הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 72, 2007-03-12 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן, מינואר 2007.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את המבקר, אני מקדם בברכה את השופט גל שהיום הוא מנהל בתי-המשפט ואת המנכ"לית של ועדת הבחירות המרכזית, הגברת תמי אדרי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו בקשר לזימון של יושבת-ראש ועדת הבחירות, השופטת בייניש.

זבולון אורלב: בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, סברנו שמן הראוי להזמין אותה כיוון שמדובר בדוח מינהלי ולא בהחלטות שיפוטיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא גם את המכתב ששלחתי אליה, שלדעתי הוא חשוב: "בחודש שבט תשס"ז, ינואר 2007, פרסם מבקר המדינה דוח ביקורת בנושא היערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן.

זבולון אורלב: ביקורת המבקר התייחסה מטבע הדברים לפן המינהלי שבפעילות ועדת הבחירות המרכזית שפועלת הן כגוף מינהלי והן כגוף מעין שיפוטי בהתאם לחוקי הבחירות.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך בזאת, כמי שעמדה בראש הוועדה בתקופה הנדונה, לישיבת הוועדה שתדון בדוח שתתקיים היום.

זבולון אורלב: למותר לציין כי הוועדה לא תדון בשום דרך שהיא בהחלטות שיפוטיות או מעין שיפוטיות שהתקבלו על-ידך או על-ידי ועדת הבחירות המרכזית (כי אנחנו גם לא מוסמכים על פי החוק).

זבולון אורלב: הדיון בוועדה יתמקד באותם עניינים מינהליים שהוא נושא לביקורת מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אני סבור שיש חשיבות רבה לשמיעת עמדתך לשם התוויית מדיניות עתידית ונקיטת צעדים לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אודה לך על אישור השתתפותך בישיבה".

זבולון אורלב: לאחר משלוח המכתב גם יזמתי שיחה עם השופטת בייניש והיא הבהירה לי שראוי שהיא לא תופיע בפני הוועדה כיוון שהיא חובשת בעת ובעונה אחת שני כובעים, כפי שגם מצוין במכתבי – גם כובע שיפוטי.

זבולון אורלב: אז היה ניסיון להביא את היושב-ראש החדש, השופט ריבלין, אבל פנה אלי מנהל בתי המשפט, השופט גל, אתו נפגשתי - יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה ומנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: סברתי שכדי לא להגביר מתח בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, אנחנו נסתפק בכך שההערות שנקבל מהמנכ"לית, הגברת אדרי, יהיו על דעתה של השופטת בייניש ועל דעתו של השופט ריבלין, ובנוסף לזה יבוא מנהל בתי המשפט כדי הוא ידבר בשמם ומגרונם את דבריהם.

זבולון אורלב: אני חושב שבמהלך הזה הוועדה יכולה לקבל את המידע וגם שמרנו על כבודה של הכנסת כדי שנוכל לקבל את הדיווח ואת ההערות שיש גם לשופטת בייניש וגם לשופט ריבלין.

זבולון אורלב: אני חושב שדווקא בתקופה כזו – אני לא רוצה לומר סכסוך – עוד חילוקי דעות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת, זה לא היה לטובת העניין.

זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר, בבג"ץ נגדי, טענתי שלא עולה על דעתי שבית-המשפט העליון יתערב בעבודתה של הכנסת.

מיכאל איתן: אבל הוא התערב.

זבולון אורלב: לא, לא בעבודתה של הכנסת.

מיכאל איתן: כאשר אמרו לכנסת לא לקבל מידע שמגיע לה על פי חוק ושבחוק יסוד הממשלה היא זכאית לקבל אותו, זה נקרא להתערב.

מיכאל איתן: לומר שהכנסת לא תקבל מידע, זה להתערב בעבודת הכנסת, יותר מאשר לא יופיע אדם פלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: הרבה יותר.

זבולון אורלב: אני חייב להעמיד אותך על טעותך.

זבולון אורלב: מי שביקש דחייה של הבג"ץ כדי לאפשר לו לקחת עורך-דין עצמאי, היה מבקר המדינה והוא גם התחייב בפני הבג"ץ לא לייתר את העתירה.

זבולון אורלב: לכן זו לא החלטה של הבג"ץ שקיבל את עמדתו של המבקר.

זבולון אורלב: החלטת ועדת הביקורת שפונה למבקר לקבל דיווח על פעולותיו במובן הרחב של המילה, היא בקשה שרירה, קיימת והיא עומדת עדיין בתוקפה.

זבולון אורלב: אנחנו ממתינים לסיום ההליכים שהמבקר מוביל אותם.

זבולון אורלב: על כל פנים, חשבתי שמן הראוי להבהיר את הדברים.

זבולון אורלב: נשאלתי גם אתמול בערב על-ידי אנשים שהתעניינו בשאלה הזאת, וחשבתי שמן הראוי לגלות שקיפות מלאה ולספר את הדברים כמו שהם התרחשו.

מיכאל איתן: לדעתי המסקנה שמתבקשת מהעניין, ואני בהחלט מקבל את הפרדת הרשויות ואת הרצון שלך לשמור על כבוד בית-המשפט, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יכול להיות שופט בית משפט עליון.

מיכאל איתן: זו המסקנה הברורה מהעניין הזה.

זבולון אורלב: ניהלתי שיחות עם כמה מחברי הוועדה, ביניהן עם חברת הכנסת לימור לבנת שיושבת כאן, ופניתי גם לכמה אנשים מהאקדמיה והתייעצתי אתם בשאלה הזאת.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת שאתה מעלה היא סוגיה שראויה מאוד מאוד לדיון.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את השרים, ובראשם את ראש-הממשלה, שהם נושאים באחריות עליונה למעשים, לכישלונות ולמחדלים, וגם להישגים, של הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: בעצם הוועדה הזאת נותרת יתומה במובן זה שאומרים שבגלל שהיושב-ראש הוא גם שופט עליון, אין מי שיבוא לוועדת הכנסת למסור דין וחשבון.

זבולון אורלב: זה נושא שהוא ראוי לדיון ואני מציע שנקיים בו דיון.

זבולון אורלב: עוד נחשוב באיזה פורום נקיים את הדיון הזה, כי דרך הדיון הזה, עמדתי על כבודה של הוועדה, שיושב-ראש הוועדה לא יכול להתחמק מאחריותו למה שמתרחש בתוך הוועדה.

זבולון אורלב: אכן צריך כנראה לסדר את השאלה הזאת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, טוב שהבהרת את הנושא כדי שנדע שאנחנו לא פותחים חזיתות לא ענייניות.

אבשלום וילן: דווקא בתחום התוכן עצמו, בפעם הקודמת השופט חשין כמדומני הגיש נייר עם 20 וכמה עמודים בהם היו סיכומים שלו ובין השאר היו הצעות ענייניות מבחינת שינויי חקיקה בדברים אנכרוניסטיים כמו שעות שידורים וכל הדברים האלה.

אבשלום וילן: אני הגשתי הצעת חוק בנושא, אבל מטבע הדברים הם נשחקו ומכל ה-20 וכמה עמודים שהוא כתב, כמעט שום דבר לא מומש.

אבשלום וילן: בסופו של דבר השאלה היא איך הכנסת משפרת את התהליך בעקבות הדוחות האלה, אבל לצערי זה לא קורה.

זבולון אורלב: זה הדיון.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו רוצים לשפר את עבודת הוועדה בהסתמך על ממצאי המבקר.

זבולון אורלב: זה תפקידנו.

לימור לבנת: האם קרה בעבר שהוזמן יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית שהוא שופט?

זבולון אורלב: כן.

לימור לבנת: האם הוא הגיע או לא הגיע?

זבולון אורלב: כפי שנמסר לי, גם בעבר עמדה השאלה הזאת בהקשר לשופט גולדברג.

זבולון אורלב: את המידע הזה מסרה לי הגברת אדרי.

זבולון אורלב: השופט גולדברג נמנע מלבוא לוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו לא קובעים כאן היום תקדים.

זבולון אורלב: אני עשיתי תקדים כאשר זימנתי, ואני חושב שמן הראוי היה שבפני הוועדה כן תהיה הופעה של היושבת-ראש, אבל כדי למנוע עימות בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, בחרנו בפתרון הזה.

זבולון אורלב: אני עדיין בדעתי שמכתב הזימון הוא במקומו.

זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שמבקר המדינה יפתח בתמציתיות בעיקרי ממצאי הביקורת, לאחר מכן גם השופט גל וגם גברת אדרי יעירו את הערותיהם ולאחר מכן נקיים דיון.

זבולון אורלב: כבוד המבקר, אני מודה לך שהגעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לומר רק משפט אחד לגבי החלק הראשון של דבריך ולהודיע לכם כוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שאנחנו פנינו לעורך-דין דוד ליבאי וביקשנו אותו לייצג אותנו כי אנחנו לא היינו מיוצגים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי המשפטית יכולים להיות לא אחת מקרים בהם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול או לא צריך לייצג את מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו שהיועץ המשפטי הוא גוף מבוקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הבעיה הזו היא בעיה.

זבולון אורלב: גם את זה צריך לסדר פעם אחת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היא בעיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מפנה את תשומת לבכם אליה כי יכול לקרות מצב – לא בדרך כלל, אבל יכול להיות יוצא מן הכלל – שבו המבקר והיועץ חלוקים בדעתם לגבי פרשנות זו או אחרת או עובדתית או משפטית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרים הללו אנחנו לא יכולים לחייב את היועץ המשפטי לטעון טענות שהוא לא מסכים אתן, ואז הייצוג שלנו צריך להיות עצמאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים ברורים וחלוטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן חילוקי הדעות שיכולים להיות לגבי ייצוג עם היועץ המשפטי, כפי שהיו גם במקרה הזה, הביאו אותנו לכלל דעה שאנחנו גם מבקשים מבית-המשפט העליון לדחות את העתירה, לדעתנו את העתירה הזו היה צריך למחוק, ואם יהיה דיון בנושא הזה וייכנסו לדיון בנושא הזה, אנחנו נהיה מיוצגים על ידי עורך דין שנקבל את שירותיו למטרה הזו והוא ייצג אותנו בנאמנות רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו לעורך דין ליבאי, השר לשעבר ליבאי, בהיותו בעבר פעמיים יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה נושאים של פרשנות – ונדמה לי שאמרתי לכם את זה גם בישיבה שהייתה בנושאים האלה – ואני לא רוצה להוסיף על הדברים האלה, רק להסביר לכם שאם יש להסיק איזושהי מסקנה מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא רצה להגן על העמדות של המבקר, זה יכול לקרות, זה קורה, זה קרה והדברים האלה חייבו לכן ייעוץ משפטי עצמאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקפידים על כך שתהיה עצמאות מלאה למבקר המדינה, וזו גם צריכה להיות עצמאות בייצוג.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הסוגיה כולה זקוקה עדיין למחשבה נוספת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים אתך אדוני היושב-ראש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הסוגיה של מי מופיע.

מיכאל איתן: אני זוכר בג"ץ שבסופו של דבר פסק בניגוד לעמדתם של הגורמים המקצועיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם יכול להיות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: שאלה למבקר.

זבולון אורלב: לאור העובדה שוועדת ביקורת המדינה ביקשה מן המבקר לקבל לפי סעיף 6א דיווח על הפעולות בהקשר הרחב - ועדיין לא קיבלנו את מבוקשנו, ואנחנו מבינים את העכבה, ולנו יש עניין גדול מאוד לקבל את זה בהקדם האפשרי - איך המבקר רואה את לוח הזמנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה באותה עין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מעוניין להביא לידיעת הכנסת את הממצאים העיקריים שיש לנו משום שאנחנו עמדנו על כך, גם הדיון שהיה בפניך ובפני החברים, שיש דברים שצריך לתקן אותם בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שבעה חודשים אחרי המלחמה אנחנו בדעה שיש דברים שצריך להביא אותם, ודרך אגב, אין בהם פרסום שמי כלשהו, מחקנו את כל הנושא של הפרסום השמי ולא התייחסנו אליו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאמיתו של דבר, במסמך אני לא רואה שום מניעה שהוא יופיע, אבל אני כפוף לבית-המשפט העליון והוא יחליט לאחר שישמע את בא כוחנו.

לימור לבנת: האם נקבע מועד לדיון בבג"ץ?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עדיין לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הבחירות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מצבנו כדלקמן: תשע שנים לא נערכה ביקורת בנושא של הבחירות ותשע השנים הללו שחלפו, לדעתי זו תקופה ארוכה מאוד שחייבה אותנו לחשוב מחדש אם אנחנו ממשיכים באי-עריכת ביקורת או אנחנו משנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגענו למסקנה, כולנו כאחד, שאנחנו נכנסים לביקורת ולכן השנה נערכה הביקורת לגבי הבחירות לכנסת השבע עשרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכניסה הזו הייתה כמובן על ידי ציבור רחב מאוד של עובדים של משרד המבקר שבדקו גם את הוועדה המרכזית, גם את הוועדות האזוריות, התפרסו ביום הבחירות על פני קלפיות רבות, עשו כמיטב יכולתם כדי לא להפריע חלילה לעבודה השוטפת באותן קלפיות, אבל עשו עבודה מאוד מאומצת, מאוד יסודית ועמוקה שהתוצאה שלה היא בדוח הזה של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפרטים ייכנסו עמיתיי שנמצאים כאן שעובדים עם המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לכם מצוי בעמוד 72 ואני מרשה לעצמי לקרוא את הדברים: "הוועדה המרכזית, הוועדות האזוריות והמטות המינהליים עשו מאמץ ניכר לשם ארגון הבחירות כראוי ולהפקת תוצאותיהן בזמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל התנהלו הבחירות כסדרן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עם זאת, התגלו בביקורת ליקויים מהותיים, מקצתם חמורים, הנוגעים לסדרי המינהל של ועדות הבחירות, הוועדה המרכזית, בתחומים של רכישות שירותי מחשוב ושירותים נוספים".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט יותר אלא אעיר בעניין הזה שבמקביל לביקורת שאנחנו עושים, גם ראינו כמובן את העבודה הרבה שהושקעה במהלך הבחירות, את עבודתה הברוכה של מנכ"לית הוועדה, תמי אדרי, בתחומים האלה, ואני יכול לומר לכם שהביקורת ציינה זאת בתוך דוח הביקורת והיא ראויה לכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני שגברת חנה יזרעלוביץ, שערכה את הביקורת מטעם מבקר המדינה, תאמר את הדברים.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להצטרף לדברי המבקר ולציין את העובדה שהבחירות התנהלו ללא תקלות.

