ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 131, 2007-03-14 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנוגע לגירושם המתוכנן של 86 פליטים ליבריים השוהים בישראל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גלעד ארדן פנה אליי בקשה להעלות את הנושא והסכמתי, חשבתי שזה דבר שראוי לדיון בכנסת, חבר הכנסת ארדן בבקשה.

גלעד ארדן: אני חושב שהם יציגו את המצב טוב ממני.

גלעד ארדן: צריך לדעת רק כמה נתונים בסיסיים, ב-1989 בעקבות מלחמת האזרחים שם, מדינת ישראל נעתרה לפניית האו"ם והסכימה לקבל פליטים ליבריים למדינת ישראל.

גלעד ארדן: באופן עקרוני אני חושב שהתפקיד של כולנו, ואין הבדל בין ימין לשמאל הוא להביא למצב שבו מדינת ישראל, גם בגלל ההיבט המוסרי, וגם בגלל התדמית הבינלאומית, שני דברים חשובים כשהמוסריות כמובן הרבה יותר חשובה פנימה, צריכה להראות שהעם היהודי, כמי שחווה על בשרו איך זה להיות פליט, נוהגת בצורה הכי מופתית שנותנת דוגמה כלפי פליטים שנאלצו להיות מגורשים מבתיהם וממקום מולדתם בעל כורחם.

גלעד ארדן: היום נמצאים עמנו כ-86 בני אדם, בדיוק כמונו, שנאלצו לעזוב את בתיהם, חיים אתנו כבר למעלה מעשור, 15 שנה, ילדיהם נולדו כאן, גדלו כאן, קיבלו את החינוך והתרבות הישראלית.

גלעד ארדן: בימים אלה האו"ם הכריז על כך שהמצב בליבריה חזר להיות לכאורה יציב, גם על כך הדעות חלוקות, אמנם אין מלחמת אזרחים באופן רשמי אבל יש 16 שבטים שעדיין יש רציחות בניהם והמצב גם יכול להתדרדר במהרה.

גלעד ארדן: לכן פניתי אליך, כי אני מכיר את רגישותך לנושאים האלו, אני חושב שצריכה להתקבל פה החלטה שקוראת לממשלת ישראל, גם להאריך את שהותם באופן כולל כקבוצה עד שהמצב בליבריה יהיה במלוא מאת האחוזים יציב, ובנוסף, אפילו אם המצב בליבריה יהיה יציב, צריך לבחון באופן פרטני כל מקרה ומקרה.

גלעד ארדן: לא דומה משפחה שהילדים שלה גדלו כאן, זה לא אותו מקרה של הפליטים מדארפור שגם עליהם יש לי הרבה מה לומר, אבל פה השב"כ לא יכול להגיד לנו שהוא לא יודע מי הם או שהם יכולים לבוא דרכם פעילי אל קאעידה וכל הדברים שאנחנו שומעים שחוששים בגללם לפתוח את השערים.

גלעד ארדן: זו קבוצה מוגדרת, לא גדולה, יודעים את היקפה והצורך של מדינת ישראל להוות דוגמא בעניין הזה גובר על כל שיקול אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציבות האו"ם לפליטים מיקי בבלי בבקשה.

מיקי בבלי: אין לנו מה לתרום לדיון, הנושא נמצא בין הליבריים שנמצאים בישראל לבין ממשלת ישראל.

מיקי בבלי: חלקו של האו"ם בעניין היה לבקש את מדינת ישראל ב- 2002 להעניק לליבריים שנמצאים בישראל את הזכות להמשיך ולהישאר בה עד שהאו"ם יכריז שהמלחמה הסתיימה.

מיקי בבלי: מדינת ישראל נאותה לכך, ויותר מזה, מדינת ישראל העניקה להם על פי בקשתנו, אשרות עבודה ב-1.

מיקי בבלי: כך שהם לא רק נשארו בישראל אלא נשארו בישראל באופן חוקי עם היכולת לעבוד.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים?

מיקי בבלי: כ- 85.

מיקי בבלי: כל מי שזוהה כליברי והייתה בדיקה פרטנית שלנו לגבי אדם אדם, כל אדם כזה קיבל את הזכות הזו מהמדינה.

