ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2007-03-13 10:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות למירב על הניהול היעיל של ועדת המשנה שהכינה את הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: ועדת המשנה ישבה הרבה שעות, ומירב אחר כך עשתה ניסוחים של כמה עניינים.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מאוד מעריך את העבודה שנעשית.

מיכאל מלכיאור: ישנם כמה עניינים פתוחים שבהם אנחנו צריכים להכריע היום.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אוריאל רייכמן נשיא המרכז הבינתחומי הרצלייה מאוד רצה להגיע לישיבה, אבל הוא חולה היום.

מיכאל מלכיאור: אני הבטחתי להקריא את המכתב שהוא שלח, למרות שבדרך כלל אני לא עושה את זה כי אני דורש מאנשים להיות פה.

מיכאל מלכיאור: נמצא כאן נציג שלו, ולכן אני אבקש ממנו לקרוא את המכתב.

סילבן שלום: לא שאני לא רוצה לשמוע את המכתב.

סילבן שלום: אבל, אני חושב שזה מיותר, ואני אסביר למה.

סילבן שלום: בדיוני ועדת המשנה קבענו שזה רק במכללות המתוקצבות, כך שזה לא רלוונטי בכלל.

מיכאל מלכיאור: יותר מהר להקריא את המכתב מלהתווכח האם זה רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: הבטיחו לו שיקריאו לו את זה.

יואב שפניץ: "לכבוד חבר הכנסת מיכאל מלכיאור יו"ר ועדת החינוך בכנסת שלום רב, אני מודה לך על הזמנתנו לדיון החשוב שאתם מנהלים בנושא זכויות הסטודנט.

יואב שפניץ: לצערי, עקב מחלה נבצר ממני להגיע היום לדיון.

יואב שפניץ: פרופ' צבי ארד נשיא מכללת נתניה ייצג אותנו היום, ואני מקווה להגיע לדיונים הבאים שיתקיימו בעניין זה.

יואב שפניץ: אני מבקש להגיב בעיקר לגבי סעיף 24ב' להצעת החוק המתוקנת.

יואב שפניץ: להלן נוסח הסעיף כפי שמוצע על ידנו: "גובה שכר הלימוד ששולם בפועל, שיוכר לצורכי מס, יעמוד על לא יותר משיעור שכר הלימוד לשנה המקובל במוסדות להשכלה גבוהה, שהמדינה משתתפת בתקציבם, כפול מספר השנים התקניות לתואר.

יואב שפניץ: במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה אינה משתתפת בתקציבם, שכר הלימוד לצורכי מס לא יעלה על-פי 3 מהסכום האמור".

יואב שפניץ: דברי הסבר: במצב הדברים של היום משלמים כ-30,000 סטודנטים במכללות הלא מתוקצבות, שכר לימוד בסכום שהוא למעלה מפי 3 משכר הלימוד באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות.

יואב שפניץ: מן המפורסמות הוא שיש יתרון לציוני הבגרות ובפסיכומטרי לאנשים שהתחנכו באזורים שבהם רמת ההכנסה גבוהה.

יואב שפניץ: לכן המציאות היא שהמדינה מסבסדת דווקא את בעלי האמצעים על חשבון האחרים.

יואב שפניץ: נוצר לכן אי שוויון כלפי הסטודנטים שלומדים במוסדות הלא מתוקצבים.

יואב שפניץ: דרך חלקית לאיזון ועשיית צדק עם הסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים היא הכרה בתשלומיהם לצורך מס הכנסה.

יואב שפניץ: יצוין שהקלה זו אינה באה לתגמל או להעביר כספים למוסדות הלא מתוקצבים עצמם, אלא רק לתקן עיוות לטובת הסטודנטים.

יואב שפניץ: בכבוד רב, אוריאל רייכמן נשיא

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תתחילי בבקשה להקריא את החוק, אני מניח שלא צריכות להיות הערות כי כבר כל הדברים התקבלו - חוץ מהנושאים הכלכליים.

מירב ישראלי: ונושא הזכות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אנחנו נקריא את כל השאר מאוד מהר, ובמקום שיש הערות אנחנו נעצור את הדיון.

מירב ישראלי: הפרקים והניסוח יעברו עוד רביזיה כי יש פה איחוד של שתי הצעות, כך שאנחנו עוד נסדר את זה.

מירב ישראלי: כרגע מדברים יותר על תוכן.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 1 – מטרה.

מירב ישראלי: ) זה מה שהוחלט בישיבת הוועדה הקודמת.

מירב ישראלי: הזכות להשכלה גבוהה - יש פה שתי גרסאות.

מירב ישראלי: גירסה אחת היא מהצעתו של חבר הכנסת מילר, ואחת מהצעתו של חבר הכנסת שלום.

מירב ישראלי: "זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לזכות בהשכלה גבוהה, לרכוש ידע, כלים, מיומנויות ותעודות, שיאפשרו לו לעסוק ולהשתלב בשוק העבודה בישראל.

מירב ישראלי: " האפשרות השנייה היא: "זכותו של כל אזרח ישראלי לרכוש השכלה גבוהה במדינת ישראל".

מירב ישראלי: לעניין הזה - לגבי כל נושא הזכות להשכלה הממשלה היתה צריכה להעביר עמדה עקרונית.

