ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 222, 2007-03-13 13:00

גלעד ארדן: אני פותח את הישיבה.

גלעד ארדן: נושא הדיון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס""ז-2007 של חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אני אציג בקצרה את הצעת החוק, כאשר הדיון הוא הכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: בעצם הצעת החוק קובעת שאדם לא ירכב על אופניים, לרבות סקטבורד, גלגליות ורולר בליידס, אלא אם כן הוא חובש קסדת מגן העומדת בדרישות שקבע השר והיא קשורה ברצועה שתמנע את נפילתה.

גלעד ארדן: אינני יודע עדיין איך הגלגליות, הסקטבורד והרולר בליידס יוגדרו בחוק, או האם צריך להגדיר אותם, נתייחס לכך בהמשך.

גלעד ארדן: סעיף ב' אומר: "העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו הקנס הקבוע לעבירה בדרגת קנס ב' בצו התעבורה ועוד קנס שגובהו 250 שקלים.

גלעד ארדן: ג.

גלעד ארדן: הוראות חוק זה יחולו גם לעניין רשות מקומית כאילו נקבעו בחוק עזר שהתקינה והיא רשאית, באישור המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לכך, להסמיך פקחים לצורך אכיפת הוראות חוק זה.

גלעד ארדן: ד.

גלעד ארדן: בסעיף זה, "אופניים" – לרבות סקטבורד, גלגליות ורולרבליידס".

גלעד ארדן: עד כאן נוסח הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר שמחקרים שהוצגו לי הראו, ואני אשמח לשמוע התייחסות של הרשות הלאומית, שקסדה יכולה להפחית בעשרות אחוזים את עצמתה וחומרתה של פגיעת ראש כתוצאה מנפילה.

גלעד ארדן: ראיתי שיש מדינות שעיגנו את החובה הזאת בחקיקה ולכן מצאתי לנכון להציע את הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: ההצעה זכתה להסכמת ועדת השרים לחקיקה עם התחייבות שלי לתאם את הנוסח הסופי עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה.

גלעד ארדן: אני פותח את הנושא לדיון, דן לינק בבקשה.

דן לינק: לא שמעתי אף פעם מישהו שחולק על התועלת שבחבישת קסדה, גם באופנוע, דבר שקיים עשרות שנים, וגם באופניים.

דן לינק: אדם נורמלי שעומד ודוחפים אותו וראשו ייחבט ברצפה, יכול לשבור את הראש ולמות במקום.

דן לינק: קסדה היא דבר נכון לעשותו.

דן לינק: היוזמה שלך ברוכה.

דן לינק: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים האיצה בתריסר העשורים האחרונים, לחייב בתקנות התעבורה חבישת קסדה, וכל אחד מסיבותיו הוא לא הביא את היוזמה הזאת לכנסת.

גלעד ארדן: כמו האפוד הזוהר.

דן לינק: למען ההגינות אני רוצה לומר שהאפוד הזוהר היה יוזמה שלך.

דן לינק: גם ליוזמות טובות יש מתנגדים.

דן לינק: בזמנו הצעתי שהאפוד יחול גם על הולכי רגל שהולכים בדרכים בינעירוניות.

דן לינק: לעומת זאת, אני מבקש להעיר שגם אם לקסדה יש פוטנציאל למנוע פגיעות ראש, לעניות דעתי יש הגזמה באחוזים שעליהם מדברים, כאילו שקסדה תמנע 80% או 85% מפגיעות הראש ולאדם לא יקרה כלום.

דן לינק: זה ממש לא כך.

דן לינק: לצערי, אנשים מתים לא רק מפגיעות ראש ולכן צריך להיזהר ולא להיכנס לאופוריה.

דן לינק: יחד עם זאת, אני חוזר שוב ואומר שהקסדה זה דבר נכון לעשותו, ואם נתגבר על המכשלות המנהליות והאחרות, כולל אכיפה, זה דבר נכון לעשותו.

דן לינק: אתה בוודאי יודע שגם אם יש בעיות באכיפה, החוק הוא דבר מחייב ולכן האם תאמר לילד שהוא חייב לחבוש קסדה.

גלעד ארדן: מספר הורים כתבו לי ואמרו שמאוד הועלתי להם בויכוח הזה.

דן לינק: ישנו גם העניין של גיל הנהיגה ודברים אחרים.

דן לינק: ההורים אוהבים שמורידים מעליהם את העול.

דן לינק: לפעמים טוב מאוד לעשות חוק כזה.

דן לינק: השורה התחתונה היא, שאנחנו בעד החקיקה הזאת, וגם אם התועלת נטו שלו תהיה חצי ממה שנאמר, דיינו.

דן לינק: גם אם מקטינים את רמת הפגיעה מקשה לקלה, זה דבר נכון לעשותו, לכן אנחנו בעד החוק.

גלעד ארדן: האם יש לכם מחקרים או מידע על חקיקות מקבילות בעולם וגם בנושאים המנהליים?