מיקי בבלי: כאשר המלחמה הסתיימה לפני שלוש שנים והאו"ם החליט שהמצב די טוב בעקבות סיום המלחמה, דהיינו אחרי שהיו בחירות בליבריה, ושהבחירות עברו ללא שאלימות תמנע את מימושן או את תוצאותיהן, כמו שקורה בארצות אפריקאיות אחרות, הודענו למדינת ישראל שמבחינת האו"ם אין יותר עילה להמשיך בהגנה זמנית.

אופיר פינס-פז: מתי הודעתם את זה?

מיקי בבלי: 26 באפריל 2006.

מיקי בבלי: אז ביקשנו ממדינת ישראל, למרות ההודעה, לאפשר להם להישאר עוד כתשעה חודשים משלוש סיבות: א.

מיקי בבלי: לתת להם זמן להתארגן ליציאה.

מיקי בבלי: ב.

מיקי בבלי: יחד עם מסחר ותעשייה הג'ויינט וארגונים וולונטאריים אחרים, לארגן להם "צידה לדרך" בצורת קורסים במחשבים, במכונאות רכב, לחלק מהם בידיעת קרוא וכתוב.

אופיר פינס-פז: המדינה הסכימה ועכשיו נגמרו התשעה חודשים

מיקי בבלי: הסיבה השלישית והחשובה ביותר הייתה לאפשר לכל אחד מהם שרוצה להגיש בקשה אינדיווידואלית, לא- אני ליברי ולכן אני בסכנה, אלא אני מוסא טראורה ואני אישית בסכנה משום שעסקתי בפעילות פוליטית והמשטר רודף אחרי.

אופיר פינס-פז: תודה איובה קנה, בבקשה, כמה זמן אתה בישראל?

אופיר פינס-פז: (מתורגם מאנגלית)

איובה א. קנה: עשר שנים.

אופיר פינס-פז: איפה אתה גר?

איובה א. קנה: בתל אביב.

אופיר פינס-פז: כל ה- 85 גרים בתל אביב?

איובה א. קנה: כן.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא רוצים לחזור לליבריה?

איובה א. קנה: אנחנו רוצים, אבל לא במצב הזה.

מואטה קנדי: אנחנו מודים לכם בשם כל הפליטים, אנחנו מאד מעריכים את העזרה של ישראל ושל האו"ם במצבנו.

מואטה קנדי: הגענו לכאן תוך חשש לחיינו ומתוך פחד מהוצאות להורג והשפלות.

מואטה קנדי: הגענו כפליטים לישראל אחרי שהיינו קורבנות מלחמה וגורשנו מאדמותינו ורכושינו, אנחנו לא עוד אדונים לרכושינו.

מואטה קנדי: היינו רוצים להבהיר שאחרי שהותנו בישראל ברצוננו לחזור הביתה.

מואטה קנדי: אין ברצוננו להישאר בישראל ואיננו רוצים להיות אזרחים של מדינה נהדרת זו.

מואטה קנדי: הסיבה שאנחנו פונים אליכם היא מהסיבות שראינו את בני משפחתנו נורים ונהרגים כנגד עיננו.

מואטה קנדי: ראינו את אמותינו ואחיותינו נאנסות.

מואטה קנדי: גם אנחנו היינו קורבנות לפשעים דומים.

מואטה קנדי: האנשים האיומים שביצעו את הפשעים האלה נגדנו עדיין מחכים להרוג אותנו.

מואטה קנדי: רק לאחרונה שני פליטים שחיו בישראל במשך שנים רבות חזרו הביתה ונהרגו.

מואטה קנדי: כך שאיננו רוצים להיות בסיטואציה דומה.

מואטה קנדי: דבר נוסף, כל הרכוש שלנו ואדמותינו והחוות שלנו נלקחו מאתנו ועוד הרבה דברי ערך אחרים.

מואטה קנדי: לפני שלושה שבועות יצאה הודעה מהאו"ם שהמצב הסתדר, אחרי שהייה בישראל יותר מעשר שנים אנחנו מבקשים ממדינת ישראל שלפחות תיתן לנו את האפשרות לחזרה טובה.