רון אשכנזי: לגבי סעיף המטרה יש לנו הצעה לנוסח קצת שונה, והיא להוסיף אחרי המילה "לזכויות": לזכויות האזרח לנגישות להשכלה גבוהה, ולזכויות הסטודנט.

רון אשכנזי: זה איחוד של שני הסעיפים.

רון אשכנזי: זה ניסוח שלדעתנו יותר תואם.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

רון אשכנזי: אנחנו כמובן מתנגדים לסעיף 2.

מיכאל מלכיאור: למה?

סילבן שלום: רגע, אני רוצה לחזור עוד הפעם לחזור לסעיף 1, אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

סילבן שלום: מה זה קשור לזכויות האזרח?

רון אשכנזי: לפני שהוא התקבל לאוניברסיטה.

מירב ישראלי: ולזכויות הסטודנט.

סילבן שלום: מה עם שוויון הזדמנויות במוסדות להשכלה גבוהה?

רון אשכנזי: בסדר, זה נשאר.

רון אשכנזי: לא מחקנו את זה.

סילבן שלום: בסדר, אין בעיה.

רון אשכנזי: לגבי סעיף 2 – אני לא השתתפתי בדיון של הוועדה.

רון אשכנזי: האמירה הכללית של הזכות הזאת של כל אזרח במדינה להשכלה גבוהה, לרכוש ידע וכו', כמובן שהיא חיובית.

רון אשכנזי: אך הניסוח כפי שהוא, הוא מטיל מן הסתם עלויות תקציביות שקצת קשה אפילו לאמוד אותן.

רון אשכנזי: הזכות להשכלה גבוהה היא זכות שדורשת מהמדינה לעשות משהו.

רון אשכנזי: זה יכול להעלות המון בעיות.

קריאה: האם יש לך נוסח אחר?

רון אשכנזי: לסעיף הזה אנחנו מתנגדים, אין לנו נוסח אחר שאפשר להעלות.

מירב ישראלי: עד כמה שאני הבנתי בישיבות הפנימיות שעשינו - ואני חושבת שגם חבר הכנסת שלום ובוודאי חבר הכנסת אלכס מילר - הכוונה לא היתה עכשיו להגיד שיש לכל אזרח בכל מקרה תמיד זכות להשכלה גבוהה.

קריאה: זה מה שעולה מהסעיף.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

מירב ישראלי: לכן, הוא שואל אותך אם יש לך נוסח חלופי.

מירב ישראלי: הסכימו פה להכניס את עניין תנאי הקבלה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא להגיד שיש לכל אזרח בכל תנאי, ושיבנו עכשיו מאה מוסדות חדשים להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: לכן השאלה, האם יש נוסח חלופי שאפשר להכפיף את זה באמת להוראות החוק, או לבדוק אם יש אפשרות להגיד שיש זכות, אבל בכפוף, כמו שנדמה לי שהיה בחוק זכויות התלמיד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה בדיוק מה שזה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: אני גם מבין את ההסתייגות שלכם, כי אפשר להבין את זה כמו זכות חינוך שזה באמת כולם.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו אומרים בכפוף להוראות בחוק זה, אז באמת יש לכל אחד זכות בסיסית.

אלכס מילר: צריך להגיד: זכותו של כל אזרח ישראלי לרכוש השכלה גבוהה במדינת ישראל, בכפוף לתנאי קבלה, ולפי הגדרות שמקנה כל מוסד שכתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שכתוב בחוק, בכפוף להוראות החוק הזה.

בילי שפירא: בעת ההיא דיברנו על הנושא הזה והצענו איזשהו משפט כללי שהבטחתם שיסתכלו עליו.

בילי שפירא: אני חושבת ששלחתי את זה למירב.

מירב ישראלי: לא ראיתי את זה.

בילי שפירא: אם לא - אז אני אקריא את זה, ונדבר על זה שוב: "לכל אזרח ישראלי או תושב יש את הזכות לשוויון הזדמנויות מלא בקבלה ללימודים וברכישת השכלה גבוהה, והכול בכפוף להוראות חוק זה", כך הגדרנו את זה.

בילי שפירא: השאלה, האם זה סביר?

מירב ישראלי: אני מבינה שלממשלה יש התנגדות יותר עקרונית.

רון אשכנזי: למעשה, זה סעיף הצהרתי שלא דורש יותר מידיי.

מיכאל מלכיאור: זה לא צריך להיות בעיה לאוצר.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר על זה, האם זה מקובל עליך?

אלכס מילר: כן, אני לא יודע מה זה משנה להוסיף את המילים האלו להגדרה הזאת, וזהו.

רון אשכנזי: כמו שבילי אמרה - היא הוסיפה תושב וזה נושא שגם עולה בהמשך ההצעה, והזכות מוגדרת לאזרח.

רון אשכנזי: לא דנו בנושא תושבי קבע, תושבים.

מירב ישראלי: נכון, השארנו את זה.

בילי שפירא: אני אקריא שוב את הנוסח ששקלו אצלנו: "לכל אזרח ישראלי או תושב יש את הזכות לשוויון הזדמנויות מלא בקבלה ללימודים, וברכישת השכלה גבוהה, והכול בכפוף להוראות חוק זה.