גלעד ארדן: איך זה מיושם במקומות אחרים?

גלעד ארדן: האם תוכלו להעביר לוועדה מסמכים בנושא הזה?

דן לינק: אני בטוח שנוכל להעביר מסמכים כאלה.

דן לינק: לאחרונה ביקשנו מ"בטרם", לעשות מחקר לגבי היפגעות של ילדים עד גיל 18.

גלעד ארדן: חשבתי שאתם אמורים לחקור את זה.

דן לינק: ברוח התקופה, הפרטות של כל מיני יוזמות זה דבר חיובי לעשותו.

דן לינק: גם "בטרם" צריכה לחיות.

גלעד ארדן: שלא תטעה, אני מייחס חשיבות רבה ל"בטרם", אני רק לא זוכר שהמדינה הסמיכה אותך להיות גוף מייעץ לרשות הלאומית.

דן לינק: יש לנו התקשרויות עם הרבה גופים: אוניברסיטאות, מכוני מחקר, ואנחנו לא מפקפקים ביכולת של אותו גוף לבצע את המחקר הזה.

דן לינק: בתשובתה לשאלתך, אנחנו נמציא את המידע הנחוץ, במידה והוא עדיין לא כלול בדו"ח של "בטרם" שהוגש רק אתמול.

דן לינק: אתמול הוגשה טיוטה סופית של הדוח ואני בטוח שהגברת אנדי תוכל למסור פרטים.

לירי אנדי-פילדינג: ערכנו מחקר עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שכלל שני מרכיבים – הניתוח של פגיעות ילדים בתאונות אופניים וסקר תצפיות ארצי על שימוש בקסדות ורכיבה על אופניים באזורים העירוניים.

לירי אנדי-פילדינג: כאמור, הנתונים עובדו רק עכשיו.

לירי אנדי-פילדינג: לגבי נתוני ההיפגעות.

לירי אנדי-פילדינג: חשוב לציין שהמחקר רצה לבחון את היקף הבעיה של היפגעות ילדים כרוכבי אופניים לא רק מנתונים של משטרת ישראל.

לירי אנדי-פילדינג: אנחנו יודעים שמשטרת ישראל כמעט ולא מעורבת בקביעת דוחות תאונה של אופניים בגלל שהפגיעות של האופניים לא מסווגים כתאונות דרכים.

לירי אנדי-פילדינג: לכן עשינו שאילתה מיוחדת מנתוני אישפוז.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: אם רכב פוגע ברוכב אופניים, אז זה לא מסווג?

לירי אנדי-פילדינג: זה מיעוט המקרים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שאם לא היה מעורב רכב בתאונה אז המשטרה לא מתערבת?

לירי אנדי-פילדינג: נכון.

לירי אנדי-פילדינג: בגלל זה הנתונים שנמצאים בידי המשטרה מאוד מטעים.

גלעד ארדן: רוכב אופניים שנהרג שלא מפגיעת מכונית אינו מופיע בנתוני המשטרה כתאונת דרכים?

לירי אנדי-פילדינג: נכון.

לירי אנדי-פילדינג: עשו מחקרים והראו את הפערים המאוד גדולים ברישום.

לירי אנדי-פילדינג: ספציפית, בנושא רוכבי אופניים, אנחנו יודעים שהפערים יותר גדולים ושם הבעיה.

דן לינק: יש תת דיווח אדיר בנושא אופניים.

דן לינק: המשטרה מדווחת רק על חלק קטן מאוד.

דנית גלעד: האינפורמציה בכלל לא מגיעה אלינו כי אנשים לא מדווחים למשטרה.

דן לינק: אני אתן דוגמא לתאונה שלא תופיע בנתוני המשטרה.

דן לינק: רוכב אופניים שרכב עבר קרוב אליו והוא החליק ונפל בגלל זה.

דן לינק: הרכב המשיך לנסוע ורוכב האופניים נחבל.

דן לינק: יזמינו אמבולנס, ייקחו אותו לבית חולים.

דן לינק: עד שיבינו מה קרה המשטרה לא תוכל לחקור.

דן לינק: היא לא יכולה לחזור למקום ולחפש עדים או שרידים על הכביש, אבל זאת היתה תאונת דרכים.

דנית גלעד: זה נכון שאם לא יהיו ראיות לפגע וברח לא נוכל לאתר את הנהג הפוגע והתיק ייסגר.

דנית גלעד: זה לא אומר שהתאונה לא תדווח כתאונה.

דנית גלעד: תת הדיווח נובע מזה שהרבה אנשים שנפגעו במהלך נסיעה על אופניים פשוט לא דיווחו על זה.

לירי אנדי-פילדינג: לכן המשטרה היא לא המקור האידיאלי כדי לדעת מה מקור הבעיה.

לירי אנדי-פילדינג: מהנתונים שבידנו עולה שכ- 3 עד 4 ילדים מתים כל שנה מתאונות אופניים.

