ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 219, 2007-03-12 12:45

משה כחלון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום, הצעת חוק הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו (תיקון מס' 28) (הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ז-2007, בבקשה .

אבשלום וילן: ראיתי הבוקר ששונה סדר היום, אני רוצה להבין מה קרה.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, לא היה שום שינוי בסדר היום והנושא מצוי על סדר היום מהרגע שעשינו את התוספת לסדר היום.

לאה ורון: זה בוודאי לא הבוקר.

אבשלום וילן: טעות שלי.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו דנים בהצעת החוק של הארכת זיכיון לרדיו אזורי לתקופה נוספת כאשר בחוק אנחנו מסמיכים את מועצת הרשות השנייה שתבחן את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: התיקון שמדובר עליו כרגע, יש שינוי במינוח כזה או אחר, המטרה שלי היא לא לתת 4 שנים, כלומר לא לתת עוד תקופה אלא עד עוד תקופה ואני אגיד את הניסוח והיועצת המשפטית תחווה את דעתה.

אמנון כהן: התרשמנו שיש פגיעה בכל נושא הרדיו האזורי.

אמנון כהן: החשדות האלה עלו כשהכנו את הצעת החוק בנושא הרדיו הדיגיטלי וכבר אז אמרנו שנדאג שלא תהיה פגיעה ברדיו האזורי.

אמנון כהן: הם טוענים היום שהם נפגעים כתוצאה מהכניסה לשוק של הרדיו הדיגיטלי.

אמנון כהן: אנחנו איננו אנשי מקצוע לכן יש לנו את מועצת הרשות השנייה ששם יש אנשי מקצוע וכמובן יש את הרגולטור למעלה שזה משרד התקשורת שיעשו בחינה משלהם.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אותם שהם יכולים להאריך עד 4 שנים, אני אקריא את הניסוח המוצע, אבל בכל מקרה המטרה היא עד 4 שנים ויכול להיות שזה יהיה למספר חודשים.

אמנון כהן: לכן הם יקבעו ואני רוצה לקרוא את הניסוח המוצע והיועצת המשפטית של הוועדה תחווה את דעתה.

אמנון כהן: התיקון סעיף 35 בחוק הרשות השנייה לטלביזיה ורדיו התש"ן-1990 בסעיף 35(א) במקום "לשתי תקופות נוספות" יבוא "לשלוש תקופות נוספות של עד ארבע שנים במצטבר כל אחת".

אמנון כהן: מה הכוונה?

אמנון כהן: כי אם הרשות השנייה אומרת שהיא רוצה להאריך כרגע לחצי שנה, במצטבר היא תוכל להאריך שוב לחצי שנה שבכל מקרה לא יעלה עד 4 שנים.

אמנון כהן: כלומר יכול להיות פעמיים תקופה של חודשיים ועוד חודשיים.

אמנון כהן: ראיתי שנכון לתת להם יותר חופש שיוכלו לבחון, לבדוק את הדברים מבחינה מקצועית שבסופו של דבר מצד אחד יתנו להם מה שאפשר לתת ומצד שני שלא יהיה 4 שנים באמת.

אמנון כהן: אני גם חושב שהנושא של רדיו דיגיטלי צריך לצאת.

אמנון כהן: הנושא של התשתיות של המכרזים עומד להתפרסם אבל כדי שלא יהיה מצב שבתפר לא יהיה לא רדיו אזורי ולא רדיו דיגיטלי, חשבתי לנכון להאריך את התקופה הזו, וכמה ואיך ומתי יעריכו הגופים המקצועיים לאחר שהנושא ייבחן על ידם.

אמנון כהן: למעשה שמענו את כולם ונשמע שוב בקצרה ונצטרך להעביר את ההחלטה כי עד סוף החודש יש לקבל החלטה להוציא מכרז או זיכיון ולכן הנושא מאוד חשוב ודחוף לסיים אותו עוד במושב הזה.

אבשלום וילן: עד סוף מרץ מה צריך לקרות?

אמנון כהן: צריך לקבל החלטה כי חלק מהזכיונות נגמרים ובספטמבר המכרזים צריכים לצאת.

אמנון כהן: אם הצעת החוק לא תאושר או לא תעבור אז לא יהיו מכרזים ואז כבר לא עשינו כלום.

משה כחלון: תודה, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אתי בנדלר: את ההצעה הזאת כפי שחבר הכנסת אמנון כהן יודע ראיתי ממש עכשיו.

אתי בנדלר: השאלות שעולות לי בשליפת שרוול בלי שנתתי את דעתי עד הסוף להצעה החדשה הן, כשאתה מציע כאן עד 4 שנים במצטבר כל אחת, אני מבינה שאתה מציע שהרשות השנייה תוכל להאריך כל אחד מהזיכיונות לכל תקופה שהיא תמצא לנכון, ולצורך העניין אמרת חצי שנה.

אתי בנדלר: דבר ראשון שאני רוצה להבין, האם היא יכולה להאריך מספר פעמים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל פעם עוד חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה.

אמנון כהן: זה המצטבר.

רוחמה אברהם-בלילא: המצטבר זה עד 4 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חצי שנה עד 4 שנים.

אמנון כהן: או כל חודשיים אבל אני משער שזו לא המטרה.

אמנון כהן: אני פשוט נותן להם את האופציה.

אתי בנדלר: אתה לא מגביל אותם ובלבד שהתקרה תהיה של עד 4 שנים.

אתי בנדלר: הפילוח הזה לתקופות שונות על פני הדברים מעורר אצלי שתי שאלות מקדמיות.

אתי בנדלר: דבר ראשון, לפי מה הם החליטו איזו תקופה?

אתי בנדלר: מה הן אמות המידה שעל הרשות השנייה יהיה להפעיל כשהיא באה להחליט על הארכת זיכיון לתקופה כלשהי?

אתי בנדלר: דבר שני, מה יהיו המחויבויות שיחולו על הזכייניות בתקופות האלה, ככל שיש עליהן מחוייבויות, על זה נצטרך לשמוע מהרשות.