בילי שפירא: "

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך לפתור את החששות של משרדי הממשלה.

ריקי ארמן: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

בילי שפירא: כשדנו בעניין הזה רצינו להבטיח שלא כל מי שעובר ברחוב יגיד: "זכאי אני", אלא רק אם הוא עמד בזכויות או בסטנדרטים של קבלה ובאמות מידה.

בילי שפירא: זה לא כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס את הניסוח הזה על דעת כל חברי הכנסת, תודה.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

אלכס מילר: אין בעיה.

מירב ישראלי: נושא איסור אפליה הוא גם כן משהו שנדון כאן בוועדה.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 3 (א).

מירב ישראלי: ) ב-(ב) ביקשתם ממני לנסות לנסח איזשהו סייג לנושא המין ולנושא מסלולי לימוד מיוחדים.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף (ב).)

סילבן שלום: מה זה הדבר הזה?

מירב ישראלי: למשל, אתיופים.

מירב ישראלי: דיברנו שיש מסלולים מיוחדים לקידום אוכלוסיות, ואנחנו לא רוצים למנוע אותם.

מירב ישראלי: ברגע שאתה אומר שוויון, אתה לא יכול לקיים מסלולים כאלה.

סילבן שלום: אז יכולים להגיד מחר שעושים קידום למצטיינים, ואז מה?

מירב ישראלי: אני ניסיתי למצוא נוסח שיענה על העניין הזה.

אלכס מילר: זה בסדר, כי יש גם בקריית אונו מסלול לחרדים.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לפתוח את ההשכלה הגבוהה כמה שיותר, לא לסגור.

אלכס מילר: אם יש למוסד אפשרות לפתוח מסלול מיוחד לאנשים שלא יכולים להיכנס למסגרת הרגילה, אז שיפתחו.

אלכס מילר: אנחנו רוצים שהמדינה תהיה יותר משכילה, לא פחות.

אלכס מילר: אני לא חושב שמי שיש לו היום אפשרות להתקבל למוסד אקדמי, גוזלים ממנו את האפשרות הזאת בגלל הדברים הקטנים.

אלכס מילר: להיפך, אם אנחנו נסגור את זה אז אנחנו לא נאפשר לסקטורים מסוימים להיכנס לתוך המערכת בגלל שיש להן בעיות ייחודיות שלא כמו לשאר האנשים.

מירב ישראלי: כשאומרים קבוצות אוכלוסייה, הכוונה היא באמת לסוגי אוכלוסייה.

סילבן שלום: אבל, לא ראיתי שחרדים לא לומדים באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: בגדול, חרדים לא לומדים באוניברסיטה.

סילבן שלום: טוב, קדימה.

בילי שפירא: לגבי תת סעיף (3) של (א) – בדיונים המוקדמים החלטנו שיורדים.

מירב ישראלי: לא, כתבתי לך את זה במייל.

מירב ישראלי: בהתחלה שקלו להוריד לפי מה שאני הבנתי - תגידו לי אם אני טועה - אחר כך הוחלט להשאיר בתוספת הסייג.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רצינו להשאיר את זה שהשוויון הוא גם בקבלה למסלולים לימודיים עם הסייג של (ב).

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 3(ג).

מירב ישראלי: ) "ובלבד שהמידע יינתן בטופס נפרד" - כלומר, שזה לא יהיה בטופס הרישום כברירת מחדל.

בילי שפירא: על זה הסכמנו, אני רק רוצה להזכיר שדיברנו על זה שבאינטרנט זה לא עניין של טופס נפרד, אלא זה כאילו עמודה נפרדת.

מירב ישראלי: זה טופס נפרד באינטרנט.

סילבן שלום: אבל, שיהיה כתוב: לא חובה.

בילי שפירא: זה כתוב: לא חובה.

בילי שפירא: זה גם היום כתוב.

רון אשכנזי: לגבי טופסי הרישום לא יכללו דרישת חובה של ארץ לידה, דת, וכו' - יש בעיה ניסוחית כלפי (ב) לגבי מסלולים נפרדים, מסלולים מיוחדים.

סילבן שלום: זה לא משנה.

סילבן שלום: מי שרוצה ללמוד במסלול מיוחד ממילא יכתוב.

סילבן שלום: אין שום בעיה במה שאתה אומר.

אלכס מילר: אם אתה רוצה להתקבל למסלול מיוחד, יש טופס נפרד.

רון אשכנזי: לפי מה שהבנו יש מסלולים שהאוניברסיטה רוצה לקדם קבוצות אוכלוסייה.

סילבן שלום: אבל, מי שרוצה במסלול הזה הוא בטח יכתוב את הפרט הזה, כי הרי זה פרט שעוזר לו.

רון אשכנזי: אני מסכים איתך, אבל - - -

סילבן שלום: זאת אומרת, אני לא רוצה שיכתוב פרט שמזיק לו.

סילבן שלום: במקרה הזה זה פרט שעוזר לו, אז הוא בטח יציין: אני אתיופי, אני עולה חדש, אני ערבי, אני חרדי.

מירב ישראלי: אם זה רק עניין של ניסוח אין בעיה.