חנה יזרעלוביץ: הקלפיות נפתחו בזמן, ספירת הקולות התנהלה בצורה תקינה, לא היו תקלות של מקרים של אנשים שלא הייתה להם זכות בחירה.

חנה יזרעלוביץ: אני חוזרת ומציינת שצוות מצומצם של עובדים שעובד במהלך כל התקופה, שגדל במהלך תקופת הבחירות ל-700-800 עובדים, וביום הבחירות עצמו מתרחב לכ-30 אלף עובדים, עשה עבודה והבחירות התנהלו ללא תקלות, ספירת הקולות התנהלה ללא תקלות.

חנה יזרעלוביץ: הביקורת שלנו התרכזה בצדדים המינהליים, בהיערכות לבחירות ובניהול יום הבחירות עצמו.

חנה יזרעלוביץ: אכן בתחומים אחדים כמו נושאים שנוגעים לחסכון, לשוויוניות וליעילות, העלינו ליקויים והליקויים האלה עלו לאוצר המדינה ואפשר היה לחסוך כסף רב.

חנה יזרעלוביץ: בתחום המחשוב.

חנה יזרעלוביץ: במשך שנים התקשרו עם מל"מ ללא מכרז ובסופו של דבר, כאשר היה כבר מכרז ונחתם חוזה בינואר 2002 למחשוב הבחירות ולאספקת חומרה וכוח אדם, החוזה היה צריך להסתיים במרץ 2004, אבל שנתיים מאוחר יותר המחשוב עדיין לא הסתיים ולא נעשה שום דבר כדי לנסות לזרז את מל"מ לסיים את פיתוח התוכנה.

חנה יזרעלוביץ: בגלל שפיתוח התוכנה לא הסתיים, התקשרה ועדת הבחירות המרכזית שוב עם מל"מ למחשוב הבחירות שהתקיימו במרץ 2006.

מיכאל איתן: מה כללה תוכנית המחשוב הזה שהיא צריכה להימשך כל כך הרבה שנים?

חנה יזרעלוביץ: פיתוח מערכת תוכנה חדשה.

מיכאל איתן: מה היא יודעת לעשות?

חנה יזרעלוביץ: לתרגם את חוק הבחירות לניהול הבחירות.

זבולון אורלב: באופן כללי, עדיין עובדים על תוכנות מאוד ישנות.

זבולון אורלב: ועדת הבחירות שנחדש ונעשה תוכנית חדשה עם הגדרות חדשות.

זבולון אורלב: זה היה צריך להסתיים במרץ 2004, אבל למיטב ידיעתי עד לרגע זה, זה לא הסתיים.

חנה יזרעלוביץ: נכון.

חנה יזרעלוביץ: אגב, התוכנה החדשה הייתה אמורה להביא לחסכון בכל מערכת בחירות בסכום של 4.6 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: מי אלה היועצים של המחשוב?

קריאה: חברת מנשר.

מיכאל איתן: בדקתם את ההסכמים עם היועצים?

חנה יזרעלוביץ: כן.

מיכאל איתן: אני מכיר את תמי אדרי, היא לא אמורה להיות מומחית כזו גדולה בנושא מחשוב, אבל יועצים היא לקחה.

מיכאל איתן: מה עם היועצים?

מיכאל איתן: הם התריעו, הם פעלו, הם עשו?

תמר אדרי: פעלו.

חנה יזרעלוביץ: לא מספיק.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו לא ראינו התרעות, למעט שתי התרעות בודדות שהמנכ"לית התריעה בפני מל"מ כדי לסיים את פיתוח התוכנה.

חנה יזרעלוביץ: מעבר לזה, לא נעשה שום דבר.

אבשלום וילן: ההסכם הוא על בסיס פרויקט או חודשי?

חנה יזרעלוביץ: על בסיס פרויקט.

אבשלום וילן: 4 שנים לא מסיימים פרויקט?

זבולון אורלב: אני מציע שנגבש דעה ונדון אחרי שנשמע גם את הביקורת וגם את ועדת הבחירות.

חנה יזרעלוביץ: בנסיבות האלה המשיכו להפעיל את מערכת הבחירות לפי התוכנה הישנה והוועדה התקשרה עם מל"מ לצורך קבלת מחשבים ליום הבחירות.

חנה יזרעלוביץ: מדובר במאות מחשבים והעלות לכל מחשב – הסכום שהוועדה שילמה למשך שלושה חודשים – היה 2,900 דולר לעומת 560 דולר שהוועדה הייתה משלמת למל"מ אילו התוכנה הייתה מסתיימת.

לימור לבנת: למעשה הוועדה התקשרה עם אותה חברה שהייתה אמורה לספק את המחשוב ואת התוכנה החדשה אבל לא סיפקה.

חנה יזרעלוביץ: נכון.

מיכאל איתן: אם הייתה תוכנה חדשה, הם לא היו יכולים למכור את המחשבים ב-2,900 דולר.

חנה יזרעלוביץ: עשינו הערכה גסה, לפי מחירי החשב הכללי, והסתבר שאילו היו קונים מחשבים, כולל תוכנות, כולל התקנה וכולל הכול, היו משלמים 950 דולר למחשב אבל כאמור שילמו פי שלושה.

קריאה: קנייה מול שכירות.

חנה יזרעלוביץ: שילמו לוועדה תמורת שכירות מחשב לשלושה חודשים, כולל תוכנה, 2,900 דולרים.

חנה יזרעלוביץ: אילו היו קונים את המחשבים, היו משלמים 950 דולר.

זבולון אורלב: טענתו של המבקר היא שהשכירות עלתה פי שלושה.

חנה יזרעלוביץ: לקראת הבחירות לכנסת השבע עשרה התקשרו עם מל"מ.

חנה יזרעלוביץ: מל"מ הגישה את ההצעה ולא בדקו באמצעות יועץ משפטי, לא דאגו לפירוט של מחירים ומפרט של מחשבים, בסופו של דבר לא בדקו את החשבונות ושילמו חשבונות יותר גבוהים, שילמו שינועים בהיקפים גדולים מאוד מבלי לבדוק את הצורך בשינועים.

מיכאל איתן: רמזת, או אמרת, שהיה סעיף רכישה מאותו ספק, ממל"מ.

מיכאל איתן: אפשר היה גם לרכוש ולא רק להשכיר?

חנה יזרעלוביץ: לא.

חנה יזרעלוביץ: ממל"מ שכרו מחשבים.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדקנו אפשרות של כמה היה עולה לוועדה לקנות את המחשבים ממקור אחר, כמו שלמשל עושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר היא צריכה אלפי מחשבים לצורך מפקד.

בועז ענר: מה שאנחנו מעלים כאן זו נקודת תורפה מהותית, חולשה בתחום הבקרה ומערכות המידע, רכש, תוכנה וכל מה שקשור באותו מישור.

זבולון אורלב: אפרופו מחשבים, אני מביא לידיעת המשתתפים שאנחנו מצולמים.

חנה יזרעלוביץ: הוועדה רכשה ממל"מ שירותים נוספים כאשר למל"מ אין בהם יתרון, כמו למשל ספירה של הקולות הכפולים, או כמו למשל מרכז מידע.

חנה יזרעלוביץ: את אותם שירותים – למשל מרכז מידע – הפעיל גם משרד הפנים שהתקשר עם חברה באמצעות מכרז ושילם מחירים נמוכים בהרבה.

לימור לבנת: ההתקשרות לא נעשתה במכרז?

חנה יזרעלוביץ: לא במכרז.

חנה יזרעלוביץ: הוועדה שילמה לשעת עבודה 390 שקלים לעומת 65 שקלים ששילם משרד הפנים, וזה אותו מרכז מידע, על בסיס אותם נתונים.

חנה יזרעלוביץ: הוועדה שילמה גם הרבה יותר למל"מ – כמעט פי שניים, בין 40 ל-90 אחוזים יותר - עבור העובדים של מל"מ לשם ספירת הקולות, לבדיקת זכות ההצבעה של הקולות הכפולים, לעומת סופרי הקולות אתם הוועדה התקשרה במכרז.

חנה יזרעלוביץ: בכל התחומים האלה אנחנו מציינים ליקויים, כי אפשר היה להביא לחסכון ניכר אילו היו עובדים בצורה יותר מסודרת.

אבשלום וילן: לשם ספירת קולות החיילים לוקחים מתנדבים ולא כוח אדם מדופלם.

אבשלום וילן: את אומרת שאפשר לקחת אותם כמקלידים?

חנה יזרעלוביץ: לא.

חנה יזרעלוביץ: בספירת הקולות הכפולים בודקים פעם אחת את זכות הבחירה של הבוחר.

חנה יזרעלוביץ: את זה עשו עובדי מל"מ.

חנה יזרעלוביץ: אחר כך ממיינים וסופרים את הקולות, את זה עשו עובדים של חברה שנבחרה במכרז.

חנה יזרעלוביץ: העובדים שנבחרו במכרז קיבלו שכר הרבה יותר נמוך, בין 40 ל-90 אחוזים פחות מהשכר ששולם למל"מ.

מיכאל איתן: פעם היו עושים את זה נציגי המפלגות.

חנה יזרעלוביץ: העובדים שהעסיקה מל"מ קיבלו שכר הרבה יותר גבוה מאלה שהעסיקה החברה שנבחרה במכרז על ידי הוועדה.

לימור לבנת: אני מנסה להבין את העניין.

לימור לבנת: היו כאן שני גורמים שהעסיקו עובדים לצורך ספירת הקולות.

חנה יזרעלוביץ: היו שני סוגי עובדים.

לימור לבנת: גורם אחד שנשכר על ידי הוועדה במכרז ולהם שילמו שכר נמוך יותר, והגורם השני היה גורם מל"מ, שלא נבחר במכרז, ולעובדים שלו שולם שכר הרבה יותר גבוה.

חנה יזרעלוביץ: כן.

זבולון אורלב: בין 40 ל-90 אחוזים יותר מאשר לעובדי החברה שנבחרה במכרז.

לימור לבנת: עולה שמל"מ למעשה קיבלה סדרה של עבודות – בין אם מדובר בשכירת מחשבים, בין אם מדובר בהעסקת עובדים, ובין אם מדובר בשורה שלמה של עבודות – ללא מכרז ובכל המקרים האלה שולמו סכומים גבוהים בהרבה.

לימור לבנת: זה מה שעולה מכל הדברים, גם אם לא אכנס כרגע לכל הפרטים שהזכרת.

חנה יזרעלוביץ: נכון.

חנה יזרעלוביץ: זו תוצאה של התקשרות ללא מכרז וללא בדיקה של החוזה.

מיכאל איתן: כמה אמרת קיבל עובד של מל"מ?

חנה יזרעלוביץ: בין 60 ל-120 שקלים לשעה.

מיכאל איתן: אני מבין שמדובר בפעילי מפלגות.

חנה יזרעלוביץ: לא.

איילת פישמן: לא.

איילת פישמן: זאת הבדיקה.

חנה יזרעלוביץ: 120 שקלים לעומת בין 60 ל-80 שקלים.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה לציין שני דברים נוספים כאשר האחד הוא בתחום העסקת עובדים והשני בתחום של הפקת לקחים.

חנה יזרעלוביץ: בנושא של העסקת עובדים.

חנה יזרעלוביץ: אין תקן, אין שום מסגרת מעוגנת.

חנה יזרעלוביץ: ועדת הבחירות נוהגת להעסיק את אותם עובדים שעבדו בבחירות הקודמות.

חנה יזרעלוביץ: הטענה היא שדרושים אנשים בעלי ניסיון, אבל גם אם זה נכון, כאשר מתקבלים עובדים חדשים, הם מתקבלים על בסיס של היכרות אישית, על בסיס של אחד מביא את השני, כך לגבי עובדי יום הבחירות, כך לגבי מזכירי ועדות הקלפי.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדקנו גם העסקת קרובי משפחה.

חנה יזרעלוביץ: מדובר על כ-800 עובדים קבועים וארעיים שעובדים בין חודש לשלושה חודשים וכ-30 אלף עובדי יום הבחירות.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו שלכמחצית מהעובדים הקבועים והארעיים היה לפחות קרוב משפחה אחד שעבד ביום הבחירות.

חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, כמחצית מהעובדים העסיקו לפחות קרוב משפחה אחד במהלך יום הבחירות.

זבולון אורלב: כמחצית מה-800 עובדים העסיקו קרוב משפחה ביום הבחירות.

חנה יזרעלוביץ: באותה ועדה.