לירי אנדי-פילדינג: לגבי אשפוזים: מתוך נתונים של רישום הטראומה הישראלי, שכולל 10 בתי חולים מתוך 24, אנחנו יודעים שבממוצע יש 700 ילדים שמתאשפזים כל שנה כרובי אופניים.

לירי אנדי-פילדינג: עשינו שאילתה מיוחדת לרישום הטראומה הלאומית שכולל 10 בתי חולים מתוך 24 שקיימים במדינה.

גלעד ארדן: אז מה זה מלמד אותנו?

לירי אנדי-פילדינג: אנחנו יודעים על הערכת מינימום.

לירי אנדי-פילדינג: ה-700 זה מספר אבסולוטי של אותם 10 בתי חולים.

גלעד ארדן: אפשר להגיש את המחקר לוועדה?

לירי אנדי-פילדינג: נעשה תמצית מחקר ונשלח לוועדה.

לירי אנדי-פילדינג: נאספו נתונים וחיתוכים שונים לגבי אוכלוסיות שונות וגילאים שונים.

לירי אנדי-פילדינג: קבוצות הגיל הבעייתיות הן בגילאים 7 ואילך.

לירי אנדי-פילדינג: בקבוצת האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים היפגעות בגיל הרבה יותר צעיר.

לירי אנדי-פילדינג: 18% נפצעו קשה עד קשה מאוד וכמעט 14% נפצעו באורח בינוני.

לירי אנדי-פילדינג: אפשר לומר שהקבוצה שנמצאת בסיכון היא קבוצת גילאי הביניים.

לירי אנדי-פילדינג: שליש מהנפגעים קשה עד קשה מאוד היו בגילאי 7 עד 9.

גלעד ארדן: קיבלתם נתונים לגבי מבוגרים?

לירי אנדי-פילדינג: עשינו מחקר רק על ילדים.

גלעד ארדן: ההיגיון שלי אומר שפציעות של מבוגרים אמורות להיות יותר חמורות.

גלעד ארדן: לרשות הלאומית נתונים?

דן לינק: יש נתונים, אבל אני לא יכול לתת לך אותם ברגע זה.

דן לינק: אין נתונים סופיים של 2006.

יפעת רווה: האם אלה שנפגעו חבשו קסדות?

דן לינק: השימוש בקסדות הוא נמוך.

לירי אנדי-פילדינג: נתון נוסף הוא ש-18% מהילדים שאושפזו היו מעורבים בתאונה שבה היה מעורב רכב נוסף.

לירי אנדי-פילדינג: כלומר, כאן ההגנה על ידי הקסדה משמעותית מאוד.

לירי אנדי-פילדינג: זאת פעם ראשונה שנעשה סקר ארצי של תצפיות על רוכבי אופניים.

לירי אנדי-פילדינג: נבדקו 900 ילדים בגילאי 3 עד 18.

לירי אנדי-פילדינג: אני חושב שהנתון המשמעותי הוא שבערך 75% אחוז מהילדים לא רוכבים עם קסדות.

גלעד ארדן: יש לכם מיפוי לגבי אזורים?

לירי אנדי-פילדינג: החלוקה היתה חלוקה גיאוגרפית.

לירי אנדי-פילדינג: מדובר בסקר שנעשה באזורים עירוניים ובאזורים שבהם יותר ילדים נמצאים - - -

גלעד ארדן: האם ראיתם שבאזור תל אביב והמרכז יש מודעות רבה יותר?

לירי אנדי-פילדינג: יש כאן שונות קטנה בקשר עם עניין עירוני.

לירי אנדי-פילדינג: דרך אגב, אי השימוש בקסדה עולה מאוד בגילאים 5 עד 9 ועומד על 84% בקבוצת הגיל הזאת, שכזכור הם גם אלה שנפגעים יותר.

לירי אנדי-פילדינג: הבעיה היא בעיה חמורה.

לירי אנדי-פילדינג: הפיתרון בספרות ידוע: 88% אחוז מפגיעות הראש היו נמנעות אם היו חובשים קסדה.

לירי אנדי-פילדינג: חלק גדול האשפוזים הם כתוצאה מפגיעה בראש.

לירי אנדי-פילדינג: נתון נוסף: השימוש בקסדה בישראל הוא נמוך ביותר.

דן לינק: הנתון הרשמי בשנת 2005, לא כולל יהודה ושומרון, הוא: 366 נפגעים רוכבי אופניים, מהם 21 הרוגים ו-88 פצועים קשה.

דן לינק: אלה נתוני המשטרה.

דן לינק: הדעת נותנת שיש יותר תאונות ויותר נפגעים.

דן לינק: אני לא בטוח שיש יותר הרוגים כי אם יש הרוג המשטרה בוודאי תבצע חקירה.

יפעת בויאר: אין לי מחלוקת לעניין מטרת הצעת החוק.

יפעת בויאר: אם יש דרך להפחית פגיעות של ילדים ונוער הרי זה מבורך.