מירב ישראלי: הכוונה ברורה.

רון אשכנזי: או, קיי, אפשר לעשות אולי הבהרה.

רון אשכנזי: בסיפה של (ג) אנחנו חושבים אולי להוסיף אחרי הנקודה: לעניין קבלה בתנאים מועדפים למסלולים רגילים, או לעניין קבלה למוסדות הפועלים על-פי - - - נשים או מטעמי דת.

רון אשכנזי: זה תוספת ניסוחית, היא לא - - - -

מירב ישראלי: מין אין בעיה, כי לא החרגנו.

מירב ישראלי: הדת זה רק לעניין מין, אז אין בעיה.

רון אשכנזי: מטעמי דת, כן.

מירב ישראלי: אין בעיה כי לא החרגנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מוכנים לדברים אחרים מטעמי דת.

רון אשכנזי: כן, זו הכוונה - רק למסלולים ומוסדות - - -

מירב ישראלי: תעביר לי את ההערה הזאת ואני אבדוק.

מירב ישראלי: הכוונה היא ברורה.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 4 (א) ו-(ב) – פרסום.

מירב ישראלי: ) סעיף 5 מימוש זכויות - כאן גם הממשלה היתה אמורה להבהיר את זה כחלק מעניין הזכות.

מירב ישראלי: קיבלנו הערה מור"ה שבמקום: "מוסד להשכלה גבוהה לא ימנע סטודנט", תבוא הפנייה למה שעשינו בפרק ז' שזה כל מוסד ימנה נציב קבילות סטודנטים לבירור וטיפול בתלונות מועמדים ללימודים וסטודנטים לפי פרק ז'.

סילבן שלום: ללא כל קשר, זה המימוש.

סילבן שלום: אבל, זה העיקרון.

סילבן שלום: יש את העניין העקרוני וההצהרתי הברור שמוסד להשכלה גבוהה לא ימנע מסטודנט לממש את זכויותיו.

סילבן שלום: עניין נציב קבילות זה עניין המימוש של הזכות.

סילבן שלום: צריך לראות את עניין מימוש הזכות.

סילבן שלום: אין קשר.

רון אשכנזי: אם משאירים את הנוסח כפי שהוא, אנחנו מתנגדים כי יש איזשהי חובה נוספת על המוסדות לביצוע הוראות שהם מעבר לחובות המוסד, אם זה אולי נושא הטבות מס, או נושאים כאלה, או שנושאים שקשורים לאגודת הסטודנטים.

סילבן שלום: האם הטבות מס הוא מממש דרך האוניברסיטה?

רון אשכנזי: כמובן שלא.

מירב ישראלי: הכוונה היא לדברים שהם בתוך המוסד.

רון אשכנזי: לדברים שהם ספציפיים למוסד.

מירב ישראלי: כמו שאמרתי, החלוקה לפרקים עוד לא מסודרת לגמרי.

מירב ישראלי: אנחנו נחלק את זה לפרקים מסודרים - כל נושא שכר הלימוד.

מירב ישראלי: זה בעצם יהיה לדברים שתלויים במוסד.

בילי שפירא: אם כך, האם אנחנו נשארים רק עם הדקלרציה שלא ימנעו?

מירב ישראלי: כן, אנחנו נשארים עם הרישה.

בילי שפירא: ומה אם יש לתלמיד תלונות?

מיכאל מלכיאור: קודם כל שיעשו בסדר.

מיכאל מלכיאור: אם לא בסדר, אז פרק ז'.

מירב ישראלי: זה יהיה כל מה שתלוי במוסד, ואנחנו נחלק את זה מסודר לפרקים.

מיכאל מלכיאור: זה גם מובן מאליו.

מירב ישראלי: בסדר, אני מבינה את הדאגה שלהם.

מירב ישראלי: הפרק הבא הוא פרק ב'-פרשנות.

מירב ישראלי: אולי נחזור אחר כך לעניין ההגדרות.

מירב ישראלי: הורדתי חלק מההגדרות שנראו לי לא רלוונטיות.

מירב ישראלי: אני אקריא את הגדרת "מוסד" כי זה משהו שהחלטנו בפעם הקודמת - על איזה מוסדות זה יחול.

מירב ישראלי: ( קוראת את הגדרת "מוסד" בתוך סעיף 6.) היה צריך למחוק את המכינה ב -(1), את המכינה הכנסנו ל-(6).

מירב ישראלי: השארנו את השלוחות הזרות.

מירב ישראלי: הוספנו את המוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים ומוסד להכשרת מורים, ואמרנו במפורש שמכינות קדם אקדמאיות במסגרת המוסדות שפירטנו, יכללו.

מירב ישראלי: זה היה מוסכם בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: ההנדסאים והטכנאים, זה כל מה שלא תחת הות"ת היום.

מירב ישראלי: בחלקם.

מיכל צוק: לגבי הנושא של השלוחות הזרות - אני חושבת שזה קצת בעייתי לבוא ולהחיל את החוק הזה על שלוחות זרות כשאין להם פיקוח אקדמי בארץ של המל"ג.

מיכאל מלכיאור: יש להם.

מיכל צוק: יש רישיון שבודק דברים מאוד טכניים לגבי התאמה של תוכנית הלימודים ופעולת המוסד, למה שקורה בחו"ל.