חנה יזרעלוביץ: מדובר על מזכירי ועדות קלפי, סדרנים ועובדים נוספים, וזאת כאשר קיים איסור לגבי העסקת מזכירי ועדת קלפי שהם בעלי קרבת משפחה לעובדים הקבועים והארעיים.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו הערנו על כך וחשבנו שצריך לתת הזדמנות שווה לכולם לעבוד ביום הבחירות.

בועז ענר: התוצאה הסטטיסטית הכוללת אומרת 50 אחוזים הם קרובי משפחה.

זבולון אורלב: אם מדברים על מזכיר ועדת קלפי, אני מבין שלא לוקחים אותו יחד עם הקלפי, אבל יש עובדים שהם אקסיופיציו.

חנה יזרעלוביץ: נקטנו בשקיפות מלאה.

חנה יזרעלוביץ: בדקנו את כולם, עם כל ההסתייגויות, ואנחנו מודעים לכך שסדרנים באים עם בית הספר.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מצביעים כאן על מגמה ועל היקף.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מציעים לקבוע איסור של העסקת קרובי משפחה והעסקת מזכירים ועובדי יום הבחירות בשקיפות מרבית ותוך פרסום.

חנה יזרעלוביץ: מדובר באפשרות להשתכר שכר גבוה ביום אחד.

אבשלום וילן: מזכיר ועדת קלפי זו עבודה מאוד אחראית ולניסיון יש ערך שלא יסולא בפז.

אבשלום וילן: בדרך כלל אלה אנשים טובים שהם לא בלחצים הפוליטיים.

אבשלום וילן: הגיוני שמי שעשה את זה כבר פעם, יעשה זאת שוב והסגל יהיה סגל קבוע.

חנה יזרעלוביץ: השאלה איך מגיעים החדשים.

חנה יזרעלוביץ: האם לקרבת משפחה יש יתרון על ניסיון?

חנה יזרעלוביץ: נכון, מי שעבד ויש לו ניסיון, זה בסדר.

אבשלום וילן: אם אתם מציעים להפוך זאת למכרז פתוח, זה לא נראה לי.

זבולון אורלב: יש כאן שני עניינים.

זבולון אורלב: עניין אחד הוא קבלת העובדים החדשים.

זבולון אורלב: אומרים שרוצים ניסיון, בסדר, ניסיון, אבל מה עם החדשים?

זבולון אורלב: איפה ההזדמנות השווה שניתנת לחדשים?

זבולון אורלב: הדבר השני עליו הם מדברים הוא העסקת קרובים של ה-800, שזה כאילו השלד של ועדת הבחירות, וכאילו מעדיפים קבלת קרובי משפחה.

מיכאל איתן: 800 איש עובדים במנגנון הבחירות.

מיכאל איתן: 30 אלף אנשים הם 5 אחוזים מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה פתאום?

זבולון אורלב: איך הגעת ל-5 אחוזים?

זבולון אורלב: 30 אלף מהווים 5 אחוזים מתושבי מדינת ישראל?

מיכאל איתן: סליחה, חצי אחוז, אבל אני לא רחוק כי אני לוקח את האוכלוסייה הבוגרת.

מיכאל איתן: מתוך ה-800, אתם אומרים שיותר מ-400 בתוך האחוז הקטן הזה, הם קרובי משפחה של ה-800.

מיכאל איתן: זאת אומרת שיש כאן מגמה ברורה.

בועז ענר: בוועדות מסוימות זה הגיע ל-90.

מיכאל איתן: לעומת זאת, באחרות זה היה הרבה פחות.

חנה יזרעלוביץ: אם יש ערך רב לניסיון, ראוי להנהיג איזשהו הליך של הערכת עובדים כדי שאפשר יהיה להשתמש בהערכה הזו לקראת הבחירות הבאות.

חנה יזרעלוביץ: הערנו על כך לוועדה והוועדה קיבלה את ההמלצה שלנו.

חנה יזרעלוביץ: עניין אחר הוא תהליך הפקת לקחים.

חנה יזרעלוביץ: אחרי כל מערכת בחירות נדרשים יושבי-ראש ועדות אזוריות להכין איזשהו תהליך הפקת לקחים, אבל לא נעשה איזשהו דיון מסודר בוועדת הבחירות המרכזית כדי ליישם את הלקחים וכדי ללמוד לקראת הבחירות הבאות.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מגיעים לבחירות הבאות שוב, בניסיון של תוך שלושה חודשים לארגן את הבחירות, ועושים מאמץ גדול, אבל על בסיס המערכת הרעועה הזאת.

השופט משה גל: אני רוצה להודות ליושב-ראש שאפשר את הסידור הזה שיש בו בסופו של דבר כדי להשיג את אותה תכלית מבלי לגרום לזעזוע רב .

השופט משה גל: אני גם רוצה להודות למבקר המדינה, שזו ההזדמנות הראשונה שלי לראות אותו מאז הוא מונה, על הדוח המפורט והמקיף בנושא מרכזי.

השופט משה גל: צריך לזכור שביקורת על ועדה מרכזית של הבחירות היא לא ביקורת של גוף רגיל משום שתפקודה ומתכונת תפקודה שונה לחלוטין.

השופט משה גל: בצדק נאמר כאן ששאלת הניסיון היא שונה לחלוטין.

השופט משה גל: יש כאן גוף שהוא מתפקד עם שניים וחצי תקנים במהלך כל השנים, כשלפתע, בהתרעה קצרה מאוד – וההתרעה יכולה להיות 60 או 80 ומשהו ימים – צריך לגדול מיד.

מיכאל איתן: יש לי הפתעה בשבילך.

מיכאל איתן: באנגליה עושים בחירות אחרי שבועיים או שלושה שבועות ומדובר במדינה עם 50-60 מיליון אנשים.

מיכאל איתן: 90 יום לבחירות, זאת לא התרעה קצרה, מאוד לא קצרה, אלא מאוד ארוכה.

השופט משה גל: בכל אופן, מבחינה לוגיסטית לארגן 30 אלף אנשים תוך 90 או 120 ימים, זו לא משימה קלה וזו לא משימה רגילה של גוף מינהלי רגיל.

השופט משה גל: אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, ואני חושב שהמבחן העיקרי בסופו של דבר צריך להיבחן בתוצאת הבחירות.

השופט משה גל: יום הבחירות לא יכול להיות יום ניסוי, אלא הוא חייב לעבור בהצלחה מלאה בלי שום תקלה.

השופט משה גל: זה המבחן המרכזי.

השופט משה גל: אני מאוד מעריך את הביקורת שעמדה על כך ובעצם ציינה את הנקודה הזאת.

השופט משה גל: זה לא אומר שאין תקלות אחרות שלא צריך לתקן אותן.

השופט משה גל: אנחנו מקבלים את הביקורת של המבקר.

השופט משה גל: גם היושב-ראש וגם המנכ"לית הגיבו כמעט לכל ההערות של ביקורת המדינה והקבלה היא במובן הזה שהדברים יתוקנו.

השופט משה גל: אני אומר שזה לא גוף טבעי שעובד.

השופט משה גל: לפעמים הניסיון של האנשים הוא יותר חשוב.

השופט משה גל: אי אפשר ללכת במכרז רגיל ופתוח שכולם יבואו ונתחיל להעסיק אנשים חדשים, כי צריך גם לקחת אחריות לגבי היום הזה והאחריות היא כך שלוקחים אנשים עם ניסיון שלפעמים הם מוכרים יותר.

השופט משה גל: זה כאילו לא נעשה במהלך טבעי של מינהל רגיל, אבל גם המינהל שם לא רגיל ואני מרשה לעצמי שגם באנגליה, אם הם מתארגנים כך, לא לוקחים שם אנשים חדשים שיריצו יום בחירות.

השופט משה גל: צריך לזכור את הדברים האלה.

השופט משה גל: עדיין זה לא אומר שהביקורת היא לא במקומה, זה עדיין לא אומר שלא צריך לתקן את הדברים, ואני רוצה להצהיר כאן – גם בשם היושב-ראש הנוכחי וגם בשם היושב-ראש הקודמת – שההערות מקובלות עליהם, ההוראות שניתנו הן לתקן את כל הליקויים.

השופט משה גל: כבר הוקם צוות היגוי לתיקון הליקויים וגברת אדרי עוד תוסיף על כך.

זבולון אורלב: מי זה הצוות לתיקון הליקויים?

השופט משה גל: הגברת אדרי תפרט, אבל כבר הוקם צוות כזה.

השופט משה גל: לגבי חברת המחשוב.

השופט משה גל: לפי ההצעה שלנו תתקבל חוות דעת של יועץ משפטי כדי שינחה מבחינה משפטית כיצד לנהוג עם החברה שלא עומדת במועד.

השופט משה גל: אנחנו צריכים לדעת שתוכנות מיוחדות שהן לא תוכנות מדף, לא תמיד עומדים בזמנים לגביהן.

השופט משה גל: נכון שלא צריך לוותר אלא צריך להקפיד, ולשם כך נבקש חוות דעת משפטית.

השופט משה גל: הגברת אדרי אולי תוכל להרחיב גם בנושא הזה.

השופט משה גל: בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שהמינוי של יושב-ראש ועדת הבחירות – וכאן אני מצטרף להערה של אדוני – כשופט בית משפט עליון נועד מלכתחילה רק כדי לשמור על טוהר הבחירות.

השופט משה גל: היום בארסנל הקיים, כאשר יש הרבה שופטים בדימוס, אני חושב שבאמת אפשר לחשוב על כיוונים אחרים של מי שיפקח על הבחירות האלה ויוכל לאחר מכן ללא שום בעיה קונסטיטוציונית לבוא לכאן.

השופט משה גל: זה לא כמו היום ששופט מכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות והוא צריך לעסוק יותר בצד המשפטי, למרות שזה לא תפקידו המדויק על פי החוק.

השופט משה גל: המטרה בסופו של דבר הייתה לשמור על טוהר הבחירות.

השופט משה גל: צריך לזכור שבסופו של יום, עם הערות כאלה ואחרות, טוהר הבחירות נשמר במלואו.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה אמרת לגבי השופט שזה לא תפקידו.

השופט משה גל: התכלית במינוי שופט מכהן הייתה לשמור על טוהר הבחירות.

מיכאל איתן: על בסיס של לגיטימציה ואמינות.

השופט משה גל: נכון.

השופט משה גל: היום אני חושב שחבר הכנסת הנכבד צודק כי היום אפשר להשיג את טוהר הבחירות גם באמצעות שופט בדימוס.

זבולון אורלב: מה שמדאיג אותנו הוא מי האבא של הצדדים המינהליים.

זבולון אורלב: שירות המדינה בנוי כך שמנכ"ל לא נושא באחריות עליונה.

מיכאל איתן: אתה רואה שיש קושי.

מיכאל איתן: בדחילו ורחימו פנית לנשיאת בית-המשפט העליון, ובצדק.

זבולון אורלב: אמרתי את דעתי.

זבולון אורלב: אני מצטרף להערה החשובה.

השופט משה גל: אני חושב שהיום, לאור הרצון שלנו לשפר דברים, מה שלא חשבו לפני שנות דור, ובצדק אנחנו חושבים היום, כך שצריך לחשוב חשיבה קצת שונה.

השופט משה גל: כמו שיש דברים בחוק שהם ארכאיים וצריך לתקן אותם, צריך גם לתקן את העניין הזה כך שהיושב-ראש יהיה מי שיוכל גם לשבת ראש ולפקח מעל ולא רק לדאוג לטוהר הבחירות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השופט חלימה לא היה פעם יושב-ראש הוועדה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הוא היה בדימוס.

תמר אדרי: החוק העיקרי היה שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בלבד הוא שופט מכהן והאחרים, יושבי-ראש ועדות הבחירות המרכזיות, יכולים להיות שופטים בדימוס.

תמר אדרי: כאשר השופט עציוני היה יושב-ראש ועדת הבחירות, נדמה לי בשנת 1981, הוא פרש באמצע הקדנציה לגמלאות ואז שינו את החוק והוסיפו סעיף שרשאי נשיא בית-המשפט להמשיך את כהונתו עד סוף הקדנציה.

תמר אדרי: זה היה עד השופט חלימה.

תמר אדרי: השופט עציוני היה שופט בית-המשפט העליון.

תמר אדרי: אחר כך היה השופט חלימה.

תמר אדרי: הדבר הראשון שוועדת החוקה עשתה, אחרי כינוס הכנסת אחר כך, היה לתקן את החוק ולהחזיר אותו למציאות שהייתה נהוגה קודם לכן.

לימור לבנת: השופט גל, העמדה שאתה מבטא כאן היא עמדתה של בית-המשפט העליון?

השופט משה גל: לא שאלתי אותה, אבל אני יכול לומר לכם שלפי הבעיות שנוצרו, אני מניח שזו גם תהיה דעתה.

השופט משה גל: נוצר כאן מתח שהוא מתח מיותר, בין הרשויות.

השופט משה גל: שוו בנפשכם שהשופט ריבלין היה צריך להתייצב כאן היום כאשר הדיון של הוועדה בנושאה האחר נדון בפניו.

השופט משה גל: זה יוצר מצב שהוא לא תקין וצריך למנוע זאת.

השופט משה גל: לא שאלתי כי הנקודה הזו לא עלתה, אבל שמעתי את ההצעה ונדמה לי שהיום, בעידן שלנו, אין שום סיבה שזה לא יהיה כך.

השופט משה גל: יש מספיק שופטים בדימוס, שופטי בית-המשפט העליון לשעבר, שיכולים לכהן בתפקיד.

השופט משה גל: אם גברתי תרצה, אני מוכן לשאול את השופטת בייניש.

זבולון אורלב: אני חושב שהדעה הזו משקפת את דעתנו.