מואטה קנדי: אפילו נשיאת ליבריה פנתה לאו"ם לאפשר לליבריים להישאר בהגנה שלהם עד שיגיעו ימים טובים יותר לחזרתם.

מואטה קנדי: במצב זה, הממשל הליברי ביקש רשמית ממדינת ישראל להמשיך בהגנתם על הפליטים.

מואטה קנדי: חווינו את זה קודם שהיו בחירות ואחרי כן ארצות הברית הצהירה שהמצב בטוח ו, הפליטים מיהרו לחזור ואחרי שנתיים ליבריה נכנסה למלחמת אזרחים שוב, אלפי פליטים נהרגו.

מואטה קנדי: בקשתנו היא להציל את חיינו, איננו רוצים ליפול קורבן לאותם אנשים שביצעו את הפשעים האלה נגד משפחותינו.

מואטה קנדי: לפני סיום הייתי מבקשת להודות ולמסור את הערכתנו לוועד למען הפליטים ולאזרחי ישראל על עזרתם לנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: במלים קצרות, יש להם עניין לחזור לליבריה , אין להם עניין להשתקע בישראל, אין להם עניין לקבל כאן אזרחות, הם חוששים לחייהם ולמרות מה שהאו"ם אמר, הם הביאו דוגמאות משנים קודמות שהאו"ם אמר שהמצב בסדר ואחרי שנתיים חזרה מלחמת האזרחים, נתנו דוגמה של מישהי שהגיעה חזרה ורצחו אותה.

גלעד ארדן: היא קראה לישראל great country .

אופיר פינס-פז: מה שכן, הם אומרים שהם פשוט חוששים לחייהם הטענה שלהם היא שאם הם יגיעו לשם הם יירצחו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, כשהייתי שר הפנים, הטענה של הפליטים שהיו צריכים לחזור וזו הטענה של כל פליט מכל פליט בעולם, שאם הוא חוזר הוא יירצח.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מאמין להם שהם דואגים לחיים שלהם אבל רק שתדעו שפליט, שנגמר לו מעמד של פליט לפי ההסכם הבינלאומי, והוא לא רוצה לחזור אומר את זה, יכול להיות שהוא צודק, שזה המצב.

אופיר פינס-פז: האם נציג משרד החוץ יכול להגיד לנו מה קורה בליבריה?

סנדרה סימוביץ: אנחנו פועלים לפי עמדת הנציבות וברגע שהנציבות - - -

אופיר פינס-פז: לא שאלתי לפי מה אתם פועלים, שאלתי מה המצב בליבריה.

אופיר פינס-פז: סנדרה סימוביץ: גם עמדת משרד החוץ היא שהם יכולים לחזור.

אופיר פינס-פז: יש לנו שגריר בליבריה?

סנדרה סימוביץ: יש שגריר בחוף השנהב שאמון גם על ליבריה.

סנדרה סימוביץ: הערכה היא שהם כן יכולים לחזור, ברור שזה לא שווייץ ואין שקט ושלום אבל אין מצב של תוהו ובוהו וסכנת חיים כזו שאינה מאפשרת לחזור.

גלעד ארדן: האם משרד החוץ יודע על מדינות אחרות שכן האריכו את השהות של הפליטים?

סנדרה סימוביץ: אני אענה קודם על שאלת האיגרת, התקבלה במשרד החוץ בפקס איגרת לא חתומה שנשלחה מטעם משרד החוץ הליברי.

סנדרה סימוביץ: באיגרת, ממשלת ישראל מתבקשת על ידי ממשלת ליבריה להאריך את שהותם של הפליטים היות שאמנם אין מצב של מלחמה אבל המצב אינו שקט עדין.

סנדרה סימוביץ: זו איגרת של משרד החוץ שמבקשת להאריך את שהותם כאן.

סנדרה סימוביץ: נסיבות הגעת האיגרת נראתה קצת חשודה, היא לא הייתה חתומה, הגיעה בפקס וביקשנו לבדוק את זה מול השגרירות שלנו, שבדקה את זה מול משרד החוץ הליברי.

סנדרה סימוביץ: קיבלנו תשובה ממשרד החוץ הליברי שאומרת שהמסמך הזה לא מקורי, זה קצת פוגע באמינות הטענות.