אתי בנדלר: ואגב הדברים, אינני יכולה שלא להתייחס לטיעון המדבר על הצורך בהארכת הזיכיונות בהתחשב בפגיעה מהרדיו הדיגיטלי, שהרי אם תקופת הזיכיון של גוף כלשהו אמור להסתיים עוד לפני שנולדה הפגיעה, אז כיצד הוא יכול להיפגע?

אתי בנדלר: אני לא יכולה היום להיפגע ממשהו שייולד עוד 3 שנים אם אני יודעת שהתוחלת של הקיום שלי מסתיימת לפני כן.

אתי בנדלר: לכן, עם כל הכבוד אני חושבת שזה מחייב הסברים קצת יותר עמוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להוסיף שאלה ליועצת המשפטית שהעלתה טיעונים נכונים, רק מה שאני לא מבינה, כאשר הרשות השנייה תידרש להאריך את הזיכיון נניח שהרשות השנייה קבעה פרק זמן של שנה ויש לי את האפשרות להאריך בנוסף, מה פרק הזמן שהרשות השנייה תצטרך להודיע לאותם זכיינים לפני המועד אם בכוונתה להאריך את הזיכיון?

רוחמה אברהם-בלילא: זה פרק זמן שאותו זכיין צריך להתארגן אליו.

רוחמה אברהם-בלילא: שלושה חודשים, חודשיים, יום אחד, זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

משה כחלון: תודה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: שאלה ליועצת המשפטית ולחשב הכללי.

אבשלום וילן: כתוב בהצעה של חבר הכנסת של אמנון כהן שהגיעה למליאה לקריאה ראשונה, למרות התנגדותי, בעת העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תידרש ועדת הכלכלה סוגיות אלה כי כתוב שבפני ועדת הכלכלה של הכנסת יוצגו חוות דעת ביניהם של היועצת המשפטית המעלות ספקות הנוגעים לחוקיותה של הצעת חוק זו.

אבשלום וילן: בין היתר בהתייחס לפגיעה אפשרית בזכויות חופש העיסוק.

אבשלום וילן: זה מה שכתוב בחוות הדעת ולכן הייתה לי התנגדות עקרונית.

אבשלום וילן: אמרתי שבצורה כזאת אני אתנגד למחטפים.

אבשלום וילן: השאלה אם התיקון עומד בבעייתיות של החוקיות של חופש העיסוק, זה משאב של המדינה למרות הכל ודיברנו מספיק פעמים על מתן הזדמנות שווה לכולם.

אבשלום וילן: זה נראה לי התחכמות של משפטנים שבפועל, אם אני בעל תחנה ואני רוצה להתמודד, אני אומר, מה אני מטורף, לחצי שנה יאריכו לי, לא יאריכו לי.

אבשלום וילן: לכן אני שואל אותך ביושר, האם זה באמת דבר אפשרי או שזו התחכמות משפטית כדי לעמוד במה שכתוב פה ובפועל אי אפשר לבצע אותה.

אמנון כהן: אני אתייחס לכל ההערות גם של חברי הכנסת וגם של היועצת המשפטית.

אמנון כהן: אנחנו נותנים את הסמכות למועצת הרשות השנייה ואני הבהרתי שכל הגוף המקצועי שם אמורים לבדוק את אמות המידה, הם אמורים לתת את המחויבויות שהזכיינים צריכים לעמוד בהם.

אמנון כהן: גם הנושא של רדיו דיגיטלי, בגלל שהייתי יושב ראש הוועדה והבטחתי לרדיו האזורי שבמידה והם יפגעו, ואני לא יודע אם הם יפגעו, לא בחנתי, אבל אם הייתי עושה כרגע עבודה מקצועית, יושב עם הטכנאים ובוחן בחינות כלכליות, הייתי יכול לתחום את זה.

אמנון כהן: אבל זה לא תפקידי לכן אנחנו מסמיכים בחוק את הגוף המקצועי הרלוונטי בתחום הזה שיבנו את אמות המידה, שיבנו את המחויבויות, שיבנו כמה זמן הם רוצים להאריך.

אמנון כהן: לא אמרתי חצי שנה, אדוני חבר הכנסת אבו וילן, אמרתי זו דוגמא.

אמנון כהן: יכול להיות שיגידו מהיום עד שנה ניישר קו - - -

משה כחלון: אם הרשות השנייה תחליט שהיא לא מאריכה, היא יכולה?

אמנון כהן: אני חושב שכן.

אתי בנדלר: בוודאי שהיא יכולה, זו הסמכה בסך הכל.

אמנון כהן: אין פה שום בעייתיות.

אתי בנדלר: האם אתה מציע שהפעלת שיקול הדעת של הרשות השנייה להאריך זיכיון לכל אחד מזכייני הרדיו האזורי תהיה בהתחשב בפגיעה הצפויה להם מקיומו של הרדיו הדיגיטלי?

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה.

אמנון כהן: הסמכתי אותם שיבדקו את כל ההיבטים הכלכליים.

אתי בנדלר: השאלה אם זה מה שמנחה באמת - - -

אמנון כהן: אותי זה מנחה אבל אני לא יודע אם זה הפרמטר הנכון או הבלעדי בתחום הזה.

אמנון כהן: למה שאגביל את עצמי?

אמנון כהן: אני אומר שהם יבחנו.

משה כחלון: אמר חבר הכנסת כהן שבדיונים שהוא קיים כיושב ראש ועדה עלו הטיעונים האלו והוא אמר אני אעזור לכם.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שקיים סעיף בחוק שנכנס כתוצאה מהדיונים האלה ושאמר שאם אכן השר ישתכנע שיש פגיעה לזכייני הרדיו האזורי כתוצאה מכניסתו של הרדיו הדיגטלי, הוא רשאי להורות על הארכת הזיכיון.

אתי בנדלר: העניין הוא שלא הוכחה פגיעה כזאת, זאת הנקודה.

אמנון כהן: אני לא יודע, לא בדקתי כלכלית.

אתי בנדלר: אז אני אומרת לך.

אמנון כהן: אז אני רוצה לתת להם את הסמכות שיבדקו ויבחנו ויחליטו.