מיכל צוק: יש כאן דברים שלפחות על פניו לי לא נראים בעיתיים להחיל עליהם את החוק, אבל בוודאי שכל מיני הטבות - מבלי להיכנס עכשיו להתנגדות העקרונית שלנו לנושא ההטבות - אבל, ככל שישנן הטבות בחוק הזה להחיל אותן על תלמידים של שלוחות - - -

סילבן שלום: כשנגיע להטבות, נחריג אותם.

מירב ישראלי: הכנסתי את זה כהערה בנושא נקודת הזיכוי, כי באמת אנחנו עוד צריכים לעשות התאמה.

מיכל צוק: נקודת זיכוי, שכר לימוד, תחבורה ציבורית.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה חשוב שאדם שהוא כזה יקבל גם נקודת זיכוי.

סילבן שלום: נכון, הדבר היחידי שאי אפשר לכפות עליהם זה את שכר הלימוד.

סילבן שלום: אבל תחבורה ציבורית לא שייך למוסד, ומס הכנסה לא שייך למוסד.

סילבן שלום: לכן, אין לזה קשר.

סילבן שלום: רק שכר הלימוד שייך למוסד.

סילבן שלום: הנחה בתחבורה ציבורית לא שייכת למוסד, והעניין של הקלות במס הכנסה לא שייך למוסד.

סילבן שלום: כל סטודנט שלומד שם יהיה זכאי לשני הדברים.

סילבן שלום: שכר הלימוד כן שייך למוסד, לא ניכפה עליהם.

מיכל צוק: צריך לבוא ולהפריד כי המדינה עושה הפרדה מאוד מאוד ברורה, מכירה גם כן בתהליך שהולך ומתמעט, כי היה תיקון לחוק שבסופו של דבר בהוראת מעבר כזאת או אחרת לא יכירו בתארים של השלוחות האלה לנושאי שכר.

מיכל צוק: זה כבר חוק שעבר, וזה תיקון חקיקה, וזה נמצא בתהליך של יישום.

מיכל צוק: גם כשהכירו - ההטבות שנתנה המדינה למשל לעובדים שלה, היכן ללכת ללמוד, ואיפה ממנים שכר לימוד, היא לא נתנה אותם לתלמידים של השלוחות מתוך כוונה לעודד ולהגן על המוסדות הישראלים גם המתוקצבים וגם הלא מתוקצבים שנמצאים בפיקוח אקדמי.

מיכל צוק: לבוא עכשיו ולתת את ההטבות האלה לתלמידים במוסדות האלה - יש כאן אפילו מסר כלפי הסטודנטים שאנחנו מצד אחד לא נכיר להם בתארים האלה לצורכי שכר.

מיכל צוק: ומצד שני, אנחנו ניתן להם את אותן הטבות ולכאורה נעודד אותם ללמוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים שתהיה אפליה.

מיכאל מלכיאור: יש עקרונות של מדינה מארחת שזה בסיס של זכויות אדם, או במקרה הזה זכויות הסטודנט במדינה שלנו.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה לפעול פה, חייב ללכת לפי הכללים האלו.

אלכס מילר: ההטבות מגיעות לסטודנט אך ורק על-ידי הצגת תעודת סטודנט.

אלכס מילר: תעודת הסטודנט ניתנת על-ידי גוף סטודנטיאלי ארצי שבעצמו מכיל שלוחות.

אלכס מילר: דרבי וכו' יושבים בהתאחדות הסטודנטים.

אלכס מילר: הם נותנים לאותם סטודנטים תעודות סטודנט, ועם תעודת הסטודנט ניתן לקבל את ההטבות.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול את נציגי המועצה להשכלה גבוהה - האם מבחינת

אלכס מילר: כם בחוק הזה צריך לכלול גם את הסטודנטים שלומדים בשלוחות?

אלכס מילר: אם אתם אומרים לי כן, אז כן.

אלכס מילר: אבל, כל מה שקשור להטבות כמו שכר הלימוד ודברים כאלו, זה כבר משהו אחר שאנחנו נדון עליו בנפרד.

אלכס מילר: אני מדבר מבחינת הפאן האקדמי, מבחינת התייחסות לסטודנטים, מבחינת כל נושא יישום החוק, האם המועצה להשכלה גבוהה רואה בסטודנטים שלומדים בשלוחות חלק ממדינת ישראל וחלק מאזרחי מדינת ישראל והם צריכים להתנהל כמו כל סטודנט במוסד אחר?

אלכס מילר: אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר אך ורק - - -

מיכל צוק: חשוב שהדברים יישמעו כי אנחנו מדברים כאן על ההגדרה.

סילבן שלום: את מי את מייצגת?

מיכל צוק: את משרד האוצר.

מיכל צוק: צריך לחשוב על זה לגבי כל מיני דברים של שוויון בקבלה וכו'.

מיכל צוק: אבל לגבי דברים שהמדינה - גם אם זה אמצעי תחבורה ציבורית – מעודדת, עוד הפעם, אנחנו מתנגדים גם לסעיפים האלה.