אופיר פינס-פז: זה אומר שזה מזויף.

מיקי בבלי: כל המדינות קיבלו את המודעה על הסיום באותו יום.

מיקי בבלי: כל מדינה קבעה לעצמה את התאריך שקבעה לעצמה.

מיקי בבלי: ארצות הברית קבעה לעוד שישה חודשים, ישראל קבעה את זה לסוף מרץ, ארצות כמו שוויץ וצרפת קבעו את זה כבר לפני שמונה חודשים, כל ארץ קבעה את זה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: יש הרבה פליטים שחזרו לליבריה מארצות כמו שווייץ וצרפת?

מיקי בבלי: השוויצרים חזרו, כל המדינות השכנות חזרו, חזרו כבר כ- 300 אלף פליטים.

מיקי בבלי: הראשונים שחזורים הם תמיד ממחנות הפליטים בארצות השכנות משום שמצבם כשהם חוזרים הביתה משתפר.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה עשתה מעשה טוב במאמץ לעזור לפליטים הליבריים.

יעקב מרגי: ישראל לא צריכה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לגלות רגישות מעצם היותנו, העם היהודי, פליטים, אהבת הגר, לא תאנה את הגר, לא תלחץ את הגר לא תתעב את האדומי כי גר היית בארצות.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להיות גמישים.

יעקב מרגי: אני רוצה להסתכל במקרה הזה מה העולם עושה, ובמיוחד לאור ההצהרה שהם באמת לא רוצים להשתקע כאן ורוצים בסוף לחזור לארצם, אני חושב שהמדינה צריכה להאריך את התקופה ולהגיע איתם להבנה מוסכמת שלא כל פעם שזה יעלה על סדר היום אז יהיה לחץ ציבורי.

יעקב מרגי: אומרים שעל ספק פיקוח נפש מחללים שבת.

יעקב מרגי: אני חלוק עליך במדיניות השערים הפתוחים של מדינת ישראל אבל במקרה הזה אני מגלה הבנה כי אני מקבל את ההצהרה שלהם שהם לא רוצים להשתקע פה וכל אחד רוצה לחזור לביתו.

יעקב מרגי: לכן אם נגיע לפה לסיכום, זה צריך להיות מהלך הומני, בהסכמה ובהבנה עם תאריך גמיש.

יעקב מרגי: לא יקרה כלום למדינה שלנו מקבוצה של פליטים ויש להם נקודות זכות.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, פניתי אליך בבקשה לקיים את הדיון ואני שמח שהוא מתקיים.

דב חנין: אני מצטרף לגמרי לדבריהם של חבריי, אני רוצה לפנות שוב אל המדינה בבקשה לתת הארכה קולקטיבית לכל הקבוצה הליברלית.

דב חנין: אני רוצה לתרום לדיון הזה מעבר לדברים שנאמרו שני אלמנטים, האלמנט הראשון נוגע למצב בליבריה, צר לי קצת על ההתייחסות הפורמליסטית של משרד החוץ.

דב חנין: למי שלא מכיר את מה שקרה בליבריה, בליבריה התנהלה מלחמה נוראה ואיומה.

דב חנין: גם בארץ אנחנו מתנהלים במלחמה כבר מאה שנה אבל על המלחמה שהתנהלה בליבריה, אנחנו יכולים לומר לעצמנו שלפחות לרמות האלה של עוינות ושחיטות על בסיס אתני, שנעשו כנגד קבוצות אתניות בתוך האוכלוסייה במסגרת לא בדיוק מלחמת אזרחים אלא משהו שקשה לי למצוא את המונח למצב שבו קבוצות שלימות של אוכלוסיה כמו שגם קרה בכמה ממדינות אחרות באפריקה פשוט נשחטו.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שאי אפשר להסתכל עליו בסטנדרטים פורמאליים.

דב חנין: אנשים ברחו מליבריה וקבוצה קטנה הגיעה עד לארץ לא מכיוון שהם רצו למצוא לעצמם פתרונות יותר טובים לחיות אלא מכיוון שבאמת חייהם היו בסכנה מאוד קשה.