אבשלום וילן: נציגי אוצר במדינת ישראל אמרו שרק ב- 2011 ייכנס הדיגיטלי.

משה כחלון: הם אמרו ב-2009 יכנס הדיגיטלי אבל אני רוצה להמשיך בדיון.

משה כחלון: אני רוצה לבקש מהחשב הכללי, ד"ר ירון זליכה, בבקשה.

ירון זליכה: תודה אדוני היושב ראש.

ירון זליכה: ראשית אני רוצה להצטרף לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה במלואה ככתבה וכלשונה, לפחות בהיבט המקצועי כלכלי שלה.

ירון זליכה: הצעת החוק להארכת תקופת הזיכיון של תחנות הרדיו האזורי ב-4 שנים נוספות או ב-עד 4 שנים נוספות ולו במתן הסמכה בלבד מעבר לתקופה של 8 שנים על פי התנאים המקוריים ו-4 השנים הנוספות שכבר ניתנו לתחנות בעבר, מעוררות בעיני בעיות מהותיות ביחסים שבין המדינה לבין אזרחיה.

ירון זליכה: במיוחד למסר המועבר לאזרחים לפיו הצהרות המדינה והתחייבויותיה אינן ראויות להתייחסות רצינית מצד האוכלוסייה וכי הן ניתנות לשינוי כמין סלמי שאין לו סוף.

ירון זליכה: לפני כ-12 שנים הוחלט כי זיכיון לקיים שידורי רדיו אזורי יינתן לתקופה של 4 שנים ועוד 4 שנים בלבד, כאשר לאחר תקופה זו יעמוד הזיכיון מחדש להקצאה לציבור הרחב.

אמנון כהן: למה הארכתם בערוץ 10 כמה פעמים?

אמנון כהן: הייתה חקיקה, ראיתם לנכון ששגיתם במשהו והבאתם לוועדת כלכלה החלטה שהם נפגעו אז או שיסגרו ולא תהיה תחרות בין ערוץ 2 לערוץ 10, לכן אמרתם בוא ניתן עוד הקלה.

אמנון כהן: לכן אנחנו אומרים אותו דבר כאן.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שיכול להיות שתהיה איזושהי פגיעה, לכן היכן שנוח לכם שאתם רוצים שאנחנו נאשר, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו בית מחוקקים, אנחנו מחליטים על הדברים האלה.

ירון זליכה: אתייחס לדבריך בקצרה ואמשיך בדברי המתוכננים.

ירון זליכה: אתה מוכיח כהוכחה שאין טובה ממנה מדוע דברים לא ראויים אסור שייעשו כי כאשר עושים דבר לא ראוי אחד, יבואו אחרים ויגידו, הנה, פעם אחת עשיתם דבר לא ראוי, בואו נמשיך לעשות דברים דברים לא ראויים.

אמנון כהן: כשנוח לכם, זה העניין.

אמנון כהן: כשאנחנו יוזמים הצעה זה לא ראוי, כשאתם עושים זה ראוי.

ירון זליכה: חבר הכנסת כהן, הקשבתי לדבריך בסבלנות רבה תן לי להתבטא.

ירון זליכה: גם ב"אתם" תדייק בדבריך.

ירון זליכה: אני לא נטלתי בכך חלק, לא הייתי בכלל במשרד האוצר באותה עת ואני מבטיח לך נאמנה שלו הייתי אז הייתי נלחם נגד הארכה הזאת באותה נחישות כפי שאני מנסה היום בשם משרד האוצר.

ירון זליכה: מכל מקום, לפני כ-12 שנים הוחלט כי זיכיון לקיים שידורי רדיו אזורי יינתן לתקופה של 4 שנים ועוד 4 שנים בלבד כאשר לאחר תקופה זו הובטח כי הזיכיון יועמד מחדש להקצאה לציבור הרחב.

ירון זליכה: וזו בעיני הנקודה החשובה ביותר.

ירון זליכה: גם בדברי היום וגם בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, וזאת באמצעות הליך שוויוני שבו יוכל כל גוף להתמודד על קבלת הזיכיון.

ירון זליכה: המסר הברור היה שהזכות לשדר מעל גלי האתר שהינו משאב במחסור השייך לכלל האזרחים במדינה, יינתן לקבוצה זו או אחרת לתקופת זמן קצובה כשבסיומה יוכל כל אחד ואחד להתמודד על אותו משאב ולקיים גם הוא שידורי רדיו.

ירון זליכה: הצעת החוק הנידונה פה היום לצערי, אני אומר מילים קשות, רומסת את הזכות הקיימת לכל אזרח במדינה להתמודד בצורה הוגנת ושוויונית על קבלת זיכיון לשידורי רדיו והיא מעבירה מסר ברור לאזרחים כי נכסי המדינה אינם מוקצים בצורה שוויונית וכי קבוצות קטנות בעלות עוצמה, כוח והשפעה באוכלוסייה מקבלות יחס מיטיב על פני אוכלוסיות נרחבות אחרות אשר נלקחת מהן הזכות המינימלית להציע את מועמדותן.

ירון זליכה: הדבר דומה להפליא לתרבות המכרזים הממשלתיים שאפיינה חלק מהתקשרויות המדינה בעבר, תרבות שהיה לי הכבוד לעקור מהשורש.

ירון זליכה: תרבות שבמסגרתה ההודעה על זכייה במכרז ותנאי הבסיס שלו הפכו להיות נקודת פתיחה למשא ומתן אינסופי, סלמי שאין לו סוף במקום לנקודת סיום.

ירון זליכה: בכך נהפכה המערכת החוזית הממשלתית בחלקה לסדרה של המלצות לא מחייבות.

ירון זליכה: גופים שונים היו מגישים הצעות נמוכות באופן לא ריאלי, זוכים במכרז, ולאחר מכן מוצאים דרכים משונות מאוד על מנת להביא לפתיחת החוזים שוב ושוב ותמיד לטובתם.

סופה לנדבר: מה זה קשור - - -

ירון זליכה: תוצאת ההתנהלות הזו הסתכמה בהפסד כפול למדינה.