יפעת בויאר: יש לי כמה וכמה בעיות עם הדרך שבה מנוסחת הצעת החוק.

יפעת בויאר: דיברתי בנושא גם עם "בטרם" וגם עם משרד המשפטים.

יפעת בויאר: אני מבינה שבשבוע הבא תתקיים ישיבה שבה נדון בבעיה הזאת.

יפעת בויאר: הבעיה המרכזית היא האכיפה.

יפעת בויאר: כשמדברים על קטינים ועל קנס צריך לחשוב איך קטין ישלם קנס.

יפעת בויאר: איך קטין מתחת לגיל 16 מזדהה?

יפעת בויאר: איך קובעים שזה אכן הקטין, הרי הוא יכול למסור שם וכתובת אחרים?

יפעת בויאר: על איזה אזורים אנחנו רוצים להחיל את החוק?

יפעת בויאר: האם כל רכיבה על אופניים או סקטבורד או שרוצים לסייג לאזור שבו רוכבים?

יפעת בויאר: האם החוק יחול על מישהו שנוסע בחניית הבית?

יפעת בויאר: אלה שאלות שצריך לחשוב עליהן כי יש כאן קביעה של עבירה פלילית וצריך לחשוב האם נכון יהיה להפעיל אותה בכל מקום.

יפעת בויאר: האם זה כולל תלת אופן?

יפעת בויאר: על איזה גילאים של ילדים אנחנו מדברים?

יפעת בויאר: אנחנו גורמים למפגש בין המשטרה לבין קטין שהוא מתחת לאחריות הפלילית.

יפעת בויאר: אני חושבת שהצעת החוק לא יכולה לעבור בפורמט הנוכחי.

יפעת בויאר: אני מבקשת מהוועדה, לפחות לפרוטוקול, שלקראת הקריאה השניה ושלישית תיעשה חשיבה אמיתית לגבי כל השאלות.

גלעד ארדן: אמרתי כבר לפרוטוקול שאני עומד מאחורי ההתחייבויות שלי לוועדת השרים לענייני החקיקה, שהצעת החוק לא תושלם בלי שמשרדי המשפטים, ביטחון פנים ותחבורה יביעו את תמיכתם בנוסח הסופי שייצא מהוועדה.

גלעד ארדן: בהיבט הזה תנוח דעתך.

גלעד ארדן: מבחינתי, כמי שהגיש את ההצעה, האכיפה היא הרבה פחות חשובה.

גלעד ארדן: אני אסכים לכל הצעה שהמדינה תביא בעניין הזה כי קביעת הנורמה היא, לדעתי, הדבר החשוב יותר.

גלעד ארדן: סוף סוף נוכל להגשים את הביטוי: אם לא תחבוש קסדה יבוא שוטר.

גלעד ארדן: לא יקרה כלום אם הילדים יתחנכו מגיל צעיר.

גלעד ארדן: המפגש בין הילדים לשוטר לא מפחיד אותי.

גלעד ארדן: ילדים קטנים לא מסתובבים לבד עם אופניים ברחוב.

גלעד ארדן: כשאת מדברת על גילאים מבוגרים יותר, 12 ומעלה, אם הוא מסרב להזדהות – ומה עושה שוטר אם הוא תפס ילד מתפרץ למכולת והוא מסרב להזדהות בפניו?

יפעת בויאר: אני מאמינה שמעכבים ומביאים לתחנת המשטרה.

יפעת בויאר: אני לא רוצה שזה יקרה כאן.

גלעד ארדן: לא היתה כוונה לעכב או לעצור בגין אי חבישת קסדה.

גלעד ארדן: לא נתתי דעתי לכך, אבל אין כוונה כזאת.

גלעד ארדן: תנוח דעתה של המועצה לשלום הילד.

גלעד ארדן: כולנו כאן בעד אותן מטרות.

אילן גרודסקי: אני מעמותת אור ירוק.

אילן גרודסקי: אני תומך בהצעה של אדוני.

אילן גרודסקי: הייתי ממליץ לצרף גם כלים אחרים כמו סקטבורד.

גלעד ארדן: גם הסגוואי ששר התחבורה אוהב לנסוע עליו.

יפעת רווה: היתה התחבטות בין משרדי הממשלה לגבי החוק הזה בגלל הנושא של האכיפה.

יפעת רווה: בדרך כלל, כאשר אנחנו רואים שיש בעיות אכיפה, אנחנו לא נוהגים לתמוך.

יפעת רווה: בשבוע הבא מתקיימת ישיבה אצל לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: עשינו בדיקה של משפט משווה.

יפעת רווה: אנחנו רואים כל מיני פיתרונות.

יפעת רווה: ההנחה שלנו היא שאולי האכיפה לא תהיה מושלמת, אבל החלטנו לתמוך בגלל שזה עניין פיקוח נפש.

יפעת רווה: יש פה משולש, גופי אכיפת החוק מול הילדים ומול ההורים שלהם.