דב חנין: אמנם האו"ם הכריז פורמאלית שהמצב בליבריה התייצב, אכן היו שם בחירות, אבל אומרת נשיאת ליבריה, ועל זה אין ויכוח, היא פנתה לכל המדינות המתועשות בבקשה שהפליטים בינתיים לא יחזרו לארץ, מתוך הערכה שהמצב בליבריה עדיין מאוד שביר.

דב חנין: אני חושב שלא ייגרם שום נזק, אם הפליטים האלה יישארו בארץ עוד תקופה, לעומת זאת, חס וחלילה יכול בהחלט להיגרם נזק אם המדינה תיחפז לגרש אותם.

דב חנין: נקודה שנייה, איך אנחנו מתנהגים ביחס לעולם.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה לגמרי ברורה, מדינת ישראל נוסדה כמדינה של פליטים.

דב חנין: קיומה של המדינה הזו שהיא הייתה בית להמוני אנשים, שבגלל הטרגדיה הנוראה והקשה ביותר שקרתה ב-120 הגיעו לפה וזה התוקף המוסרי של המדינה הזו.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל, בדיוק בגלל היותה מדינת פליטים, צריכה לאמץ לעצמה סטנדרטים הרבה יותר רגישים מאשר כל מדינה אחרת שמצבה טוב.

שרה מרום שלו: אני מצטרפת לדברי דב, אנחנו עדיין פליטים, צריכים מאד להתחשב בהם ולתת להם זמן וזהות יותר ארוכה מאשר כל מדינה.

שרה מרום שלו: אנחנו זוכרים שהפליטים שיצאו בזמנו, בזמן מלחמת העולם השנייה באש הכי גדולה, שרצו למצוא מקלט באיזושהי מדינה, כולל ארצות הברית, לא נתנו לנו להיכנס, גם לשם.

שרה מרום שלו: היו בעיות.

שרה מרום שלו: לכן אנחנו המדינה שהכי צריכה להתחשב בפליטים ולתת להם שהות עד שיסתדרו.

שרה מרום שלו: ייתכן מאד שדווקא אם הם יחזרו עכשיו יחשדו בהם יותר וירצו להתנקם בהם או שלא יתנו להם כל מה שמגיע להם.

שרה מרום שלו: לכם צריכים לתת לה אפשרות של שהות עד שהממשל שם יהיה יותר בטוח ויציב.

שרה מרום שלו: עד אז להשאיר אותם פה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: דניאל סלומון משרד הפנים.

דניאל סלומון: צריך להבין את עמדת שר הפנים לקראת הדיון הזה, כפי שציינו כאן אנחנו בעצם נמצאים בשלב המעבר בין הטיפול בליבריה כמדינה במשבר לבין הטיפול בבעיות הפרטניות והאישיות של כל אחד.

דניאל סלומון: כפי שהזכיר מיקי קיבלנו הודעה על סיום הלחימה פלוס הודעה של שר הפנים על כך שהתקופה הוארכה עד למועד השיבה, עומדים לקראת סיום המועד הזה בסוף מרץ.

דניאל סלומון: לגבי הפניות האישיות של כל אחד ואחד, כמעט כל 85 הליברים הללו הגישו ערעורים על הפניות שנדחו לקבלת מעמד באופן פרטני והטיפול הם נמצא רק בראשיתו.

דניאל סלומון: אנחנו מבהירים שעד שלא יסתיים הטיפול בבקשה של כל אחד ואחד אף אחד לא יצא מישראל כמה זמן שזה ייקח, זה הזמן שאנחנו נמצאים בו.

דניאל סלומון: אנחנו מסיימים את השלב הקולקטיבי ועברנו לבחינה הרגילה.

אופיר פינס-פז: לשר הפנים יש סמכות אחרי שנגמר התוקף של מעמד הפליט לתת להם מעמד זמני להישאר?

דניאל סלומון: זה בדיוק מה שהוא עשה, זה זמן להתארגנות לימודים וכו' ואנחנו לקראת סיום השלב הזה.

גלעד ארדן: התארגנות זה מושג רחב.

גלעד ארדן: לי למשל לוקח שנים להתארגן על עצמי.

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני רואה הבדלים בין הקדנציה הראשונה שלך לשנייה, הבדלים לטובה.