זבולון אורלב: אם אתה יכול לשאול את השופטת בייניש, בבקשה, ותן לנו תשובה בכתב כי זה יכול להוביל אותנו להצעת שינוי חקיקה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים לשנות, היושבת-ראש הקודמת תומכת, והיושב-ראש הנוכחי תומך, נוכל לבדוק את זה.

לימור לבנת: אני לא חושבת שזה נכון.

לימור לבנת: אני אמנם שאלתי את השאלה, אבל אני לא חושבת שאנחנו תלויים בתשובתה.

זבולון אורלב: כיושבת-ראש.

לימור לבנת: אני מבינה.

לימור לבנת: והיה ודעתה תהיה אחרת?

השופט משה גל: אני מבקש לדעת מה ההנחיה.

לימור לבנת: אני לא יושבת-ראש הוועדה ולכן אני יכולה רק להציע.

זבולון אורלב: אני שואל את השאלה לא כוועדה אלא כיושב-ראש.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחייב את הוועדה.

השופט משה גל: אם תרצה, אוכל לתת לך בכתב.

זבולון אורלב: אני מסתפק בתשובה בעל-פה.

זבולון אורלב: אני מצפה לתשובה אמיתית ולא חשוב לי אם היא פורמאלית או לא פורמאלית.

תמר אדרי: אני רוצה להודות למבקר שבכל-זאת ציין שהבחירות היו בסדר, כי לפי התקשורת הכול היה חמור.

תמר אדרי: אם כן, אני מודה למבקר על תיקון הטעות.

תמר אדרי: אני באמת חושבת שהבחירות בסך הכול התנהלו כסדרן.

תמר אדרי: אני רואה את כל תפקידי בארגון הבחירות כך שלא יהיה ערעור על האמינות שלהן ושהתוצאות יהיו בזמן.

תמר אדרי: זו המטרה שלי.

תמר אדרי: לכן אני חושבת שצוות מנוסה, ורק מנוסה – כמובן שבאופן טבעי מתחלפים אנשים – או בחירת אנשים שיודעים שיש להם רקע ניהולי ובטוח יעמדו בו, זה הצוות שצריך להיות מועסק בבחירות.

תמר אדרי: לא משנה אם מדובר ב-80 או ב-60 או ב-20 ימים, כי כל אדם שעשה איזשהו דבר ואחר כך לא עשה אותו במשך שנתיים-שלוש, קשה לו להיכנס לזה שוב, ועל אחת כמה וכמה זה אמור לגבי מי שבכלל לא מכיר את הנושא.

מיכאל איתן: זו סיבה להקדמת הבחירות, שהצוות לא ישכח את העבודה.

תמר אדרי: את זה לא אמרתי.

תמר אדרי: כאמור, אני מודה למבקר על שציין את זה כי אני חושבת שזה חשוב.

תמר אדרי: אני שמחה על הביקורת.

תמר אדרי: תמיד אמרתי שאני בעד ביקורת כי אין אדם שעושה ולא טועה, בטח כאשר מדובר בכל כך הרבה אנשים שעושים.

תמר אדרי: אכן, צריך לתקן את הטעון תיקון.

תמר אדרי: אני לא מסכימה לחלק מהדברים בצורה שהם הוצגו.

תמר אדרי: לנושא המחשוב.

תמר אדרי: כבר כתבתי לכם בתגובה שאני מקבלת בדיעבד שהייתי צריכה להביא את הנושא של התקשרות ממשיכה, ואני ראיתי את זה כהתקשרות מתמשכת, עם מל"מ בתוכנות הישנות כי רק להם יש את התוכנות בהן אנחנו משתמשים, ותיכף אני אציין את הנושאים בהם אנחנו עוסקים.

תמר אדרי: לא מדובר בתוכנות מדף אלא תוכנות שמפעילות, כאשר חוץ ממחשוב הבחירות עצמן, כלומר, ההצבעה , הכול ממוחשב אצלנו.

תמר אדרי: מדובר בניהול מפת הקלפיות, בהרכב הסיעתי, בשיבוץ נציגי הסיעות, במרכז הלוגיסטי, בהדרכה, בהסעות, בחשבות, במודיעין, בבדיקת המעטפות הכפולות, במערכת חישוב שכר לכל העובדים ביום הבחירות, בקליטת רשימות המועמדים ובדיקה אם הם עומדים בדרישות החוק ואם הם לא נמצאים בשתי רשימות או ביותר, בקליטת הפרוטוקולים והתוצאות של הבחירות ביום הבחירות, בתוצאות הבחירות וחישוב המנדטים, בשידורי התעמולה.

תמר אדרי: אלה לא תוכנות שנמצאות על המדף ואפשר לקחת אותן במיידית.

תמר אדרי: נכון שהיה עיכוב ונכון שפעמיים ביוזמת ועדת הבחירות, ביוזמתנו, הפסקנו את הפיתוח בגלל שהקדימו את הבחירות ולא יכולנו לעסוק גם בזה וגם בזה.

תמר אדרי: יצא שבמשך שנה לא היה פיתוח.

מיכאל איתן: התחלתם בתהליך בשנת 2002.

תמר אדרי: נכון.

תמר אדרי: אחר כך היו בחירות בשנת 2003.

אבשלום וילן: כאשר חתמתם על החוזה, היה ידוע לכם כמה זמן ייקח לכתוב את התוכנות?

תמר אדרי: חשבנו שמדובר על בערך שנתיים.

אבשלום וילן: במחשוב אומרים שאם רוצים משהו מסוים, זה יעלה כך וכך שנות עבודה לפיתוח.

תמר אדרי: אני לא יודעת לענות לך לגבי הנתונים האלה, אבל דיברנו על בערך שנתיים.

תמר אדרי: בתחילת פיתוח המערכת היו לנו קצת ויכוחים אם אנחנו רוצים לקבל את התוכנה כך או כך.

תמר אדרי: המערכת הזו במכרז של דמוקרטיה, קראנו לה דמוקרטיה, מכוונת לפעול לפחות במשך שלוש-ארבע מערכות בחירות עם אפשרות המשך.

תמר אדרי: כל האנשים שהיום בונים אותה – אני או אחרים – לא נהיה בעוד כמה מערכות בחירות, כך שהכול צריך להיות ממוסמך, ברור וכתוב, כך שכל מי שיבוא אחרינו, יוכל לתפעל את המערכת.

תמר אדרי: אם כן, בהתחלה היו לנו בעיות והתעקשנו עליהן, ואחר כך זה התחיל לרוץ.

תמר אדרי: יש לי מפגשי מעקב קבועים גם עם מנכ"ל מל"מ.

תמר אדרי: הבחירות הקודמות היו צריכות להיות באוקטובר 2006.

תמר אדרי: התוכנית הייתה שהבחירות יהיו במערכת דמוקרטיה והייתה לנו גם תוכנית למקרה שיקדימו את הבחירות.

תמר אדרי: חילקנו בכוונה לשני שלבים של עשייה, כאשר השלב הראשון הוא מה שקשור עד יום הבחירות, והשלב השני הוא יום הבחירות.

תמר אדרי: זה נעשה כך כדי שאם יקדימו את הבחירות, נוכל להפעיל את המערכת בשתי מערכות שונות, חלק כך וחלק כך.

תמר אדרי: כל התוכניות האלה היו לנו מוכנות אם הבחירות היו אמורות להיות במאי או בחודש אחר אבל אז הקדימו את הבחירות וזה לא יצא לפועל.

תמר אדרי: אני בכל אופן לא מוכנה לקחת על עצמי אחריות להפעיל מערכת מחשוב חדשה בלי שהיא נוסתה ובלי שעברה הרצה ואנחנו יודעים שהיא בסדר, כי לדעתי אם ייכשלו הבחירות, זה יהיה הרבה יותר גרוע.

תמר אדרי: יכול להיות שאני טועה, אבל זו העמדה שלי.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך.

זבולון אורלב: לכאורה הספק הוא בניגוד אינטרסים.

זבולון אורלב: ככל שהוא יקדים, הוא מפסיד כסף.

זבולון אורלב: זאת לא טעות בעצם ההתקשרות?

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא יש גם דיספרופורציה בין תהליך קביעת הספק לבין היום שאחרי, כי אז בעצם אתם הופכים להיות שבויים שלו.

תמר אדרי: אנחנו בזמנו עשינו את מכרז דמוקרטיה והשתתפו בו שבע חברות.

תמר אדרי: חברת מל"מ זכתה.

תמר אדרי: כנראה שלא היו טענות, כי כל החברות באו כרגיל, כמו שאחרי כל מכרז, ובדקו את כל הניירת ואת כל ההצעות ואף אחת מהחברות לא הלכה לבית-המשפט לומר שהבחירה לא הייתה בסדר.

לימור לבנת: לא זו הבעיה.

לימור לבנת: העבודות שהספק מקבל אחר כך, הן הבעיה.

לימור לבנת: אני לא חושבת שמישהו טוען שהמכרז לתוכנת דמוקרטיה הוא לא תקין, אבל הבעיה היא שהוא לא מבצע את העבודות בזמן ואחר כך הוא מקבל עבודות נוספות שחלק גדול מהן ללא מכרז.

זבולון אורלב: ממשיכים לו את המכרז הקודם במחירים שהוא מכתיב אותם והתעריפים הם גבוהים.

זבולון אורלב: זה ניגוד העניינים.

זבולון אורלב: אין לו אינטרס להזדרז, כי בינתיים הוא עובד.

תמר אדרי: אני מקבלת את הדברים.

תמר אדרי: אין לי תשובה טובה לזה.

זבולון אורלב: לכאורה התיקון לעניין הזה הוא פיקוח יותר מקצועי ויותר נמרץ על הספק.

מיכאל איתן: מה שחסר כאן הוא היועץ שלכם.

מיכאל איתן: יועץ המחשוב שלכם פישל לכל אורך הדרך.

מיכאל איתן: כמה שנים את מחזיקה את היועץ הזה?

תמר אדרי: מתחילת המכרז ועד לסיומו.

מיכאל איתן: מי זה האיש הזה?

מיכאל איתן: זה שהציע את הסריקה?

מיכאל איתן: כבר אז אמרתי לך שהוא לא בסדר.

מיכאל איתן: זה פשוט לא יאומן.

זבולון אורלב: הוא מקבל לפי שעות?

תמר אדרי: כן.

מיכאל איתן: הוא בא עם איזו תוכנית שהייתה עלולה לעלות הון.

מיכאל איתן: נלחמתי אז כמו אריה כדי לעצור אותו.

מיכאל איתן: את התוכנית של הסריקה עצרתי.

מיכאל איתן: הוא הביא איזו תוכנית גאונית שיסרקו את כל הקולות של החיילים וזה יחסוך להם זמן, אבל זה היה עולה מיליוני שקלים.

תמר אדרי: רוצים לחזור לזה עכשיו שוב.

מיכאל איתן: כמה זה יעלה לנו?

תמר אדרי: אני לא יודעת.

תמר אדרי: עוד לא בדקתי.

תמר אדרי: אני לא מדברת על היועץ אלא על התוכנית שחבר הכנסת איתן לא רצה.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה שמתחייבת מדיון בוועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: האם לאור הנתונים של מבקר המדינה, שאני מבין שאין מחלוקת לגבי התעריפים הלא סבירים לכאורה שמל"מ גבתה, האם יש תביעה או שוקלים להגיש תביעה או דרישה ממל"מ להשבת כספים?

תמר אדרי: לא.

זבולון אורלב: לומר להם שלא יכול להיות שאם קונים מחשב חדש משלמים עבורו 900 דולר, ולכן הם לא יכולים לקבל מאתנו 3,000 דולר.

זבולון אורלב: לומר להם ששעת עבודה במוקד שדובר, במשרד הפנים עולה 70 שקלים ואצלם זה לא יכול לעלות 300 שקלים.

תמר אדרי: אני מוכנה לבקש ייעוץ משפטי לגבי המחירים – ואולי אנשי מל"מ יוכלו להתייחס לזה - אם יש מקום לתבוע את מל"מ לקבלת פיצויים.

לימור לבנת: האם בדקתם כמה היה עולה לכם אילו הייתם שוכרים, ולא קונים, את המחשבים הללו בחברה אחרת?

תמר אדרי: לא, לא בדקנו וזה מתוך מדיניות.

תמר אדרי: אני לא חושבת שאפשר לקחת ספק מפה וספק מפה.

תמר אדרי: סברתי קודם ואני סבורה עכשיו שאותו ספק צריך להיות אחראי על הפעלת כל המערכת.

תמר אדרי: אם אחר כך קורה משהו, יאמרו לי שבגלל שהבאתי דבר כזה, נוצרה בעיה.

תמר אדרי: אני מסתכלת רק על דבר אחד, שיום הבחירות ילך כפי שצריך.

מיכאל איתן: בגלל זה את משלמת כסף כפול.

מיכאל איתן: נכון שיום הבחירות צריך לעבוד פיקס, אבל זאת לא סיבה שכל דבר יעלה פי מאה או פי עשר או פי שלוש.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים את יום הבחירות פיקס, אנחנו לא מוכנים לשום סטייה, אבל אם אני מתקשר עם ספק שהוא צריך להפעיל ואני אומר לו שאני יכול להביא מחשבים מסוג א', ב', ג', ד', מיצרן, אתה לא תביא לי את המחשב כי אני רוצה לחסוך כמה מיליונים, אני חייב לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוא יחתום לי שהוא יפעיל את המחשבים האלה כאילו הוא הביא אותם.

מיכאל איתן: אני לא צריך לתת לו להיות ספק שלי ולמכור לי מחשבים במיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אני מכבד את זה שאמרת שתערכי בדיקה משפטית, אבל אני חושב שהתביעה ממל"מ היא גם תביעה ציבורית.