יפעת רווה: הרבה פעמים זה יכול לסייע להורים לממש את רצונם שילדיהם יחבשו קסדה.

גלעד ארדן: במצב שההורה נמצא ליד הילד אז אין בעיה.

גלעד ארדן: זה כמו הורה שנוסע והילד לא יושב במושב בטיחות.

יפעת רווה: יש תקנה שאומרת שההורה חייב לקשור את הילד שלו לכסא בטיחות.

יפעת רווה: ההורה יכול לא לנהוג אם הילד לא קשור.

יפעת רווה: השאלה היא, מה קורה אם ההורה לא נמצא עם הילד?

יפעת רווה: ילדים בני 7 ו-8 נוסעים הרבה פעמים בלי שההורים נמצאים לידם.

יפעת רווה: צריך לחשוב על זה ולראות איך פותרים את זה.

יפעת רווה: לא ברור שזה אכן יהיה אכיף כשמדובר בילדים.

יפעת רווה: אבל, גם אם זה לא יהיה אכיף אנחנו חושבים שזה יכול להיות אפקטיבי.

יפעת רווה: אני רוצה להפנות לתקנה 134 לתקנות התעבורה שמאפשרות לשוטר להוציא את האוויר ואת השסתומים כדי למנוע המשך רכיבה על האופניים.

דנית גלעד: זה לא חל במקרה הזה כי זאת לא תקנת תעבורה.

יפעת רווה: זה חל כי אלה תקנות שהותקנו על פי הפקודה.

דנית גלעד: אבל זאת לא תקנה, זה לא חל כאן, צריך להסדיר את זה.

יפעת רווה: אני משווה את זה לתקנה שאומרת שחובה לשים פנס.

גלעד ארדן: נאמר לי שבחוקי עזר עירוניים יש אפשרות לתת קנסות להורים שילדיהם עושים רעש בין 14:00 ל-16:00.

יפעת רווה: מעניין יהיה לשמוע כמה דוחות כאלה הוגשו.

יפעת רווה: הערה טכנית.

יפעת רווה: סעיף קטן ב' אומר: "העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו הקנס הקבוע לעבירה בדרגת קנס ב' בצו התעבורה".

יפעת רווה: אני מניחה שהכוונה היתה להפוך את זה לעבירת קנס.

יפעת רווה: זה לא הופך את זה לעבירת קנס זה אומר שהקנס המקסימאלי בבית המשפט זה 250 שקל.

יפעת רווה: צריך להוריד את הסעיף הזה.

יפעת רווה: אם שר התחבורה ירצה להפוך את זה לעבירת קנס אפשר להפוך את זה לעבירת קנס בצו התעבורה.

גלעד ארדן: מה זה אומר אם מורידים את זה?

יפעת רווה: זה אומר שהקנס המקסימאלי הוא 12,000 שקלים.

ניר ימין: ואם נקבע במפורש שהקנס הוא 250 שקלים?

יפעת רווה: בכל מקרה, לפי סעיף 61 לחוק העונשין נאמר שכל קנס שנקבע באיזשהו חוק, לבית המשפט יש סמכות לתת 12,900 שקלים.

יפעת רווה: אם לא כותבים כלום, זה הקנס המקסימאלי.

יפעת רווה: אגב, זה הקנס המקסימאלי היום גם לעבירות אחרות של אופניים אבל זה לא ניתן בפועל.

גלעד ארדן: את לא חושבת שצריך להוסיף סעיף שקובע קנס נמוך?

דנית גלעד: זה לא יהיה דוח עבירת קנס.

דנית גלעד: זאת צריכה להיות עבירה שהוכרזה ככזאת.

יפעת רווה: אם רוצים להפוך את זה לעבירת קנס בצו התעבורה, מכריזים על זה בתקנות כעבירת קנס ואז יכול שוטר לתת דוח.

ניר ימין: לגבי תקנות התעבורה, מי שמטיל קנס זה שר התחבורה באישור ועדת החוקה וועדת הכלכלה.

ניר ימין: זאת לא פרוצדורה כל כך פשוטה.

יפעת רווה: לא אמרתי שזאת פרוצדורה פשוטה וגם אני לא יכולה להתחייב בשם שר התחבורה.

יפעת רווה: אגב, רוב עבירות האופניים לא הפכו לעבירות קנס בגלל ההנחה שמדובר בילדים.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים רק על ילדים אבל צריך לזכור שמתוך 300,000 רוכבי אופניים ישנם גם הרבה מבוגרים.

גלעד ארדן: התופעה תלך ותגבר.

גלעד ארדן: יש היום מגמה לסלול שבילי אופניים ותקצוב לרשויות ויש כל מיני יוזמות בנושא הזה.

יפעת רווה: לגבי מבוגרים, אם שר התחבורה יהפוך את זה לעבירת קנס, אז לא תהיה כל מניעה ואין בעיה לתת הודעת תשלום קנס.

