הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 73, 2007-03-14 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר המשפטים החדש, פרופסור פרידמן, שהגיע לוועדה.

זבולון אורלב: ובשיחה אישית התנצלתי בפניו שתיאום הזימון להבא יהיה באופן שניתן יהיה לתאם טוב יותר.

זבולון אורלב: אני מודה לך שחרף זאת הואלת לבוא.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את ראש הוועדה, השופט זיילר.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו גם אנשי המבקר בראשותו של המנהל הכללי, עורך דין שלמה גור.

זבולון אורלב: בהיבחרי ליושב ראש הוועדה מניתי שלוש מטרות שאני רואה שהן חשובות לעת הזאת, ובין היתר מניתי את הרצון לחזק מאוד את הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: כמי שהיה מבוקר שנים רבות מאוד בשלושה משרדי ממשלה, גם בחינוך, גם בדתות (ז"ל) וגם ברווחה (יבדל"א), אני יודע להעריך מאוד את התרומה הגדולה מאוד שיכולה להיות לביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: יחד עם זה שהיא יותר ידידותית, היא גם רואה יותר, היא מצויה יותר, היא קרובה יותר ויש לה פוטנציאל גדול מאוד של תיקון ליקויים ושיפור וייעול המערכת שבה היא פועלת ולכן אמרנו שאנחנו נקדיש זמן.

זבולון אורלב: חסד עשה עמי הקדוש ברוך הוא שיחד עם ההצהרה הזאת, התברר לי שקיימת הוועדה ולכן משנמסר הדין וחשבון, קפצתי עליו כמוצא שלל רב, כדי להתחיל לקיים דיונים.

זבולון אורלב: על השולחן גם נמצאות הצעות חוק שונות, בדיונים.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק---

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אם מותר לי להעיר, אתמול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני הנחנו בכנסת הצעת חוק בעניין הזה, אחרי עבודה של שלושה חודשים עם הלשכה ועם החשב הכללי ועם התנועה לאיכות השלטון.

אריה אלדד: יש הצעת חוק מגובשת שלנו שהונחה אתמול.

זבולון אורלב: ויש עוד הצעות נוספות, כך שאנחנו לא דנים פה בנושא תיאורטי, אלא בנושא שמצוי על שולחן הכנסת ובוודאי תהיה לדיון בדוח משמעות גדולה מאוד לגבי, אני מניח, עמדת הממשלה, אבל גם עמדת חברי הכנסת בכל הקשור להצעות החוק.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו נבקש מהשופט זיילר לתת לנו סקירה של חמש עד עשר דקות בעיקרי ההמלצות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר לשר המשפטים לומר את עמדתו.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר ללשכת המבקרים הפנימיים לומר את דעתם, ואני כבר אומר שמהחומר שהגיע אלינו, מפגישות שהם קיימו איתנו, יש חילוקי דעות בלפחות שלושה נושאים עיקריים בהמלצות.

זבולון אורלב: בוודאי לוועדה תהיה עבודה לקבוע עמדה ולראות מה הדרך הראויה והנכונה יותר לחזק את הביקורת הפנימית.

השופט ורדי זיילר: בוקר טוב.

השופט ורדי זיילר: חוק ביקורת המדינה הוא חוק יוצא דופן בנוף החקיקה העולמית.

השופט ורדי זיילר: למיטב ידיעתנו אין באף מדינה חוק מסוג זה, למרות שביקורת פנימית קיימת כדבר מובן מאליו.

זבולון אורלב: התכוונת לחוק הביקורת הפנימית.

השופט ורדי זיילר: החוק לביקורת הפנימית.

שלמה גור: יש חוקים בסין ובמדינת ויסקונסין.

השופט ורדי זיילר: יכול להיות, אז טוב שבאתי הנה, בגלל שכשישבנו בוועדה ביררנו את העניין הזה ולכן הגדרתי את הדברים, 'למיטב ידיעתנו'.

השופט ורדי זיילר: עכשיו אני שומע שיש בסין.

השופט ורדי זיילר: זו מדינה גדולה אמנם, אבל החקיקה שלה לא הובאה בפנינו.

השופט ורדי זיילר: מכל מקום, גם אם זה קיים בסין, זה חוק יוצא דופן והסיבה לכך היא שראו ורואים, עד היום, בביקורת הפנימית, כלי ניהול פנימי של איגודים ציבוריים, או פרטיים, ומתייחסים אליהם בתור שכאלה.

השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, כמו שיש בתאגידים שונים חשב ויועץ משפטי ומנהל כללי ומנהל כספים ומנהל ייצור וכולי וכולי, ואין חקיקה שמחייבת את העשייה, או את האיוש של התפקידים האלה, אז היתה מחשבה שלא צריך גם פה להתערב בניהול הפנימי וכל גוף יעשה כרצונו וכהבנתו.

השופט ורדי זיילר: לאט לאט הובן שהביקורת הפנימית, למרות שהיא כלי ניהולי, יש לה גם השלכות חיצוניות.

השופט ורדי זיילר: ההשלכות החיצוניות הן בעיקר בתאגידים ציבוריים, שאז זה ברור.

השופט ורדי זיילר: הרי בתאגידים ציבוריים האינטרס הוא ציבורי בלבד.

השופט ורדי זיילר: אין בעלי מניות ואם יש בעלי מניות בחברות ממשלתיות, עדיין המבט הכללי הוא מבט כלפי חוץ וההישגיות, או אי ההישגיות, מתבטאת ביכולת של הגופים הציבוריים לתת את מרב התשואה שהציבור מצפה לה מפעילותם.

השופט ורדי זיילר: אז הציבור זכאי לצפות ולקוות שהביקורת הפנימית תחשוף דברים שיש בהם אי סדירות ותתקן אותם.

השופט ורדי זיילר: מכאן החלה להתעניין העין הציבורית בכלי הניהולי הפנימי הזה.

השופט ורדי זיילר: ככל שהדבר נוגע לגופים הציבוריים פרופר, זאת אומרת, משרדי ממשלה והקרובים ביותר אליהם, הדבר התחיל כמעט מימי ראשית המדינה.

השופט ורדי זיילר: בהתחלה זה היה כלי של נוהל פנימי של תקנות שירות והסדרים אחרים, ולאט לאט לבש צביון יותר רשמי וממוסד.

השופט ורדי זיילר: ככל שהדבר נוגע לגופים הפרטיים, גם שם הובן לאט לאט שאמנם הגוף הפרטי שואף לתשואה כספית גדולה ולשליטה יותר גדולה, אבל פעילותו משליכה מאוד על הציבור ויש כאלה שהפעילות היא ממש ציבורית.

השופט ורדי זיילר: אם ניקח את חברת חשמל, זה נחמד מאוד שהיא רוצה להרוויח, אבל היא מספקת חשמל למדינה.

השופט ורדי זיילר: ותנובה, שהיום היא בחדשות בהקשר אחר, היא אמנם תאגיד פרטי אבל יש השלכות רבות על המדינה.

השופט ורדי זיילר: מכל מקום, ההתפתחות של התודעה הציבורית היתה כזאת שהתחילה לראות בביקורת גם אינטרס ציבורי ולא רק כלי ניהולי.

השופט ורדי זיילר: זה מה שהוביל במדינות רבות לא לחוק רוחבי כמו אצלנו (חוק הביקורת הפנימית אצלנו הוא חוק רוחבי שחל על סוגים ומינים שונים של תאגידים), אבל לחוקים נקודתיים שמחייבים ביקורת פנימית, לא רק בסין, אלא בהרבה מקומות.

השופט ורדי זיילר: בישראל, כפי שאמרתי, הובן, בעיקר בתמיכתו ובעידודו בזמנו של מי שהיה אז יושב ראש הוועדה, נדמה לי, דוד ליבאי, והוא דחף את העניין הזה, ואכן התקבל החוק הזה וככל שאנחנו יכולים להשקיף עליו מהדיונים שהיו אצלנו, הדבר הזה מוצלח.

השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, הוא הכניס איזה שהיא סדירות, אבל הוא הקפיד מאוד לא להיות חוק כופה, במידת האפשר.

השופט ורדי זיילר: הוא יותר חוק הצהרתי, הוא השאיר חלקים רבים של העשייה הפנימית לגופים השונים, קבע את הקליפה החיצונית שצריך שתהיה ביקורת פנימית ובעצם בזה מתבטאת גדולתו וזה גם חסרונו, בגלל שיש לו את המגבלות שנובעות מכך.

השופט ורדי זיילר: אנחנו, בוועדה, מהר מאוד למדנו שאת הפרינציפ הזה, שזה גוף ניהולי, לא צריך לערער.

השופט ורדי זיילר: גם אם צריך לשפר את החוק, ולפי ההמלצות שלנו צריך לשפר את החוק, עדיין צריך לשמור שזה יהיה כלי ניהולי ולא להכניס, סליחה על הביטוי ההמוני, את 'הלאפה' שלנו, את הלאפה הציבורי של רגולציה לתוך הכלי הניהולי הזה, עם מדרג מסוים.

השופט ורדי זיילר: המדרג הוא שככל שהדבר נוגע לגופים ציבוריים פרופר, אז הזכות שלנו, של המחוקק, של הציבור, להתערב בכלי הניהולי הזה היא יותר גדולה מאשר בגופים פרטיים.

השופט ורדי זיילר: זה מתבטא בדוח הזה בכמה וכמה היבטים.

השופט ורדי זיילר: הוא היה המצפן שכיוון אותנו בהמלצות השונות שלנו.

השופט ורדי זיילר: כיוון שנגזרו עליי חמש או עשר דקות, אני אגיד רק עוד דבר אחד והוא בעצם התורה כולה על רגל אחת.

השופט ורדי זיילר: אם רוצים לומר מה התורה כולה על רגל אחת - יש כאן קונפליקט מובנה בעצם קיומה של ביקורת פנימית.

השופט ורדי זיילר: מצד אחד, כלי ניהולי.

השופט ורדי זיילר: גם בטרם חוקק החוק, הביקורת הפנימית היתה קיימת.

השופט ורדי זיילר: כמו שיש חשב וכמו שיש יועץ משפטי, יש ביקורות פנימיות, אבל הכלי הניהולי הזה לווה תמיד בקונפליקטים.

השופט ורדי זיילר: הכלל, 'ביקורת פנימית זה דבר טוב, אבל לא בבית ספרנו' היה כלל בסיס בכל מקום.

השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, אני רוצה את הביקורת הפנימית, אבל תעשה אותה אצלו, לא אצלי.

השופט ורדי זיילר: ואני מתכוון בתוך התאגיד.

השופט ורדי זיילר: ברגע שזה מתקרב אליי, אף אחד לא אוהב.

השופט ורדי זיילר: לא ראיתי עוד אחד שישמח שמבקרים אותו.

השופט ורדי זיילר: הפנים שהקונפליקט הזה לובשות הן פנים מאוד קשות, כמעט הייתי אומר ברוטאליות.

השופט ורדי זיילר: הובאו בפנינו דוגמאות שזרקו מבקרים פנימיים לתוך איזה חדרון קטן, לפעמים בלי נייר, בלי שולחן, בלי כסא, עם משכורות עלובות.

השופט ורדי זיילר: באחד המשרדים הגדולים במדינה, אני לא רוצה לציין את שמו, לאורך שנים התקיים מבקר פנימי אחד, אני חושבת שזאת היתה מבקרת פנימית אחת, בלי מזכיר, בלי מזכירה, בלי שום דבר.

השופט ורדי זיילר: כמובן שזה לא רציני.

השופט ורדי זיילר: למלא את החובה החיצונית לא מספיק.

השופט ורדי זיילר: לכן נתנו את דעתנו על איך אנחנו מגשרים על המצב.

השופט ורדי זיילר: אתם מבינים כבר שהקונפליקט משתרע גם על העבודה היומיומית, לא רק על החדר שנותנים לו.

השופט ורדי זיילר: נגיד, תוכנית העבודה.

השופט ורדי זיילר: אין דבר יותר חשוב למבקר פנימי מתוכנית עבודה.

השופט ורדי זיילר: הוא רוצה תוכנית עבודה א' והוא רוצה או מבין שצריך לעשות אותה בדרך מסוימת וצריך תקציבים וצריך שירותים לקבל וצריך מידע לקבל, וכל הסביבה---

אריה אלדד: והשאלה מי מאשר את תוכנית העבודה שלו.

השופט ורדי זיילר: וכיוצא בזה.

השופט ורדי זיילר: אני לא רוצה להיכנס לזה, הכול כתוב ב'שולחן הערוך' הקטן הזה.

השופט ורדי זיילר: מכל מקום, התקציבים, כפי שאמרתי, הדירוג, השכר, האמצעים, אמצעי העזר, הצוותים שעומדים לרשותם וכולי וכולי - כל זה מהווה סלע מחלוקת שמוכרחים להתגבר עליו.

השופט ורדי זיילר: ניסינו לאמץ את מוחותינו הדלים כדי לראות איזה דרך יעבור לו אדם כדי למצוא פתרון לתיקו הזה שיכול להיווצר ובדרך כלל ידו של המבקר הפנימי היא על התחתונה, בגלל שהוא תלוי; יזרקו אותו מחר מהעבודה, יפסיקו לו את החוזה, לא יתנו לו את המשכורת, לא יתנו לו את הדירוג ולא יבנו לו את המדרג וכיוצא בזה.

השופט ורדי זיילר: מצד שני, אין צורך לומר שייתכנו מצבים, וגם על זה שמענו לפחות רעשים, שמבקר פנימי, שהרי יש לו עוצמה, יאמר 'תשמע, אם אני לא אקבל את מה שאני רוצה, אז תדע לך, ידי נטויה ואני יכול לעשות מה שאני ארצה ואעשה כפי שאני מבין'.

השופט ורדי זיילר: צריך למצוא את האיזונים הנכונים בין שני המוקדים הללו של אינטרסים.

שלי יחימוביץ': ואתם בטוח נותנים על זה את הדעת ואתם מביאים פתרונות?

השופט ורדי זיילר: אני הייתי אומר שנותנים את עיקר הדעת לכך.

השופט ורדי זיילר: בכל אחד מהנושאים יש השתקפות של הפרובלמה הזאת ואז אמרנו שלא מצאנו פתרון אחר, זולתי איזה גוף-על.

השופט ורדי זיילר: קראנו לו גוף-על.

השופט ורדי זיילר: בדברים מאוד מוגדרים, כי קל מאוד ליצור מקום שכולם יבואו אליו בתלונות וכולם ירוצו אליו על כל דבר קטן, קלה כחמורה, וזה לא רציני.

השופט ורדי זיילר: אז ניסינו לצמצם את זה מאוד, אבל באותם דברים עקרוניים.

השופט ורדי זיילר: חשבנו שטוב שיקום גוף-על.

השופט ורדי זיילר: אנחנו, לתומנו, חשבנו שבמבנה הנוכחי המוכר, בציבוריות הישראלית, גוף-העל הזה, טוב שישב במבקר המדינה, כמו שהאומבודסמן יושב במבקר המדינה.

השופט ורדי זיילר: אבל מבקר המדינה סבור שלא כך וטעמיו עמו, ואנחנו לא פסקנו וגם לא יכולים לפסוק בזה.

השופט ורדי זיילר: רק הערנו את ההערה הזאת שגוף-העל הזה צריך להתקיים, לדעתנו במבקר המדינה, אם לא, במקום אחר.

השופט ורדי זיילר: חשבנו על שר המשפטים, ידענו שפרופסור פרידמן יהיה שר המשפטים, אמרנו, 'זה מקום טוב להכניס את גוף-העל הזה'.

השופט ורדי זיילר: מכל מקום, גוף העל הזה - החשש שלנו מפני רגולציית יתר.

השופט ורדי זיילר: אף אחד לא רוצה רגולציית יתר.

השופט ורדי זיילר: כל הציבוריות לא רק בארץ, בעולם כולו, זה דבר מכביד, אין בו צורך, לא צריך אותו וגוף על יכול---

שלי יחימוביץ': למה זה קשור למבקר הפנים?

השופט ורדי זיילר: את יודעת, קל מאוד ליצור קונפליקט, 'לא נתת לי כסא', 'כן נתת לי כסא'.

שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור לרגולציית יתר?

השופט ורדי זיילר: רגולציית יתר, הכוונה היא שאתה בחוק קובע שכל דבר שיש בו סכסוך, אתה תרוץ ויהיה רגולטור והוא יסדיר את העניין וזה גוף-העל.

שלי יחימוביץ': אתה חושש מרגולציית יתר של מבקר הפנים בעצמו, או רגולציית יתר על המבקר?

השופט ורדי זיילר: לא, אני מדבר על גוף-העל.