זבולון אורלב: לכאורה נחסך בדוח מבקר המדינה שמל"מ קיבלה כספים שלכאורה לא הייתה צריכה לבקש אותם ולא הייתה צריכה לקבל אותם.

זבולון אורלב: התביעה היא גם ציבורית.

מיכאל איתן: אני מציע בעניין הזה – ובמידה מסוימת זה תקדים – שאתה כיושב-ראש ועדה תיקח ייעוץ משפטי, לא נעשה את זה עכשיו, ותבחן את כל ההיבטים.

מיכאל איתן: אם זה אפשרי, אנחנו נלחץ שזה ייעשה.

מיכאל איתן: זו בעיה משפטית.

אבשלום וילן: זה לא תפקידנו.

זבולון אורלב: זה לא תפקידנו.

זבולון אורלב: זה תפקידה של הוועדה.

זבולון אורלב: מנכ"לית הוועדה אומרת שהיא תבחן את העניין משפטית ותודיע לנו.

זבולון אורלב: אם מדובר בפנייה ציבורית, גם אנחנו פונים ציבורית למל"מ כדי שיתייחסו לפנייה הזאת שנראית בלתי סבירה בעליל.

זבולון אורלב: חברה שעובדת עם המדינה, ואגב, הורתה של החברה הזאת היא חברה ממשלתית שכעובד מדינה זכיתי לעבוד אתה שנים רבות ונהניתי משירותיה הטובים, אבל בינתיים היא חברה פרטית, היא הופרטה, ולכן בגלל העובדה שהמדינה עובדת אתה שנים רבות, היא חייבת מתן הסבר שיאמר מה קרה כאן עם החשיפה של הדברים הבלתי סבירים שנשמעים בלתי מתקבלים על הדעת שביקשה מל"מ.

מיכאל איתן: אני מבקש לשאול שאלה את מבקר המדינה.

מיכאל איתן: ועדת הבחירות לא הגדירה בעצמה את צורכי המחשוב שלה.

מיכאל איתן: אתם בטוחים שהממצא הזה נכון?

מיכאל איתן: על מה זה מבוסס?

מיכאל איתן: הרי זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: הם באים למל"מ, יש להם יועץ שמקבל כסף, אז הוא לא הגדיר את הצרכים?

תמר אדרי: היועץ לא טיפל בזה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שהיועץ לא טיפל בזה?

תמר אדרי: היועץ נשכר לעניין של דמוקרטיה.

מיכאל איתן: את הקליינטית, את באה למל"מ ואת אומרת להם שאת רוצה לקבל שירותי מחשוב, מערכת חדשנית.

תמר אדרי: אל תבלבל בין שני הדברים.

תמר אדרי: המערכת החדשנית נבדקת ויש מעקב קבוע כל הזמן, וזה חלק מהדברים שגורמים אולי לעיכובים.

תמר אדרי: התוכנה השנייה, פשוט לקחנו מה שהיה.

תמר אדרי: הם עוד עובדים על דוס ומג'יק.

מיכאל איתן: כתוב כאן ש"ועדת הבחירות לא הגדירה את הצרכים שלה ולא בדקה חלופות למערכת המוצעת.

מיכאל איתן: מנכ"לית הוועדה והחשב השאירו בידי הספק את הגדרת הדרישות ואת קביעת המחיר של המוצרים".

תמר אדרי: אנחנו ביקשנו לספק לנו את אותו דבר שהיה בפעם הקודמת.

תמר אדרי: אלו תוכנות ישנות שעוד עובדות על מערכות דוס ומג'יק, שאפילו לחלקן אין היום תמיכה.

מיכאל איתן: כל מה שתיארת, בצרכים שלכם, זה א'-ב' במחשוב.

מיכאל איתן: אין שום בעיה לתת את רשימת הקלפיות.

תמר אדרי: 8,500.

מיכאל איתן: זה בסיס נתונים פשטני מאוד וכל אחד יכול לעשות זאת בדקה.

מיכאל איתן: אפשר לדעת מי יושב שם, כמה סיעות קיימות וכל הדברים שמנית שאלה הם א'-ב'.

מיכאל איתן: כל החומר ממילא קיים בדיגיטאלי ואנשים מביאים את זה בדיגיטאלי.

מיכאל איתן: זה כלום.

מיכאל איתן: אלה לא דברים מסובכים.

תמר אדרי: אני לא מתכננת תוכנות.

תמר אדרי: לפי מה שאני רואה, זה לא נראה לי כלום.

תמר אדרי: אמרתי שטעינו.

תמר אדרי: קיבלתי את הביקורת הזאת.

תמר אדרי: יודעים מה ביקשנו וזה גם היה במכרז.

תמר אדרי: אנחנו עובדים עם החברה באופן צמוד על התוכנות ויש הבדל בין דמוקרטיה לבין המחשוב הקודם.

תמר אדרי: המבקר העיר לי בביקורת ושאל מדוע לא עשינו מכרז באמצע כאשר ראינו שזה מתעכב.

תמר אדרי: בתשובה לזה אני אומרת שיש לנו תוכנה והיא עובדת, יש לנו תוכנה שעוד מעט צריכה להיות מוכנה ולפי התוכנית שלנו היא הייתה צריכה להיות מוכנה, ולכן לעשות באמצע עוד מכרז על אותו דבר?

מיכאל איתן: יש לכם תוכנה לא מתקדמת ולא מודרנית.

חנה יזרעלוביץ: מי שעושה מכרז לפיתוח תוכנה חדשה, זו ועדת הבחירות.

חנה יזרעלוביץ: צריך להבחין בין חומרה לבין תוכנה.

חנה יזרעלוביץ: ועדת הבחירות התקשרה עם מל"מ גם לזה, גם לזה וגם לגבי כוח אדם.

מיכאל איתן: פיתוח התוכנה החדשה לא פגע מהותית ולא היה משפר מהותית.

זבולון אורלב: הוא כן פגע.

זבולון אורלב: הוא פגע בכך שהחוזה הקודם נמשך ללא מכרז חדש.

זבולון אורלב: הם הפכו להיות שבויים של מל"מ ומכאן לפי דעתי הדרישה הכספית הגבוהה.

תמר אדרי: מעבר למה שאמרתי, אין לי מה להוסיף.

זבולון אורלב: יתר ההערות של המבקר מקובלות ואתם פועלים לתיקון.

תמר אדרי: מקובלות.

תמר אדרי: כמו שאמר השופט גל, גם אני חושבת שחייבים להתבסס על כוח אדם מיומן.

תמר אדרי: אני חושבת שהצגת הנושא של 43 אחוזים של העובדים היא לא נכונה.

תמר אדרי: לקחו עובדים קבועים מול עובדים קרובי משפחה, אבל לא לקחו אותם אל מול כל העובדים ביום הבחירות באותו מקום אלא אל מול מספר העובדים.

תמר אדרי: בעיניי הצגת הדברים הזו היא לא נכונה.

זבולון אורלב: לא הבנתי את דברייך.

זבולון אורלב: אגב, זאת פעם ראשונה מזה שנים שמישהו יושב בוועדה וטוען שנתון בדוח מבקר המדינה הוא לא נכון.

תמר אדרי: לא אמרתי שהוא לא נכון, סליחה.

תמר אדרי: אמרתי שהצגת הדברים איננה נכונה.

תמר אדרי: אני לא סותרת את מה שנאמר, אבל אני אומרת שהם אמרו שכ-90 אחוזים מהעובדים היו קרובי משפחה, אבל למשל בחיפה, לפי הנתונים שיש לי, בחיפה היו 26 עובדים קבועים וארעיים , ואלה נתונים שקיבלתי מהם.

תמר אדרי: בדוח נאמר ש"נמצאו מספר עובדים קבועים וארעיים להם קרובי משפחה באותה ועדה".

תמר אדרי: מזה הם הגיעו ל-90 אחוזים, אבל הם לקחו את כל יום הבחירות ואם מדובר בכל יום הבחירות, תוסיף את כל האנשים שעבדו.

תמר אדרי: אם ביום הבחירות עבדו 1,682 אנשים, אני אומרת ש-20 עובדים מהמספר הזה, זה לא מגיע ל-90 אחוזים.

תמר אדרי: הצגת הדברים היא לא נכונה.

זבולון אורלב: אני אסביר לך מה אומרים.

זבולון אורלב: אומרים ש-90 אחוזים מהעובדים הקבועים שלך סידרו לבני משפחותיהם עבודה בוועדת הבחירות באותו אזור.

תמר אדרי: לא כך אני הבנתי את הדברים.

זבולון אורלב: אני הבנתי נכון?

זבולון אורלב: לזה התכוונתם?

זבולון אורלב: ש-90 אחוזים מהעובדים הקבועים של הוועדה האזורית בחיפה סידרו לבני משפחותיהם מקומות עבודה.

זבולון אורלב: את זה אומר מבקר המדינה והוא חושב, וגם אנחנו, שזה דבר פסול מיסודו.

תמר אדרי: לא הבנתי כך את הדברים.

תמר אדרי: אני מתווכחת על הצגת הדברים ולא על הנתונים.

תמר אדרי: בסך הכול, כל ההערות האחרות, אנחנו מקבלים ואנחנו נתקן בהתאם.

אבשלום וילן: בנושאים האלה אין תחליף לניסיון כי המערכת הזו צריכה להיות מוכנה בכל רגע נתון, תוך שלושה שבועות להכין את המערכת בלחיצת כפתור.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שבתפקידים רגישים כמו מזכירי ועדות קלפי, אין תחליף לניסיון וצריך להיות סגל קבוע.

אבשלום וילן: את החדשים, שיערכו להם ראיונות אישיים.

אבשלום וילן: צריך להיזהר כאן וכל דבר לעשות במידתיות.

אבשלום וילן: אני, אחרי הרבה שנים בניהול כלכלי, לא הכרעתי מה יותר טוב, ללכת למכרז ולבחור את המצטיין ביותר, או חבר מביא חבר.

אבשלום וילן: בשתי השיטות יש הצלחות ויש כישלונות.

אבשלום וילן: כלומר, החברים יהיו טובים והנבחרים יהיו טובים.

אבשלום וילן: אני כבר ראיתי אנשים עם רזומה נהדר.

אבשלום וילן: בשירות המדינה אי אפשר לנהוג בשיטת חבר מביא חבר.

אבשלום וילן: מזכירי ועדות קלפי, צריכים להיות עם תכונות טובות ולכן מדי פעם צריך להחליף, לקיים מכרז, לערוך ראיונות.

אבשלום וילן: אנשים צריכים להיות מותאמים ליום ספציפי ולהיות במאגר הזה.

אבשלום וילן: לכן צריך כאן להיצמד לניסיון.

אבשלום וילן: מה שמאוד מדאיג אותי, ולכן רציתי לדבר לפני נציגי מל"מ, הוא כל הסיפור שאנחנו לא משתחררים מההרגשה שברגע שאתה עובד עם ספק קבוע, יש פה איזשהו ניצול כספי.

אבשלום וילן: הרי צריך להיות כל כך נקי, גלוי ועל השולחן, שעל פניו נראים פה כמה דברים מוזרים.

אבשלום וילן: כמה מידידיי הטובים ביותר, כולל ילדיי, בתוך העסק הזה שאני לא כל כך מבין בו.

אבשלום וילן: אני שואל את עצמי איך זה יכול להיות, כל מאגר הנתונים שצוין בו, הבנק הכי קטן במדינת ישראל, יש לו מאגר נתונים הרבה יותר גדול והוא כל יום צריך מערכת יותר גדולה.

אבשלום וילן: איך תסבירו לי שארבע שנים לוקח לכתוב תוכנות חדשות?

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: אם צריכים עוד אנשים ויש תאריך יעד, החברה חייבת לעמוד בתאריך היעד.

אבשלום וילן: זה צריך להיות כמו בבנייה, כאשר לא עומדים ביעד, הקבלן משלם.

זבולון אורלב: פה הקבלן מרוויח.

אבשלום וילן: זו בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: אני מרגיש שפה מישהו הבין שעל הקופה הציבורית אפשר לשבת ולשבת טוב.

אבשלום וילן: יכול להיות שהם ייחודיים, אבל אני רוצה לומר מידע אישי – לקחנו אותם פעם לבחירות פנימיות – שראיתי גם איך דוחפים אחרים.

אבשלום וילן: יש פה ניצול מונופוליסטי.

אבשלום וילן: כשמפלגה עושה את זה או אדם פרטי עושה את זה, זה עניינו, אבל כאשר ועדת בחירות של מדינה עושה את זה, אי אפשר להסכים לזה.

אבשלום וילן: עכשיו נשמע את ההסברים ואני בהחלט מצפה לתיקונים.

אבשלום וילן: מה שמאוד מדאיג אותי אלה הם ההסברים והתירוצים.

אבשלום וילן: אני לא מכיר מצב כזה, מה עוד שישראל היא מעצמת היי-טק מספר אחד בעולם, יחסית לגודל האוכלוסייה ואני יודע איזה פיתוחים יש פה.

אבשלום וילן: העולם כבר הרבה יותר מהיר, הרבה יותר דינאמי, והמחירים ירדו לרבע.

אבשלום וילן: יש פרויקט מרכבה – לא הטנקים, אלא מחשוב ממשל זמין – וגם שם שופכים מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: כאשר בודקים את השוק העולמי – והמובילים בו הם יזמים ישראלים – רואים את המהירות בה מבוצעים הדברים והמחירים הנמוכים.

אבשלום וילן: השירות הציבורי מפגר שנות דור.

אבשלום וילן: הלכתי ליועץ המשפטי של הרמטכ"ל וביקשתי ממנו לפתוח את החוזים שלהם, כי הם מתחייבים בסכומים של מיליארדי שקלים ל-20 שנים במחשבים.

