל.

אתי בנדלר: כמובן שעל הנוסח הסופי אני אעבוד בהמשך.

אתי בנדלר: "31א(א).

אתי בנדלר: צרכן הזכאי לקבל קצבת זקנה בתוספת גמלת הבטחת הכנסה ישלם עבור 200 הקוטש הראשונים שצרך לחודש לשימוש ביתי למגורים בלבד, 50% מהתעריף המשולם עבור צריכה ביתית על ידי צרכנים אחרים.

אתי בנדלר: (ב).

אתי בנדלר: השר, בהתייעצות עם שר הרווחה, יקבע בתקנות כללים להוכחת הזכאות לתשלום מופחת לפי סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: בתקנות כאמור רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות שיהיו זכאיות להנחה בתשלומים, כפי שיקבע, ורשאי הוא להביא בחשבון, בקביעת אוכלוסיות אלה את מספר הנפשות המתגוררות בבית הצרכן, את הכנסותיהן, את מצבן הרפואי ואת אזור מגוריהן, והכל ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של צרכנים שבביתם אותו מספר נפשות.

אתי בנדלר: השר לא יקבע, כאמור, אם כתוצאה מקביעת הנחה לאוכלוסיות נוספות יעלה הסבסוד במחיר החשמל במשק החשמל, לפי סעיף 31ד על 1.5% מסך צריכת החשמל".

גלי גרוס: הוא יכול לקבוע כמה שיעורי הנחה.

אתי בנדלר: צריך להיות ברור שהוא יהיה רשאי לקבוע שיעורי הנחה נוספים.

שירלי אברמי: צריך להוסיף פרמטר של גילאי הילדים.

שירלי אברמי: כי אחד הפרמטרים לקצבאות זה גיל הילדים.

אתי בנדלר: הוועדה מעוניינת להכניס את זה כפרמטר?

ישראל מובשוביץ: לנו בחברת החשמל אין מידע סטטיסטי של צריכת חשמל לפי נפשות.

ישראל מובשוביץ: אנחנו לא מסמנים את הדברים האלה.

מירי אנדלבד: לנו יש את המידע.

אתי בנדלר: עכשיו אני רוצה להגיע לסעיף המדבר על קביעת התעריפים.

אמנון כהן: אני רוצה לקבוע גם את התחילה ואת לוח הזמנים של התקנות.

אתי בנדלר: יש תחילה ויש תקנות.

אתי בנדלר: עכשיו לא חייבים שיהיו תקנות כי את אוכלוסיית היעד הראשונה אתה קבעת בחוק.

אתי בנדלר: צריכים לקבוע ממתי זה יחול עליהם.

אתי בנדלר: אה, כן צריכים תקנות לקביעת זכאות.

אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת ואתה צודק.

אתי בנדלר: סעיף 31 לחוק העיקרי דן בקביעת התעריפים.

אתי בנדלר: בסעיף קטן א' שבו בעצם נקבע העיקרון של איסור על סבסוד צולב בקביעת התעריפים.

אתי בנדלר: עכשיו אני מציעה להוסיף סעיף קטן ד' אותו סעיף ולומר: "על אף האמור בסעיף קטן א', תביא הרשות בחשבון, בקביעת התעריפים המשולמים על ידי כלל הצרכנים, את כלל העלויות שהופחתו מתשלומי החשמל לפי סעיף 31א'".

אתי בנדלר: וכאן הציע הנציג של רשות החברות הממשלתיות להוסיף את המילים: "כך שהכנסותיו של בעל רישיון לאספקת חשמל לא ייפגעו".

יצחק זיו: לא, מה פתאום?

אהרון גולדמן: צריכים לבוא ולהגיד שחברת החשמל - - -

הילה שמיר: אני מציעה להיצמד לטרמינולוגיה של החוק ולהתייחס לעלויות שלא הובאו בחשבון.

הילה שמיר: אני מפנה אותך לסעיף 31ב שאומר: "שלא להביא בחשבון הוצאות שאינן דרושות למילוי חובותיו".

הילה שמיר: באותה טרמינולוגיה עלויות אשר לא הובאו בחשבון בקביעת התעריפים.

אתי בנדלר: בסדר, הנוסח יותאם למה שעורכת הדין שמיר הציעה.

אהרון גולדמן: הנוסח צריך להיות ברור.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן מועד להתקנת תקנות ראשונות להוכחת זכאות.