השופט ורדי זיילר: להערכתנו, צריך שיהיה גוף-על מצד אחד, אבל גוף-על אפקטיבי, להחדיר ולהפנים את ההבנה שהפניות אליו תהיינה במספר מצומצם מאוד של דברים עקרוניים.

השופט ורדי זיילר: למשל תוכנית עבודה, אם לא יגיעו להסדר, או תקציב מינימלי לצורך הפעלת תוכנית העבודה, או דברים כאלה שהם עקרוניים ביותר.

השופט ורדי זיילר: אנחנו יכולים לתאר לנו שהתופעה שקיימת בכל מיני מקומות, של טרדנים, יכולה להתעורר כתוצאה מקיום גוף-על.

השופט ורדי זיילר: המלצנו לשקול גם עניין של הטלת הוצאות, אם יטרידו אותו לשווא, כי החשש הגדול הוא באמת מפני over doing.

שלי יחימוביץ': מי יטריד אותו, הציבור?

השופט ורדי זיילר: הרי אפשר ליצור קונפליקט מכל דבר, והכוונה שלנו לא ליצור מצב שכולם יעמדו בתור על כל הבל, אלא ליצור מצב שבו בדברים עקרוניים ממש יהיה מי שיתיר את הפלונטר ויקבע את האיזון הנכון בין המצבים.

השופט ורדי זיילר: זה דבר אחד וזה כמעט הייתי אומר עובר כחוט השני לאורך כל הדוח.

השופט ורדי זיילר: הדבר השני הוא הנושא של הרישוי.

השופט ורדי זיילר: כאן נחלקו החכמים.

השופט ורדי זיילר: אני, כשנכנסתי לוועדה, שמעתי מהנשיא המלומד של לשכת המבקרים, שהדוח הזה הוא דוח דחוף.

השופט ורדי זיילר: שהוא 'דוח דפוק', בלשונו שלו, בגלל שלא קבענו---

זבולון אורלב: אני רואה שהעברית שלך משתפרת מדוח לדוח.

השופט ורדי זיילר: אני אגיד לך דבר אחד, מי כמוך יודע שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם וזה מה שנאמר, אז אני אינני אלא מצטט את הדברים.

השופט ורדי זיילר: ואני מוכרח לומר לכם, אינני יודע אם הוא דפוק או לא דפוק (בלשונו של נשיא לשכת המבקרים), אלא אני יודע דבר אחד, שנחלקו דעות החכמים בנושא הזה, לא רק בין לשכת המבקרים, או המבקרים הפנימיים ואחרים (גופי הנהלה, גופי מינהל למיניהם), אלא גם בתוך כל אחד מאלו.

השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, זה קצת, הייתי אומר, הפתעה לטובה, שההצגה בפנינו לא היתה סקטוריאלית, שזה רוצה זה וזה רוצה זה.

השופט ורדי זיילר: גם בין המבקרים היו אנשים, כולל בעולם האקדמי, שסברו שלא ראוי שיהיה רישוי.

השופט ורדי זיילר: אנחנו כולנו, פה אחד, הגענו למסקנה שהמצב היום בוודאי איננו בשל לכך, זה עדיין לא דיסציפלינה מלאה, הרישוי יכביד, הוא יכול להדיר (המלה להדיר היא מלה שרכשתי אותה בוועדה האחרת, מלשון מידור) אנשים טובים מאוד.

השופט ורדי זיילר: אנחנו יודעים על דוגמאות של יוצאי מערכת ביטחון שהיו מבקרים פנימיים יוצאים מן הכלל.

השופט ורדי זיילר: הטלת חובת רישוי יכולה להדיר אותם מיכולת להיכנס פנימה.

השופט ורדי זיילר: מצד שני, ניתן להשיג את אותו אפקט על ידי כך שאתה קובע תנאי סף, או תנאי כניסה, עם מידה מסוימת של נתיב מפלט לכל מיני מצבים שתמיד יכולים להיות חורגים ויוצאי דופן.

השופט ורדי זיילר: ההבנה שלנו פה אחד היתה (היינו חמישה חברי ועדה) שלא להמליץ על חובת רישוי.

השופט ורדי זיילר: זנב אחד שאולי קשור או לא קשור לזה, אבל אני חושב שכדאי להדגיש אותו.

השופט ורדי זיילר: הבעיה של מי ייכנס כמבקר פנים ומתי הוא ייצא היא פרובלמה משני הצדדים, גם הכניסה וגם היציאה.

שלי יחימוביץ': לגבי היציאה מה אתם מציעים?

השופט ורדי זיילר: לגבי היציאה אנחנו הצענו שיהיו 10 שנים ולא יותר וזה יפתור את הבעיה.

השופט ורדי זיילר: רק בעיה אחת נותרת.

השופט ורדי זיילר: יש כאן בעיה נוספת, שאני לא רוצה להיכנס אליה, אבל מבקרים פנימיים עצמאיים, או שכירים.

השופט ורדי זיילר: לגבי עצמאיים 10 שנים זה לא נורא, תמיד יש לו מחזור של עיסוקים אחרים.

השופט ורדי זיילר: לגבי מבקר פנים יש בעיה שאחרי 10 שנים, אדם הוא 10 שנים מבוגר מגילו כשהוא נכנס, ואם הוא לא נכנס בגיל בר מצווה, אז הוא כבר בגיל מתקדם למדי ובמצב כזה צריך לפתור את הבעיה האישית, שלא ייזרק החוצה.

השופט ורדי זיילר: צריך למצוא לזה פתרון.

אריה אלדד: ככל שהוא יותר טוב, הסיכוי שלו למצוא עבודה הוא יותר קטן.

השופט ורדי זיילר: גם זה נאמר פה.

השופט ורדי זיילר: ככל שהמבקר יותר חרוץ ויותר יעיל, ככה ההתנגדות לו יכולה להיות יותר גדולה.

שלי יחימוביץ': הוא יסיים את תפקידו וילך הביתה, או יסיים את תפקידו ויעשה סבב תפקידים עם מבקרים אחרים, על פי המלצתכם?

השופט ורדי זיילר: השארנו את זה פתוח.

שלי יחימוביץ': אתם לא רוצים לפטר אנשים בתום 10 שנים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על סבב בתוך גופים.

השופט ורדי זיילר: בואי אני אומר לך כך: דבר אחד כן כתבנו, שהמבקר הזה, אחרי 10 שנים, לא יוכל להשתלב בעבודה באותו מקום, מכיוון שאם הוא יכול להשתלב בעבודה, אז בשנים האחרונות הוא ישא עיניו ימינה ושמאלה וירצה להתקדם.

שלי יחימוביץ': אבל אני שואלת אם אתם מכוונים לתחלופה בין מבקרים בין גופים שונים.

השופט ורדי זיילר: אנחנו לא נגענו בזה.

השופט ורדי זיילר: בנקודה הזו כפתרון, זה פתרון אפשרי, צריך לשקול אותו.

השופט ורדי זיילר: אנחנו אומרים רק שהכהונה לתקופה של 10 שנים ומעבר לזה לא, עם דאגה, שצריך לתת את הדעת איך לפתור את הבעיה של מי שיצא, שלא ייזרק החוצה.

זבולון אורלב: זה ברוח ההצעה של שר המשפטים, להגביל רוטציה אחרי 7 שנים.

שלי יחימוביץ': או ברוח ההנחיה שנתן המפקח על הבנקים, שפקיד לא יהיה באותו תפקיד בבנק יותר מ-10 שנים.

אבשלום וילן: אדוני השופט, אתם נתתם דעתכם, במקרה של מבקר שסרח, שלא מתאים, יש סנקציה שלא יעסוק במקצוע?

אבשלום וילן: בלשכת עורכי הדין, יש עורך דין, רואה חשבון, אתה יכול לשלול רישיון.

אבשלום וילן: פה, בגלל מכיוון שאין הגדרת תפקיד---

השופט ורדי זיילר: באותם מצבים של קונפליקטים בין ההנהלה לבין המבקר, גם הקונפליקט אם המבקר טוב או לא טוב, הוא קונפליקט.

השופט ורדי זיילר: ההנהלה, כמו שנאמר כאן, אם הוא יותר מדי חרוץ ופוגע בהנהלה, היא תרצה להיפטר ממנו, היא תגיד שהוא לא טוב.

השופט ורדי זיילר: זה חלק מהדברים שבהם גוף-העל הזה, כדוגמה, יצטרך לתת את הדעת, אם רוצים לנפנף אותו החוצה מטעמים ענייניים, שזה קורה, או מטעמים של חריצות יתר.

השופט ורדי זיילר: על כל פנים, אפשר לדון והפוך בה והפוך בה.

השופט ורדי זיילר: בקליפת אגוז, זו הקליפה של הדוח ואידך – תפקידכם.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשר המשפטים, כדי למקד את הדיון ולא להתפזר.

זבולון אורלב: יש, לפחות לפי התקציר, יש 22 נקודות בהמלצות.

זבולון אורלב: יש תקציר מנהלים שהוא טוב, כי קראתי גם את הדוח וגם את התקציר ואני אומר לחברי הכנסת שמי שקורא רק את התקציר ולא קורא את הדוח, זה בסדר.

זבולון אורלב: לפחות היושב ראש צריך לקרוא את הכול.

זבולון אורלב: קראתי את הכול.

זבולון אורלב: מתוך ה-22 נקודות נראה לי ש-19 נקודות הן לא בעייתיות במובן שניתן להגיע אליהן להסכמה רחבה לכל החלקים, של הלשכה, משרד המשפטים, הוועדה, האקדמיה, חברי הכנסת וכדומה.

זבולון אורלב: יש 3 נקודות שלדעתי עליהן צריך למקד את הדיון וכבוד השופט נגע בהן.

זבולון אורלב: אחת, זה שאלת מה הוא מבקר פנימי.

זבולון אורלב: האם הוא עיסוק שאיננו מצריך רישוי, או שהוא מקצוע וצריך רישוי ואם הוא מקצוע וצריך רישוי, אז צריך גם לשכה.

זבולון אורלב: או אולי צריך לעלות לדיון האם צריך לשכה.

זבולון אורלב: האם צריכים גוף סטטוטורי לאותו מקצוע.

זבולון אורלב: זאת חבילה אחת והיא שאלה מאוד עקרונית, כדוגמת השאלה ששאל חבר הכנסת וילן.

זבולון אורלב: השאלה השנייה היא שאלת הרגולציה.

זבולון אורלב: כלומר, יש שלושה בעלי תפקידים בשירות המדינה לפחות, אדוני שר המשפטים, שיש להם תיאום לאומי.

זבולון אורלב: אחד זה החשב של המשרד שהתיאום שלו זה עם החשב הכללי, יש לו את רשת הביטחון של החשב הכללי.

זבולון אורלב: השני זה היועץ המשפטי של המשרד, שיש לו רשת ביטחון על ידי היועץ המשפטי לממשלה והשלישי זה סגן מנהל כללי למינהל, או סגן המנהל הכללי לאמרכלות שהתיאום שלו זה נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: פה בעצם יש הצעה להוסיף תפקיד רביעי שיש לו רשת ביטחון, כדי שאם קורה משהו, או מתרחש משהו שלא ראוי, או שלא כהלכה, יש מישהו שיכול להסדיר את העניין הזה שהוא בעל סמכות.

זבולון אורלב: זאת הנקודה השנייה.

זבולון אורלב: כמובן נתתי דוגמה של שירות המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה לא התכוונה רק לרגולציה של שירות המדינה, אלא בכלל.

זבולון אורלב: גם אם יש בתאגיד אחר איזה שהוא סכסוך בין מבקר לבין ההנהלה, מי פותר את הקונפליקט הזה?

זבולון אורלב: הדבר השלישי שלדעתי קשור לסוגיית עיסוק במקצוע, אבל הוא פרק בפני עצמו, זה שהוועדה ממליצה להגביל את תקופת כהונתו של מבקר ל-10 שנים, שעליה כמובן יש הערות מתנגדות.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלה שלושת הדברים ואני חושב שגם אמרתי אותם לפי סדר החשיבות, כי מי שפותר את השאלה הראשונה גם יכול לפתור את השאלה השנייה ואם נפתרת השאלה הראשונה והשנייה, אני חושב שגם נפתרת השאלה השלישית.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין הערות נוספות, אבל אפשר בשעה ורבע שעוד יש לנו להתפזר ונצא בלי כלום.

שלי יחימוביץ': יש גם את סוגיית מיקור החוץ, שבעיניי לפחות היא מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: את צודקת, יש גם את שאלת מיקור החוץ.

זבולון אורלב: אני מוסיף אותה כשאלה רביעית.

זבולון אורלב: אני חושב שזה קשור לפחות בדבר הראשון, אבל אני מוכן לקבל את זה שזה גם כן שאלה שאפשר להתייחס.

זבולון אורלב: ואני מציע שמעבר לארבע הנקודות האלה, אל תאלצו את היושב ראש להשתיק ולהגיד 'חבר'ה, אתם מדברים לא לעניין'.

זבולון אורלב: בואו נדבר על ארבע הנקודות האלה, חוץ מהשר, שאני לא יכול להכתיב לו מה לומר והוא יאמר את כל מה שהוא רוצה לומר.

זבולון אורלב: כבוד השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: קודם כל תודה רבה על ההזמנה.

דניאל פרידמן: אני לא בטוח שהתעמקתי בדוח ביסודיות הדרושה כדי שאני אַרצה הרצאה ארוכה ולכן אני אסתפק בדברים קצרים.

דניאל פרידמן: קודם כל, עניין הרישוי.

דניאל פרידמן: אני אינני תומך ברישוי.

דניאל פרידמן: צריך לדעת שהכלל הוא שכל מקצוע מבקש רישוי.

דניאל פרידמן: כמעט כל מקצוע.

דניאל פרידמן: אבל יש הרבה מקצועות שאינם מבקשים רישוי כלל, אין רישוי לנגרים, אין רישוי לשרברבים והרבה מקצועות אחרים.

דניאל פרידמן: כל אחד רוצה שהרישוי יהיה של מישהו אחר, כי מי שנמצא בפנים, תמיד מקבל אוטומטית את הרישוי.

דניאל פרידמן: רישוי בדרך כלל מייקר, יוצר כמובן ביורוקרטיה, מישהו צריך להפעיל את מנגנון הרישוי.

דניאל פרידמן: זה מצמצם את האנשים שנכנסים לתחום ורישוי מוצדק רק אם יש אינטרס ציבורי ואינטרס ציבורי פירושו שהציבור איננו יכול לשפוט את איכות המוצר.

דניאל פרידמן: דוגמה פשוטה זה רופאים.

דניאל פרידמן: מי שהולך לאדם שמציג עצמו רופא, לא יוכל לשפוט האם יש לאיש ידע או לא, ואז אנחנו דורשים שאיזה שהוא מנגנון ממשלתי, או איזה מנגנון אחר יבדוק את זה.

דניאל פרידמן: אם הציבור יכול, פחות או יותר, לשפוט, כדאי לצמצם בזה.

דניאל פרידמן: מבקרי פנים בדרך כלל נשכרים על ידי גופים שאפשר לסמוך עליהם, איך שהוא, שיידעו לשפוט האם לאנשים אלה יש איזה שהוא ידע בסיסי שמצדיק את זה.

דניאל פרידמן: אפשר לחשוב, אני במובן הזה בהחלט תומך בגישת הוועדה, על להציג איזה שהיא דרישה מתחום אחר; שיש לו השכלה בראיית חשבון, שיש לו השכלה בתחום אחר, משפטים, או כלכלה, שזו יכולה להיות דרישת סף.

דניאל פרידמן: אבל דרישת רישוי נוספת איננה דרושה.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שאין מניעה, לפחות לא תיאורטית, שבמקצוע שאין בו רישוי, אפשר יהיה להוציא אנשים מתוכו.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, קיימת אפשרות שאיזה שהוא מנגנון יאמר 'פלוני ואלמוני שחטא, שנהג שלא בסדר, לא יהיה רשאי לעסוק במקצוע הזה', למרות שזה לא מקצוע שדורש רישוי.

דניאל פרידמן: את זה אפשר לעשות, אפשר לחשוב על מנגנון שכזה, אם יש לנו מקרים קיצוניים של עבירה, או משהו כזה, או לתת לבית משפט סמכות לומר לאדם 'אל תעסוק במקצוע כזה וכזה אם הוכח שבמקצוע הזה אתה גורם נזק'.

דניאל פרידמן: אבל מכל מקום, רישוי איננו, לדעתי, דרוש.

דניאל פרידמן: השאלה האחרת היא השאלה הזאת של מנגנון-על.

דניאל פרידמן: כללית הייתי אומר, אני תומך בזה, באיזה שהוא מנגנון מרכזי, אבל, כפי שאני חושב שביטא את זה השופט זיילר, צריכים להיות מאוד זהירים עם זה.