ירון זליכה: גופים רבים נסוגו מהשתתפות במכרזים הממשלתיים, זאת לאחר שחשו כי סיכוייהם לגרום לשינויים דומים בחוזה לאחר חתימתו אינם כה גבוהים.

ירון זליכה: יש אנשים שאין להם קשרים כה מופלאים במסדרונות הכוח.

ירון זליכה: בה בעת הלכה ונוצרה תדמית שלילית והבנה לא פורמלית אך מפלה לפיה קיום החוזה עם המדינה הוא אופציה בלבד עבור הזוכים וכי תנאי הבסיס שפורסמו על ידי המדינה בתחילת התהליך יכולים להשתנות בצורה מהותית לטובת צד זה או אחר בצורה בלתי הגיונית, בלתי שוויונית, מפלה ובלתי ראויה.

ירון זליכה: כפי ששבתי ואמרתי בעבר, חבר הכנסת אמנון כהן, גם בבית הזה, יסוד היסודות בשחיתות הוא ההתנהגות בחוסר שוויון.

ירון זליכה: פלוני מקבל יחס שלטוני טוב משל אלמוני בשל שיקולים זרים.

ירון זליכה: משאבי המדינה מחולקים באורח בלתי שוויוני, משולל צדק חלוקתי ומשיקולים זרים או פסולים.

ירון זליכה: זו תמצית השחיתות - חוסר שוויון בין אזרחים שווים.

ירון זליכה: לכן לסיכום אדוני היושב ראש, אני מבקש או מציע מתן הארכה נוספת או אפילו הסמכה להארכה נוספת לתקופת זיכיון של תחנות הרדיו האזורי תהווה בעינינו הקצאה לא שוויונית של נכס ציבורי.

ירון זליכה: החלטה זו תתרום לחוסר אמון של הציבור ולביסוס הדעה כי נכסי המדינה אינם מנוהלים על ידה בצורה שוויונית, בלתי מפלה והוגנת.

ירון זליכה: אסור למדינה לעניות דעתנו להעביר מסר לאזרחיה לפיה קיימות קבוצות קטנות באוכלוסייה אשר מקבלות יחס מועדף.

ירון זליכה: בל נשכח כי תחנות הרדיו האזורי כבר קיבלו בעבר מהמדינה תוספת של 50% לתקופת הזיכיון המקורית שלהם שעמדה במקור כאמור על 8 שנים.

ירון זליכה: לאחרונה גם הגיעו מרבית התחנות להסדר עם המדינה לגבי הפחתה באגרת התדרים שהיו חייבים בה במשך תקופת הזיכיון תוך שימוש באותם נימוקים ממש שעומדים פה היום על סדר היום שלכם.

ירון זליכה: לסיום, אין לנו ספק, כל ספק ולו הקטן ביותר שהתועלת הכלכלית למשק מקיומו של מכרז חדש גבוהה בהרבה מהעלויות הישירות שתוטלנה על המתמודדים במכרז ועל התחנות הקיימות כיום בעצם הגשת מועמדותם המחודשת למכרז, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה לחשב הכללי ד"ר זליכה.

משה כחלון: עורך דין חריש, בבקשה.

ליאור חריש: הייתי נוכח בישיבה שנערכה ב-22 באוגוסט 2005 שבה נכחה שרת התקשורת דאז דליה איציק ונכח גם מר ירון זליכה.

ליאור חריש: באותה ישיבה שהייתה בניסיון למצוא פשרה לסכסוך, לטענות של התחנות האזוריות כנגד כל המחדלים בתפקוד של המדינה בנושא הרדיו הפירטי, הועלתה הצעת פשרה על ידי שרת התקשורת דאז.

ליאור חריש: ההצעה כללה הנחה של 25% בדמי התדר שנדרשו בחוק על ידי מדינת ישראל ובנוסף הארכת זיכיון לתחנות של 4 שנים.

ליאור חריש: מר זליכה שישב בחדר הזה תמך בהצעה הזאת - - -

ירון זליכה: זה שקר וכזב.

ליאור חריש: לא שמעתי ממנו בישיבה מילה וחצי מילה על כל הדברים שנאמרו פה.

ירון זליכה: זה סילוף, זו אמירה שאינה אמת.

אבשלום וילן: אני מבקש לא להתייחס לגופם של אנשים, הטענה גם של היועצת המשפטית, שבגלל חוק יסוד חופש העיסוק זה לא שוויוני, זה לא יכול לעמוד.

אבשלום וילן: אז אין דין בכלל לפשרה שמציעה שרת התקשורת לבין טענה עקרונית שפה אתה משנה את החוק ואתה אומר כמחוקק מדינת ישראל, אני מכריז על אי שוויונות בחוק, זאת הבעיה המשפטית, איתה תתמודד בבקשה אדוני.

ליאור חריש: אני אתמודד.

ליאור חריש: חבר הכנסת אבשלום וילן, הגשנו לוועדה חוות דעת שלא הוכנה על ידי.

ליאור חריש: הוכנה על ידי פרופ' שמעון שטרית.

ליאור חריש: עם כל הכבוד לכל היועצים המשפטיים ועורכי הדין המכובדים שנתנו את חוות דעתם בנושא הזה, פרופ' שיטרית חושב אחרת.

ליאור חריש: הוא חושב שהצעת החוק הזאת כן עומדת במבחני החוק והפסיקה וגם אני חושב כמוהו.

ליאור חריש: אתם יושבים פה בוועדת כלכלה כבר כמה שנים ומאריכים פעם אחר פעם באופן רטרואקטיבי זיכיונות בתחום התקשורת של ערוץ 10, של ערוץ 2, של הטלביזיה הלימודית.

ליאור חריש: איפה כל הנושא חוק יסוד חופש העיסוק?

ליאור חריש: הבעיה היא שכשישב פה מנכ"ל משרד התקשורת דאז אבי בלשניקוב והציע לוועדה הזאת לתקן את חוק הרשות השנייה ולהאריך את הזיכיון של ערוץ 10, מי שיזם את העניין היה הממשלה ואם הממשלה עושה את זה אז זה בסדר, אין שום בעיה.

ליאור חריש: אז זה עמד בכל המבחנים.