גלעד ארדן: אפשר לעשות הסמכה לשר התחבורה להוציא תקנות בנושא הזה?

ניר ימין: זה לא נהוג.

יפעת רווה: זאת סמכות כללית להפוך עבירה לעבירת קנס.

גלעד ארדן: זה בסדר, נמחק את סעיף ב'.

יפעת רווה: עם המבוגרים לא תהיה בעיה.

יפעת רווה: אני לא מציעה להחיל את החוק רק על מבוגרים בגלל הסיבה הקודמת שאמרתי, שיש לזה משמעות שזה קיים בחוק גם אם לא יאכפו.

רווית דדו: אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 134.

רווית דדו: זה משהו שאנחנו נשקול בדיון בשבוע הבא ואולי באמת צריך להבחין בין בוגרים לקטינים.

רווית דדו: יכול להיות שתהיה הצעה להטיל קנס על בגיר ולהטיל את תקנה 134 כשמדובר בקטין.

רווית דדו: זה אחד הרעיונות שעלו.

גלעד ארדן: מה יגידו במועצה לשלום הילד על הטראומה שתהיה לילד?

דנית גלעד: באכיפה נגד קטינים המשטרה לא לובשת מדים.

דנית גלעד: יש שוטרים מיוחדים שאוכפים כלפי קטינים.

יפעת בויאר: אז יזמנו חוקר נוער.

דנית גלעד: אמרתי שיש כאן בעייתיות.

דנית גלעד: אני חושבת שבכל זאת ראוי שנמתין לישיבה אצל לבנת משיח ושם נלבן את כל הנושאים החשובים.

רווית דדו: לגבי סעיף קטן ג' לעניין הרשויות המקומיות.

רווית דדו: העמדה שלנו היא שכל מה שכרוך באינטראקציה עם האזרח ראוי שיהיה בסמכות המשטרה ושלה תהיה סמכות האכיפה.

רווית דדו: זאת עמדתנו.

גלעד ארדן: אין פקחים שמקיימים אינטראקציה עם האזרח והם לא מהמשטרה?

גלעד ארדן: יש פקחי חניה.

רווית דדו: הפקחים מדביקים את הדוחות על הרכב.

דנית גלעד: בשונה מהדבקת דוחות על הרכב, באכיפה כלפי אזרחים האכיפה יכולה להיות בעייתית.

דנית גלעד: באינטראקציה הזאת יכולים להיות חיכוכים שיצריכו עיכוב או שימוש בסמכויות שאין לפקחים.

דנית גלעד: כל הנושא הזה עדיין בבדיקה וחבל לקבוע את זה בתקנות ולכן אין טעם לקבוע עכשיו.

דנית גלעד: הסעיף הזה פותח פתח כשעדיין יש עליו דיונים שלא הושלמו.

ניר ימין: ברשות

ניר ימין: כם אני רוצה להציע פשרה.

גלעד ארדן: אם נסיר את זה היום, אני שוב אומר, בכל מקרה אני מחויב לתאום עם המשרד לביטחון פנים.

גלעד ארדן: אני לא אקדם את זה ולא אעלה את זה להצבעה אם לא נגיע להבנה.

גלעד ארדן: אם אני אסיר כבר עכשיו, לפני הקריאה הראשונה, יכול להיות שלאחר מכן אי אפשר יהיה להוסיף את זה כי זה יהיה נושא חדש.

ניר ימין: חשבתי בדיוק על העניין הזה ונראה לי שיש כאן שתי בעיות.

ניר ימין: בעיה אחת באינטראקציה בין השלטון המרכזי לרשות המקומית והבעיה השניה היא שיצרנו פיקציה שזה ייראה כאילו שזה חוק עזר.

ניר ימין: זה אמנם בחקיקה, שבה הסנקציה כלפי האזרח היא פחות נוקשה, כמו בקרינה הבלתי מייננת.

ניר ימין: שם יש הסמכה שהשר מסמיך פקחים של רשות מקומית לתת דוחות ואפשר לעשות שזה יהיה בהסכמת הרשות.

ניר ימין: צריך לקבוע ששר התחבורה, בהתייעצות או בהסכמת השר לביטחון פנים, יסמיך עובדי רשות מקומית כפקחים לצורך אכיפת הוראת סעיף זה.

רווית דדו: אנחנו מבקשים שבשלב זה הסעיף הזה לא יהיה בהצעת החוק.

רווית דדו: המשטרה אומרת שהיא תבצע את החוק.

גלעד ארדן: אם אחר כן יחליטו שהם כן מוכנים שהעיריה תעסוק בנושא ואני ארצה להוסיף את זה, האם תיטען טענת נושא חדש?

ניר ימין: אי אפשר להתחייב שאף אחד לא יטען שזה נושא חדש.

גלעד ארדן: האם ל"בטרם" יש עמדה בנושא הזה?

אביטל אפל-פנקס: אנחנו נפגשנו עם עורך דין אחז בן ארי, שהוא היועץ המשפטי של עירית תל אביב.