דניאל פרידמן: צריכים להיות זהירים שהתהליך הזה של ביקורת פנים, שהוא תהליך חשוב, אני חושב שעיקר צריך לשאול, מה מטרתו, מה הוא בא לעשות.

דניאל פרידמן: ואני חושב שמה שהוא בא לעשות זה לחשוף.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, זה לא תהליך שצריך להיות שמבקר הפנים יאמר לאנשים 'אל תעשו ככה' ו'אל תעשו ככה', או שיפעל במהלך העבודה ויאמר למנהל 'אסור לך לנהוג בדרך זו', 'אסור לך לנהוג', 'אני מוציא נגדך צו שלא תעשה כך'.

דניאל פרידמן: יש לו סנקציה אחרת, הוא אומר 'תעשה כך – אני חושף את זה.

דניאל פרידמן: אני אומַר את זה', ואז יש לזה כמובן המשמעויות.

דניאל פרידמן: מנגנון-העל, גם הוא צריך להיות, לדעתי, בכיוון הזה.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, הוא צריך בעיקר להגן על המבקר החושף, אבל צריך לראות איך הדבר הזה ניתן להיעשות מבלי שהדבר הזה יעודד קונפליקטים שאינם דרושים.

דניאל פרידמן: ואגב קונפליקטים, אני משער, אינני יודע בוודאות, שהמנהל הכללי או המנהל בדרך כלל בעצמו מעוניין בביקורת פנים.

דניאל פרידמן: לשם מה הביקורת?

דניאל פרידמן: כדי שתגלה לו בכל מיני אגפים או בכל מיני מקומות מה מתרחש.

דניאל פרידמן: הקונפליקט הגדול שמתרחש זה כאשר המבקר מתחיל לבקר קרוב מדי אליו.

דניאל פרידמן: זה הרגע שבו יכול להיווצר הקונפליקט.

דניאל פרידמן: פה צריך לראות כיצד ניתן להעניק מידה של הגנה למבקר, בלי התערבות יתר בניהול הפנימי של הגופים.

דניאל פרידמן: כאן אנחנו מגיעים לשאלה הנוספת והיא הגופים שצריכים להיות נתונים לביקורת.

דניאל פרידמן: הוועדה הרחיבה מאוד את קבוצת הגופים הזאת.

דניאל פרידמן: ברור לי שגופים ציבוריים וגופים שנתמכים בכספי ציבור, בכספי המדינה, בוודאי שהמנגנון המרכזי הזה ומנגנון הביקורת חשוב שיחול עליהם וזה חל קודם כל על מוסדות המדינה, על הממשלה, על גופי הביצוע, גם על רשויות מקומיות, אולי גם מוסדות להשכלה גבוהה שנתמכים על ידי המדינה.

דניאל פרידמן: כאן צריכה באמת להיות הגנה טובה על המבקר והיא הגנה חיצונית.

דניאל פרידמן: כשאנחנו הולכים לגופים אחרים, כמו חברות המתנהלות בבורסה, שהן נתונות תחת פיקוח ניירות ערך, או גופים שיש עליהם כבר מנגנוני פיקוח, אני הייתי חושב שצריך להיות יותר זהירים, אבל לא הייתי רוצה להתייחס באופן פרטני לכל גוף וגוף.

דניאל פרידמן: אבל אני חושב שהרעיון הכללי של הוועדה, של הקמת איזה שהוא מרכז, ומה שציין חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, שאולי מבחינת המדינה זה צריך להיות מנגנון דומה, או משולב למנגנון כמו המנגנון של החשב, או המנגנון של נציב שירות המדינה - אני חושב שזה רעיון טוב שראוי לשקול אותו.

זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי הנושא של הגבלת כהונה ל-10 שנים?

דניאל פרידמן: כללית זה נראה לי נכון, לגבי כל כהונה.

דניאל פרידמן: אני אומר, שר משפטים צריך להיות הרבה יותר קצר, אבל כהונות בדרך כלל צריכות להיות מוגבלות.

דניאל פרידמן: אולי דווקא ישנה שאלה לגבי גופים נבחרים.

דניאל פרידמן: בארצות הברית, אפילו את הנשיא, שאפשר להגיד, אם העם כל כך מרוצה ממנו, אז שיבחר אותו עוד פעם ועוד פעם, הם נבהלו מזה ולא הסכימו וקבעו שרק שתי קדנציות, גם אם כולם מאושרים.

דניאל פרידמן: בוש, אפילו היה רוצה, לא היה יכול להתייצב לבחירות בפעם הבאה.

זבולון אורלב: הייתי צריך לומר ביושר שבמדינת ישראל זו הממשלה ה-31 ב-60 שנים, אז זה פחות מ-20 חודש לכל ממשלה, אז לא קיימת הבעיה הזו.

זבולון אורלב: פה צריכים חוק הפוך, חוק מינימום.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור ללשכה, אני רוצה לומר יחסי ציבור.

זבולון אורלב: אתמול עבר חוק בקריאה ראשונה שמחזק את הביקורת הפנימית, כי החוק הזה מסדיר שגם במועצות מקומיות וגם במועצות אזוריות תהיה חובה בחקיקה ראשית למנות מבקר וועדת ביקורת.

זבולון אורלב: עד היום במועצות המקומיות זה היה רק בצו של שר הפנים, ובמועצות האזוריות כלל לא היתה שום חובה, דבר שאנשים הופתעו לדעת.

זבולון אורלב: אז הנה עשינו איזה שהוא מהלך ובמקרה זו הצעת חוק פרטית שלי.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו בענייני יחסי ציבור, אז היום, עולה לקריאה טרומית אחרי שאושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה, גם באישורך, אדוני שר המשפטים, אושר בוועדת שרים חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, של חבר הכנסת אריה אלדד ושלי והוא מעגן את עניין תעודות הממצאים בסוף שנה שעל מבקר הפנים למסור, ומתן תעודת הממצאים לחושף שחיתות שתלונתו נמצאה מוצדקת ועוד כהנה וכהנה.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שבשונה מהצעת החוק הקודמת שלכם, שהלכה לוועדה אחרת, שהחוק הזה יגיע לוועדה הנכונה.

שלי יחימוביץ': היא תגיע, בהחלט.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו נאפשר ללשכה, בגבולות שדיברנו מראש.

שלמה קלדרון: הנושא כאש בוערת בעצמותיי.

שלמה קלדרון: קודם כל, בוקר טוב לכולנו והתייחסות.

שלמה קלדרון: בשבוע שעבר אתה שללת רישיון לרופא לשנתיים וחצי.

שלמה קלדרון: יש סנקציה לשלול רישיון אם מישהו לא עובד לפי התנאים שלו.

שלמה קלדרון: ביקורת פנימית זה מקצוע מעין שיפוטי, נקבע בבית הדין הגבוה לצדק, ואולי היום נשכיל להעביר מספר דברים שיבהירו את הדברים הללו שעלו פה בדיון.

שלמה קלדרון: לגבי כבוד שר המשפטים.

שלמה קלדרון: לצערנו לא נפגשנו קודם לכן.

שלמה קלדרון: נפגשנו עם חמישה, שישה שרים לשעבר שהסכימו איתנו, אחרי ששמעו, אבל לצערנו אתה באת בלי ששמעת אותנו.

שלמה קלדרון: אין דבר, ניפגש עוד.

שלמה קלדרון: זה הגורל שלנו.

שלמה קלדרון: מתוך הניסיון למדנו שתמיכת ממשלה זה דבר חשוב.

שלמה קלדרון: היו כמה הצעות חוק, ניגשנו לשר, קיבלנו סימפטיה, אבל הבנו שצריכים להסתדר עם משרד המשפטים.

שלמה קלדרון: נפגשנו עם החבר'ה שם, סיכמנו את כל הדברים, כשמגיעים לרישוי, בום! לא.

שלמה קלדרון: הלכנו לשר, אבל זו היתה כבר שרה אז, הגב' ציפי לבני.

שלמה קלדרון: אמרה, 'אני רוצה תוך שבועיים שלושה תסכמו את עניין הרישוי בלבד', לא לפתוח את כל החוק, והיא קבעה גם סדר יום, מנדט לבדוק רק רישוי, הכול מסוכם.

שלמה קלדרון: הרכב אחר של ועדה, לא חשוב מה.

שלמה קלדרון: זה היה לצורך הגילוי הנאות.

שלמה קלדרון: בוועדה זיילר יושבת מי שהתנגדה לרישוי במשא ומתן.

שלמה קלדרון: הכול בפרוטוקולים.

שלמה קלדרון: היא ניהלה את הוועדה.

שלמה קלדרון: אוקיי, לעניין.

שלמה קלדרון: בבקשה, גב' שולמית גלי.

שלומית גלר: אני אשתדל למקד את הדיון, כמו שאמר יושב הראש, בשלוש נקודות מרכזיות.

שלומית גלר: בדוח יש הרבה נקודות שהלשכה כן מקבלת.

שלומית גלר: לעומת זאת יש גם נקודות שהלשכה מתנגדת אליהן.

שלומית גלר: לא לכולן תהיה פה התייחסות.

שלומית גלר: אני אציג את עצמי.

שלומית גלר: אני הסגנית של נשיא לשכת המבקרים הפנימיים ואני המבקרת הפנימית של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

שלומית גלר: (כמו שאנחנו מתייחסים אל הביקורת הפנימית והציבורית, אנחנו רואים את זה כשליחות ציבורית ולא רק כמקור לפרנסה ומה שחשוב, ודילגתי כרגע, זה למען הקהילה.

שלומית גלר: זאת אומרת, אם היו פה כל מיני התייחסויות שזה בתוך הארגון ושזה פנימי ושזה רק למנהל הכללי ושזה רק לפה – לא.

שלומית גלר: זו זרוע ארוכה של הבית הזה שנמצא פה ובאה ומנסה.

שלומית גלר: .. יש בסך הכול שני חוקים במדינת ישראל שמדברים על טוהר מידות וניהול תקין; חוק מבקר המדינה וחוק הביקורת הפנימית.

שלומית גלר: זאת אומרת, המחוקק, לא בכדי, הטיל את הסמכות לטפל ולבחון את הנושא הזה בידי שני אורגנים במדינת ישראל.

שלומית גלר: לא אנחנו, אלא הבית שאנחנו נמצאים בו, חושב שזה למען הקהילה ואנחנו באמת רואים בזה כשליחות ציבורית.

שלומית גלר: הביקורת הפנימית באמת נמצאת היום בארץ במשבר.

שלומית גלר: הניסיון מוכיח שיש שמנצלים את האמורפיות הזו של החוק, כמו שציין כבוד השופט, לרעה, וחומקים לגמרי ממינוי מבקר פנימי או שהם ממנים מבקר פנימי שאינו יותר מפרופורמה.

שלומית גלר: לקחנו את הציטוט הזה מהוועדה שלך ואנחנו בהחלט מסכימים שאכן כך, ואנחנו יודעים, והאכיפה קשה מאוד.

שלומית גלר: בגופים מבוקרים רבים מתקיימת ביקורת פנימית למראית עין בלבד, כ"קישוט ארגוני".

שלומית גלר: ואם התייחסת לנושא של חברות ציבוריות, הווה אומר חברות שנסחרות בבורסה, אז אני חושבת שהכסף של הציבור יושב פעם אחת במשרדי הממשלה ופעם שנייה בחברות האלה.

שלומית גלר: מדובר ב-460 חברות ובהחלט לבית הזה צריכה להיות איזה שהיא עמדה ואמירה בנושא של מה שנקרא חברות שנסחרות בבורסה, קרי הביקורת הפנימית.

שלומית גלר: מבקרים פנימיים רבים עוסקים במקצוע ללא הכשרה או התאמה וישנם גופים ציבוריים רבים ששוכרים שירותי ביקורת חיצוניים בהיקף מזערי, בבחינת יציאת ידי חובה.

שלומית גלר: אני אתייחס בהמשך לאמירה הקטנה הזו.

שלומית גלר: מה שאנחנו רואים שבעצם יש לגשר על איזה שהוא פער, בין הטלת חובה לקיים ביקורת פנימית, מקצועית, אפקטיבית ובלתי תלויה, לבין היעדר כללים לרמה המקצועית של העוסקים במקצוע.

שלומית גלר: בין התערבות המחוקק לטובת קיום ביקורת פנימית, מקצועית, אפקטיבית ובלתי תלויה להתעלמות המחוקק מהיישום בפועל, אכיפה.

שלומית גלר: החשיבות הרבה של מקצוע הביקורת הפנימית, מול המשבר שבו נתון המקצוע.

שלומית גלר: כמו שאמרנו, אני אמקד את עצמי כרגע בשלוש נקודות עיקריות, מרכזיות, ראשיות, מתוך הדוח, לטעמנו.

שלומית גלר: אחד זה נושא הרישוי, השני זה הגבלת תקופת כהונה והשלישי זה אופן העסקת מבקר פנימי.

זבולון אורלב: כלומר ל-10 שנים אין לכם התנגדות.

שלומית גלר: לא, לא, זו אחת משלוש הנקודות.

שלומית גלר: כמובן אני אכניס את הצד ההופכי של מה שנאמר, שיפור תנאי הכשירות, הדרישה להכשרה מתמדת והחיוב ברישוי יעניקו יוקרה למקצוע ולעוסקים בו, יביאו לטיוב המשאב האנושי, ויש לזה משמעות, תוך העלאת הרמה המקצועית וזה יביא בסופו של דבר לתועלת לארגונים ולמשק בישראל.

שלומית גלר: הצורך ברישוי - הזכרנו פה את פרופסור דוד ליבאי שהיה גם שר המשפטים, אז במכתב שהוא כתב, זה ציטוט מתוך המכתב שלו, אני אתייחס רק לנקודה אחת.

שלומית גלר: "כבר אז גרסתי (כבר אז, בשנת 1990, כשהוא הגיש את הצעת החוק) שיש מקום לכונן מועצת מבקרים---

זבולון אורלב: זה מכתב אקטואלי או מכתב ארכיוני?

שלומית גלר: אקטואלי.

שלומית גלר: אנחנו לא חופרים בהיסטוריה, כל זה אקטואלי.

שלומית גלר: הוא נכתב בסוף 2005.

שלומית גלר: יש פה את המכתב: "כבר אז גרסתי שיש מקום לכונן מועצת מבקרים פנימיים ולהסמיכה להעניק רישיון לעיסוק בביקורת פנים למי שיעמוד בתנאים שייקבעו בחוק".

שלומית גלר: והוא אומר, "נראה לי כי בחלוף 15 שנה ניתן וראוי לצעוד צעד נוסף בקידום המקצוע על ידי קביעת דרישות סף בחוק לעיסוק במקצוע הביקורת הפנימית והכפפת העוסקים בו לכללים המקצועיים, לכללי האתיקה ולדין המשמעתי".

זבולון אורלב: המכתב של פרופסור ליבאי הוא מ-20 לפברואר, 2005.

שלומית גלר: פרופסור שמעון שטרית, כשהיה שר הכלכלה והתכנון, כאשר החוק הוגש בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

שלומית גלר: הוא היה אבי החוק.

שלומית גלר: אני רק לקחתי את ה-punch line מהסיפור, "לחזק את מקצוע הביקורת הפנימית על ידי רישוי ועיגון בחקיקה, אך חיזוק מצד המחוקק על ידי רישוי ועיגון בחקיקה יגביר את תהליך ההתמקצעות של מקצוע הביקורת הפנימית שהגיע לרמה מכובדת".

שלומית גלר: ושוב, לאותה אמירה, "קיים אינטרס ציבורי חיוני דווקא לעודד את ביקורת הפנים".

שלומית גלר: זאת אומרת, פה, בראייה של האינטרס הציבורי.

שלומית גלר: פרופסור מאיר חת, הוא יושב פה איתנו גם.

שלומית גלר: אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא מכיר, המפקח על הבנקים לשעבר, יושב ראש הבורסה לניירות ערך, יושב ראש הדירקטוריון של בנק לאומי, חבר במועצה להשכלה גבוהה, מבית הספר למשפטים של המכללה למינהל.

שלומית גלר: אני לוקחת, שוב, מסר קטן---

זבולון אורלב: אני אומר שיש פה מחלוקת במכללה למינהל, כי שר המשפטים מהמכללה למינהל.

שלי יחימוביץ': למה, צריכה להיות אחדות דעים במכללה למינהל?

שלומית גלר: מפרופסור חת לקחתי רק משפט קטן, כי יש לו באמת תורה סדורה בנושא: "הסדר מכוח חוק של רישוי והסמכה חיוני לשמירה על מעמדו של מקצוע הביקורת הפנימית".