דניאל סלומון: עכשיו אנחנו עדיין בעיצומן של בדיקת הבקשות הפרטניות ועד שבדיקתן לא תסתיים, אף אחד לא יתבקש לצאת את הארץ.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית, מופיע במסמך של ה- מ.מ.מ, וזה גם דבר ידוע, שברוב המדינות המערביות יש תהליך התאזרחות, שפליט שנמצא מעל איקס שנים יכול לקבל מעמד של אזרח.

גלעד ארדן: למדינת ישראל אין את ההסדר הזה.

גלעד ארדן: יכול להיות שדברים שלא היו נכונים בהיסטוריה בגלל ההיסטוריה המיוחדת שלנו, הם לא נכונים היום.

גלעד ארדן: האם העמדה שלכם בנושא הזה היא עדיין אותה עמדה או שיש מחשבות בנושא הזה.

דניאל סלומון: אתה מדבר כרגע על פליטים ממש לא על אנשים שהם תוצאה של מדינת משבר אלא שהוכרו ממש כפליטים בישראל, שם המספרים כמובן קטנים בין 20 ל-30 בשנה, בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: אני מדבר במושג רחב של הפליטים.

דניאל סלומון: לכל אותם פליטים ניתן מעמד של תושבות ארעית בישראל, זה מעמד שמעניק זכויות סוציאליות, מעמד שמוארך מידי שנה.

דניאל סלומון: אין כיום החלטה גורפת שאומרת שבתום איקס זמן מעמדם מתקדם לכיוון של תושבות קבע או משהו מהסוג הזה, אתה צודק.

דניאל סלומון: הנושא הזה הוא מהנושאים הנלמדים אצלנו בתקופה האחרונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שקודם ניתן לטוטו תמוז אזרחות ואחרי זה נראה מה הלאה.

גלעד ארדן: אני מציע שנגיש הצעת חוק בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: רן כהן מעמותת רופאים לזכויות אדם.

רן כהן: לגבי הארכה קולקטיבית של השהייה של הקבוצה הליברית בישראל, אני מצטרף לדברי אחרים ולא ארחיב.

רן כהן: מעבר לזה לגבי המקרים הפרטניים, ההליך כפי שהוא מתקיים היום מאפשר תמרון לפליטים רק מול האו"ם, הוא מעביר את זה למשרד החוץ וכל הטענות שלהם הן טענות סביב פליטות.

רן כהן: לא נבחנת שום טענה שהיא טענה של תושבות.

רן כהן: כבוד היושב ראש מכיר היטב את ועדת רובינשטיין, אם אני זוכר נכון אתה גם מינית את הוועדה, ההמלצות של הוועדה התפרסמו בפברואר 2006 ונקברו במגירות איפה שהוא.

רן כהן: לוועדה הזו היו המלצות קונקרטיות וספציפיות לפליטים ואתה מדבר על פליטי אמנה בזמן שאנחנו מדברים על פליטים מסוג אחר, אלה אנשים שמרכז חייהם בישראל.

רן כהן: היום, מעבר לעניין ההומאניטארי יש גם עניין של זכות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתייצג את עצמך ולא אותם.

אופיר פינס-פז: אני מבין אנגלית, והם אמרו, בלי שהם נשאלו, אמרו בהצהרה שאין להם עניין להיות אזרחים של מדינת ישראל, יש להם עניין לחזור לליבריה.

אופיר פינס-פז: אם נעשה דיון על מעמד הפליט, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: במקרה הליברי, יש להם עניין לחזור הביתה, הבעיה היא שהם חוששים לביטחונם האישי.

רן כהן: אני מדבר בשם הארגון שאותו אני מייצג, שכולל את הפליטים הליברים, ואני יודע שגם בתוך הקהילה הזאת יש אנשים שסבורים שמבחינתם לעבור שוב את חוויית העקירה אחרי שהם נמצאים 10 או 15 שנים בישראל ומרכז חייהם הוא כאן, זו בעיה.

רן כהן: אני חושב שגם מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת מיהו תושב.

רן כהן: האנשים האלה הם תושבים ולא מקבלים שום זכות, הם חסרי זכויות סוציאליות כולם, פרט לאישור עבודה ואישור שהייה אין להם כלום, לא ביטוח בריאות ממלכתי ולא שום דבר, כך הם חיים שנים.