אבשלום וילן: אני חושב שוועדת הבחירות צריכה לשמור מכל משמר על טוהר הבחירות וכולי, ואני מאוד מקווה שכל הסיפור הכספי יסתדר.

רונן ברק: אני היועץ המשפטי של חברת מל"מ.

לימור לבנת: מעניין למה נמצא כאן היועץ המשפטי.

רונן ברק: המנכ"ל בחוץ לארץ, הוא התנצל על שלא יכול היה להגיע וביקש אותי לבוא לכאן.

זבולון אורלב: אין סמנכ"ל לחברה?

רונן ברק: מי שמתעסק בבחירות הוא מר אלי שאבו שמשנות ה-70 עוסק רק במערכות הבחירות עבור המדינה, והסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים רונן בנבנישתי, אבל אני טרחתי והכנתי את המענה לשאלות של המבקר והייתי מבקש לתת לי את רשות הדיבור.

לימור לבנת: לפני כן, שאלה לתמי אדרי.

לימור לבנת: אני מבינה שהמערכת הייתה צריכה להיות מוכנה בשנת 2004, אבל לא הייתה מוכנה בעת הבחירות ב-2006 שנערכו ב-28 במרץ, אם זיכרוני לא מטעה אותי.

לימור לבנת: אנחנו היום שנה לאחר מכן והשאלה היא האם המערכת כבר מוכנה.

תמר אדרי: שלב א' הסתיים ועכשיו אנחנו בהרצה.

תמר אדרי: שלב ב' יסתיים באוגוסט ואז ניכנס להרצה.

לימור לבנת: זאת אומרת, המערכת לא מוכנה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: במקרה הטוב היא תהיה מוכנה באוגוסט.

תמר אדרי: לא, שלב א' מוכן עכשיו ואנחנו מסיימים הרצה.

לימור לבנת: לא משנה.

לימור לבנת: המערכת לא מוכנה.

לימור לבנת: אני לא מבינה בשלב א' ובשלב ב'.

לימור לבנת: המערכת לא מוכנה.

לימור לבנת: זאת אומרת שאנחנו כבר באיחור של שלוש שנים.

רונן ברק: אני רוצה לומר - כמו שציינו לפניי – שהחשוב גם מבחינתנו וגם מבחינת הוועדה זה שהבחירות עד היום הסתיימו בהצלחה.

רונן ברק: אולי לא כמו שחבר הכנסת איתן רצה לראות אותן, אבל מבחינה מחשובית לפחות, הבחירות הצליחו ולזה יש השלכה על כל הנושא של התמחור, כל הנושא של העבודה, כל הנושא של ההשקעה שלנו, ואני אסביר איך.

רונן ברק: כשאתם משווים את המחיר של החומרה שניתן לקבל דרך מכרז החשב הכללי ב-900 ומשהו דולרים, אתם מדברים על מכשיר ברזל, מכשיר עומד, ויש פה אנשים שמבינים במחשוב – אני יודע שהנושא קרוב לחבר הכנסת איתן – וזה ברזל שאתה קונה בחנות בזול יותר.

רונן ברק: מה שאנחנו הגשנו לוועדה זה מחיר עבור תחנת קצה עובדת והמחיר שאנחנו הגשנו הוא לא 2,600 דולר.

זבולון אורלב: מבקר המדינה מתייחס לתחנת קצה עובדת.

רונן ברק: נכון, אבל השוואה שעושים היא ל-900 דולר.

זבולון אורלב: לפי גרסתם, הם משווים שני דברים שווים לחלוטין, בין המוצר שנתת לבין המוצר שהיו קונים אותו.

רונן ברק: אנחנו טוענים שההשוואה הזאת נעשתה בצורה לא נכונה.

רונן ברק: ניסינו להסביר את זה לוועדה, למבקר, אבל לצערי גם בדוח שהגשנו כמענה לדוח, הדברים כנראה לא הובנו.

רונן ברק: אני גם אסביר בשמך את התהליך, ואז תבינו למה המחיר היה גבוה יותר מהמחיר שקבוע במכרז החשב הכללי .

רונן ברק: ראשית, המחיר שלנו הוא לא 2,600 דולר אלא הוא בדיוק 1,427 דולר ויש לנו פירוט המראה כיצד הגענו לאותו מחיר.

רונן ברק: המחיר הוא לא רק לברזל, למחשב נשוא כך או אחרת, אלא הוא כולל את מערכות ההפעלה שלו, הוא כולל נתבים, הוא כולל כבלים, הוא כולל תוכנות אנטי-וירוס, הוא כולל התקנה, אבל החשוב ביותר זה מה שאנחנו עושים כדי לספק את התיבה הזאת.

רונן ברק: חודש לפני הבחירות אנחנו מקבלים את המערכת.

רונן ברק: מכיוון שיש לנו רק יום אחד לנסות אותה, זה לא מצב שאתה לוקח קופסה ושם בבית ספר ואחרי כן התלמיד מנסה לעבוד עליה ואז היא עובדת או לא עובדת.

רונן ברק: אנחנו לוקחים את כל המערך, את כל מאות ואלפי המחשבים, מחברים אותם ביחד אצלנו.

מיכאל איתן: בכמה מחשבים מדובר?

רונן ברק: ב-650 מחשבים ומדובר בשרתים ועוד.

מיכאל איתן: 650 תחנות קצה.

רונן ברק: כן.

רונן ברק: יחד עם שרתים, יחד עם נתבים, יחד עם תקשורת.

מיכאל איתן: 650 תחנות קצה.

מיכאל איתן: נקודה.

רונן ברק: מחוברות.

רונן ברק: תחנת קצה היא תחנה, היא מחוברת ברשת, היא מחוברת עם שרתים.

רונן ברק: אנחנו שוכרים מחסנים, מקבלים את הסחורה חודש לפני, מחיר השכירה של המחסנים גם כלול ומתומחר, אנחנו מרכיבים את הכול ועושים ניסיון, עושים פיילוט על כל המחשבים שמקימים ועושים זאת עם האנשים שלנו.

רונן ברק: אנחנו לוקחים את המחשבים האלה, טוענים אותם בהגדרות, טוענים את ההרשאות - כי הרי יש הרשאות שונות לכל עמדה ולכל קלפי – אנחנו מפעילים את המחשבים, אנחנו מריצים פיילוט.

רונן ברק: מדובר כאן בכמות עבודה אדירה שאנחנו בוחנים את המחשבים האלה לפני שאנחנו מעיזים להציב אותם ביום הבחירות.

רונן ברק: אחרי כן יש את הלוגיסטיקה, את השינוע של המחשבים אל המקומות והפריסה שלהם.

רונן ברק: כלומר, מעבר לקופסא שאתם רואים, יש כאן עלויות אדירות נוספות בהיקף שאנחנו לא פירטנו בהצעת המחיר שהגשנו לוועדה, כי מדובר כאן במתודולוגיה שלמה, אבל המחיר שהוועדה קיבלה, 1,427 דולר, מגלם את כל האנשים שעובדים.

לימור לבנת: המחיר שכתוב הוא מחיר אחר, 2,900 דולר.

לימור לבנת: איך הגעת ל-1,427 דולר?

רונן ברק: המחיר של המחשב עצמו כולל כל התוספות הנלוות אליו הוא 1,427 דולר.

לימור לבנת: איך אתה מסביר את הפער?

רונן ברק: כל הלוגיסטיקה שאנחנו משקיעים כדי להקים את המערכת, את הניסיון, את הבדיקה, את הטעינה ואת הרשאות, המחשב עצמו, כדי שהוא יוכל בלחיצת כפתור ביום הבחירות לעלות ולפעול בלי תקלה, זו העלות הנוספת של המחיר.

לימור לבנת: אני מודה שלא הבנתי.

זבולון אורלב: לא נעים לי לומר לך.

זבולון אורלב: אני לא גאון במחשבים, אבל מה שאתה מנסה למכור לנו, מאוד מאוד לא נראה.

זבולון אורלב: אם ברזלים טיפשים עולים סדר גודל של 500 דולר, ואם תוסיף על זה גם את התוכנה והלוגיסטיקה, להגיע ל-2,900 דולר, נראה לי שאתם כאן עשיתם רווח גדול.

לימור לבנת: אני חייבת לחדד את השאלה.

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין בשום פנים ואופן את החשבון שעשית.

לימור לבנת: 1,427 דולר למחשב כולל מחסנים, נתבים, סימולציות ועוד כהנה וכהנה ואני לא מבינה מה כולל עוד המחשב שעולה 2,900 דולר.

רונן ברק: כנראה לא הסברתי נכון.

רונן ברק: יש לי רשימה של רכיבים.

רונן ברק: הברזלים עצמם, כולל התוכנות ומערכות ההפעלה, עולות 1,427 דולר.

רונן ברק: אלה הברזלים, אלה תוכנות אנטי-וירוס.

מיכאל איתן: לכל עמדה.

רונן ברק: לכל תחנה, כן.

מיכאל איתן: כמה עולה תוכנת אנטי-וירוס ל-650 עמדות קצה?

מיכאל איתן: אתה לוקח תוכנה, 650 עמדות קצה, כמה יעלה לכל מחשב לשלושה חודשים שימוש בתוכנה?

רונן ברק: אלה מחירים שנוכל לפרוס ולהראות לוועדה.

מיכאל איתן: צריך להבין באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: יעלה 10 דולר למחשב?

מיכאל איתן: 5 דולר למחשב?

מיכאל איתן: 3 דולר למחשב?

מיכאל איתן: אני לא שואל על תוכנת XP אלא על תוכנת אנטי-וירוס.

מיכאל איתן: אחר כך נדבר על תוכנת XP.

מיכאל איתן: כמה יעלה XP להפעיל לשלושה חודשים על 650 יחידות אחרי שנבקש רישיון ממייקרוסופט להפעיל?

רונן ברק: בדיוק המחיר שאמרתי, 1,427 דולר.

רונן ברק: נוכל לספק לכם את הפירוט.

לימור לבנת: תספק את הפירוט גם לזה וגם למחסנים.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת כמה עולה למיל"מ לשכור מחסנים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתם כנראה חושבים שחברי הכנסת הם עב"מים שלא מבינים.

רונן ברק: ממש לא.

זבולון אורלב: אני קצת נעלב מההסבר שלך.

זבולון אורלב: אני ממש נעלב מההסבר שלך.

זבולון אורלב: אתה לא מצליח להתחיל לשכנע קודם כל ב-1,427 דולר.

זבולון אורלב: אותי לא הצלחת לשכנע אפילו לגבי הסכום הזה.

זבולון אורלב: אתה יודע שיש לך ישיבה, שואלים אותך שאלות פשוטות, ואתה לא יודע להשיב עליהן.

זבולון אורלב: כמה עולה הברזל, כמה עולה התוכנה?

זבולון אורלב: זה כסף של מדינת ישראל ולהערכתנו עשקתם את המדינה.

זבולון אורלב: בכל סעיף חוזה יש סעיף עושק.

זבולון אורלב: כמו שנהג מונית כאשר מישהו חייב להגיע לבית החולים הוא יעשוק אותו, האדם ישלם כי הוא רוצה להגיע לבית החולים ולאחר מכן הוא יכול לתבוע ממנו ולומר לו שהוא עשק אותו.

זבולון אורלב: אתה לא מצליח להסביר למה זה לא עושק.

זבולון אורלב: איך הגעתם למספרים האלה?

זבולון אורלב: זה מדהים.

זבולון אורלב: תחנה מלאה עובדת עם כל מה שאתה אומר, לא צריכה לעלות יותר – לפי הערכתי וידיעתי – לא יותר מ-1,100-1,150 דולר, מה עוד שמדובר ב-650 תחנות כאשר כל דבר ניתן לשכפל, והכול בשכירות כאשר הברזלים אצלך.

זבולון אורלב: כדי לחדד את השאלה, אני אתן את רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה.

איזידור טנקמן: אולי כדאי להזכיר את סדרי בראשית של עבודת הביקורת ושל עבודת הוועדה.

איזידור טנקמן: אנחנו נוהגים לשלוח לגופים המבוקרים טיוטות דוח על מנת לקבל תשובה.

איזידור טנקמן: לצערי המידע שסיפקת כעת לחברי הוועדה לא נמסר לנו לפני הדיון.

איזידור טנקמן: אתם, בכל הכבוד, לא גוף מבוקר מבחינתנו ולכן הביקורת שלנו היא על סדרי עבודתה של ועדת הבחירות, היעדר הפיקוח והבקרה.

איזידור טנקמן: ציינת שהמספרים שלנו הם לא ברי-השוואה, אבל עם כל הכבוד, אני יכול לתקן אותך ולומר שבהחלט לקחנו בחשבון את הוצאות ההפעלה ואת התוכנות.

איזידור טנקמן: יכולה להיות סטייה כזו או אחרת, אבל בסדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם נדמה לי שבדיקת הסבירות הייתה צריכה להיעשות על ידי הוועדה והיא לא נעשתה.

רונן ברק: במענה שלנו שלחנו פירוט.

איזידור טנקמן: אתה מוזמן לבחון את המספרים ולהיווכח שהמספרים שציינת הם שונים.

רונן ברק: הייתה שאלה של היושב-ראש ולשם כך אני מבקש להיעזר – לגבי המחירים והעלויות - ברונן בנבנישתי.

רונן בנבנישתי: אני אתן כאן פירוט יחסית מלא.

רונן בנבנישתי: כאשר מדובר על תחנת עבודה, העלויות שלנו הן עלויות שנעות סביב ה-350-400 דולר לשכירות, כולל הציוד הזה.