ליאור חריש: באותו זמן עורכת הדין דידי לחמן מסר, שאחרי כן צוטטה בכנס רדיו אמרה, נכון, אנחנו התנגדנו להארכת הזיכיון אבל ברגע שהממשלה באה ואמרה שהיא רוצה להאריך את הזיכיון אנחנו התיישרנו לדבר הזה.

ליאור חריש: לכן הכל תלוי מי פוגע ואיך פוגע ולאיזו מטרה.

ליאור חריש: פה אנחנו מדברים דבר מאוד פשוט.

ליאור חריש: אנחנו טוענים שכל הנושא של ההתמודדות של המדינה עם הרדיו הפירטי וכל הנושא של החקיקה החפוזה בתחום הרדיו הדיגיטלי - - -

אמנון כהן: חוק ההסדרים.

אמנון כהן: היה דחוף להעביר - - -

אבשלום וילן: בדיוק מה שאמרתי שיצטרכו לשמור על הזכויות של הרדיו האזורי אם יכנס רדיו דיגיטלי במכה.

אבשלום וילן: מה שאתם עושים פה עכשיו זה דבר אחר לגמרי, זה מכבש כוחני - - -

ליאור חריש: כיום לפי סעיף 35(א) לחוק הרשות השנייה יש ממילא לרשות השנייה שיקול דעת מאוד רחב בכל מה שקשור לאופן הארכת הזיכיונות.

ליאור חריש: הרשות השנייה בחודשים האחרונים מאריכה את הזיכיונות של תחנות הרדיו האזוריות על רקע המשא ומתן לפשרה מול המדינה, כל פעם בחודשיים, בשלושה חודשים, בשישה חודשים.

ליאור חריש: כל השאלות האלה היו יכולות להיות רלוונטיות - - -

משה כחלון: עורך דין חריש, הדברים האלה נאמרו גם בדיונים הקודמים.

משה כחלון: לא צריך לחזור עליהם.

אתי בנדלר: זו טענה חדשה, אני לא שמעתי אותה.

ליאור חריש: לגבי עצם הנושא של חוקיות החוק.

ליאור חריש: מה שלמדנו בישיבות האחרונות שהיו פה בוועדת הכלכלה שבשורה התחתונה השאלה, האם בכלל צריכה לעלות השאלה של פגיעה בחופש העיסוק היא רלוונטית כשלעצמה כי ממה שאני מתרשם פה מהדיונים בוועדה הזאת ראשית מצוקת התדרים שמדברים עליה כתירוץ לחובה להוציא מכרזים ולאי ההליכה לפורמט של רשיונות היא בכלל לא חד משמעית.

משה כחלון: הטענה המרכזית היא משאב מוגבל.

ירון זליכה: במחסור.

ליאור חריש: ספק אם המשאב הזה מוגבל.

ליאור חריש: אני עוד זוכר את המכרזים שיצאו על ידי הרשות השנייה ואף אחד לא ניגש אליהם.

ליאור חריש: למה כל אותם אנשים שמתמודדים - - -

ירון זליכה: אז תפרסם פה מכרז ושיזכו במכרז.

משה כחלון: עורך דין דניאל קרוס, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

דניאל קרוס: מושכלות ראשונים הם שמשאבים ציבוריים מחלקים תוך מתן הזדמנות שווה.

דניאל קרוס: מכרז הוא הליך שבו גוף עסקי לוקח סיכון כדי להרוויח, וכלל לא מובטח שהוא ירוויח בכלל.

דניאל קרוס: ברגע סיום תקופת החוזה לפי המכרז לזכיין כבר אין כל זכות במשאב הציבורי.

דניאל קרוס: פתאום באים עם חקיקה לאפשר מתן המשאב וללא הזדמנות שווה לאותם מעטים הנהנים ממנו כבר 12 שנים.

דניאל קרוס: באים למנוע תחרות ולהטיב עם בעלי אינטרסים בהליך בזק השמור לחקיקת חירום במדינת ישראל, כאשר באופן חסר תקדים הממשלה שמתנגדת פתאום מחליטה שלא תהיה משמעת קואליציונית כאשר היא מאפשרת לחברי הקואליציה להצביע "לפי צו מצפונם" במלוא האירוניה שבאמירה זו.

דניאל קרוס: ומי הם בעלי האינטרסים שזוכים למתנה על דרך חקיקה?

דניאל קרוס: בעלי תחנות עם קשרים פוליטיים הדוקים, חברי מרכז, אח של חבר כנסת, בעל תחנה שמגיש תוכנית לאירוח חברי כנסת - - -

אמנון כהן: אין לי חברי מרכז.

דניאל קרוס: יוזמי החוק ותומכים בהסרת משמעת קואליציונית מקבלים פרסום חינם ועכשיו מחוקקים לבעלי התחנות הנוכחיים מתנות.

סופה לנדבר: אתה צריך להיזהר בדבריך, חוצפה.

דניאל קרוס: כשמחוקקים מתנות למקושרים, כדאי לנסות לתת איזה הסבר אבל ההסבר שמציעים לכם הוא מופרך על פניו.

דניאל קרוס: מסבירים שמדובר בפיצוי על הרדיו הפיראטי.

דניאל קרוס: הפיצוי הזה כבר ניתן בהארכה הקודמת.

דניאל קרוס: ואם חושבים שיש עוד נזק – שיגישו תביעה, יוכיחו את הנזק ויקבלו פיצוי כפי שמגיע להם.

דניאל קרוס: זה לא סיבה לאפשר התקשרות ללא מכרז מבלי להוכיח נזק, תוך הפקעת משאב ציבורי לטובת בעלי אינטרסים מקושרים לחברי כנסת.

דניאל קרוס: מסבירים שאין כדאיות במכרז כעת.

דניאל קרוס: שלא יתעניינו במכרז לקראת המעבר לרדיו הדיגיטלי.

דניאל קרוס: זו טענה מופרכת.

דניאל קרוס: יש ויש אחרים המעוניינים להתחרות על הרדיו האנלוגי היום.

דניאל קרוס: עובדה שזה אטרקטיבי.