שלומית גלר: פרופסור משה גת ודוקטור שמעון רוזביץ, שיושב פה היום, שהוא המרכז האקדמי ללימודי תואר שני בביקורת פנימית וציבורית באוניברסיטת בר אילן: "מפאת רגישותו וחשיבותו של תפקיד המבקר הפנימי, מן הראוי שתקודם הסמכה ורישוי לתפקיד, ויפה שעה אחת קודם".

שלומית גלר: לשכת עורכי הדין שישבה על הסוגיה הרבה מאוד זמן והוציאה מכתב רשמי, של לשכת עורכי הדין, אומרת בין השאר: "יש לתמוך בהפיכת מקצוע הביקורת הפנימית למקצוע טעון רישוי כאמצעי המרכזי לשמירה על אי תלותו של מקצוע מבקר הפנים.

שלומית גלר: מתן שירותים חיצוניים (זה לסוגיה שהועלתה מקודם) של ביקורת פנים הינו בעייתי בשל היות המבקר הפנימי תלוי במעסיק בכל הקשור בתנאי העסקתו".

שלמה קלדרון: המבקר הפנימי חייב להיות עובד הארגון.

שלומית גלר: עכשיו, לתמצות בשקף אחד את נימוקי הוועדה.

שלומית גלר: זאת אומרת, מה ההתנגדויות של לשכת המבקרים הפנימיים, בנימוקי הוועדה, נגד הרישוי.

שלומית גלר: סוגיה ראשונה שעלתה זה העניין של רגולציה מיותרת.

שלומית גלר: כדי להבין את הלוגיקה, מה שכתוב בכותרות בכחול עם הציטוט, זה ציטוט מהוועדה.

שלומית גלר: בדיוק כפי שמופיע בדוח הוועדה.

שלומית גלר: קיום ביקורת פנימית על פי חוק, הצעד הגדול כבר נעשה בנושא של קביעת רגולציה, הוא נעשה בשנת 1992.

שלומית גלר: הרישוי הוא בעצם עוד צעד קטן.

שלומית גלר: זאת אומרת הרגולציה כבר נקבעה בעצם קיום החוק הזה משנת 92'.

שלומית גלר: כדי להבטיח את יישומו של החוק באופן ראוי, והאכיפה במדינת ישראל כיום, איך אני אגיד את זה בלשון עדינה, בעייתית, לוקה בחסר.

אריה אלדד: איך הרישוי יפתור את בעיית האכיפה?

אריה אלדד: מי שלא רוצה למנות מבקר פנים אצלו, לא איכפת לו אם הוא ממנה מבקר פנים, אם הוא לא ממנה מבקר פנים עם רישיון או בלי רישיון.

שלומית גלר: רבותיי וגבירותיי, אני חושבת שבסוף הסקירה של הנקודות המרכזיות, זה סיכום של הכול, גם וגם וגם וגם.

שלומית גלר: זה תנאים נצברים שביחד ייתנו את התמונה המלאה לסוגיה של הרישוי.

שלומית גלר: ביקורת פנימית, קבעה הוועדה, היא עיסוק ולא מקצוע.

שלומית גלר: ביקורת פנימית עומדת בכל התבחינים שמגדירים מה זה מקצוע.

שלומית גלר: מה זה מקצוע?

שלומית גלר: מקצוע זה משהו, א-מורפי כזה, שיש לו כללים והנחיות מקצועיות.

שלומית גלר: אז אצלנו זה כללים והנחיות מקצועיות בינלאומיות.

שלומית גלר: אנחנו חברים בלשכה בינלאומית שמאגדת בתוכה 149 מדינות, חברים בה למעלה ממאתיים אלף מבקרים ומבקרות, מכל העולם.

שלומית גלר: יש CIA (Certify Internal Auditor), רישיון אמריקאי בינלאומי שהאמריקאים עושים את הבחינות לרישוי הזה שנעשות ביום מסוים, באותו תאריך בכל העולם.

שלומית גלר: הרישוי כבר קיים.

שלומית גלר: מה יש בסיפור הזה?

שלומית גלר: יש את הגדרת המקצוע, יש את הקוד האתי, יש תקנים מקצועיים, יש הנחיות מקצועיות ויש תקני יע"ס.

שלומית גלר: 149 מדינות מנגנות את אותה המנטרה.

שלומית גלר: יש דיני ביקורת, חקיקה ופסיקה ולאחרונה הנושא הזה הפך להיות 'hot potatos' במדינת ישראל, גם בבית המחוקקים, גם בבתי המשפט.

שלומית גלר: אני לא צריכה להרחיב את הדיבור, המכובדים שיושבים פה בהחלט מכירים.

שלומית גלר: לימודים והכשרה - יש לימודי תואר שני באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת חיפה, לימודי תעודה לבעלי תואר שני, לימודי תואר שני בביקורת פנימית וציבורית.

שלומית גלר: יש אישור לדוקטורט השנה להתחיל באוניברסיטת בר אילן.

שלי יחימוביץ': אז לא צריך להמציא את הגלגל, את אומרת.

שלומית גלר: לא צריך להמציא.

שלומית גלר: לימודי תעודה באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת בר אילן.

שלומית גלר: יש קורסים, השתלמויות מקצועיות, כנסים מקצועיים בארץ ובעולם, וכולי.

שלומית גלר: פרסומים - אם אנחנו מדברים על פרסומים, כמובן שיש מחקרים בארץ ובעולם.

שלומית גלר: יש ספרות מקצועית ישראלית ובינלאומית, כתבי עת, ירחונים, שבועונים.

שלומית גלר: אם אנחנו לוקחים את כל זה, אלה התבחינים של מקצוע ואנחנו עומדים בכל התבחינים האלה.

שלומית גלר: הוועדה קבעה: "מקצועות רבים אחרים אינם מחויבים ברישוי, כגון מנהל כללי, חשב, מנהל כוח אדם, מנהל רכש וכדומה".

שלומית גלר: אז קודם כל, אם אנחנו חוזרים לסוגיה הקודמת, אף אחד הוא לא מקצוע, מכיוון שהם לא עומדים בתנאים המצטברים הבאים.

שלומית גלר: אין להם מה שנקרא מנטרה שחובקת עולם, אין להם את הקוד האתי והתקנים המקצועיים, אין להם חוקים ופסיקות, אין להם מטריית לימודים חובקת עולם, אין להם ספרות ופרסומים ועיתונות, אין להם את הייעוד המקצועי שלהם, של שליחות ציבורית.

שלומית גלר: שוּנוּת בלתי ניתנת לגישור בין הארגונים השונים ועקב כך גם בין הכישורים הנדרשים מהמבקרים הפנימיים - אז קודם כל, הארגונים דומים.

שלומית גלר: כל מי שקורא ולומד קצת בנושא הזה בהחלט יודע שבכל ארגון יש את הדברים האלה וכולי,.

שלומית גלר: לכל ארגון יש איומים חיצוניים ופנימיים ותורת הביקורת הפנימית היא תורה אקדמית, אוניברסלית, שמי שמתמחה בה רוכש כלים לבחינה.

שלי יחימוביץ': מה עם עובדים?

שלי יחימוביץ': אין עובדים בארגונים?

שלי יחימוביץ': כי אני רואה שיש רק ניהול עובדים.

שלומית גלר: לא, לא, יש עובדים פה שהם גם וגם.

שלומית גלר: אני רק רוצה להגיד, ויושבים פה גם קולגות ממבקר המדינה, שאחד הדברים שבאים למבקר ואומרים לו, 'מה אתה בכלל מבין?'.

שלומית גלר: כשהוא בא לעשות ביקורת, דבר ראשון שמבוקר אומר לו 'אני פה עשרים שנה, מה אתה בכלל מבין?'.

שלומית גלר: אז אני רוצה לומר שהאוגדן הזה וכל הספרות המקצועית שיש, זה כלים---

שלי יחימוביץ': אני רואה שהעובדים תחת איומים בכלל.

שלומית גלר: לא, גם וגם.

שלי יחימוביץ': לא, מה זה צריך להביע?

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שלי יחימוביץ': ממתי עובדים הם איום חיצוני או פנימי?

שלומית גלר: לא, בהיבט של הונאות ומעילות.

שלומית גלר: לא משנה.

שלי יחימוביץ': מאוד משנה.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מבינה את הפילוסופיה שמסתתרת מאחורי הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': פעם אחת ראיתי דבר כזה וזה היה במצגת שעשו לי כדי להוכיח את נחיצות ההפרטה של בתי הזיקוק באשדוד.

שלי יחימוביץ': שם התייחסו לעובדים כאל גורם עוין.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה אתם מתייחסים לעובדים כאל גורם עוין.

שלומית גלר: לא, התכוונו לקטע של מעילות והונאות, לא לקטע של העובדים.

שלומית גלר: שאנחנו רוצים להגן על העובדים בתוך הארגונים נגד מעילות.

שלומית גלר: זה כאילו בהפוך.

שלומית גלר: אם זה לא מובן, זה לא מובן.

שלומית גלר: התורה הזו היא תורה גנרית שמתאימה לכל ארגון, היא מתאימה לכל מקום שמבקר עורך בו את הביקורת.

שלומית גלר: הוא תמיד עובד באותם הכללים.

שלומית גלר: "חובת הרישוי עומדת בסתירה לעיקרון שלפיו המבקר הפנימי הוא איש הארגון שפניו פנימה לארגון".

שלומית גלר: אז קודם כל, אין כל סתירה.

שלומית גלר: פה נעשתה בחינה,שאני אתייחס אליה רק ממש על קצה המזלג.

שלומית גלר: בחינת יישום ביקורת פנימית בחברות ציבוריות לשנת 2004.

שלומית גלר: מי שהזמין את זה משה טרי, יושב ראש הרשות לניירות ערך.

שלומית גלר: הבדיקה הזו נעשתה ביחד עם הרשות לניירות ערך, לשכת המבקרים הפנימיים ואוניברסיטת בר אילן.

שלומית גלר: זו בדיקה ראשונה מסוגה שנעשתה בארץ.

שלומית גלר: מדובר על כל החברות שנסחרות בבורסה (לא על כמה חברות), שהגישו דיווח לרשות לניירות ערך בקשר למבקר הפנימי ולפעילות הביקורת הפנימית.

שלומית גלר: 365 חברות מתוך 412 (נדמה לי) חברות.

שלומית גלר: אז בהחלט אנחנו רואים שישנם גם אורגנים אחרים כמו היועץ המשפטי שהוא עורך דין, כמו רופא הארגון שהוא בעל רישיון וכולי.

שלומית גלר: "הצורך ברישוי יגביל כניסתם של אנשים טובים ומוכשרים למקצוע".

שלומית גלר: האם רישוי אצל רואה חשבון, אצל עורך דין, אצל רופא, מגביל כניסת אנשים טובים ומוכשרים למקצוע?

שלומית גלר: אני לא רוצה לענות.

שלומית גלר: ההיפך הוא הנכון.

שלומית גלר: מטרת הרישוי לסנן את האנשים הפחות מוכשרים ולהוציא את אלה שאינם עומדים בתנאי הרישיון.

שלומית גלר: הלוגיקה היא בדיוק הפוכה לטיעון הזה.

שלומית גלר: ככל מקצוע אחר, בו נדרש רישיון, הדרישה לעיסוק פתוחה בפני כל אדם, בתנאי שהוא עמד בתנאים שלה, לכן כל המטרה של הרישוי זה לטייב את המשאב האנושי שעוסק בו, להעלות את הרמה ולעבוד בשיטת המקל והגזר.

שלומית גלר: "בעיה בייחוד דרישת הרישוי מהמבקר הראשי ולא מצוות עובדיו" – הלשכה תומכת גם לכפיפים, אבל אם נתייחס לסוגיה באופן כללי, עורכי דין מעסיקים משפטנים ועורכי דין, רואי חשבון מעסיקים מנהלי חשבון, כלכלנים ורואי חשבון, מהנדסים מעסיקים הנדסאים, טכנאים ומהנדסים ומבקרי פנים בהחלט יכולים להעסיק מבקר פנים ללא רישוי ועם רישוי, אבל אין פה הסתייגות קטגורית של הלשכה מהסוגיה הזאת.

שלומית גלר: הגבלת תקופת כהונה – הוועדה דיברה על הנושא של שחיקה, חשש משחיקה.

שלומית גלר: לא הבאתי פה את כל הציטוט, אבל שחיקה קיימת לגבי כל מקצוע.

שלומית גלר: אין מקצוע בעולם שלא נשחקים בו, אין עיסוק בעולם שלא נשחקים בו.

שלומית גלר: זאת טענה שטובה לגבי כל אחד שקם בבוקר והולך לעבודה.

אבשלום וילן: לא, הנה שמעון פרס 60 שנה בפוליטיקה ועוד לא שחוק.

שלומית גלר: אז יכול להיות שגם המבקרים הפנימיים לא יישחקו.

שלמה קלדרון: בהגבלה זה שמבקר שיעבוד עשר שנים, חמש שנים, יהיה ילד טוב ירושלים כל התקופה, יכתוב דוחות פרווה, בשביל שיהיה לו תפקיד אחרי שהוא גומר.

שלומית גלר: הגבלה – לא קיימת לגבי כל מקצוע אחר, בחקיקה אחרת, אצל נושאי משרה אחרים במגזר הציבורי.

שלומית גלר: יש פה משהו שלא צריך בכלל---

אריה אלדד: אולי הגיע הזמן לעשות את זה רוחבי.

שלומית גלר: המחוקק לא השאיר את הנושא הזה לדמיון והוא נתן את דעתו להפסקת כהונה ויש הליך מוסדר בחוק שאומר בדיוק איך מפטרים מבקר פנימי במידה והוא נשחק, במידה והוא לא טוב, במידה וכולי וכולי וכולי, לכן אין טעם בכלל להשקיע אנרגיה ולהתאמץ בסוגיה הזו, כי המחוקק כבר נתן את דעתו ובהחלט יש שם גם הגנה וגם איך להוציא מבקר מהארגון.

שלומית גלר: אופן העסקת מבקר פנימי – אנחנו אומרים, יש לנו תימוכין לעניין הזה, שכוחה של הביקורת הפנימית נובע מעצם פנימיותה.

שלומית גלר: התקשרות עם גורמים נותני שירותים חיצוניים, זה מקור לתלות בין המעסיק המבוקר לנותן השירות.

שלומית גלר: כשאתה מעסיק אותי לשנה, אני מבטיחה לך שעליך אני לא אכתוב שום דבר שאתה לא רוצה שאני אכתוב, אחרת לא תחדש לי את ההתקשרות בשנה הבאה.

שלומית גלר: זה הכול, פשוט מאוד.

שלומית גלר: לא רק זה, גם אם אני אמצא משהו, אני לא אספר, כי אז אני הופכת להיות כזו אחת שמעוררת בעיות בשוק, השוק לא ייקח אותי, לא ייקח אותי.

שלומית גלר: למה?

שלומית גלר: אפשר לקחת כאלה שלא עושים בעיות, למה לקחת אותי?

שלומית גלר: נותן שירות חיצוני מספק את רצון הלקוח.

שלומית גלר: קרי, נותן שירות בהתאם לדרישה וללא קשר עם הצרכים האמיתיים, כאשר בעצם מה שאנחנו אומרים, והתקינה שלנו מחייבת, סקר סיכונים לפני קביעת תוכנית עבודה, תוכנית עבודה.

שלומית גלר: בן אדם שבא לעבוד שנה לא מסוגל.

שלומית גלר: גם מספר השעות שאנחנו ראינו, לפחות בחברות הנסחרות בבורסה, לא עומד בדברים האלה.

שלומית גלר: מבקר פנימי העובד על פי הנחיות המקצועיות ותקני המקצוע מחויב בהתמקצעות ובהשתלמות מתמדת.

שלומית גלר: מתוך הסקר שאנחנו מצאנו, המבקרים שהם במיקור חוץ משתלמים בתחום העיסוק שלהם שהוא לא ביקורת פנימית, אלא תחומים אחרים לגמרי ובהחלט לא בנושא של ביקורת.

שלומית גלר: מן הסתם הוועדה שם אמרה שלאלה ממיקור חוץ, יש חושים חדים יותר מלמבקר הפנימי.

שלומית גלר: אני חושבת שהחושים של המבקר הפנימי חדים לא פחות מזה שנותן את שירותי הביקורת ממקור חוץ.

זבולון אורלב: אתם הופעתם לפני הוועדה?

זבולון אורלב: הוועדה ראתה את השקפים האלה?

שלומית גלר: לא.

שלמה קלדרון: כתבנו להם ספרים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, כאלה ספרים לא קוראים.

שלמה קלדרון: גם דיברנו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, ועדה כל כך רצינית לא קוראת כאלה ספרים?

זבולון אורלב: בסוף הדוח מופיעים האנשים שהופיעו בפני הוועדה.