דפנה: התבקשתי על ידי לשכת עורכי הדין לייצג אותה בדיון הזה ששמה לעצמה מטרה הגנה על זכויות האדם ואני מייצגת גם את הלשכה בעתירה לבג"ץ בעניין של פליטי דארפור.

דפנה: הלשכה מבקשת להביע את החשיבות של שמירת מדינת ישראל כמדינה שהיא מדינה של פליטים כפי שאמר חבר הכנסת חנין, להדגיש את העניין הזה בבואה להתייחס לנושא של פליטות וכל עוד קיימת סכנה לחייהם של אנשים, לא יקרה דבר, ובוודאי שמחובתה של מדינת ישראל מהתוקף המוסרי שלה, להגן עליהם ולאפשר להם להישאר פה.

ארי סירקין: אני עורך דין של הפליטים, אני רוצה לחדד את העניין שכבוד היושב ראש הפנה אליו.

ארי סירקין: נכון שגם שעל פליטים אחרים מידי פעם שומעים וגם במקרים הללו, האחרים, יש צדק או אין צדק, אני לא מכיר את גופם של המקרים האחרים.

ארי סירקין: מקרה של הליברלים, רובם נמצאים מעל עשור שנים יש אדון שיושב פה שנמצא פה כבר 18 שנים.

ארי סירקין: לכן כשהם מבקשים הארכה של שנה או שנתיים, היחס של מה שנתבקש לעומת הזמן שהם נמצאים הוא בהחלט נדיר ושונה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, הוא 18 שנה במעמד של פליט?

ארי סירקין: כן, הוא נמצא פה 18 שנה ומבקש הארכה של שנה או שנתיים.

ארי סירקין: כלומר, כששמים לב ליחס בין מה שמתבקש לזמן שהם נמצאים, זה בהחלט שונה ובהחלט מיוחד.

ארי סירקין: דבר נוסף, אני מתפלא על גישת משרד החוץ כיום, פניתי למשרד החוץ, שלחתי להם את המכתב, מעולם לא קיבלתי תגובה.

ארי סירקין: בניגוד למה שנאמר פה, יש לי העתק של המכתב שהוא כן חתום.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא אם הוא חתום או לא, השאלה היא על ידי מי הוא חתום.

ארי סירקין: על ידי שר החוץ.

סנדרה סימוביץ: אתה מציע שנציג משרד החוץ משקר?

אבי סירקין: לא.

אבי סירקין: המכתב הזה קיבל תהודה בינלאומית לרבות בליבריה עצמה, לרבות בעיתון המקומי שם שנקרא "דמוקרט".

אבי סירקין: אף אחד לא הכחיש את זה, הפליטים הליבריים קיבלו פניות רבות מכל העולם, אנשים מתייחסים למכתב הזה שם, לא שמענו הכחשה.

אבי סירקין: היום אני מופתע כשאני שומע לראשונה שגישת משרד החוץ היא שהמכתב הזה מזויף.

אבי סירקין: אני ממש תמה על כך.

אבי סירקין: לא יכולה להיות מחלוקת על כך שנשיאת המדינה פנתה לעולם וביקשה שישאירו אותם.

אבי סירקין: מדובר בנשיאה שכל העולם מעריך מאד, זה אגב התקווה שלהם יום אחד לחזור לליבריה מאחר ומדובר באישה יוצאת דופן שארצות הברית והאום שמו את יהבם עליה, לכן בהחלט יש התחלה של מחויבות ולכן יש פה פתרון, הוא נראה באופק בניגוד למקרים אחרים רק שצריכים לתת לזה עוד זמן וגם משרד החוץ וכל העולם מודע לזה.

אבי סירקין: בארצות הברית האריכו את תקופתם לחצי שנה עד ה-1 באוקטובר 2007 וכרגע יש חוק שרוצים להאריך יותר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לחברי הוועדה נוסח להחלטה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קוראים לשר הפנים ואומרים שאנחנו מזדהים ובהחלט חשים את התחושה הקשה של להיות פליט במדינה אחרת.