אביטל אפל-פנקס: הוא אמר שבהחלט זה משהו שהרשויות יכולות לאכוף באופן אפקטיבי.

אביטל אפל-פנקס: הוא דווקא ממליץ שהאכיפה תהיה גם בידי המשטרה וגם בידי הרשויות המקומיות על ידי הסמכת פקחים.

גלעד ארדן: אני התחייבתי שאני לא אעלה את זה, מה הבעיה להשאיר את זה כרגע?

גלעד ארדן: אני התחייבתי מספיק פעמים.

דן לינק: גם בתקנות התעבורה יש תקנה שקובעת שהורים ואפוטרופוסים על ילדים עד גיל 12 אחראים על כך שהילדים לא יפרו.

דנית גלעד: זאת תקנה 163.

דן לינק: דבר שני.

דן לינק: לדעתי, העובדה שיש סיכוי שהפקחים העירוניים יקבלו סמכות לאכוף את התקנה האת, תעזור לאפקטיביות של התקנה כי לפקחים יש תמריץ יותר גדול מאשר לשוטרים, ולו רק בשל העובדה שהקנסות - - -

גלעד ארדן: זה לא נכון, בשביל זה צריך קביעה מפורשת בחוק שהקנסות ילכו לרשות המקומית, ואז האוצר יעיף לי את כל החוק.

גלעד ארדן: יש כמה חריגים בודדים, ואני לא חושב שהאוצר יאפשר הרחבה שלהם.

ניר ימין: אם משאירים את הסעיף הזה, אז לא להשאיר אותו בנוסח הקיים, בדרך של פיקציה, כאילו ייקבע איזשהו חוק עזר.

ניר ימין: אני גם לא מציע שהרשות המקומית תסמיך את הפקחים אלא השר, כפי שנהוג בחוקים אחרים.

גלעד ארדן: מה הנוסח שאתה מציע.

גלעד ארדן: שוב, אני אומר שזה נוסח זמני בלבד כדי שזה לא יהיה נושא חדש.

ניר ימין: "שר התחבורה והבטיחות בדרכים רשאי להסמיך פקחים מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות לעניין סעיף זה".

גלעד ארדן: למה שר התחבורה ולא השר לביטחון פנים?

ניר ימין: גם בקרינה הבלתי מייננת ובסעיפים שהם היו עניינים פנימיים, זה היה אחר כך בתאום.

דנית גלעד: אין דבר כזה היום לגבי עבירות תעבורה.

גלעד ארדן: השר לביטחון פנים מחפש שינויים דרמטיים מיידיים.

גלעד ארדן: אין לו כסף לעוד שוטרים אז יוכל להסמיך מאות פקחים ברשויות המקומיות.

גלעד ארדן: לא רק לזה, אפשר לעוד דברים.

ניר ימין: יש שני סייגים לגבי אישור משטרת לגבי העבר הפלילי והסכמה של השר לביטחון פנים שאולי היא מיותרת.

ניר ימין: אבל, אולי אם משטרת ישראל לא הודיעה תוך 45 ימים מקבלת פרטי המועמד - - -

דנית גלעד: אם אנחנו מעבירים את הסעיף הזה רק בשביל שזה לא יהיה נושא חדש, למה להיכנס לכל הדברים הללו?

גלעד ארדן: לא ניכנס.

גלעד ארדן: יהיה רק את הרישה שהשר לביטחון פנים יהיה רשאי להסמיך, בהסכמת ראש הרשות המקומית, פקחים לעניין אכיפת סעיף זה.

דנית גלעד: אנחנו חוזרים כאן על כל ההערות שלנו לגבי הבעייתיות באכיפה.

דנית גלעד: ברור שצריך לתחום את הגבולות של הנורמה כך שלא תיווצר זילות של הוראת חוק, שיש לנו הוראת חוק שאף אחד לא מקיים אותה ואז אנחנו נשיג תוצאה הפוכה, גם לגבי הנורמה הזאת וגם לגבי נורמות אחרות.

גלעד ארדן: אם משטרת ישראל תצא למבצעי אכיפה בסופי שבוע במקומות שבהם נוסעים באופניים במהירויות גבוהות, כבר לא תהיה זילות של העניין הזה ויעבור מסר ברור לציבור.

גלעד ארדן: לעניין הזילות, שיודיעו לי שיש יותר משלושה ינשופים על מיליון אזרחים באזור המרכז, תבואו ותסבירו לי על הזילות.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענה ישירה למשטרה כי הממשלה אחראית לתקצוב ולסדרי העדיפויות.

גלעד ארדן: המצב כרגע בעייתי מאוד.

דנית גלעד: הכפילו את כמות הינשופים.

דן לינק: להשכלה כללית, מתוך 21 הרוגם בשנה שעברה, 9 היו בדרכים לא עירוניות.

דן לינק: 51 נפגעים בסך הכל בדרכים הבינעירוניות.