מיכל צוק: אבל, אני שמה אותה בצד לשנייה, כי אני אומרת שלבוא בצורה אקטיבית שהמוסדות האלה נמצאים באותה - - -

מיכאל מלכיאור: אם אתם תסכימו לדברים האלה אנחנו נחריג - -

מיכל צוק: אז אמרתי מראש שאני מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: - - אני מוכן לזה.

מיכאל מלכיאור: אחרת, אין שום טעם במה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: את גם רוצה שם לקחת, וגם פה?

מיכאל מלכיאור: זה לא הולך כך.

מיכל צוק: אני הולכת באופן הדיון שאתם מנהלים.

מיכל צוק: אתם הרי חופשיים לחוקק, ותחליטו מה שאתם רוצים.

מיכל צוק: גם בהנחה שלא תקבלו את עמדתנו לגבי נושאים כאלו ואחרים, אני צריכה להגיד לכם איפה אני חושבת ש- - -

מיכאל מלכיאור: אני מבין את דברייך.

מיכאל מלכיאור: אין לזה היגיון.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאנחנו בעצם מרמים את הסטודנטים האלה.

מיכאל מלכיאור: לא נותנים להם את הזכויות אחרי שהם גומרים לגבי שכר וכו', ומצד שני אנחנו פה נותנים להם משהו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחילים פה כללים של החברה הישראלית על כלל המוסדות, ואני לא רוצה להחריג פה.

מיכאל מלכיאור: כשנגיע לנושא הכספים נחריג את מה שצריך להחריג.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאם זה מקובל על חברי הכנסת נמשיך הלאה.

איריס סניטקוב: למיטב ידיעתי - אני צריכה לבדוק את זה סופית - מכינה קדם אקדמאית המתקיימת בשלוחות, ככל הנראה אין כזה דבר.

מירב ישראלי: בסדר, אבל אין לי בעיה שאם יהיה אז - - -

מיכאל מלכיאור: גם השלוחות לא תהיינה, הרי עכשיו מגיירים את כולם.

מיכאל מלכיאור: לכן, זה דיון אקדמי, ולא נשקיע בזה יותר מידיי.

מירב ישראלי: עוד לא הכרענו בעניין אזרח או תושב בהגדרת "סטודנט".

מירב ישראלי: ההגדרות פה הן קצת שונות בשני החוקים.

מירב ישראלי: באחד החוקים "סטודנט" - אזרח ישראלי הלומד במוסדות להשכלה, או "סטודנט" – תלמיד הלומד במוסד.

בילי שפירא: שזה כולל גם זרים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: לכן, אולי צריך להחליט למי אנחנו נותנים את הזכויות?

מירב ישראלי: אפשר להחליט שסטודנט זה כללי, ולגבי דברים מסוימים - אם אנחנו חושבים שצריך להחריג, אז אפשר להחריג.

מיכאל מלכיאור: כך זה צריך להיות, כי מי שלומד פה - כל הכללים של שוויון וכל זה צריכים לחול על סטודנט שהוא כבר סטודנט פה, לא על - - -

בילי שפירא: אנחנו צריכים לדעת שבאוניברסיטאות יש מסלולים שלמים שאליהם מגיעים סטודנטים מחו"ל.

בילי שפירא: הם באים לחצי שנה או שנה לתואר מלא, וגם עליהם זה חל.

מיכאל מלכיאור: אם הם מתקבלים כסטודנטים אז חלים כל הדברים.

מירב ישראלי: אז אני משאירה את "סטודנט" כתלמיד הלומד במוסד.

מירב ישראלי: אתם הקראתם קודם נוסח לגבי הזכות להשכלה גבוהה: "לכל אזרח ישראלי או תושב הזכות לשוויון".

מירב ישראלי: אני חוזרת לסעיפי המטרה והזכות להשכלה גבוהה, וזה מחזיר אותנו לשאלה הזאת.

בילי שפירא: הזכות הזאת עכשיו נובעת ממקום אחר, זה אני לא אחראית על הסטודנטים מחו"ל.

מירב ישראלי: אז אפשר להשאיר את סעיפי הזכויות לאזרח ותושב?

מיכאל מלכיאור: כן, אזרח או תושב.

מירב ישראלי: או, קיי.

מירב ישראלי: אז גם ב-1, וגם ב-2.

מיכאל מלכיאור: מה הגדרת תושב קבע, לא?

מירב ישראלי: תושב ישראל.

מירב ישראלי: ההגדרות הן מקובלות בעניין הזה.

מירב ישראלי: פה זה יהיה אזרח, תושב.

מירב ישראלי: במשך כל החוק זה יהיה סטודנט.

רון אשכנזי: יש לנו עוד הערה ניסוחית קטנה לעניין אגודת הסטודנטים.

רון אשכנזי: "אגודת סטודנטים - גוף נבחר על-ידי סטודנטים בהתאם להוראות - - -".

מירב ישראלי: אין בעיה.

רון אשכנזי: מה סוכם לגבי "יום סטודנט"?

אלכס מילר: "יום סטודנט" אנחנו מוצאים.

אלכס מילר: זה יוצא מהחוק, זה בטיפול בוועדה הבין-משרדית שקובעת את כל התכנים.

מירב ישראלי: אז כשנגיע לזה, תגיד לנו.