דניאל קרוס: אדרבא, יערכו מכרז ואם אחרים לא ניגשים בעלי התחנות הנוכחיים ממילא יזכו.

דניאל קרוס: חבר הכנסת אמנון כהן מדבר על הפגיעה העתידית של הרדיו הדיגיטלי.

דניאל קרוס: אבל כפי שכבר נאמר פה, מי שזיכיונו נגמר עכשיו ממילא לא סובל כל פגיעה על ידי משהו שיקרה בעתיד.

דניאל קרוס: מספרים לכם שממילא אין אפשרות לערוך מכרזים.

דניאל קרוס: כל ההסברים בבסיס הצעת החוק כפי שמניתי עכשיו הם כשל לוגי אחד גדול.

דניאל קרוס: זאת ועוד, החוק פוגע קשות בזכויות יסוד של חופש העיסוק, עקרון יסוד של שוויון.

דניאל קרוס: ויותר מכל, הצעת החוק פוגעת קשות בחופש הביטוי.

דניאל קרוס: אנחנו מדברים על שוויון במתן הבמה המאוד מוגבלת ועל עיצוב דעת קהל.

דניאל קרוס: האמת צריכה להיאמר שזו חקיקה מושחתת.

דניאל קרוס: זו חקיקת הון ושלטון מובהקת.

דניאל קרוס: חקיקה מבישה.

דניאל קרוס: זו הצעת חוק בלתי חוקתית ומבישה.

דניאל קרוס: אל תספרו לנו שהחוק בסך הכל נותן אפשרות להאריך ולא מאריך בפועל.

דניאל קרוס: הלובי שגייס אתכם לפתוח את הפתח, לשים יד על המשאב הציבורי כבר ידאג בהמשך להיכנס דרכו.

דניאל קרוס: מי שמרים ידו בעד החוק מקדם את ישראל עוד צעד אחד קדימה לכיוון רפובליקת בננות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ירון אנוש, בבקשה.

ירון אנוש: השתתפתי בדיונים של הוועדה בעניין הרדיו הדיגיטלי כאשר נושא הרדיו האזורי והפגיעה בו תפס חלק נכבד ובחקיקה שבסוף נוצרה נאמר שיינתן פיצוי לרדיו האזורי בצורת תדר ארצי ללא מכרז.

ירון אנוש: אם מדברים על פיצוי הוא בצורה שביום שיכנס רדיו דיגיטלי, כל תחנה אזורית אוטומטית הופכת לתחנה ארצית שיש לה כבר תשתיות, יש לה תכנים, יש אנשים, בשעה ששאר המתחרים ייאלצו להתחיל מהתחלה ולבנות את הכל מאפס.

דוד בן בסט: רק תחנות שיהיו נוכחות באותו יום.

ירון אנוש: כיושב ראש אגודת העיתונאים בירושלים אני מייצג בין השאר מאות רבות של עיתונאי רדיו בקול ישראל.

ירון אנוש: הוועדה שותפה לזה שהם היו אמורים להיות מופרשים מהעבודה שלהם או מפוטרים בתוך חודשים ספורים עד שנה.

ירון אנוש: חלקם הגדול מעוניין להשתלב בשוק הרדיו לאחר שייאלצו לעזוב את מקום עבודתם הקבוע.

סופה לנדבר: ומה עם דוברי רוסית, אתם לא מכניסים אותנו לשום שידור, זה בסדר?

ירון אנוש: אני מייצג את העיתונאים.

ירון אנוש: אותם עיתונאים שאם נפתח להם כעת פתח בצורת מכרזים להשתלב בהמשך ההתמחות שלהם בתחנות רדיו - - -

סופה לנדבר: כאשר מדברים על שוחד, יש דבר שהוא מאוד מסריח.

אתי בנדלר: אני מבקשת תשובה לשאלה שלי מעורך הדין דורון אבני, היועץ המשפטי של הרשות השנייה בנושא המחויבויות ולנושא הפעלת שיקול הדעת בתקופות קצרות.

דנה נויפלד: מבחינה חוקתית, מקום שמבקשים לפגוע בזכויות צריך להוכיח שזה לתכלית ראויה.

דנה נויפלד: במקרה של הדיונים בוועדה הזאת עד היום לא הוכחה שיש תכלית ראויה.

דנה נויפלד: לא הוצגו כאן נתונים, מעבר לאמרות שנאמרו בדברי ההסבר ועל ידי חבר הכנסת אמנון כהן, לא הוצגה שום תשתית - - -

אמנון כהן: זה ברשות השנייה יציגו.

דנה נויפלד: במקום שהכנסת מבקשת לחוקק חוק שפוגע שבצורה כזאת מן הראוי - - -

סופה לנדבר: במה החוק הזה פוגע?

דנה נויפלד: הוא פוגע בתחרות חופשית ובשוויון ובחופש הביטוי של מי שמעוניין להתמודד על זכותו לשדר.

דנה נויפלד: כרגע הזכות לשדר היא מנת חלקם של מעטים ובמקום שהיה מכרז שהוגבל בזמן מן הראוי לחזור לציבור ולתת לו את הזכות לשדר ולהתמודד עם מי שרוצה להתמודד.

דנה נויפלד: במידה ולא יהיו מתמודדים אחרים, ואני לא בטוחה שזה המצב כי ראינו פניות של גורמים שכן מעוניינים לשדר, תערוך הרשות השנייה מכרז ואותם גורמים בעלי ניסיון יוכלו להתמודד שוב.

דנה נויפלד: כרגע, לפי מה שהוצג בפני הוועדה אין פגיעה שמצדיקה את הפגיעה בזכויות.

דנה נויפלד: הרדיו הדיגיטלי לא קיים עכשיו, אין רדיו דיגיטלי בעתיד הקרוב לעין ולכן ההארכה הזאת שמתבקשת היא לא קבילה.

דנה נויפלד: לכן אנחנו סבורים שהפגיעה הזאת אינה מידתית.

משה כחלון: מתבקשת הסמכה.

משה כחלון: עורכת הדין דינה עברי- עומר משרד התקשורת, בבקשה.

דינה עברי-עומר: אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק גם בתיקון שהוצע כאן.