רונן בנבנישתי: רכיבי התקשורת מורכבים.

זבולון אורלב: כמה עולה לקנות את זה?

רונן בנבנישתי: אני כרגע מדבר על השכירות ומיד אגיע לקנייה.

זבולון אורלב: תעצור רגע.

זבולון אורלב: אתה אומר שלשכור את זה עולה 350-400 דולר.

זבולון אורלב: כמה עולה לקנות?

רונן בנבנישתי: דבר כזה יכול לעלות בסביבות 1,000 דולר לתחנה.

רונן בנבנישתי: כאשר מדובר על רכיבי תקשורת, מדובר ברכיבי תקשורת וחשוב להבין שמל"מ יוצרת כפילות לגיבויים לכל מערכות הניתובים והתקשורת כדי שלא יהיה מצב של נפל.

רונן בנבנישתי: יש פה נתב סיסקו מסוג 38-45, נתב 28-11, נתב 18-41, נתב 7,200, כרטיס 7,200, כבלים מוצלבים, מודם חיוג , אל פסק - כדי שבכל נקודת זמן, גם אם יש הפסקת חשמל במדינה המערכת תוכל לעבוד – והדבר הזה בכללותו מגיע לעלויות של 590 דולר נוספים.

אבשלום וילן: את המפרט הטכני הזה מסרתם לוועדה?

אבשלום וילן: כשאני עושה חוזה, אני לוקח יועץ והוא בודק את המפרט הטכני.

אבשלום וילן: זה לא נעשה.

תמר אדרי: כל זה מתוקן בדמוקרטיה.

רונן בנבנישתי: כאשר מדובר על תוכנות, מדובר על מערכת הפעלה XP, על תוכנת אנטי-וירוס.

רונן בנבנישתי: יש בעיה לא פשוטה, אם מדובר על חברת מייקרוסופט, לבצע שכירות של תוכנה.

רונן בנבנישתי: במדינת ישראל רוכשים רישיונות ונושא השכירות הוא לא תמיד קיים.

רונן בנבנישתי: העלות של התוכנה הוא 255 דולר.

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: אתה עושה צחוק?

רונן בנבנישתי: אני לא עושה צחוק.

מיכאל איתן: על כל תחנה אתה משלם 255 דולר על התוכנה לחודשיים עבודה?

רונן בנבנישתי: אלה הן העלויות.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: מה זה?

איזידור טנקמן: גם אנחנו בדקנו את מחיר השכירות והמספרים היו נמוכים בהרבה.

מיכאל איתן: בעין רואים שזה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: 250 דולר לשלושה חודשים עבור שימוש ב-XP.

רונן בנבנישתי: אמרנו שזה כולל XP, אנטי-וירוס וגם מערכת הפעלה.

מיכאל איתן: עזוב את האנטי-וירוס, את זה אפשר לקבל בחינם.

מיכאל איתן: אתה ממציא לנו כל מיני המצאות.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש שמדובר בתחנה, אותו משרד, שלושה מחשבים, שלוש פקידות ושלוש תחנות.

זבולון אורלב: אני רוצה עוד להכביד עליך.

זבולון אורלב: מה עשיתם עם התוכנה והמחשבים אחרי הבחירות?

מיכאל איתן: אלה עסקים שלהם.

מיכאל איתן: בטח מכרו את זה.

רונן בנבנישתי: החזרנו לספקים שונים, בחלק עשינו שימוש בתוך מל"מ.

מיכאל איתן: הם לא הפסידו.

אבשלום וילן: זו תוכנה שרצה במשך 4 מערכות בחירות.

מיכאל איתן: דרך אגב, למה צריך את ה-XP?

מיכאל איתן: מי אמר שצריך XP?

מיכאל איתן: אתם צריכים לפונקציות מאוד מסוימות, אבל למה בשביל זה צריך לקנות את ה-XP?

מיכאל איתן: הם צריכים גרפיקה?

רונן בנבנישתי: אנחנו תמיד מספקים את ציוד המחשבים והתוכנות החדשות הטובות והאיכותיות ביותר.

רונן בנבנישתי: באותה נקודת זמן, זו כנראה הייתה התוכנה הטובה והאיכותית ביותר.

מיכאל איתן: גם כשלא צריך.

רונן בנבנישתי: רכיב העבודה הוא רכיב שכולל גם את עבודת ההכנה כאשר מדובר פה על שעות עבודה, הכנה והתקנה, מה שנקרא אינטגרציה.

רונן בנבנישתי: התקנה ופירוק בשטח, שעות עבודה של טכנאים, נושא של השינוע והלוגיסטיקה, יש לנו גיבוי בסדרי גודל של 10 אחוזים לגבי כל ציוד המחשב ויש חזרה גנראלית שהיא הפקה מאוד מאוד גדולה שהעלויות שלה הן מאוד כבדות עבור מל"מ.

רונן בנבנישתי: סך הכול – 1,427 דולר.

זבולון אורלב: שוב אני אומר, זה נראה לנו יותר מתמוה.

זבולון אורלב: אתם יכולים לומר לנו למה יש איחור של למעלה משלוש שנים מאז התחייבתם בחוזה ועל סמך זה זכיתם במכרז?

רונן ברק: נוצר רושם כאילו אנחנו מרוויחים מהאיחור הזה, אבל אנחנו מפסידים מהאיחור הזה.

רונן ברק: אנחנו עושים כאן פרויקט במחיר של פיקס.

רונן ברק: העיכובים האלה, השינויים שיש בדרישות הלקוח, התמשכות הפרויקט הוא לא טוב לנו.

רונן ברק: אנחנו לא עובדים לפי שעות אלא אנחנו עובדים לפי מחיר פיקס.

רונן ברק: באיחור הזה שהוא איחור בפרקי זמן עליהם שמעתם, מחזיקים צוות פרויקט, מבזבזים זמן בפיתוח.

רונן ברק: אחרי ששלב א' הושלם ובעקבות הבחירות שנעשו, הגיעו דרישות לשינויים, דרישות לתוספות מסוימות.

רונן ברק: כל הדברים האלה גם מאריכים את הפרויקט וגם מכבידים עלינו כספק.

רונן ברק: אנחנו לא אלה שמרוויחים כאן מאיזושהי מערכת בחירות אקראית שנופלת בצורה לא מתוכננת במקום כזה או אחר, אלא אנחנו מפסידים כסף בתוך התמשכות הפרויקט הזה.

רונן ברק: כיוון שיש כאן פער עובדתי וכיוון שאני שומע קולות של בואו נתבע את מל"מ והקופה הציבורית בעושק, אני מציע שכן תתקיים איזושהי בדיקה יותר מעמיקה מצד המבקר לגבי הטענות שלנו כי אנחנו שלחנו מכתב לגברת יזרעלוביץ ופירטנו בו את ההשקעות הנוספות שאנחנו מבצעים באותה תחנת קצה עובדת, אבל לא קיבלנו מענה למכתב הזה ולא ראינו שיש לו אזכור בדוח.

רונן ברק: אני מבקש שיבואו שוב, יעשו אתנו את הבדיקה הכלכלית אתנו ויראו שלא מדובר פה בעושק אלא מדובר פה פשוט בעלויות נוספות שאנחנו משקיעים.

זבולון אורלב: כל טענה ומידע שיש לכם, תעבירו לוועדת הבחירות.

זבולון אורלב: ככל שוועדת הבחירות תשתכנע שיש משהו בדבריכם, היא תעביר את זה למבקר המדינה והמבקר יבדוק את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זאת הדרך.

זבולון אורלב: הוועדה היא הגוף המבוקר.

מרדכי אהרוני: כבוד יושב-ראש הוועדה, ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה, חברי הכנסת, אני לא אתייחס לנושא של המחשוב אלא לנושא כוח האדם.

מרדכי אהרוני: אני רוצה לצטט כמה דברים ממכתבו של נציב שירות המדינה לעניין כוח אדם וזאת מתוך ביקורים, מתוך סיורים, מתוך ראייה של דברים וגם מתוך רצון להפיק לקחים.

מרדכי אהרוני: אני מצטרף למה שנאמר כאן בחלק גדול מהמקרים בנושא של ארגון מערך הבחירות, ההכנות שלו, הלוגיסטיקה, המבצע שהוא מבצע חסר תקדים והנושא של ניסיון כאן של מערכת משומנת חייב להיות ובהחלט זה בוצע ברמה הגבוהה ביותר על-ידי מנכ"לית ועדת הבחירות.

מרדכי אהרוני: יחד עם זאת, העסקה של שיעור ניכר מעובדיו של אותו משרד במשך כשלושה חודשים מחוץ לו, עלולה לפגוע בעבודתם השוטפת של העובדים ובתפקודו של המשרד.

מרדכי אהרוני: ממשיך המבקר ואומר שמשרד מבקר המדינה בדעה כי על הסגל הקבוע לקבוע, בתיאום עם נציבות שירות המדינה, הסדרים להעסקת עובדי מדינה בתקופת הבחירות באופן שלא יפגע בתפקוד המשרדים.

מרדכי אהרוני: אין ספק שאם יוצאת קבוצה גדולה מאוד מאותו משרד, יש בכך פגיעה.

מרדכי אהרוני: לפיכך, עוד בתקופת הכנסת השישה-עשר, נציב שירות המדינה פנה ביוזמתו לכבוד השופט מצא, שהיה בעצם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וביקש לצמצם את העסקת עובדי המדינה ובמיוחד את אלה שהם בכירים, כי הם בעצם מקבלים שכר גבוה עבור עבודתם, ולמצוא את האיזון.

מרדכי אהרוני: בעקבות הפנייה התקיימה ישיבה, כולל עם מנכ"לית ועדת הבחירות, ועם כבוד השופט, והוסבר שצריך למצוא את האיזון ואת המימון שיהיה בצורה מסוימת.

מרדכי אהרוני: הוועדה – השופט וגם המנכ"לית – אמרה שהניסיון הוא מחויב וצריך להמשיך באותו מצב ולא לעשות שינויים.

מרדכי אהרוני: עדיין הנציב בדעה שצריך למצוא איזון מתאים בנושא, ואם תהיה פנייה של יושב-ראש ועדת הביקורת או הוועדה שהנציבות תציע הצעה איך להציע שחלק יהיו ממשרדים נוספים ולעשות מינון מסוים או בצורה מדורגת, אנחנו בהחלט חושבים שזה צריך להיות.

מרדכי אהרוני: אי אפשר לטעון שכל העובדים הקבועים צריכים להמשיך אלא חלקם צריך להיות, אבל לאט לאט צריך למצוא את המינון ואת האיזון.

מרדכי אהרוני: בסך הכול אני חושב שהעבודה שבוצעה היא עבודה טובה מאוד, אבל צריך למצוא אנשים נוספים ולעשות זאת בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: התשובה שלנו היא ברורה.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שהוועדה תיתן גיבוי מלא ומוחלט לממצאים ולהמלצות ומכאן שיהיה לכם גיבוי מלא לפעול ולהפעיל את סמכותכם בעניין.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה שאני רוצה להזכיר לכולנו שאם מדברים על נושא מחשוב, מדברים על מעצמה בתחום המחשוב, אני רוצה להפנות אצבע למדינה לא כל כך גדולה, לא כל כך חכמה, אסטוניה, שלפני שבועיים או 10 ימים קיימה בחירות והגיעה לרמת מחשוב כזאת שהייתה יכולה לקיים אופציה של הצבעה באינטרנט, ואכן 30 אלף מתוך 900 אלף בעלי זכות הבחירה שם, הצביעו באינטרנט וזה לא בגלל רק שהם קפצו פתאום על איזה שיגעון אלא הם בנו תשתיות מתאימות והם יכלו לבקר ולוודא שהכול בסדר גם מבחינת טוהר הבחירות.

מיכאל איתן: השאלה איפה הם ואיפה אנחנו.

מיכאל איתן: כל נושא התוכנה החדשה, בעיניי הוא לא רלוונטי והוא לא משמעותי.

מיכאל איתן: אמרתי שאני תופס את זה כנתון שאנחנו לא מתקדמים במחשוב בכל התחומים.

מיכאל איתן: בסקטור הציבורי אנחנו אחת המדינות המפגרות, אולי המפגרת ביותר מבין המדינות המפותחות, וכדאי שכולם ידעו את זה.

מיכאל איתן: זה גם בחינוך, זה גם בממשל זמין, זה בכל הסקטור הציבורי, שם אנחנו על הפנים.

מיכאל איתן: אני לא דורש מוועדת הבחירות שתהיה יותר טובה.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי שהייתה תוכנה ישנה, רוצים לעשות חדשה, זה התעכב 4 שנים, 6 שנים, בסדר, אבל לימור לבנת יודעת יפה מאוד שבשנת 1998, במשרד החינוך אמרו "מחר 98" וקבעו יעד שעד היום לא הגענו אליו.

זבולון אורלב: "מחר 1998" זה המלצות של ועדת הררי לחינוך.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: שם כתוב מחשב לכל 10 תלמידים, אבל עד היום לא הגשמנו את זה.

זבולון אורלב: עומדים על 12.5 תלמידים.

מיכאל איתן: אבל סופרים מחשבים שכבר לא עובדים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני רואה שאתה יודע הכול.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: מה שקשור בתחומים האלה, אני עוקב.

מיכאל איתן: כואב לי ואני מדבר מדם ליבי.

מיכאל איתן: היה לנו יתרון כל כך גדול בסקטור הפרטי, אבל במשהו לא הצלחנו.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אבל אני רואה שהסקטור הציבורי לא הצליח לקחת מה שהסקטור הפרטי שלנו יודע.

מיכאל איתן: אני גם לא בא בטענות למל"מ.