מירב ישראלי: לדעתי אין כבר צורך ב"סטודנט לתואר ראשון".

מירב ישראלי: אנחנו כבר מורידים את זה כי כבר אנחנו לא מתייחסים לזה.

מירב ישראלי: האם ההגדרה של "שנת לימודים" מקובלת?

בילי שפירא: שנה אקדמית היא 1 אוקטובר - 30 ספטמבר.

מירב ישראלי: אז אולי נכתוב שנת לימודים אקדמית.

בילי שפירא: במדינה זה 1 אוקטובר-30 ספטמבר, וחבל שנגיד משהו אחר.

רון אשכנזי: זה יכול להשתנות.

רון אשכנזי: מה קורה עם סמסטרי קיץ?

רון אשכנזי: זה עשוי להיות בעייתי אולי.

בילי שפירא: לכן אמרתי עד ה-30 ספטמבר, זה מכסה.

מירב ישראלי: השאלה, האם בכלל צריך הגדרה?

מירב ישראלי: אז אולי נוריד את ההגדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: נוריד.

מירב ישראלי: אנחנו מגיעים לפרק ג': עקרונות כלליים.

מירב ישראלי: סעיף 7 - חופש הביטוי: "סטודנט זכאי להביע את דעותיו, עמדותיו וערכיו לגבי חומר הלימוד, ערכי הלימוד ותכניהם.

מירב ישראלי: אין בסעיף זה כדי לגרוע מכל זכות המוקנית לסטודנט לפי כל דין" - הכוונה לחופש הביטוי הכללי שלו, כמובן אין כוונה להגביל אותו.

רון אשכנזי: אנחנו רוצים להכניס משהו שהיתה קצת התנגדות לגביו, ואנחנו בכל זאת רוצים לנסות.

רון אשכנזי: אחרי "ערכי הלימוד ותכניהם" אנחנו רוצים להכניס: "ואולם, אין בהוראה זו כדי להגביל את סמכות המוסד להסדיר את מהלך הלימודים התקין, ולהגביל את אופן הבעת הדעות, העמדות והערכים, במסגרת הלימודים המתקיימים במוסד.

רון אשכנזי: "

סילבן שלום: האם אתה משרד המשפטים?

רון אשכנזי: כן.

סילבן שלום: אני פשוט לא מאמין.

סילבן שלום: משרד המשפטים שאמור לתת הגנה לחופש הביטוי, הוא זה שרוצה להגביל את חופש הביטוי?

רון אשכנזי: חופש הביטוי הוא משהו שאנחנו כמובן תומכים בו, אין ספק.

רון אשכנזי: אולם, חייבים לסייג כל דבר, אין מה לעשות.

רון אשכנזי: חופש הוא לא אין סופי, במיוחד לא בגוף שחייבים להגביל אותו.

רון אשכנזי: יש בעיה תקנונית.

מירב ישראלי: בישיבות עלה חשש שהמורה לא יוכל לנהל שיעור באופן תקין.

רון אשכנזי: בדיוק.

סילבן שלום: לא, החשש הוא שמרצה באוניברסיטת תל-אביב יבוא ויגיד שחיילי צה"ל הם נאציים, והסטודנט לא יכול להביע את עמדתו נגד זה.

סילבן שלום: זה העניין.

סילבן שלום: זה בדיוק הפוך.

סילבן שלום: אם אתה רוצה לתת הגנה למרצים כאלה - אני לא.

רון אשכנזי: זה לא רק הגנה.

רון אשכנזי: הסעיף שאנחנו מכניסים –-אין סיבה שזה לא יהיה רלוונטי גם כלפי מרצים אם ירצו לתקוף את זה בצורה מסוימת.

סילבן שלום: הסטודנט רשאי להביע את עמדותיו לגבי חומרי הלימוד, ערכי הלימוד.

סילבן שלום: אף אחד לא יגביל אותו בעניין הזה, גם לא משרד המשפטים - חד משמעית, לא.

רון אשכנזי: אנחנו לא חושבים שיש בעיה עם זה.

רון אשכנזי: אנחנו חושבים שגם כיום יש את האפשרות הזאת, ואנחנו בעד להגדיר אותה.

סילבן שלום: מאה אחוז, אני רק רוצה לעגן את זה בחוק זכויות.

רון אשכנזי: אנחנו בעד, אנחנו רק רוצים לסייג את זה באופן כזה שיובהר שהכול יהיה במסגרת סמכות ההסדרה של המוסד, בהתאם לתקנונים של המוסד.

סילבן שלום: ישבו כאן

סילבן שלום: נציגי ור"ה ונציגי מוסדות להשכלה גבוהה, הם לא הוסיפו את זה.

רון אשכנזי: זה כן הוסף.

בילי שפירא: חבר הכנסת שלום, אנחנו הוספנו ואמרנו שאנחנו רוצים את זה במסגרת התקנונים של המוסד.

סילבן שלום: מה זה במסגרת התקנון, שלסטודנט אין זכות דיבור?

בילי שפירא: לא.

בילי שפירא: אתם חששתם שזה יפגע בסטודנט, אבל זה לא יפגע.

סילבן שלום: אני נגד הפרעה למהלך הלימודים.

מירב ישראלי: אולי אפשר להגיד את זה.