דינה עברי-עומר: אני כמובן מצטרפת לעורכת הדין דנה נויפלד בעניין הטיעון החוקתי.

דינה עברי-עומר: מבחינתנו בוודאי שמדובר בהצעה שהיא בלתי חוקתית.

דינה עברי-עומר: אני מזכירה לכולם שמדובר במשאב מוגבל.

דינה עברי-עומר: הוחלט להסדיר את התחום הזה באמצעות זיכיונות שמוענקים במכרזים.

דינה עברי-עומר: גורם שמעוניין להשתתף בתחום הזה לא יכול לשדר אלא אם כן ניתן לו זיכיון במכרז.

דינה עברי-עומר: ההחלטה שלא מקיימים מכרזים בעצם מונעת מכל גורם שרוצה להשתתף בתחום הזה, זה באמת מושכלות יסוד, כמה שזה פשוט ככה זה נכון.

דינה עברי-עומר: אנחנו לא נאפשר לגורמים שמעוניינים לעשות כן כי יש פגיעה בחופש העיסוק, חוק השוויון ופגיעות נוספות שהוזכרו פה.

דינה עברי-עומר: לא אחזור על זה.

סופה לנדבר: ואיפה מס על ירושות?

סופה לנדבר: אם אתם צדקנים כאלה.

דינה עברי-עומר: אני גם לא מבינה מה התכלית של הארכה כשיש סעיף מפורש בחוק שמדבר על אפשרות להאריך במידה ותהיה פגיעה של הרדיו הדיגיטלי.

דינה עברי-עומר: אני מזכירה לכולם מסעיף 72 י"א לחוק הרשות השנייה שקובע, שאם שוכנעו השר, שר התקשורת ושר האוצר, לאחר התייעצות במועצת הרשות השנייה כי מי שהיה בעל זיכיון לשידורי רדיו ביום ה-1 לינואר 2005 יפגע במהלך תקופת הזיכיון בשל שידורי רדיו בשיטה הדיגיטלית, אזי יש אפשרות לפצות אותו לרבות בדרך של הארכת הזיכיון.

דינה עברי-עומר: לכן על פניו לדעתי בכלל התיקון הזה לא נדרש, בוודאי שלא הונחה תשתית מספקת בשביל להבין למה נדרש תיקון כזה.

דינה עברי-עומר: לגבי הסיפור של ה-עד 4 שנים שזה בעצם השינוי שמדובר עליו כרגע, מבחינתנו אין בזה אלא הפיחות הזוחל.

דינה עברי-עומר: זה יתחיל בשיטת הסלמי כפי שאמר מר זליכה, יתחיל בחצי שנה, שנה, שנה וחצי, אנחנו מכירים את התהליכים האלה.

דינה עברי-עומר: אם הכנסת חושבת שיש פה איזושהי פגיעה קונקרטית, תובא כל התשתית העובדתית בפני הכנסת.

דינה עברי-עומר: הכנסת תקבל את החלטתה ולא תגלגל את זה על עובדי מועצת הרשות השנייה.

דינה עברי-עומר: הבהרה אחרונה לגבי מה שנאמר פה על ידי חברי עו"ד ליאור חריש לגבי ישיבה בהשתתפות שרת התקשורת.

דינה עברי-עומר: חשוב לי להבהיר פה, כל הגורמים המקצועיים שהשתתפו בישיבה מכל גורמי הממשלה לרבות משרד האוצר ומשרד התקשורת - התנגדו להתניה שהוצעה על ידי תחנות הרדיו האזורי להתנות את הסדר הפשרה איתן בהארכת זיכיון, זה היה על דעת כל הגורמים המקצועיים.

דינה עברי-עומר: היינו חלוקים בעניין הזה.

דינה עברי-עומר: מה ששרת התקשורת אמרה לכם אולי הייתה עמדתה האישית והובהר על ידי אנשי מקצוע שלא כך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עורך דין אבני, אתה חייב תשובה ליועצת המשפטית.

משה כחלון: לאחר מכן ערן ניצן מהאוצר ואנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: דורון אבני: שלוש נקודות.

משה כחלון: ראשית אני רוצה להבהיר שמועצת הרשות השנייה ערוכה לפרסום מכרזים עוד החודש.

משה כחלון: עמדת המועצה היא שיש לפרסם מכרזים לרדיו אזורי.

משה כחלון: שנית, לגבי השאלה שנשאלה פה מה הם המחויבויות החלות על בעלי זיכיון לרדיו אזורי.

משה כחלון: המחויבויות מבחינה כספית הן פחותות יחסית למה שאנחנו מכירים לטלביזיה וכן הלאה.

משה כחלון: יש מחויבות לתשלום דמי זיכיון, מחויבות לתשלום תמלוגים ויש שורה של מגבלות באשר ללוח השידורים שצריך להיות מאושר על ידי המועצה וכן הלאה.

משה כחלון: סעיף 35 ב' לחוק מקנה למועצה סמכויות בהתניית תוקפו של זיכיון ואני מעריך שכפי שנעשה בעבר, אם וכאשר יידרש ואני מקווה שלא יידרש, נצטרך לתת דעתנו לסעיף הזה.

משה כחלון: הנקודה האחרונה לגבי שיקולי הארכה, שיקולי הארכה נמנו בחוק בסעיף 35(א) ברשימה לא סגורה.

משה כחלון: אני מניח שאם נידרש צריך גם להתחשב במקרה הזה בפגיעה בחופש הביטוי ובחופש העיסוק כ חלק מהשיקולים בהפעלת הסמכות.

אבשלום וילן: אני בעד מס על ירושות ונגד תוכנית ויסקונסין - - -

סופה לנדבר: - - - אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את המילים שנציג איכות השלטון אמר, מושחתים.

אבשלום וילן: אני חושב שיש ויכוח גדול מאוד על עצם הסמכות שבית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק להתערב בחקיקת הכנסת.

אבשלום וילן: לי יש עמדה עקרונית שהתערבות צריכה להיות מעטה אבל במקרים נדירים בהם נפגע חופש העיסוק, עיקרון השוויון, כבוד האדם וכו'.

אבשלום וילן: זאת לצערי דוגמא קלאסית.