שלומית גלר: כמו שאמרתי, עשיתי פרומו וגם פה אני אתמקד על קצה המזלג בשלוש נקודות שהן דוגמה.

שלומית גלר: נבחנו, כמו שזכרתי טוב, 365 חברות שנסחרות בבורסה.

שלומית גלר: מה שניתן לראות שם: 78% מהמבקרים הפנימיים מועסקים במיקור חוץ.

שלומית גלר: Out Sourcing.

שלומית גלר: זה המצב ב-2004.

שלומית גלר: מדובר על חברות גדולות, ושאלו אותי לא פעם האם זה חברות שמעסיקות?

שלומית גלר: אם זה 365 זה כל החברות כמעט, חוץ מ-100 חברות שלא דיווחו, נדמה לי, אז זה הכול.

שלומית גלר: 88% מהחברות מעסיקות מבקר פנימי במיקור חוץ בהיקף שנתי, לא חודשי, הנמוך מרבע משרה.

שלומית גלר: אז אנחנו ראינו שם 10 שעות לשנה, 20, 50, 100.

שלומית גלר: כשלקחנו משרה, אז אמרתי 1,800 שעות, אני עובדת לפי הסרגל הרפא"לי.

שלומית גלר: 1,900 אמרו לי 1,800.

שלומית גלר: ביקשתי מהוועדה 1,800 שעות – זה הסרגל.

שלומית גלר: זאת אומרת רבע משרה, חשבון כולנו יודעים.

שלומית גלר: המבקר הפנימי, שוב, גם פה המחוקק לא נתן לדמיון לעשות שעות נוספות, הוא אמר, המבקר יגיש דוחותיו בכתב.

שלומית גלר: לא בעל פה.

שלומית גלר: בעל פה אפשר לשתות קפה, בעל פה אפשר לדבר, מבקר פנימי מדבר דרך הכתוב.

שלומית גלר: כך אמר המחוקק.

שלומית גלר: ומה שאנחנו רואים שב-76% מהחברות הוגשו עד 2 דוחות ביקורת בשנה.

שלומית גלר: בכתב.

שלומית גלר: שאלו אותם כמה דוחות הוגשו, היו, נדמה לי, כ-140 חברות עם 0 דוחות.

שלומית גלר: אם אני זוכרת טוב.

שלומית גלר: אני לא רוצה להיכנס למספרים ממש.

שלי יחימוביץ': מה הדבר הנורמטיבי?

שלי יחימוביץ': כמה דוחות אמורים להיות מוגשים בשנה?

שלומית גלר: תלוי באיזה גודל של חברה, אבל לפחות דוח לרבעון.

שלומית גלר: בחברה הכי קטנה, הכי קיקיונית, לפחות דוח אחד בשנה.

זבולון אורלב: הואיל וזמנו של מנהל הכללי של משרד מבקר המדינה קצר, ביקשתי ממנו לפני שהוא עוזב (יישארו יתר אנשי המבקר) רק לומר את עמדתו באשר להצעה של הוועדה שהרגולציה הלאומית תהיה במשרד מבקר המדינה.

שלמה גור: אדוני היושב ראש, ברשותך.

שלמה גור: קודם כל חשוב להדגיש שמשרד מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה מאוד למעמד המבקרים הפנימיים ורואה בהם גורם מאוד מאוד חשוב בפיקוח על המינהל התקין, על היעילות, ועל מה שחשוב לא פחות, על שמירה על טוהר מידות.

שלמה גור: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, או במספר מקרים (לא אגזים) שמבקרים פנימיים, העושים את עבודתם נאמנה וחושפים שחיתות, בסופו של דבר נאלצים להגיע אל מבקר המדינה ומבקר המדינה מוציא צווים, צווי הגנה לחושפי שחיתות.

שלמה גור: אנחנו מגיעים למצבים האלה וזה לא אחד ולא שניים.

שלמה גור: לכן אנחנו תומכים קודם כל, מצטרפים להמלצות הוועדה בנושא קביעת תנאי סף ואנחנו חושבים שצריכה להיווצר מסגרת, כפי שהוגדרה אותה מסגרת-על, בדומה לחשבות הכללית, או לנציבות שירות המדינה, שנותנת איזה שהוא עוגן בתוך הרשות המבצעת, כי שם עיקר הגורמים, שתספק מקום הגנה ומקום הנחיה למבקרים הפנימיים.

שלמה גור: המקום הטבעי לכך, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא כמובן במשרד המשפטים, בדומה מאוד למסגרות הקיימות במשרד המשפטים, כמו מועצת רואי חשבון, כמו מועצת השמאים, כמו הפיקוח והרישוי של חוקרים פרטיים ושומרים.

שלמה גור: לכן זו המסגרת הטבעית לסוג רגולציה הקיימת כבר בתוך הרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': למה אתם מתנגדים למשרד המבקר?

שלמה גור: משום שאנחנו סבורים שכשם שאותם גורמים, פנים-רשות-מבצעת, האחראים על נושאים שיש בהם צורך בהגנות למיניהן, כמו חשבים,כמו יועצים משפטיים, כמו הסגנים של המנהלים הכלליים למינהל---

שלי יחימוביץ': אבל חשב לא כפוף למשרד המשפטים, הוא כפוף לאוצר.

שלמה גור: לא, לא, אז להם יש את העיגונים.

שלמה גור: עכשיו אני הולך צעד אחד קדימה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה למה יועצים משפטיים, אבל מבקר פנים?

שלמה גור: למה משרד המשפטים?

שלמה גור: כי אני הולך צעד אחד קדימה שהוזכר פה בחלק מהדברים.

שלמה גור: צריכה להיות קיימת רשות-על, משום שאנחנו רואים בכך חשיבות שמעבר להגנה המקצועית.

שלמה גור: יש צעד אחד נוסף שצריך לעשות.

שלמה גור: אם כבר קיימת החקיקה, ישנה הסכמה על תנאי הסף, יש צורך באתיקה מקצועית - כל המסגרת הזאת בעצם זה רישוי המקצוע.

שלמה גור: רישוי המקצוע, אם אנחנו מדברים על מסגרת מרשה, במסגרת הסמכויות של הרשות המבצעת, צריך להיות במסגרת החוק, ישנו השר הממונה על פיקוח החוק ולכן גם רשות מסוג זה צריכה להיות באותו משרד.

שלמה גור: לכן המסגרת הטבעית היא בתוך הרשות המבצעת ובמשרד המשפטים, לעניות דעתי.

זבולון אורלב: השאלה כאן היא שאלה של רשויות שלטוניות.

זבולון אורלב: האם נושא הביקורת הפנימית בעצם יוצא מתחום אחריות הרשות המבצעת ועובר למבקר בהנחה שהמבקר הוא לא רשות מבצעת, כן או לא.

זבולון אורלב: זה בעצם הדיון וזו סוגיה מאוד רצינית.

זבולון אורלב: אני אגב נוטה לעמדה שלא.

זבולון אורלב: לא גיבשתי סופית, כי אנחנו באמצע דיון, אבל ההיגיון שמבקר עדיין יישאר נקי מהאחריות שלו לגבי המבקרים הפנימיים והוא בכל זאת סמכות העל, למשל, לתת את ההגנה של צווים של חושפי שחיתויות וכדומה, נראה לי שגם המבקר הפנימי עניינו זה הידידות שלו בתוך הארגון, כלומר, אם הוא שליח של מבקר המדינה, של רשות אחרת- - -

שלומית גלר: משרד המבקר הוא הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: כן, כמו היועץ המשפטי, אבל הוא כפוף ברשות המבצעת לסמכות מקצועית שהיא נטולת תלות, כמו היועץ המשפטי, כמו החשב הכללי, כמו נציב שירות המדינה שהוכיח את עצמו.

זבולון אורלב: יש כאן בעלי תפקידים, או רשויות שהן עצמאיות, אין עליהן מרות.

זבולון אורלב: אולי אפשר ליטול את סמכויותיהן אבל אז זה עושה רעש גדול.

זבולון אורלב: זו הדוגמה, וזה נושא לדיון.

אבשלום וילן: אין לך רשות רביעית שהיא רשות המבקר, ולכן הוא צודק, זה בתוך הרשות המבצעת באופן לוגי.

שלמה גור: יתר על כן, אם יורשה לי להשלים.

שלמה גור: צריך לזכור שאנחנו כגורם המבקר החיצוני, מבקר את הארגון כולו והביקורת הפנימית היא חלק מתוך המסגרת המבוקרת, ולכן ההפרדה הזאת היא חיונית לצורך השמירה, הן על הניהול והן על התקינות.

אלחנן גלזר: אחרי הסקירה המלומדת ששמענו כאן מפי חברתי ובעקבות בקשתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, אני אגע רק בשלוש הנקודות ואביע דעתי.

אלחנן גלזר: אני השתכנעתי שרצוי שיהיה רישיון למבקר הפנימי.

אלחנן גלזר: אני השתכנעתי שדרוש שהמבקר יהיה מתוך הארגון, כלומר עובד הארגון ולא out sourcing.

אלחנן גלזר: והשתכנעתי שאין צורך להגביל את תקופת הכהונה של המבקר.

אלחנן גלזר: לנושא הפרקטי, אני חושב שכל הנושאים האלה צריכים להיות מטופלים בחקיקה ולא להקים ועדה נוספת שרק תגזול זמן ותאריך את הקץ.

זבולון אורלב: מה פירוש ועדה נוספת?

אלחנן גלזר: לביצוע שלושת הסעיפים האלה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת נועדה לרענן את חוק הביקורת הפנימית, ברור שהתוצאה של הוועדה של השופט זיילר, תכליתה היא חקיקה.

זבולון אורלב: אמר את זה גם השופט בדבריו.

זבולון אורלב: אין כוונה להקים עוד---

אלחנן גלזר: זו בדיוק היתה כוונתי.

שלי יחימוביץ': אני אשתדל להתמקד בנקודות שאתה ציינת, שכן הן באמת מרכזיות.

שלי יחימוביץ': דווקא בימים האלה שהם ימים שבהם רמת השחיתות השלטונית, אני חושבת, בשיאה, וגם הדיסקרטיזציה של הציבור את המערכת הפוליטית, בגלל הדבר הזה, גם היא בשיאה, אני מייחסת חשיבות עצומה למוסד ביקורת הפנים.

שלי יחימוביץ': זה מוסד שלא רק שטוב שהוא קיים, אלא שהוא ממש חיוני לגמרי לטוהר המידות, לחשיפת שחיתויות, לאיזה שהוא ניקיון פנימי של המערכת שלצערי במקרים רבים הולכת ומזדהמת.

שלי יחימוביץ': גם ברמה הפרקטית וגם ברמת אמון הציבור.

שלי יחימוביץ': באטמוספרה הציבורית הקיימת, באמת אם יש איזו שהיא כוונה, מטרה, משאת נפש, ואני מניחה שכאן אנחנו כולנו מחזיקים בדעה אחת, היא פשוט לחזק את מבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': איך עושים את זה?

שלי יחימוביץ': אני מבינה שכאן יש כמה וכמה מחלוקות.

שלי יחימוביץ': אבל אין ספק שצריך לתת בידיהם כלים, עצמאות, חופש פעולה וזאת מטרתנו כמחוקקים.

שלי יחימוביץ': ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': אני אתחיל במיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לחלוטין למיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': הזדעזעתי לראות את הנתונים כאן בחברות ציבוריות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה "רק" בחברות ציבוריות---

זבולון אורלב: לא, גם ברשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהשיעורים של מיקור חוץ הם גבוהים במיוחד בחברות ציבוריות.

שלי יחימוביץ': אבל חברות ציבוריות מתעסקות בכספו של הציבור כולו בסופו של דבר, ולכן אני חושבת שמן הראוי היה דווקא שהוועדה תתערב במצב הקיים לחומרה, כלומר תאמר את דברה על השיעור הבלתי סביר הזה של מיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': כי באמת במיקור חוץ, המבקר שמועסק באמצעות מכרז, או באמצעות חוזה זמני, הוא סוחר בשירותיו.

שלי יחימוביץ': הוא סוחר בשירותיו, הוא מנסה להיות אטרקטיבי, הוא מנסה להיות זול, הוא מנסה לרצות והוא מנסה לרכוש לעצמו שם טוב, במובן הרע של המלה.

שלי יחימוביץ': ואגב, הוא יהיה גם יעיל מאוד והוא ירצה להוכיח הספקים.

שלי יחימוביץ': והוא אכן גם יפגין יעילות, והיעילות כאן מן השטן, לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': ייעול ומיקור חוץ הם מושגים שלא באים מתחום הציבוריות ומתחום האתוס של שירות הציבור ותועלת הציבור, אלא מהתחום העסקי וברגע שאתה מכפיף שירות ראשון במעלה שכזה, עם חשיבות ציבורית כל כך נרחבת, לאתוס כלכלי טהור, שמיקור חוץ הוא הביטוי הכי מזוקק שלו, אז אתה מכרסם באתוס הזה ואתה הופך את המקצוע לכפוף לסטנדרטים שהם לא ממין העניין למוסד החשוב הזה של ביקורת הפנים.

שלי יחימוביץ': לכן אני ממש מתנגדת בחריפות ל-out sourcing ואני חושבת שאנחנו צריכים איכשהו לחסום את התופעה הזאת, שהיא לא ייחודית למוסד הזה, אבל כאן, על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים להילחם כדי שהתופעה לא תתרחש.

שלי יחימוביץ': עוד כמה נקודות שלא קשורות לדברים שאתה העלית בהכרח, אדוני היושב ראש, במסגרת חיזוקם של מבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': גם אתה, כבוד השופט, דיברת על יחסי כפיפות וזיקה ישירה מדי בין הממונה לבין המבקר בשני הכיוונים.

שלי יחימוביץ': כלומר גם התלות של המבקר בממונה עליו, כספית, ארגונית, מבחינת תנאי העבודה, היא בלתי סבירה, היא עומדת בסתירה מובנית לתפקידיו של המבקר וגם הדוגמה שאתה ציינת, שיכול המבקר לבוא למנהל הכללי ולומר לו 'אם לא תיתן לי כך וכך, אני כבר אמצא עליך כך וכך'.

שלי יחימוביץ': כלומר הניתוק בין המעסיק לבין המבקר באמת חייב להיות מוחלט, גם מבחינת היקף התקציב שניתן לביקורת.

שלי יחימוביץ': כאן אולי אפשר להחליט על שיעור קבוע, אחוז קבוע, נאמר חצי אחוז, או אחוז מהיקף התקציבי של הגוף.

שלי יחימוביץ': אגב, זה עלה גם במסגרת שיחות שקיימנו פה לקראת החוק, עם החשב הכללי באוצר, שיש לו כמה רעיונות לא רעים, לטעמי.

שלי יחימוביץ': עם חלק אני מסכימה ועם חלק לא.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, חובה להבטיח בכל מקרה את עצמאות המבקר, אם זה לגוף בתוך משרד המשפטים, אם לגוף שמורכב מנציגים של היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי ומבקר המדינה, אם זה דרגת שכר זהה וגבוהה מאוד לכל מבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה לא להותיר ולו שמץ של תלות בין המבקר לבין מי שעומד בראש הארגון.

השופט ורדי זיילר: בהנחה שיהיה גוף-על, זה פותר את הבעיה.

שלמה קלדרון: יש מנגנון אחר שאנחנו מציעים.

זבולון אורלב: שלמה, זה ממש בלתי אפשרי שכל רגע אתה משמיע משפט.

זבולון אורלב: אני ממש מבקש ממך.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני מכבד אותך, אני אומר את זה פעם שנייה.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי לנהל ככה דיון.

שלי יחימוביץ': שלמה, אני רק רוצה לומר לך שכשנדון בחוק, הרי החוק הזה הוא כל כך מורכב וכל כך מסועף, הרי אנחנו נדון בו סעיף סעיף, וכל אחד יאמר את דברו.

שלי יחימוביץ': בעניין הרישוי, נכון שנטיית לבה הטבעית של כל גילדה היא לבקש רישוי לעצמה.

שלי יחימוביץ': זה הגיוני וגם דיבר על כך שר המשפטים.

שלי יחימוביץ': אבל במקרה הזה הגילדה צודקת מאוד.

שלי יחימוביץ': ושוב, אם אנחנו רוצים לחזק את מעמדם של המבקרים, אנחנו חייבים לתת להם גם כלים, בין היתר אגב של סטטוס מקצועי, זה לא בושה, של יוקרה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש התנגדות ותיקה של לשכת רואי החשבון שכרגע היא ספק השירותים כמיקור חוץ הגדול ביותר כמבקרי פנים, אבל להיות מבקר פנים זה מאוד שונה מלהיות רואה חשבון.