אופיר פינס-פז: אתם אורחים רצויים בישראל, אני מקווה שגם השהייה שלכם בישראל, שהיא שהייה שאני לא יכול להגיד שנהנים ממנה, אבל שתמצאו את מקומכם, שזה דבר לא קל לכל אדם בכל מקום בעולם.

אופיר פינס-פז: אנחנו קודם כל מאחלים לכם שתגיעו למנוחה ונחלה, שתגיעו לליבריה בריאים ושלימים ותוכלו לנהל שם את חייכם בצורה יפה וטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אנחנו פועלים במסגרות של כללים, שגם אתם מודעים להם, אתם בעצמכם אמרתם שאין לכם עניין לקבל תושבות קבע ולא אזרחות אלא רוצים לחזור לליבריה בזמן הנכון והמתאים ולדעת

אופיר פינס-פז: כם הזמן הוא לא נכון ולא מתאים.

אופיר פינס-פז: אין לנו את הכלים לשפוט מה המצב לאשורו בליבריה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קוראים לממשלה ולמשרד החוץ, כי למשרד הפנים אין את הכלים, אנחנו קוראים למשרד החוץ לבצע בדיקה נוספת, יותר עמוקה לגבי מצב הדברים בליבריה, פשוט לבקש מהשגריר בצורה מסודרת לעשות הערכת מצב באופן יסודי, כמה שהוא יכול, בכלים שעומדים לרשותו ולתת דו"ח למשרד החוץ, שיגיע גם למשרד הפנים ושר הפנים יטפל בזה.

אופיר פינס-פז: הייתי שר פנים, ואני אומר לכם שדו"ח כזה משפיע על שיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: אם אני מקבל מהשגריר שלי דו"ח שאומר שאפשר ללכת, לי יש שיקול דעת ואני מחליט שאפשר ללכת.

אופיר פינס-פז: אבל אם אני לא יודע מה המצב בליבריה, יש כל מיני תחושות כאלה ואחרות, יש החלטה פורמאלית של האו"ם.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שהשגריר שלנו יונחה לבדוק את העניין, לתת לו זמן, שיבוא עם דו"ח לשרת החוץ ולשר הפנים.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה נציג משרד הפנים אמר שכרגע יש התנהלות ברמה הפרטנית שתימשך בין חודש לשלושה חודשים, יש את הזמן לקבל את הדו"ח הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע ששר הפנים יקבל את החלטותיו על פי הדוח ובכל מקרה אני רוצה להבהיר בשם הוועדה שאנחנו נלך, לפחות נשווה את ההחלטה שלנו להחלטה של ארצות הברית ולהאריך את האשרה עד חודש אוקטובר.

אופיר פינס-פז: גלעד ארדן: למה לא עד סוף השנה?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, תרצו, נעשה את זה, אנחנו יכולים לשמש במה לכל קבוצה שנמצאת על שולחנו של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הדברים אחרת, אני חושב שאנחנו צריכים לתת כמידת היכולת לתת גם את התחושה, בסופו של יום ישנם כללי עבודה בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמת מדינה של פליטים, ארצות הברית הלכה הכי רחוק, וגם ארצות הברית היא מדינה של פליטים.

ארי סירקין: באוסטרליה למשל, אנשים שהם מעל 10 שנים נתנו להם תושבות קבע, הם אפילו לא ביקשו את זה.

סנדרה סימוביץ: זה לא תושבות קבע

אופיר פינס-פז: לאור הבקשה של חברי הוועדה, נמליץ להאריך עד סוף שנת 2007, אבל אם שר הפנים יעדיף במקום זה את אוקטובר בגלל העניין האמריקאי, נגיד על זה מלה טובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם שבאתם - - -

גלעד ארדן: אפשר להוסיף קריאה לשר הפנים לבחון את נושא הענקת מעמד תושבות אזרחות לפליטים מעל מספר שנים מסוים בדומה מה שקיים במדינות המערב?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות את זה גם על שוהים בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: יש בעיה לגרש אנשים שהם בישראל למעלה מאיקס שנים, אני בעמדה שלך בעניין הזה.

גלעד ארדן: הם חוקיים.

שי חרמש: אל תכרוך את זה, זה שווה דיון נפרד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.