אבשלום וילן: הלכתי עם הרדיו האיזורי בכל ההגנה על הזכויות שלהם שייכנס רדיו דיגיטלי וכו'.

אבשלום וילן: אבל זה לא המקרה.

אבשלום וילן: מה שהגענו פה זה למין חקיקה, אמנון, אחת משתיים.

אבשלום וילן: גם אחרי שעברנו פה קריאה ראשונה אמרת לי: בעצם אפשר להסתדר גם בלי החוק.

אבשלום וילן: אז אם אפשר להסתדר בלי החוק מדוע אנחנו צריכים לחוקק חוק שפוגע בעיקרון שוויון שאחרי זה בסופו של דבר נצטרך להגיע אולי לפסיקה של בג"ץ ברמה העקרונית ושוב ניכנס לקונפליקט מיותר.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהזכות במדינה חופשית קפיטליסטית שכל אחד יכול להתחרות לא ניתנת לחלוקה.

אבשלום וילן: כל הדוגמאות של הטלביזיה, הייתי בכל הדיונים האלה, הן לא רלווטיות.

אבשלום וילן: המצב שם היה אחר לחלוטין.

מרינה סולודקין: מדברים כאן על חופש העיסוק ועל שוויון.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לא סתם שכשמתחילים בצדק חברתי ממס על ירושות.

מרינה סולודקין: אחרת אנשים שעשו לנו ויסקונסין לא צריכים לדבר על צדק חברתי.

מרינה סולודקין: אין לכם זכות כי אנחנו שנה וחצי במאבקים קשים נגד הדברים האלה.

משה כחלון: תודה, נציג האוצר, בבקשה.

ערן ניצן: רק כדי לסכם את התנגדות הממשלה.

ערן ניצן: בסוף מה הממשלה מבקשת, מה היא רואה לעצמה?

ערן ניצן: היא רואה שמסתיימת תקופת זיכיון ורוצה שכל מי שרלוונטי ויכול להתמודד, שיתמודד.

ערן ניצן: עכשיו יש שתי אפשרויות.

ערן ניצן: או שעושים את זה ונותנים לכולם להתמודד או שקבוצת השחקנים שמחזיקה במשאב שקיים היום תמשיך ותחזיק אותו.

ערן ניצן: החקיקה הזאת משרתת את השחקנים הקיימים, משאירה את המשאב הזה בידיים שלהם ומקשה על הממשלה לקדם, באמצעות הרשות השנייה ובאמצעות כל המוסדות שלה את אותו עיקרון חשוב שבו כל משאב ציבורי שקיים, כל אחד יכול להתמודד עליו בהתאם לתנאים שקבועים בחוק.

ערן ניצן: לכן, מהטעמים שפורטו פה הממשלה מתנגדת באופן נחרץ לחקיקה וזה כולל גם את ההצעה לבוא ולנסות ולצמצם את פרק הזמן של 4 השנים הנוספות, גם הדבר הזה אינו על דעת הממשלה.

אבשלום וילן: יש לי הסתייגות עקרונית.

אמנון כהן: אני חושב אדוני היושב ראש שהדברים פה יוצאים מפרופורציה, גם כשדיבר ירון, גם כשדיבר עורך הדין מטעם איכות השלטון, על שחיתות, אי אפשר להשליך כל דבר על שחיתות.

אמנון כהן: לא צריך להוציא דברים מפרופורציה.

אמנון כהן: בסך הכל אנחנו בבית מחוקקים, זכותנו לחוקק כאן ואנחנו נחוקק.

אמנון כהן: לפעמים זה בתיאום אתכם אבל בתיאום אתכם בדרך כלל זה לא הולך.

אמנון כהן: תמיד אתם מתנגדים.

אמנון כהן: אין חוק שמגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה ומשרד ממשלתי יבוא ויגיד בשתי ידיים.

אמנון כהן: אנחנו בדיוק כרגע עובדים על החוק הזה ו-4 שנים אני לא רואה שום דבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, גם ממשלה שישבו בה מר"צ היה אותו דבר.

אמנון כהן: לכן אדוני היושב ראש, לא צריך להוציא דברים מפרופורציה.

אמנון כהן: אנחנו בסך הכל נותנים זכות לגוף מקצועי להעריך את הדברים, לבחון אותם.

אמנון כהן: צודקים משרדי הממשלה שבאמת לא עשינו עבודה מקצועית.

אמנון כהן: לא בחנתי לעומק את הנושא הכלכלי.

אמנון כהן: אבל אנחנו מסמיכים והם יחליטו, חודש, שנה.

אמנון כהן: לכן לא צריך להלך אימים על חברי כנסת, שחיתות, עניינים, כולנו פה.

אמנון כהן: ואין לי חברי מרכז, אדוני מאיכות השלטון.

אמנון כהן: אני האביר שלכם.

אמנון כהן: אני לא שייך למפלגות האלה שיש להם חברי מרכז, אח שלי אין לו רשות מקומית ולא יהיה לו.

דניאל קרוס: חברי הכנסת משמשים פה כלי, לא רציתי להגיד את זה.

אמנון כהן: אנחנו לא משמשים כלי, אנחנו מקבלים עשרות פניות מאזרחי מדינת ישראל לשנות חקיקות כאלה ואחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אני מאוד מודה לך על הדברים.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת חוק הרשות השנייה להכנה לקריאה שנייה.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, צריך להחליט עם התיקון.

אתי בנדלר: עם התיקון.

אתי בנדלר: העיקרון הוא שתהיה אפשרות להאריך זיכיון לתקופות כפי שהרשות השנייה תמצא לנכון ובלבד שסך כל התקופות המצטברות לא יעלו על 4 שנים.

משה כחלון: חוק הרשות השנייה טלביזיה ורדיו תש"ן- 1990 בסעיף 35(א) במקום "לשתי תקופות נוספות" יבוא "לשלוש תקופות נוספות של עד ארבע שנים במצטבר כל אחת".

משה כחלון: מי בעד אישור הסעיף עם התיקון?

משה כחלון: 8 בעד.

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: נמנע אחד.

משה כחלון: תודה רבה.