מיכאל איתן: אם אנשים יכולים להרוויח כסף בדרך כזו או בדרך אחרת, הם צריכים לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני בא בטענות קשות מאוד לניהול.

מיכאל איתן: למען השם, תמי, זה לא נעים לי, אני עבדתי אתה, אני בידידות אתה, ואני במצב לא נעים, אבל אני אומר – היא לא מבינה, היא לא צריכה להבין, היא לא מומחית – שלוקחים יועצים.

מיכאל איתן: מה זה העניין הזה שהולכים וכל דבר פתוח, העיקר שהבחירות יהיו בסדר?

מיכאל איתן: היא כל כך רוצה שהבחירות יהיו בסדר.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותה בשחיתות אישית.

מיכאל איתן: אם אומרים לה שהבחירות לא יהיו בסדר, היא תוציא עוד מיליון, כי מה יהיה אם הבחירות לא יהיו בסדר?

מיכאל איתן: כשאדם נמצא בסיטואציה כזאת, והוא בעצמו לא בטוח, הוא מוכרח לקחת אנשים ולבנות בזהירות עם יועצים, וזה הכישלון הכי גדול של תמי אדרי.

מיכאל איתן: היא ניהלה את העניין הזה בצורה חובבנית, בלי שיהיה לה אדם מקצועי שאתו היא יכולה ללכת לתהליך קבלת החלטות מינימאלי.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים להגדיר את הדרישות, אתם לא יודעים מה המערכת שלכם צריכה לעשות, אתם לא יודעים איזה נתונים, אתם לא יודעים מה אתם קונים, אתם לא יודעים מה אתם מוכרים, אתם לא יודעים כלום, אבל אתם יודעים שהבחירות צריכות להצליח, וזה אכן חשוב מאוד, אבל לא בכל מחיר.

מיכאל איתן: זה גם נובע מהעובדה שהתקצוב שבמדינת ישראל בכל מה שקשור לפוליטיקה, לבחירות ולמפלגות, אין לו גבולות.

מיכאל איתן: תבוא לכאן עם מה שאתה רוצה ויהיו עליו ויכוחים, אבל למפלגות ולבחירות, יושבים פה האנשים, מסבירים את המצב, היד קלה ומיד נותנים כסף.

מיכאל איתן: כאן אני לא בא בטענות אל תמי אדרי אלא אל מיכאל איתן כי אם מיכאל איתן היה ממלא את תפקידו והיה אומר לגברת אדרי שהתקציב שלה הוא כך וכך, נגמר, ובודק כמה צריך לעשות ביעילות, אז היא הייתה באילוצים שלה חייבת להתאמץ.

מיכאל איתן: היום הכול הולך, באים לכאן, מקבלים לכל הדברים האלה כסף בלי הגבלה.

מיכאל איתן: אני אתן לכם דוגמה שמדהימה אותי.

מיכאל איתן: שמענו על כמה חשוב שהמזכירים יהיו מיומנים ובעלי כישורים, ואנשים שצריך לסמוך עליהם.

מיכאל איתן: אם הם כאלה מיומנים, כאלה אמינים, כאלה טובים, למה צריך 3,400, כאשר שליש מהווה רזרבה?

מיכאל איתן: מפחדים שהם לא יבואו?

הנרי אלקסלסי: לא כולם באים.

מיכאל איתן: אל תגיד לי שהם נאמנים כי לא בדקת ואין לך דוח.

מיכאל איתן: המבקר ביקש דוח על ניצולת של ה-3,400.

מיכאל איתן: אל תמרח אותי במריחות.

מיכאל איתן: אני דבר אחד לא אוהב, שמורחים אותי.

מיכאל איתן: מתוך 3,400, כמה ישבו בקלפיות בבחירות האחרונות?

הנרי אלקסלסי: כמעט כולם ישבו.

מיכאל איתן: על סמך מה אתה יודע את זה?

הנרי אלקסלסי: על סמך זה שאני במקרה יודע מה זה בחירות ויום בחירות.

מיכאל איתן: ואני לא יודע?

הנרי אלקסלסי: לא אמרתי שאתה לא יודע.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת על סמך מה אתה מעז להגיד לי ש-3,400 ממלאי מקום של מזכירים ישבו בקלפיות.

הנרי אלקסלסי: על סמך דוחות בוועדת הבחירות בזמן הספירה.

מיכאל איתן: איזה דוחות?

מיכאל איתן: איפה מיקום הדוחות?

הנרי אלקסלסי: אתה רק רוצה לשמוע את עצמך?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש לך דוחות ואתה יכול לתת לי רשימה שמית מי ישב בקלפיות, 3,400 אנשים?

הנרי אלקסלסי: בזמן קבלת הקלפיות כאן במשכן הכנסת, אני עברתי על רוב הקלפיות ובכולן מזכירים ישבו.

מיכאל איתן: עשית רשימה?

הנרי אלקסלסי: יש רשימה.

מיכאל איתן: אני אקח ממך אותה אחר כך.

לימור לבנת: הוא שואל על ממלאי המקום.

הנרי אלקסלסי: את זה אני לא יודע.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להסביר מאיפה זה נובע.

מיכאל איתן: זה מרוב פחד שחס וחלילה יהיה משהו ולא יגיעו, אז לוקחים עוד כמה אנשים.

מיכאל איתן: אחרי השלב הראשון של הפחד, וזה הולך, גם אף אחד לא בודק שנה אחר שנה אם היה צורך לקחת שלייקעס כאלה גדולים, וכך אנחנו מתגלגלים מעניין לעניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר שבעיניי זה פשוט עצוב.

מיכאל איתן: אני הייתי בקי במה שקורה כי הרבה שנים שימשתי כנציג הליכוד בוועדה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ללכלך, ולא בהקשר הזה, אבל אם היועצים האלה שהציעו הצעות אחיתופל כבר כל כך הרבה זמן ממשיכים ללא בקרה - אני לא חושב שבדקתם, אני לא יודע אם בדקתם את ההתקשרות, איך הם נבחרו, איפה הם היו, מה הם עשו, וכמה כסף הם מקבלים - זה נראה לי מאוד.

מיכאל איתן: יש בעיה שלא נבדקה כאן, אבל אני בדקתי אותה.

מיכאל איתן: מדברים כאן על הצלחה גדולה של הבחירות, אבל זה נכון רק במגזר היהודי.

מיכאל איתן: במגזר הערבי אין בחירות חשאיות, אין ספירת קולות נכונה, והשופט מצא בזמנו התריע על כך.

מיכאל איתן: תמי יודעת את זה כי בזמנו דיווחתי להם.

מיכאל איתן: אני הייתי אחראי ביום הבחירות ואמרתי לליכוד שייתנו לי תקציב כדי שפעם אחת נלמד את הנושא, אני אקח את הבחורים הכי טובים ואני אשים אותם בקלפיות, ואני אבקש מהם דוחות על מה קרה.

מיכאל איתן: ביקשתי להקדיש לזה מאמץ מיוחד.

מיכאל איתן: לקחתי אנשים ממש אחד אחד, עשיתי מזה פרויקט מיוחד, והתוצאות היו מזעזעות.

מיכאל איתן: ניקבו להם את הצמיגים, הוציאו אותם בזמן הספירה, אמרו להם שאצלנו רק אנחנו סופרים, כאשר נעשו פניות למשטרה היא שאלה אם אנחנו רוצים מהומות או שבקלפי אחת יהיו קצת פחות קולות.

מיכאל איתן: הייתי מצלצל לתחנות השונות של המשטרה, אבל לא קיבלנו תגובה.

מיכאל איתן: כתב על זה בזמנו השופט מצא שטענתי בפניו על העניין הזה.

מיכאל איתן: עם הבעיה הזו לא מתמודדים.

מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע לעניין הזה, אבל כדאי שתדעו שהבעיה הזו קיימת במידה כזו או אחרת.

מיכאל איתן: שוב, אני לא רוצה להכתים את כולם ולומר שזה קורה בכל המגזר הערבי.

מיכאל איתן: יש קלפיות מועדות לפורענות ואני יודע היכן הן ובאיזה ישובים, אבל עם הבעיה הזו לא מתמודדים.

לימור לבנת: כך קורה בבחינות הבגרות בחלק מהישובים במגזר הערבי.

לימור לבנת: אחרי הדברים שאמרו חברי הכנסת, הרבה אין מה להוסיף והדברים מדברים בעד עצמם והם ברורים.

לימור לבנת: אני אולי אחדד את הנקודה שבה נפתחה הישיבה והיא עניין יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שעל פי החוק הוא שופט בית-המשפט העליון.

לימור לבנת: אני חושב שהצורך מתחדד היום ואני חושבת שלכאן אנחנו צריכים להביא הצעת חוק שתשנה את המצב הזה.

לימור לבנת: אני יכולה לדמיין מה היה קורה אילו באחד מהגופים האחרים – משרד ממשלתי או איזושהי רשות אחרת – היינו מקבלים דוח כזה שבו מתברר שלא התקיימו מכרזים ושהמדינה שילמה באחוזים ניכרים יותר ממה שהיא הייתה צריכה לשלם.

לימור לבנת: יש כאן באמת מערך שלם שהוא בלתי תקין בעליל.

לימור לבנת: הרי אם היה קורה מצב כזה, אני בטוחה שהיינו רואים את זה באופן חמור ביותר.

לימור לבנת: העובדה שכאן תמי אדרי, שהיא המנכ"ל, סופגת את הביקורת בהיותה המנהלת הכללית – ומיכאל איתן אמר, זה לא נעים, כולנו מכירים אותה שנים – אבל בראש ועדת הבחירות המרכזית עמדו שופטים לדורותיהם, ובראש ועדת הבחירות האחרונה עמדה נשיאת בית-המשפט העליון, וזה הופך את הסיטואציה להיות פחות נוחה לכולנו, ונשיאת בית-המשפט העליון אפילו לא יכולה לבוא לכאן, ועם כל הכבוד שאני רוכשת למנהל בתי המשפט, השופט גל, כמובן שהוא לא יכול לתת תשובות לגופו של עניין, מהטעם הברור שהוא לא היה כאן והוא לא מכיר את הסוגיות ואת הנושא.

לימור לבנת: מצד שני ברור שנשיאת בית-המשפט העליון לא עסקה לפרטיהם בדברים הללו, אם כי מכוח היותה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, היא צריכה להיות מודעת.

זבולון אורלב: את כשרה עסקת בכל הפרטים?

לימור לבנת: לא אמרתי.

זבולון אורלב: אבל היית צריכה להתייצב כאן ולהתייחס.

לימור לבנת: זה החלק השני של דבריי.

מיכאל איתן: יושבי-הראש כן מטפלים בדברים הטכניים.

לימור לבנת: לזה כיוונתי.

לימור לבנת: אמרתי שאמנם מצד אחד יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית – במקרה הזה נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש – הייתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ואני חושבת שלא בכל פרט היא התמצאה או הייתה בקיאה בו, אבל מאידך כיושבת-ראש ועדת בחירות מרכזית, וכל יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, בכל-זאת מאשר גם תקציב וגם עוסק בפעולות המינהליות ולא רק, כפי שאמרת כבוד השופט גל, בעניין טוהר הבחירות וכדי שייראה שיש טוהר בחירות.

לימור לבנת: לא זה הדבר היחידי שבו עוסק שופט, כל שופט, שמתמנה להיות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

לימור לבנת: זה הרציונאל שרוצים שבגינו יהיה שופט יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, וזה חשוב מאוד, אבל משהוא מתמנה להיות יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, הוא עוסק גם בדברים הללו, המינהליים, היום-יומיים.

לימור לבנת: לכן העובדה שבמקרה הזה נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש, לא יכולה להיות כאן אתנו, וגם השופט גולדברג לא הופיע בפני הוועדה, הדבר הזה צריך לבוא לכלל פתרון ומיכאל איתן אמר בצורה נכונה את הדברים.

לימור לבנת: מה שקורה הוא שהכול נופל על ראשה של תמי אדרי, אבל היא בהחלט לא היחידה שצריכה לתת את התשובות לוועדה והיא מוצאת את עצמה יחידה שצריכה לתת את המענה, דבר שאני חושבת שהוא לא נכון ולא נותן את הפתרון הראוי.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הוועדה מודה למבקר ולעובדי משרדו על עבודת הביקורת.

זבולון אורלב: הוועדה מאמצת את הממצאים ואת ההמלצות ופונה לכל הגופים הנוגעים בדבר, ובראש וראשונה לוועדה, לפעול ליישום ההמלצות ככתבן וכלשונן וככל האפשר בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממליצה או מבקשת מוועדת הבחירות המרכזית לטפל באופן מקצועי יותר בסוגיית הייעוץ הקשור לנושא המחשוב, לעשות רביזיה מוחלטת בסוגיית הייעוץ, ולא רק לגבי התוכנית דמוקרטיה אלא גם לגבי התוכנית הקיימת, באופן שיהיה לוועדה משענת מקצועית רצופה ואסרטיבית כדי להבטיח את התקינות של הפעולה המחשובית בוועדה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת שתיעשה בדיקה לגבי סוגיית התשלומים שניתנו לחברת מל"מ שעל-פי דוח מבקר המדינה נראים על פניהם כסכומים מופרזים, גם בדרך של בקשה ציבורית וגם בדרך של בדיקה משפטית.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגיעה למסקנה שיש צורך להסדיר בחקיקה את מעמד יושב-ראש ועדת הבחירות באופן שיוכל לשאת באחריות לפן המינהלי, לרבות עמידה בפני ביקורת והצורך לדווח על הביקורת הזאת לכנסת כמקובל לגבי כל מי שהוא גוף מבוקר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.