אהרון גולדמן: חייב להיות ברור שאת מלוא ההטבה שתינתן לאותה אוכלוסיה, חברת החשמל לא תספוג את זה.

אתי בנדלר: הצרכנים האחרים יממנו.

אתי בנדלר: מה המועד לתחילה?

משה כחלון: תקנות - 3 חודשים.

אמנון כהן: באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק מה בדיוק השר עושה שם?

אמנון כהן: את מי הוא מכניס?

אמנון כהן: למי הוא מרחיב?

אתי בנדלר: אני מדברת על תקנות ראשונות לצורך קביעת הזכאות לאוכלוסיה שאתה קבעת.

משה כחלון: אני רוצה שהנושא של הקשישים ייכנס מייד.

אתי בנדלר: חייבים שיהיו תקנות.

אתי בנדלר: איך חברת חשמל תדע שמאן דהוא מקבל קצבת זקנה בתוספת הבטחת הכנסה?

אתי בנדלר: איך המידע הזה יזרום בין הרשויות.

סופה לנדבר: מה עשינו עם אגרת הטלוויזיה לקשישים?

סופה לנדבר: עשינו את זה מייד.

נעמי מורביה: איך זה נעשה בקופת חולים?

נעמי מורביה: המוסד לביטוח לאומי בא לקופה, מנפיק רשימה של האנשים.

יצחק זיו: לגבי הקשישים, מיידית.

אתי בנדלר: חייבים שיהיו תקנות בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לכם, אדם יביא אישור, לכמה זמן הוא תקף?

נעמי מורביה: הוא לא צריך להביא אישור.

נעמי מורביה: ביטוח לאומי מנפיק פלט.

אתי בנדלר: הוא יעביר את הפלט לחברת החשמל ואז חברת החשמל תעביר את זה מול הקובץ של הזכאים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה יכול לעבוד מול חברת החשמל.

אתי בנדלר: יש כאן נציג של חברת החשמל שהוא יגיד.

נעמי מורביה: בעיריות זה עובד.

יצחק זיו: יש רשימות מוכנות.

יצחק זיו: כפי שזה עובד בקופת חולים זה יעבוד גם שם.

ישראל מובשוביץ: אין שום יכולת להבטיח שהרשימות שנמצאות בידי הביטוח הלאומי, אלא הרשימות של הלקוחות שלנו.

ישראל מובשוביץ: הלקוחות שלנו נרשמים על פי בקשה שאפילו לא נסמכת על חוזה בכתב אלא על פי רצון של אדם להיות לקוח שלה.

ישראל מובשוביץ: הוא מזדהה, נותן מספר תעודת זהות.

ישראל מובשוביץ: בחלק מהמקרים אנשים גרם בכתובות שלא רשומות על שמם.

ישראל מובשוביץ: התקנות חייבות לקבוע מנגנון הרבה יותר צמוד.

אמנון כהן: אם הוא רוצה את ההנחה, שיבוא עם אישור של הבטחת הכנסה.

אתי בנדלר: אבל אם הוא לא רשום כצרכן?

אתי בנדלר: יש בעיה עם העניין הזה.

אמנון כהן: אז הוא לא יקבל הנחה.

יורם רונדשטיין: אתם השגתם הישג מאוד משמעותי לאוכלוסיה הזאת.

יורם רונדשטיין: אנחנו לא רוצים שעל ידי הבירוקרטיה תיווצר התמרמרות ולא ידעו מי זכאי ומי לא.

אמנון כהן: אם הוא רוצה הנחה, הוא יביא לכם את האישור.

אמנון כהן: מה עוד אתה צריך לבדוק?

משה כחלון: אני אבקש את התקנות תוך 30 יום.

אתי בנדלר: תקנות תוך 60 יום, תחילה בעוד 3 חודשים.

קריאה: לא סביר שיתחילו תוך 3 חודשים.

סופה לנדבר: לקשישים זה מייד?

משה כחלון: לא, 3 חודשים.

סופה לנדבר: בואו נעשה לקשישים תוך חודש ימים וליתר האוכלוסייה תוך 3 חודשים.

משה כחלון: אני לא יכול לפצל.

משה כחלון: אם לא תספיקו, תבקש ארכה.

יצחק זיו: לגבי הקשישים חייבים לגמור מייד.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לתת להם מתנה לחג.

משה כחלון: 60 יום תקנות ותחילת החוק 3 חודשים מהיום שהוא יעבור במליאה.

משה כחלון: מי בעד לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית?

משה כחלון: רוב בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.