שלי יחימוביץ': כלומר יש בזה גם ממד של ראיית חשבון, אבל יש בזה עוד 1001 ממדים.

שלי יחימוביץ': מבקר פנים אחראי על כל הקשת הרחבה של טוהר המידות שאין לפעמים בינה ובין ראיית חשבון דבר וחצי דבר.

שלי יחימוביץ': ואין ספק שמדובר במקצוע ומקצוע ייחודי שצריך ללמוד אותו לעומקו ומדובר גם במקצוע אקדמי אוניברסלי.

שלי יחימוביץ': זה קיים בכל העולם, לא צריך, כפי שנאמר כאן, להמציא את הגלגל מחדש.

שלי יחימוביץ': הכלים קיימים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק צריכים להחליט על כך.

שלי יחימוביץ': ואנחנו צריכים להחליט על כך, לטעמי, וכאן אני חולקת על עמדת הוועדה.

שלי יחימוביץ': אמר שר המשפטים שדרוש רישוי רק אם יש אינטרס ציבורי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאינטרס הציבורי מחייב רישוי ולו בשל היוקרה, ולו בשל מורכבות התפקיד וכל הדברים שנמנו כאן עד עכשיו.

שלי יחימוביץ': וגם, אדוני שר המשפטים, דיברת על כך שדרוש רישוי אם קשה לבדוק תוצר.

שלי יחימוביץ': כאן מאוד קשה לבדוק תוצר, התוצר הוא מאוד פלואידי, הוא מאוד שנוי במחלוקת, הוא מאוד נתון לחיכוכים תמידיים בתוך הגופים שיש בהם מבקרים ומבוקרים ואם יש באמת איזה שהוא מקצוע שקשה לבדוק בו תוצר, זה המקצוע הזה - מה שמחזק את עניין הרישוי.

שלי יחימוביץ': הגבלת הכהונה – כאן, שלמה, אתם לא תמצאו בי בעלת ברית.

שלי יחימוביץ': ולא בגלל השחיקה.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת שמשתמשים במונח שחיקה, לגבי איזה שהוא מקצוע.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל משתמשים במונח שחיקה למקצועות שהם לא מוערכים.

שלי יחימוביץ': מורים תמיד נשחקים.

שלי יחימוביץ': מורות, כן, תמיד הן נשחקות.

שלי יחימוביץ': כל המקצועות האחרים לא נשחקים.

שלי יחימוביץ': אז עכשיו נוספו לרשימת השחוקים גם מבקרי הפנים.

שלי יחימוביץ': לא מהטעם הזה, אבל אני כן מסכימה עם עניין הגבלת הכהונה, ולא בגלל שאורח לרגע רואה כל פגע, אבל בגלל שמי שנמצא בארגון שנים רבות מאוד, יוצר, מהטבע האנושי, רשת של נאמנויות וקשרים וחברויות ומסתגל---

אריה אלדד: את לא רואה סתירה בין הרצון הצודק שלך לחזק את מעמד המבקר ושיהיה לו רישוי ושאחרי כל עשר שנים הוא צריך לחפש לעצמו עבודה?

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהוא צריך לחפש לעצמו עבודה, אני חושבת שצריך ליצור מנגנון.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להזהיר שחלילה אין לי שום כוונה שבסוף מכל הסיפור אנחנו נצא עם הדבר הזה, של הגבלת כהונה לעשר שנים.

שלי יחימוביץ': רק אם אנחנו נעשה את כל התוכנית המסועפת של חיזוק מעמדם, לרבות שיפור שכרם, אגב, של המבקרים, והרישוי, ואת כל הנקודות האלה, זה אולי עוד סעיף אחד שאני מצדדת בו, אבל חס וחלילה שהוא לא יישאר הוא לכשעצמו.

שלי יחימוביץ': עשר שנים זה נראה לי---

זבולון אורלב: פירטת את כל הנקודות שאני לא מסכים איתך, אז תקצרי.

שלי יחימוביץ': במהלך הדיונים אני כמובן אהיה מוכנה לשקול את זה שוב, אבל כרגע נראה לי שהמגבלה של עשר שנים היא סבירה וצריך ליצור מנגנון, ועל כך שאלתי את כבוד השופט, שבו בשום פנים ואופן המבקר לא ילך הביתה בתוך עשר השנים, אלא ייווצר מנגנון של תחלופה בין התפקידים, בוודאי במשרדי ממשלה, בוודאי בגופים שכפופים למבקר המדינה וליצור תחלופה כפי שהיום מתחילה להיות תחלופה בין חשבי המשרדים.

אריה אלדד: אני מבקש בראשית דבריי להודות לשופט זיילר על העבודה המקיפה שעשה ועל כך שבעצם יש לנו נייר שממנו אנחנו יכולים לצאת לדרך ולתקן את החוק.

אריה אלדד: יש תחומים רבים שהחוק ייגע בהם, שחייב לגעת בהם, שהם תחומים שטעונים תיקון וביצור במעמדם של מבקרי הפנים, בתחום העצמאות שלהם, החיסיון של החומר שהם עוסקים בו, הרישוי שאני תומך בו, האתיקה המקצועית שחייבת לקבל מעמד תקף.

אריה אלדד: כלומר שכאשר מבקר פנים נשאל על כללי אתיקה וחלק מכללי המשחק המעוגנים בחוק, שאי אפשר יהיה לתקוף אותו על כך שהוא נשען על כללי האתיקה, כשם שעיתונאי לא חייב להסגיר מקורות שלו, למשל.

אריה אלדד: מבקר, ככלי הגנה או כאיזה מנגנון בולם זעזועים של חושפי שחיתויות בתוך הארגון.

אריה אלדד: אדם שנתקל בשחיתות בארגון, אין לו היום כתובת ברורה למי הוא פונה והוא חושש שמא מרגע שהוא יבוא ויתלונן הוא ייחשף וירדו לחייו.

אריה אלדד: יכול להיות שאפשר יהיה לעגן את מעמדו של מבקר הפנים ככלי קיבול לתלונות האלה בלי שהוא יצטרך לחשוף את המתלונן, לפחות לא בשלבים הראשונים שהוא מטפל בהן.

אריה אלדד: לשאלת הכפיפות ומנגנון העל, שאני ודאי תומך בו, אני רוצה לתרום משהו מהניסיון הצבאי שהיה לי.

אריה אלדד: אני זוכר שכרופא צבאי בארגון היתה לי כפיפות מקצועית בשרשרת המקצועית של חיל הרפואה.

אריה אלדד: גם כשהייתי רופא בגדוד, מי שהיה אחראי עליי היה קצין רפואה, אבל המפקד הארגוני שלי היה מפקד הגדוד והפיצול הזה של שני הכובעים, מסלול שתי הכפיפויות הוא אפשרי, צריך לעגן אותו.

זבולון אורלב: הוא קיים במשרדי הממשלה, כמו שאמרנו, החשב, היועץ המשפטי וסגן המנהל הכללי למינהל.

זבולון אורלב: בדיוק אותו דבר.

אריה אלדד: רק צריך לוודא את יחסי הגומלין ביניהם, לוודא שאי אפשר לפטר מישהו בלא אישור של הזרוע השנייה שממונה עליו.

זבולון אורלב: זה קיים לגבי השלושה האלה.

אריה אלדד: באשר לקביעת משך הכהונה - אני תומך בקציבת משך הכהונה, אבל אני חושב שהגיעה השעה שנעשה זאת ביחס למספר תפקידים לרוחב השירות הציבורי שלנו ויכול להיות שהגיע הזמן להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שיש קצת בלבול מושגים.

אבשלום וילן: קודם כל, תפקיד מבקר פנים.

אבשלום וילן: סדר היום הראשון שלו הוא חשיפת שחיתויות והוא לא מבקר המדינה.

אבשלום וילן: תפקידו בכל ארגון לבדוק האם הארגון נצמד להחלטות שהוא קיבל, עובד על פי מדיניות התקנון שלו ולכן נוצר המצב שמבקר הפנים הוא מישהו שעושה בקרה על אופן תהליך קבלת ההחלטות ומילוי ההחלטות.

אבשלום וילן: בדרך כלל הוא לא בודק את טיב ההחלטות, הוא בודק רק איך הן נעשו ואם בצורה מסודרת או לא.

אבשלום וילן: זה עיקר תפקידו.

אבשלום וילן: עכשיו צריך להבין, זה build in בתוך הארגון.

אבשלום וילן: זה לא מבקר המדינה שהוא גוף חיצוני.

אבשלום וילן: על זה יש פרמטרים נוספים שמצטרפים.

אבשלום וילן: אני חושב שבמדינה הקרועה הזאת שלנו, שהרוויחה את זה כנראה ביושר, לא כולנו, לא ניכנס לזה כרגע, אבל יש כמה דברים שהמבקרים פה הציגו.

אבשלום וילן: הדילמה הרי זה מול החדות שלהם, מול חשיפת הדברים עד הסוף, אל מול ה'להיות בסדר' כדי להמשיך ולקבל את העבודה.

אבשלום וילן: זה מין פרדוקס פנימי בעצם המבנה.

אבשלום וילן: כלומר, כבר ברור לך שאתה צריך פה אנשים מסוג מסוים, שהם בעלי יכולת עמידות וכאשר הם צריכים להראות את הדברים הדורשים תיקון ולעמוד מול המנהלים, הם צריכים להיות בעלי חוט שדרה.

אבשלום וילן: זה לא דברים פשוטים, זה עסק די קשה.

אבשלום וילן: להדגים את זה, אולי אביא סיפור אחד אישי שלי, שתבינו ומהטופ, ממבקר המדינה.

אבשלום וילן: בבחירות 2001 אני פתאום מקבל מכתב אזהרה שאני עלול להינזק ומה כותבים לי?

אבשלום וילן: שבאיזה אירוע ציבורי קראתי לחברי קיבוצים להתנדב ולפעול למערכת הבחירות.

אבשלום וילן: אמרתי, 'מה רע בלהתנדב?' אמרו לי, 'סליחה, לא רצית שתהיה להם משכורת, קראת לאנשים להתנדב'.

אבשלום וילן: הלכתי למבקר, פרשתי את כל טיעוניי, קיבל והתנצל.

אבשלום וילן: אבל עזבו את הדוגמה האישית, הבנתי את הראש.

אבשלום וילן: כאשר אתה מחפש לעשות איזונים והצד השני, יריביי הפוליטיים, קיבלו דוח מאוד חריף, הם חיפשו בצד שלנו משהו שאפשר יהיה לאזן.

אבשלום וילן: הכול בכתובים.

אבשלום וילן: הסיפור שלי לא חשוב, חשובה הדוגמה, חשובה הדוגמה שבשם האיזון הקדוש אסור להתנדב לפעולה ציבורית.

אבשלום וילן: ברור שהם הורידו את זה והתנצלו, אבל למה אני אומר את זה?

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהדילמה הזאת בין לחשוף לבין לנסות לרצות ולהיות בסדר כמו בדוגמה שנתתי, היא דילמה שקיימת כל הזמן, ולכן אני כן נוטה לעבר העמדה שמבקר צריך להיות מוגדר הגדרה מקצועית.

אבשלום וילן: זה לא חשב, זה לא כלכלן, זה נראה לי הרבה יותר כרואה חשבון וכעורך דין בגלל מה שציינתי כרגע, מבנה של הפונקציה שלו.

אבשלום וילן: ואם כך, אז הוא כן צריך רישיון ואם צריך רישיון, אז בניגוד לעמדת הוועדה המלומדת שחקרה, אני פתוח לדיון, אבל אם אני רוצה, מתוך גם ניסיוני האישי ומה שאני עד היום נתקלתי...

אבשלום וילן: אני יודע מה שאמרו פה.

אבשלום וילן: אני חושב שיש המון אנשים במערכת הביטחון שהם מנוסים ויכולים להיות מבקרים טובים, אבל אני חושב שבלי, למשל, רקע כלכלי, לעשות ביקורת קשה מאוד היום.

אבשלום וילן: ועוד כמה רקעים.

אבשלום וילן: כלומר, זה מקצוע שצריך להגדיר אותו.

אבשלום וילן: אבל אם הולכים עם הקו הזה, אז יש סתירה פנימית אם אתה מגביל את זה לעשר שנים.

אבשלום וילן: כי אם זה מקצוע, אז לרואה חשבון אין מגבלת זמן, וגם לעורך דין בארגונים.

אבשלום וילן: לפרסומאי, בדרך כלל יש, אתה מחליף כל שלוש-ארבע שנים, כי מתמצים רעיונותיו.

שמעון רוזביץ: לא, יש רוטציה גם לרואי חשבון בחברות ממשלתיות.

אבשלום וילן: זה חלק מהבעיה, שהדיון פה ברובו נערך כאילו אנחנו מדברים על הממסד הציבורי.

אבשלום וילן: חברים יקרים, במגזר הפרטי זה לא פחות חשוב וראיתם פה את החברות הבורסאיות, ושם זה לא פחות, אולי אפילו הרבה יותר גרוע.

אבשלום וילן: אנחנו נוטים למגזר הציבורי.

זבולון אורלב: השקף שהכי מדאיג אותי פה בכל הדיון, זה השקף הזה, על החברות הבורסאיות.

אבשלום וילן: כולנו פה הפכנו להיות בנימין נתניהו, השמן והרזה.

אבשלום וילן: המגזר הציבורי, זה לשחוט את כולם והמגזר הפרטי, שהוא כבר לא רזה בכלל, הוא כבר שמן מאוד.

אבשלום וילן: חברה שנסחרת בבורסה, זה לא כספי ציבור?

אבשלום וילן: זה לא כספים של אזרחים?

אבשלום וילן: אז יש הרשות לניירות ערך, צודק שר המשפטים, אבל גם הרשות לניירות ערך לא תחפור בכל נייר.

אבשלום וילן: בהתנהלות, אנחנו יודעים ששם קורים כשלים גדולים.

אבשלום וילן: לכן אני נוטה כן ללכת סיסטמטי, לקבע את זה בחוק, לא להגביל לעשר שנים, לראות את כל המכלול, העסקי והכללי, אבל בואו נעשה עבודה מסודרת.

2634: חברים, קודם כל אני מודה ליושב ראש הוועדה של הבדיקה ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה והחברים.

2634: הדיון עצמו מאוד חשוב, דווקא בגלל שיש הרבה מאוד הצעות חוק, צריך לקבוע עמדה עקרונית וערכית.

2634: אני יוצא מנקודת הנחה של שוק חופשי.

2634: אני לא יוצא מנקודת הנחה של שוק אדמיניסטרטיבי שמסדיר את הכול.

2634: זאת אומרת, אם אני בא ואומר שצריך רישוי, זה לא מתפיסה גילדאית וזה לא מתפיסה שהקונספציה צריכה שהכול יהיה מורשה.

2634: אבל ראו, בחברה המודרנית, הצרכן, שזה בעל מניות קטן בבנק, או הצרכן שמבוטח בקרן פנסיה שמשקיעה בבורסה, הצרכן הזה צריך הגנה.

2634: זאת אומרת, אם אני רוצה, בתור צרכן, להיות מוגן, האם אני יכול להיות מוגן מול חברות שמשקיעות ב- out sorcing כמה גרושים, על ביקורת?

2634: אני לא יכול להיות מוגן.

2634: אז יש לנו פה את הסוגיה של ה- out sorcing וגם את הסוגיה של הרישוי מנקודת מבטו של הצרכן, והבית הזה, הכנסת, צריכה להגן על הצרכן.

2634: עמדתי, לכן, כן צריך רישוי והמקצוע הזה הוא מקצוע ולא רק עיסוק והעובדה היא שגם שר המשפטים, בחלק מהדברים, אמר 'מקצוע' ולא אמר רק עיסוק.

2634: הוא לא נכנס לוויכוח האם זה עיסוק או מקצוע.

2634: אבל לא כל מקצוע צריך רישוי.

שלי יחימוביץ': מה עמדתך לגבי ה-out sorcing?

2634: אני חושב ש- out sorcingיכול להיות, אם יש לך מבקר ראשי והוא צריך גם אקסטרה ואולי הוא כן יכול להעסיק.

2634: כי לפעמים אתה לא יכול מראש לדעת מה היקף התפקיד, אבל בבסיס, האדם שיש לו את האחריות המקצועית, או אפילו המשפטית, בתוך הארגון, צריך להיות אדם שהוא מתוך הארגון, לא out sorcing.

2634: הסיפור של אנדרסון ואברון הוא דוגמה.

2634: זאת אומרת, כיוון ששם היה חיבור בין ייעוץ אסטרטגי עסקי לבין ביקורת של רואה חשבון, אז אנחנו מאוד קפדנים בדברים האלה.

2634: בסופו של דבר, מי נדפק?