דן לינק: אחוז עצום של הנפגעים וגם של ההרוגים הוא בדרכים עירוניות.

דן לינק: אבל אלה יקרים ואלה יקרים ואני לא מבחין בין אלה לאלה.

גלעד ארדן: אז השאלות שיישארו פתוחות הן לגבי אופן האכיפה.

דנית גלעד: סליחה, גם על גבולות הנורמה.

דנית גלעד: על מי זה יחול מבחינת גילאים ומקומות.

גלעד ארדן: קטעת אותי באמצע המשפט.

גלעד ארדן: גם הנקודה שציינת וגם אלו כלי רכב ואיך הם יתוארו בחוק.

גלעד ארדן: אני לא מכיר הגדרה לסקטבורד.

קריאה: אפשר לרשום בסוגריים את המילה באנגלית.

יפעת רווה: אנחנו נקבל את ההגדרה ממשרד התחבורה.

דנית גלעד: זה נחשב לרכב שעשועים.

גלעד ארדן: אני מוכן לשנות או להוריד חלק.

גלעד ארדן: כרגע אני משאיר את זה כך.

גלעד ארדן: אני מדבר על גלגליות, סקטבורד ורולרבליידס.

דנית גלעד: הנושא הזה לא מוסדר בתקנות.

גלעד ארדן: אם נרצה להחיל אנחנו נמצא איך להגדיר.

גלעד ארדן: הייתי מבקש שתחשבו האם אתם מעוניינים להחיל את זה גם על הכלים האלה או שהחוק יחול רק על אופניים.

גלעד ארדן: יכול להיות שמחר ימציאו עוד משהו.

דנית גלעד: אלה כלי משחק שלא אמורים לנסוע בהם בכביש.

גלעד ארדן: יש עכשיו תופעה שקונים לילדים בני שנתיים ושלוש כלי רכב ממונעים.

גלעד ארדן: לילדים האלה אין שום מושג ושום שליטה.

גלעד ארדן: ראיתי בעיניי ילד כזה דורס ילד אחר.

גלעד ארדן: גם דבר כזה יכול לגרום לפציעות קשות.

גלעד ארדן: זה לא מעוגן בשום דבר.

דנית גלעד: יש לנו בעיה שאין לנו הסדר שמסדיר את הנושא הזה.

גלעד ארדן: בסדר, אתם הממשלה, אז תחשבו על העניין.

דנית גלעד: שר התחבורה ממונה על התקנות אבל הוא לא הסדיר את הנושא.

גלעד ארדן: אני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

גלעד ארדן: ברור שכשתקרה התאונה הקטלנית הראשונה, מייד תוגש חקיקה בעניין.

גלעד ארדן: השאלה האם כדאי לחכות או להתייחס לעניין הזה.

גלעד ארדן: ראיתי הורים שיושבים במרחק ונותנים לילד בן 3 לנסוע בדבר הזה.

דנית גלעד: לכאורה מדובר בכלי שעשועים.

דנית גלעד: יש הסדר לגבי כלי שעשועים שהוא לא אמור להימצא בדרך.

גלעד ארדן: אם כך, אנחנו מוותרים על סעיף ב' ומשנים את ג' בנוסח שהציג היועץ המשפטי.

ניר ימין: "השר לביטחון פנים רשאי להסמיך מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש הרשות, פקחים לעניין סעיף זה".

ניר ימין: סעיף קטן ד' יהיה לגבי אופניים - - -

גלעד ארדן: כרגע סעיף ג' יישאר בנוסח המקורי.

גלעד ארדן: בהמשך אתם תאמרו את עמדתכם.

עידית חנוכה: אודי אדירי, רפרנט תחבורה באגף תקציבים מסר לוועדה שלהצעה זאת אין עלות תקציבית.

לירי אנדי-פילדינג: מחקרים הראו שהחוק הזה חוסך למדינה מיליונים של שקלים.

גלעד ארדן: טוב שאין פה את נציג האוצר כי יכול להיות שהעמדה שלהם היתה משתנה.

גלעד ארדן: בחוק שלי בנושא העישון, כשהצעתי ששר הבריאות באישור שר הפנים יוכל להסמיך פקחים, עשו לי עלות תקציבית גבוהה.

גלעד ארדן: גם פה יכול מישהו לעתור לבג"ץ ולומר שהסמכות צריכה להפוך לחובה ולא יכול שלא ימנו פקחים ואף אחד לא אוכף.

לירי אנדי-פילדינג: יחד עם ד"ר גרי גינצבורג עשינו השנה מחקר על עלות תועלת לחוק חבישת קסדה, וזה יחסוך 44 מיליון דולר ב-5 שנים.

גלעד ארדן: בשונה מהרשות הלאומית, משרד האוצר לא מקבל את המחקרים שלכם להערכת עלות תקציבית.

גלעד ארדן: אני מעלה את החוק להצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: החוק אושר בשינויים שהקראנו.

גלעד ארדן: אין מתנגדים אין נמנעים.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.