2634: אלה שקנו את המניות של אברון.

2634: נמחקו להם המניות.

2634: זה סימן שאני צודק, או סימן שאני לא צודק?

2634: לכן אני אומר, רישוי – כן.

2634: הגבלת כהונה – אני חושב שצריך להשאיר את זה וצריך עיון.

2634: אני לא אגיד לכם שאם יהיה הסדר רוטציה ברור, שהאיש לא מאבד את משרתו ולא דואג, אולי צריך לחשוב על זה.

2634: אבל לחשב אין.

2634: עובדה שעכשיו יש ויכוח על החשב הכללי.

2634: לא סתם חשב, החשב הכללי וגם שם יש ויכוח.

2634: יועץ משפטי לממשלה, קצבו לו את הכהונה לשבע שנים.

2634: מבקר המדינה – קצבו לו, אבל יכול להיות שזה לא אותו דבר, כי זה קודקודים-קודקודים ופה אנחנו מדברים על מאות ואלפי אנשים.

2634: לגבי out sorcing – שלילי.

2634: לגבי רישוי – בעד.

2634: אנחנו דיברנו עם שרי משפטים, כמה מהם, ואמרנו שיכולה להיות הסדרה נוקשה והסדרה רכה.

2634: אמרנו שאנחנו מסכימים שתהיה הסדרה רכה.

2634: בקטע של רגולציה – הסדרה רכה.

2634: אז אני מציע, רישוי – כן, הסדרה רכה.

2634: סימן שאלה אם צריך קציבה, ולגבי ה- out sorcing – חד משמעית לא.

2634: מנגנון-על, מנגנון תיאום – רצוי מאוד, כי זה מגבש יותר את המקצוע.

שמעון רוזביץ: אני שמח מאוד להיות פה.

שמעון רוזביץ: רק מלה אחת אני אוסיף עוד על עצמי.

שמעון רוזביץ: עבדתי 23 שנה במשרד מבקר המדינה, יהושע (רוט) פה היה חברי לעבודה.

שמעון רוזביץ: בתוך זה אני מכיר גם את המשרד וגם את החלק של הביקורת הפנימית, שאני פעיל בלשכת המבקר הפנימי.

שמעון רוזביץ: לגבי המועצה, לגבי הרישוי.

שמעון רוזביץ: לפי דעתי זה must.

שמעון רוזביץ: זאת אומרת, כמו לשכת רואי חשבון, שאני גם חבר בה, ויושב פה נשיא לשכת רואי חשבון, בהחלט חייבים ברישוי, ואני אתן אולי כמה דוגמאות.

שמעון רוזביץ: החוק, בעניין של הביקורת הפנימית, לא קם ב-92'.

שמעון רוזביץ: יש טעות יסודית בעניין.

שמעון רוזביץ: החוק התחיל מתיקון מספר 11 לפקודת העיריות ב-1971.

שמעון רוזביץ: הגיעו אז למסקנה, מי שהגיע, שברשויות מקומיות, בעיריות, לא במועצות מקומיות ולא במועצות אזוריות, שבעיריות חייבת להיות ביקורת פנימית ועשו תיקון שכל עירייה מעל 30,000 נפש חייבת למנות מבקר פנימי במשרה מלאה.

שמעון רוזביץ: כך היה כתוב.

שמעון רוזביץ: מבקר המדינה בדק לאחר מכן את היישום והתברר שמעט מאוד עיריות מינו וחלק מינו בחלקי משרה והם גמגמו וטענו שלכול יש להם תקציב, למבקר לא.

שמעון רוזביץ: המעניין הוא שהמחוקק אז היה ער לעניין של איזון ובלמים והיה אבסורד בחקיקה שלמועצות מקומיות ולמועצות אזוריות היתה ועדת ביקורת פנימית והיתה חובת ביקורת ברשויות המקומיות ובעיריות לא היתה חובה למנות ועדת ביקורת.

שמעון רוזביץ: ברגע שהחילו את החובה למנות מבקר פנימי בעירייה, וקוראים לו 'מבקר העירייה', החילו גם את החובה למנות ועדת ביקורת והחילו בדיוק כמו פה, בוועדת הביקורת של הכנסת, אם מבקר המדינה---

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, אני מרגיש אתה מחמיץ את העניין.

זבולון אורלב: כבר עברו שתי דקות.

שמעון רוזביץ: בכל אופן, כבר ב-71' החילו, ב-97' החילו את הביקורת---

זבולון אורלב: עזוב את החוק.

זבולון אורלב: יש לנו 3 נקודות על סדר היום, תיגע בהן.

שמעון רוזביץ: רישוי – אני בהחלט בעד הרישוי.

שמעון רוזביץ: לדעתי חייב להיות שהרישוי יהיה מוסדר, כמו בלשכת רואי חשבון, כמו במקומות אחרים.

שמעון רוזביץ: היום, יש למשל מועצת שמאים לדוגמה או משהו דומה, שהם גוף הרבה פחות חשוב מ אשר אנחנו וצריך להיות רישוי.

שמעון רוזביץ: דבר נוסף, בכל העולם יש את הרישוי בצורה עקיפה והזכירו פה ה-CIA,Certify Internal Auditor, שלמעשה בארצות חוץ, בארצות הברית בעיקר וגם באנגליה, אי אפשר לקיים את זה בלי ה-CIA.

שמעון רוזביץ: זאת אומרת, בן אדם שאין לו CIA לא יכול להיות דבר כזה.

שמעון רוזביץ: לגבי העשר שנים – יש לי בעיה קשה עם זה.

שמעון רוזביץ: לדעתי, מבקר פנימי שישימו אותו לעשר שנים, אתה הורס אותו.

שמעון רוזביץ: אני לא בטוח שיבואו אנשים להיות מבקרים פנימיים.

שמעון רוזביץ: אין שום סיבה בעולם שברשות מקומית מבקר פנימי יתחלף אחרי עשר שנים והגזבר, שהוא האבא של הסקר, הבקרה הפנימית וכל הדברים האלה, הוא יישאר לעד.

שמעון רוזביץ: הוא יישאר עד הפנסיה.

שמעון רוזביץ: ויש כאלה, יש גזבר בעירייה בינונית גדולה שמשנת 66' הוא משמש גזבר עד היום הזה.

שמעון רוזביץ: מבחינת הבקרה הפנימית, לא יכול להיות דבר כזה.

שמעון רוזביץ: ממה נפשך?

שמעון רוזביץ: אם הוא יכול להיות גזבר כל כך הרבה שנים, אז למה המבקר הפנימי לא?

שמעון רוזביץ: בוודאי שכן.

שמעון רוזביץ: עוד נקודה אחת חשובה ואחרונה.

שמעון רוזביץ: בחוק הביקורת הפנימית 92' כתוב שיש מועצה שמאפשרת את ההשכלה הגבוהה.

שמעון רוזביץ: איזה גופים מוסמכים לקיים השכלה גבוהה למבקרים פנימיים וצריך להיות שם נציג של שר המשפטים.

שמעון רוזביץ: מאז פטירתו של אשר פרידמן, לא מינו שום דבר.

שמעון רוזביץ: ויש לחקור למה לא מינו.

ראובן שיף: אחרי ששמעתי בקשב רב את כל מה שאמרו קודמיי, אני רוצה באמת להיות מאוד קצר ותמציתי.

ראובן שיף: הביקורת הפנימית, גם המסד וגם הטפחות של תחום הביקורת, רק יש פה עירוב תחומים.

ראובן שיף: יש פה ביקורת פנימית וזה חוק הביקורת הפנימית ויש פה מי שעושה ואָמוּן על העבודה הזאת, זה מבקר המדינה.

ראובן שיף: יש פה ערבוב של תחומים.

ראובן שיף: אני חושב שצריכים לחזק את מוסד הביקורת הפנימית וכמובן את מי שאמון עליו, את מבקר הפנים.

ראובן שיף: בשנים האחרונות גם הסקטור הציבורי וגם הסקטור הפרטי לא נותנים, לדעתי, מספיק ערך מוסף לתחום הביקורת הפנימית ולכן צריכים לחזק את תחום הביקורת הפנימית.

ראובן שיף: אני חושב שעבודתה של ועדת כבוד השופט זיילר ראויה לכל שבח.

ראובן שיף: היא ישבה הרבה מאוד זמן, שמעה הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד תחומים והרבה מאוד דיסציפלינות ואני חושב שבאמת תפסה את השור בקרניו באמירות שלה ואני לא רוצה להרחיב.

ראובן שיף: לגבי נושאים מסוימים שכבוד היושב ראש דיבר.

ראובן שיף: out sorcing – רבותיי, יש פה איזה שהיא דעה ש- out sorcingזה איזה שהוא מושג מסחרי.

ראובן שיף: העולם הולך בהרבה מאוד תחומים ל- out sorcing.

ראובן שיף: אני חושב שדווקא העולם הולך להתמחויות, רבותיי.

ראובן שיף: אם ניקח דווקא אנלוגיה ממקצוע הרפואה – פעם היה אורתופד, היום יש אורתופד שמתמחה בגפיים עליונות ובאצבעות כף היד.

ראובן שיף: יש התמחות.

ראובן שיף: לכן גם במקצוע הזה, בתחום הביקורת הפנימית, צריכה להיות התמחות.

ראובן שיף: אחד מומחה באי אר פי, השני מומחה לביקורת חקירתית.

ראובן שיף: אני חושב שהעולם הולך להתמחויות וטוב שגם בגוף ציבורי (ביקורת פנימית עושים בגופים ציבוריים וגם בגוף פרטי), תהיינה התמחויות.

ראובן שיף: מי שעושה מיקור חוץ, יכול ב-real time להביא עשרה איש במכה אחת לאותו ארגון, אם צריך, ולתת מענה ב-real time, מה שלאיכול לעשות מבקר שיושב בפנים.

ראובן שיף: אני לא נגד, דרך אגב, שעבודת מבקר הפנים תיעשה על ידי אינסיידר.

ראובן שיף: אני חושב שצריך להיות גם על ידי חיצוני, לפי גופו של ארגון.

ראובן שיף: בנקים, לדוגמה, שעבודת הביקורת הפנימית זה מאושיות העבודה שלהם, יש שם מבקר פנים אינסיידר והוא נעזר בגופים חיצוניים.

ראובן שיף: ראינו פה בשקף חברות ציבוריות.

ראובן שיף: רבותיי, בחברות ציבוריות, אין ספק שיש אינטרס לציבור בביקורת אמיתית, אבל אני חושב שלחברה ציבורית יש עלות כספית והיא מחליטה כמה היא תקציב לעניין.

ראובן שיף: עכשיו, רבותיי, מי שמחליט בסופו של דבר וזה לא נאמר פה - בחוק החברות יש מושג שנקרא דירקטוריון.

ראובן שיף: יש דירקטוריון, רבותיי, ויש ועדת ביקורת.

ראובן שיף: המוסד אליו כפוף מבקר הפנים, לכל נושא ביקורת הפנים, הוא ועדת הביקורת.

ראובן שיף: ועדת הביקורת.

ראובן שיף: רבותיי, זה מוסד העל.

ראובן שיף: לכן אני לא חושב שצריכים ללכת לחפש רחוק בכל מיני מקומות אחרים.

ראובן שיף: ביקורת פנים לא עוסקת רק בחשיפת שחיתויות, היא עוסקת בבדיקת הדיסציפלינות, בבדיקה תפעולית ולכן אני לא פוסל את הנושא של אינסיידר, אבל בפירוש חשוב וחיוני ונכון לתת גם את המגוון.

ראובן שיף: אנחנו מפספסים פה, רבותיי.

ראובן שיף: מבחינת הרישוי – זה לא מקצוע, זה עיסוק.

ראובן שיף: חוק רואי חשבון נותן את סמכות הביקורת---

שלי יחימוביץ': למה אתה יוצא?

שלמה קלדרון: זה בלופים.

שלי יחימוביץ': נו, אז תענה עליהם.

זבולון אורלב: שלמה, חלק מהיכולת של מבקר פנימי זה לשמוע.

ראובן שיף: רבותיי, אני מבקש להמשיך ולא להגיב.

ראובן שיף: רבותיי, אני חושב שהמקום היחיד שניתנה סמכות בחוק לביקורת זה בחוק רואי חשבון, לכן זה עיסוק וזה לא מקצוע.

ראובן שיף: ועדת זיילר נגעה בכך וטוב שכך.

ראובן שיף: נאמרו פה דברים, שכל שרי המשפטים לדורותיהם תמכו בעניין.

ראובן שיף: אני חושב שזה פשוט שקר גס.

ראובן שיף: יש לי רק ציטוט אחד מנאום שנשא השר שטרית---

שלי יחימוביץ': שקר גס?

שלי יחימוביץ': יש ביטויים פחות קיצוניים, אתה יודע.

ראובן שיף: אחרי שאמרו שאני אמרתי בלופים.

שלי יחימוביץ': סליחה, אדוני, אנחנו לא נקטנו פה בשום ביטוי גס.

ראובן שיף: ---כלפי רואי החשבון בצורה שיש לה קונוטציה מאוד מכוערת.

זבולון אורלב: אני חושב שדבריך לא ראויים.

זבולון אורלב: דברי חברי הכנסת היו במסגרת המקובלת.

ראובן שיף: אני מתנצל אם מישהו נפגע מדבריי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ההתנצלות נרשמה.

זבולון אורלב: אני איאבק שתוכל לומר את דבריך ותסיים.

ראובן שיף: אני רוצה לומר שצוטטו פה דברים לא מדויקים.

ראובן שיף: השר שטרית, בהיותו שר המשפטים, בנאום שהוא נשא בכנסת ב-21 למרס 2001, צידד בקונספט הזה.

ראובן שיף: אני חושב שבא פה ארגון שעושה פה עבודה שאני מכבד אותה, אבל כל פעם מנסה בדלת האחורית להגיע לחקיקה, ולכן בזמנו שרת המשפטים, ציפי לבני, החליטה להקים את הוועדה בראשות השופט.

ראובן שיף: הוועדה עשתה מלאכה נאמנה ואי אפשר כל יומיים לחזור מהדלת האחורית.

ראובן שיף: לסיכום, שוב, אני אומר, זה לא מקצוע, זה עיסוק.

זבולון אורלב: ישראל עריף הוא מנהל מרכז ניהול ירושלים.

ישראל עריף: אני לא מבקר פנימי, אני לא איש אקדמיה.

ישראל עריף: 30 שנה אני עוסק בהכשרת מנהלים, 20 שנה בהכשרת מבקרים פנימיים, יש לי את הממשק, לכן אני עוף מוזר בחדר.

ישראל עריף: האדם שלא נמצא כאן, עמוס לביאטור, האורים והתומים של הביקורת הפנימית, רואה חשבון, אמר את המשפטים הבאים: "סתם אדם מספר מה שהוא רואה, מבקר פנימי כותב את מה שבאמת קורה.

ישראל עריף: רואה חשבון שואל מה וכמה, מבקר פנימי שואל איך ולמה".

ישראל עריף: למה לאנשים ששואלים מה וכמה מותר שיהיה מקצוע, אבל אלה ששואלים איך ולמה לא יהיה מקצוע?

ישראל עריף: עשר שנים.

ישראל עריף: המצב הקיים היום הוא מצוין.

ישראל עריף: יעל שביט היתה מבקרת פנימית במס הכנסה, המשיכה בתפקידה.

ישראל עריף: גילה רוטשילד, המבקרת הפנימית של הכנסת, היתה במינהל מקרקעי ישראל.

ישראל עריף: וכדומה וכדומה.

ישראל עריף: אין שום סיבה שיעשו הפסקה.

ישראל עריף: גם הוועדה התייחסה לזה ואמרה את המלים הבאות: "יהיה צורך למצוא פתרונות לקושי הנובע מהפסקת עבודתו של מבקר פנים".

ישראל עריף: תוך עשרות שנים יהיו עשרות אנשים שלא יהיה להם איך, איפה, מה, בתוך הרוטציה.

ישראל עריף: האנשים האלה, לכן, חשוב שיישארו בתפקידם עשר, שמונה, תשע.

ישראל עריף: מיקור חוץ – אוי ואבוי למיקור חוץ, משום שהמבקר הפנימי חייב להיות בתוך הארגון.

ישראל עריף: יכול להיעזר, כמו שפרופ' שטרית אמר, במקרה יוצא מן הכלל.

דניאל פרידמן: בעניין רישוי.

דניאל פרידמן: יש מקצועות שלא טעונים רישוי.

דניאל פרידמן: למשל, עיתונאי.

דניאל פרידמן: והסיבה לכך היא שמי ששוכר אותו, יודע מה הוא שוכר.

דניאל פרידמן: אותו דבר כאן.

דניאל פרידמן: אי אפשר להתייחס לכל מנהל מפעל כאל רמאי שמראש ישכור מבקר שלא ירצה לבקר אותו.

דניאל פרידמן: מנהל נורמלי יידע לשכור אדם רציני ורואה חשבון, בדרך כלל יש לו נתונים לכך.

דניאל פרידמן: הוא ייקח מישהו שיש לו איזה שהיא הכשרה קרובה.

דניאל פרידמן: לכן כשם שעיתונאי לא צריך רישוי, סופר לא צריך רישוי, אני אינני חושב שמבקר פנים יש צורך במערכת רישוי נפרדת.

דניאל פרידמן: שתיים – בעניין של out sourcing, זאת אומרת, מסירה למשרדי רואי חשבון.

דניאל פרידמן: הדבר הזה עקרונית אפשרי ומותר וצריך בקרה.

דניאל פרידמן: כשם שחברות מוסרות את כל הניהול הכספי שלהן לבקרה לרואה חשבון חיצוני.

דניאל פרידמן: נכון שיכולות להיות שגיאות, אבל יכולות להיות שגיאות גם למבקר פנימי.

דניאל פרידמן: צריך בקרה.

דניאל פרידמן: פירוש הדבר, למשל, לדרוש חוזה לשלוש-ארבע שנים, לדרוש הנמקה ופרסום כשמחליפים.

דניאל פרידמן: יש מנגנונים שיכולים לבקר ולהגביל את זה, אבל להגיד 'בשום אופן', 'אף פעם לא למסור', נראה לי מרחיק לכת.

דניאל פרידמן: ההתערבויות מרחיקות לכת, יתר על המידה.

מרב שגיא: אני המבקרת של משרד הקליטה.

מרב שגיא: אני מדברת בשם המבקרים הפנימיים בכלל משרדי הממשלה.

מרב שגיא: קודם כל, ברכות על הדוח, אנחנו ליווינו אותו לכל אורך הדרך, אנחנו מברכים על עצם הדוח.

מרב שגיא: אני רוצה להפנות את הזרקור לא לגופן של ההמלצות, אלא לגופו של הסקטור המאוד מיוחד שלנו, של המבקרים הפנימיים.

מרב שגיא: מעמדנו שונה מזה של מבקרים אחרים בגופים אחרים.

מרב שגיא: הן מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות שמעמדם רם ואיתן משלנו, בכל המישורים, והן בהשוואה לנושאי תפקידים בכירים בתוך משרדי הממשלה, שזה החשבים, סגני המנהלים הכלליים והיועצים המשפטיים.

מרב שגיא: אני חושבת שתשומת לב מיוחדת צריכה להינתן לקבוצה המיוחדת הזאת של המבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה, שהמעמד שלנו מצד אחד נמוך במיוחד.

מרב שגיא: המנהלים הכלליים רוצים בנו, השרים רוצים אותנו, הם רוצים שאנחנו נהיה אפקטיביים, צריכים לתת לנו כלים ומעמד ועובדים ראויים ומשכורות ודרגות, ואז גם הצורך במיקור חוץ יהיה ממוזער עד כדי אפסי.

שלי יחימוביץ': באיזה דרגות אתם נמצאים היום?

מרב שגיא: נמוכות מאוד, זו סדרה ארצית, 39 – 41.

מרב שגיא: אנחנו לא מנהלים בכירים, אנחנו לא סגני מנהלים כלליים, אנחנו לא משנה למנהלים הכלליים.

שלי יחימוביץ': זה מאוד חשוב מה שאת אומרת.

מרב שגיא: לכן אני חושבת שהגיעה העת באמת לעשות כאן את השינוי.

מרב שגיא: אנחנו שנים מנסים לפעול מול הנציבות ועד כה העלינו חרס בידינו.

מרב שגיא: זו העת.

מרב שגיא: אני חושבת שבשלו התנאים וכולם עכשיו התעוררו וזה הזמן עכשיו.

מרב שגיא: צריך באמת לעשות משהו לטובת המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.

מאיר חת: השאלה שעומדת כאן לדיון היא השאלה של מעמדו של המבקר הפנימי ומעמדו של המבקר קובע במידה רבה את מעמדה של הביקורת הפנימית בארגון.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: שר המשפטים, אני רציתי להציע בסיום הדיון להקים איזה שהוא צוות משותף של הוועדה עם משרד המשפטים, עם הגורמים, כדי לנסות ולראות איך בכל זאת ניתן להגיע להסכמות, איזה שהן, בחקיקה.

זבולון אורלב: אז שרית תייצג אותך בעניין הזה?

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דניאל פרידמן: תודה.

מאיר חת: מעמדו של המבקר תלוי במידה לא קטנה בהכרה בכישורים המקצועיים שיש לו.

מאיר חת: הכרה בכישורים המקצועיים של המבקר יהיה רישיון שניתן לו על ידי גוף מוסמך לתת רישיון מהסוג הזה, אבל אני אינני משלה את עצמי, אחרי הרבה ניסיון, שרק---

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: זה מה שאני הולך להציע בסוף.

זבולון אורלב: יש אפשרות שהוועדה תגיש מטעמה הצעת חוק.

תומר פוזנר: לא בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל היא יכולה כן לנסות לגבש הצעה ואז כולנו יכולים להגיש אותה כהצעה פרטית.

אריה אלדד: הגשתי הצעת חוק, אני מניח ש---

זבולון אורלב: אני לא יודע אם ראיתם את כל ההמלצות כאן.

אריה אלדד: ננסה להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אני מדבר על הצעת חוק שתכלול את ההמלצות שכתובות.

זבולון אורלב: משרד המשפטים יכול להגיש הצעת חוק והיא לא תעבור.

זבולון אורלב: הרי יש כאן מחלוקות.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע איזה שהוא צוות.

מאיר חת: אני לא משלה את עצמי שההכרה במעמדו של המבקר הפנימי היא, כשלעצמה, תעשה את המהפך הגדול.

מאיר חת: אני חושב שהבעיה של הביקורת הפנימית היא שיותר מדי ראשי ארגונים לא מכירים עדיין את חשיבותה של הביקורת הפנימית, לא מקצים לה את המשאבים הדרושים ואני חושב שריבוי ה-out sourcing הוא אחד מההדגמות להתייחסותם של ראשי ארגונים לביקורת הפנימית.

מאיר חת: אבל הנושא של הרישוי וההכרה המקצועית הוא תנאי הכרחי לכך שמעמדו של המבקר הפנימי ישודרג ויעלה.

מאיר חת: אחרי ניסיון מאוד ארוך, אני יכול לומר לכם, גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, שיש עדיין בעיות לא פשוטות בהכרת מנהלים.

מאיר חת: זה תהליך של התבגרות.

מאיר חת: אני יושב, בין היתר, בחברה ציבורית חשובה הרבה מאוד שנים, ואני ראיתי איך החברה הזאת עברה בהדרגה ממעמד של חברה משפחתית שבה הביקורת הפנימית היתה איזה שהוא צרה בצלעותיו של המנהל, להכרה שבלי ביקורת פנימית יעילה חברה ציבורית לא יכולה להתקיים.

מאיר חת: חברה שרוצה לזכות באמון הציבור, אמון משקיעים בארץ ובחוץ לארץ.

מאיר חת: לכן אני חושב שחיזוק הביקורת הוא היום דבר מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד הכרחי.

מאיר חת: לנושא ה-out sourcing – אני מסכים לדבריו של שר המשפטים שבדרך כלל out sourcing הוא לא בריא, אבל ישנם מקרים שבהם אין בררה.

מאיר חת: כאשר ישנו ארגון מאוד מאוד קטן, אז דווקא אם הוא ישיג איזה שהוא מבקר שהוא יכול לעמוד בהוצאותיו, המבקר הזה לא יהיה מבקר טוב.

מאיר חת: אני מכיר לפחות משרד רואי חשבון אחד שמתמחה בתחום של ביקורת פנימית.

מאיר חת: אני לא חושב שאז, אם הוא נותן שירותי out sourcing, הוא עושה עבודה רעה.

מאיר חת: אבל הנושא הזה בהחלט צריך להיות מוגבל.

מאיר חת: אני לא מאמין בנושא הגבלת הזמן, משום אני חושב שאי התלות של המבקר הפנימי לא תתבצר על ידי הגבלת הזמן.

מאיר חת: אני חושב שאי התלות שלו תלויה, ראשית ביחסו של ראש הארגון, שנית, בקיומה של ועדת ביקורת אפקטיבית, וקצת גם בהרכב הדירקטוריון.

מאיר חת: וכאמור, הנושא של חיזוק הביקורת הפנימית הוא תהליך הדרגתי שחשוב לתת לו חיזוק על ידי תיקון החוק.

שלמה קלדרון: אני רוצה להודות לכבוד השופט בדימוס זיילר.

שלמה קלדרון: עשיתם עבודה גדולה.

שלמה קלדרון: המלצתם המלצות מצוינות.

שלמה קלדרון: רוב ההמלצות הטובות שלך נמצאות בהצעות החוק כבר מזה שנים ויש בהצעות החוק יותר ממה שאתם הבאתם.

שלמה קלדרון: אבל בכל אופן, אתה עוזר לנו בדיון במעמד והשכר, שזה דבר חשוב, אבל זה לא רק זה.

שלמה קלדרון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחבר'ה מביקורת המדינה.

שלמה קלדרון: תנו לנו גב, נעשה.

שלמה קלדרון: שלחתם אותנו לעשות עבודה, תנו לנו את הכלים.

תומר פוזנר: לגבי נושא הרישוי – נושא שלא היה לכם בוועדה וצריך להביא אותו בחשבון הוא הנושא החוקתי.

תומר פוזנר: יש לנו את חוק יסוד חופש העיסוק שמגדיר את זכותו של כל אדם לעסוק בכל עיסוק.

תומר פוזנר: הגבלה באמצעות רישוי מחייבת את הוועדה לדון בשאלה האם ההגבלה הזו נועדה לתכלית ראויה, האם היא במידה שאינה עולה על הנדרש ושאר היסודות של פסקת ההגבלה שקבועה בחוק יסוד חופש העיסוק.

תומר פוזנר: זה לנושא הזה.

תומר פוזנר: זה כמובן דיון רציני שצריך לקיים ולא כרגע.

תומר פוזנר: ומה שאני רציתי להציע לוועדה, לחברי הכנסת, הוא, שמכיוון שהמגמה הכללית היא לחזק את הביקורת הפנימית ויש, כפי שיושב ראש הוועדה, 19 נקודות בדוח שאינן שנויות במחלוקת ככל הנראה, לקדם הצעת חוק שתתייחס לאותן נקודות שאינן שנויות במחלוקת, בלי קשר לנקודות האחרות, כך שבכל מקרה נצא נשכרים שבמהלך מהיר ככל האפשר, יקודמו אותם עניינים שאינם שנויים במחלוקת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה, קודם כל, להודות לכבוד השופט שהתפנה והואיל לשבת איתנו ולהציג את עיקרי ההמלצות וכמובן לכל החברים ולשר המשפטים.

זבולון אורלב: לסיכום הדיון: קודם כל, אני מאלה שבתהליכי חקיקה סבור שלא צריכים לחכות לקרון האחרון, אם הקרון הראשון מוסכם.

זבולון אורלב: זה לא כתוב בתורה שצריך להיות חוק אחד וכל התיקון צריך לבוא.

זבולון אורלב: יש חלק אחד מוסכם, אפשר להתקדם איתו קדימה.

זבולון אורלב: ולכן אני מציע שתומר פוזנר ירכז קבוצה, שתיכף אנחנו נאמר את מי אנחנו רוצים להזמין לתוכה, כדי לגבש הצעת חוק בדברים שמוסכמים, מתוך מטרה ומתוך ראייה שבאמת דוח זיילר מחזק את הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: זה תכליתו וזה עניינו.

זבולון אורלב: וכמובן כהרגלנו, נגבש את הצעת החוק הזאת מתוך הידברות ומתוך הסכמה עם הגופים הנוגעים בדבר, בראש וראשונה משרד המשפטים וכמובן לשכת המבקרים הפנימיים והפורומים השונים ואנחנו נצטרך לשמוע את לשכת רואי החשבון, צריך לשמוע את לשכת עורכי הדין, צריך לשמוע את פורום המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ועוד גופים שקיימים.

זבולון אורלב: לגבי שלוש הנקודות ששנויות במחלוקת.

זבולון אורלב: נושא אחד, לפי דעתי, כבר יצא ממחלוקת וזה גוף-העל.

זבולון אורלב: יש מחלוקת היכן הוא ממוקם, אבל לא שמעתי הערה אחת כאן לאורך כל הדיון שאין צורך בגוף על כזה.

זבולון אורלב: לכן הוא מצטרף ל-19 הנקודות והוא יהיה בתוך העשרים הנקודות.

זבולון אורלב: לגבי נושא הרישוי – אני אישית תומך ברישוי.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: דווקא כמי שהיה מבוקר למעלה מעשרים שנה, כפי שאמרתי, גם כמנהל כללי, גם כשר, גם כפקיד, אני חושב שאני מבין היטב את חשיבותו של המבקר הפנימי שהוא כן יהיה בעל רישוי, עם מעמד עצמאי משלו.

זבולון אורלב: אגב, בשונה, כבוד השופט, מחשב ויועץ משפטי שלחברה ולארגון יש אינטרס שהם יהיו, אם ישאלו בהצבעה חשאית מנהל כללי, 'תגיד לי, אתה רוצה מבקר או לא רוצה מבקר?

זבולון אורלב: ' כולם יצביעו 'לא רוצה מבקר, מה אני צריך את הצרה הזאת?'

השופט ורדי זיילר: אני לא הייתי חותם על זה.

זבולון אורלב: חברים, אני הרי משוחרר כבר, אני לא הולך להיות עוד פעם מנהל כללי, וזאת דעתי.

זבולון אורלב: אדם לא פועל נגד האינטרס של עצמו.

זבולון אורלב: המבקר הוא צרה צרורה להנהלה, למנהל כללי ולכן יש אינטרס גדול מאוד לחזק.

זבולון אורלב: אני עקרונית תומך ברישוי ואני בעד לעשות בחינה עם חוק היסוד.

זבולון אורלב: התכלית היא בוודאי ראויה.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אם יש איזה שהוא דבר שמוצדק, זה הנושא של מבקר פנימי ואני לא רואה בזה שום פגיעה ברואי החשבון או משהו.

זבולון אורלב: רואה חשבון, אם הוא רוצה להיות מבקר פנימי, יעבור את אותה השתלמות ויהיה רואה חשבון ומבקר פנימי.

זבולון אורלב: כמו שעורך דין יכול להיות וכמו שאחרים יכולים להיות.

זבולון אורלב: מיקור החוץ אני חושב שהוא גם לא במחלוקת.

זבולון אורלב: במובן זה שבארגונים גדולים ראוי להעדיף קודם כל את המבקר הפנימי, שהוא חלק בלתי נפרד מהארגון, אבל גם היה ברור לאלה שמתנגדים למיקור חוץ שאם יש מבקר פנימי, לגבי ההגדלה וההקטנה ומבצעים מיוחדים ואיזה שהוא שילוב בין שניהם, הוא נראה השילוב הנכון.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה רוב הדעות שהושמעו כאן.

זבולון אורלב: גם הוא יכול להיכנס למסגרת של ה-20 נקודות וללכת ל-21 נקודות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, וזה ישלים את ה-22 נקודות, זה נושא של ההקצבה, שלמעט חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד, בקצבת עשר שנים.

זבולון אורלב: בואו נגיד את זה ככה: ביום שיחליטו לעשות את זה בשירות המדינה לגבי כולם, אז גם יתפנו משרות למבקרים הפנימיים.

זבולון אורלב: אז הם יעשו רוטציה בין החשב למבקר הפנימי, אז זה יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל לקחת רק את המבקר ורק הוא היחידי שיעשה עשר שנים, זה נראה בלתי הגיוני ואני שמח שגם חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא מוכנה.

זבולון אורלב: אז זה מצטרף לנקודה ה-22.

זבולון אורלב: עכשיו נקים צוות בראשותו של תומר פוזנר, כדי לנסות ולהציע הצעת חוק.

זבולון אורלב: הצוות הקבוע יהיה מבוסס על תומר ועל משרד המשפטים ועל שרית שפיגלשטיין.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבוע ללשכה, לקבוע להם, לקבוע לכל הגורמים האחרים, האקדמיה, אם יש לה מה לומר, וחשוב שהאקדמיה תאמר.

זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה, אני אשמח אם תהיו חלק מהעניין הזה, אבל עמדתו של מבקר המדינה היא בוודאי חשובה לנו מאוד.

זבולון אורלב: אם הסיכום הזה מקובל, אז נוכל כך לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.