מירב ישראלי: הנוסח שלך יכול להביא פרשנות קצת יותר רחבה.

מירב ישראלי: אם הכוונה באמת למנוע הפרעה למהלך הלימודים התקין, אז הוא לא יביא את זה.

רון אשכנזי: זה דווקא אולי יותר רחב ממה שאנחנו מציעים.

סילבן שלום: לא, זה לא יותר רחב.

סילבן שלום: ממש לא יותר רחב.

אלכס מילר: חבר הכנסת שלום, אם אנחנו נכניס הפרעה בלימודים, אז לגבי כל דבר שמישהו יגיד בשיעור, יגידו את זה.

סילבן שלום: אבל, הוא אומר עכשיו שאי אפשר לדבר.

רון אשכנזי: ממש לא, אני לא אומר שאי אפשר לדבר.

רון אשכנזי: אני אקרא שוב את הסעיף שלי לאט: "סטודנט זכאי להביע את דעותיו, עמדותיו וערכיו לגבי חומר הלימוד, ערכי הלימוד ותכניהם.

רון אשכנזי: ואולם, אין בהוראה זו כדי להגביל את סמכות המוסד להסדיר את מהלך הלימודים התקין, ולהגביל את אופן הבעת הדעות, העמדות והערכים, במסגרת הלימודים המתקיימים במוסד.

סילבן שלום: מה זה אופן הבעת הדעות?

רון אשכנזי: אופן - תצטרך להצביע כדי לדבר, ותצטרך לקבל רשות.

רון אשכנזי: זה יוצר אנרכיה, חייבים להסדיר את זה.

אלכס מילר: כשהייתי יושב-ראש אגודת סטודנטים היינו יושבים בוועדת חריגים.

אלכס מילר: היינו מייצגים שם סטודנטים שהיו יושבים שם על עבירת משמעת כזאת או אחרת.

אלכס מילר: לא תמיד היינו בעד אותם סטודנטים שנתפסו על עבירות כמו העתקה וכו'.

סילבן שלום: זה יש לנו בהמשך.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: אגודת הסטודנטים מעגנים את זכויות הסטודנטים.

אלכס מילר: אבל, אנחנו גם רוצים שלסטודנטים תהיה איזשהי אחריות כאשר הם יושבים בשיעור על הדברים שהם עושים.

אלכס מילר: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שאופן הבעה הדעה תיעשה בצורה מסודרת.

אלכס מילר: לא היינו רוצים ששלושה או ארבעה סטודנטים יקומו באמצע השיעור ויתחילו לצעוק.

סילבן שלום: מי מתכוון לזה בכלל?

סילבן שלום: מאיפה אתה מביא את זה?

אלכס מילר: אם אני אכניס עכשיו הפרעה בשיעור - - -

סילבן שלום: אז לא יהיה הפרעה, שיישאר as is.

סילבן שלום: אני לא רוצה להוסיף את ההפרעה.

סילבן שלום: כמו שזה כתוב - זה מצוין.

סילבן שלום: אומרים: "כל המוסיף גורע".

בילי שפירא: אבל, אם אתה לא מסייג את זה, זה אומר שסטודנט פתאום באמצע השיעור כן יהיה רשאי לקום ולעמוד על השולחן ולהודיע הצהרות קטגוריות.

בילי שפירא: זהו מצב שעשוי להיות.

בילי שפירא: אנחנו מנסים לשמור את זה במסגרת תקנונית של נוהגים ותקנונים שקיימים במוסד בדיוק לצורך הדבר הזה.

מירב ישראלי: אני חושבת שהמילים הבעייתיות הם בסוף הנוסח שהוצע.

מירב ישראלי: תקריא שוב את הרישה של ההצעה, בלי הסוף.

רון אשכנזי: "הסטודנט זכאי וכו', ואולם אין בהוראה זו כדי להגביל את סמכות המוסד להסדיר את מהלך הלימודים התקין.

רון אשכנזי: ."

מיכאל מלכיאור: צריך לשים נקודה אחרי המילים: "להסדיר את מהלך הלימודים התקין".

רון אשכנזי: בסדר.

רון אשכנזי: אבל, לא הספקתי לסיים את הסיפה ממש: ".

רון אשכנזי: . .

רון אשכנזי: ולהגביל את אופן הבעת הדעות, העמדות והערכים, במסגרת הלימודים המתקיימים במוסד, לרבות לפי תקנון המוסד.

רון אשכנזי: "

בילי שפירא: התקנון המוסדי חשוב כאן, כי בכל אוניברסיטה ובכל מוסד יש מסגרת להבעת דעות כזאת או אחרת.

בילי שפירא: אם יש חשש שאין מקום כזה אז אולי זו העילה.

סילבן שלום: בדיוק הפוך.

סילבן שלום: גם אני הייתי יושב-ראש אגודת סטודנטים לפני הרבה מאוד שנים, והיה צריך למנוע מצב של הפגנות די סוערות מצד גורמים קיצוניים.

סילבן שלום: אין לי כוונה לתת גורמים קיצוניים לנהל את האוניברסיטה, לא במסגרת הלימודים ולא מחוץ לאוניברסיטה.

סילבן שלום: מחוץ לאוניברסיטה – קיימנו דיונים בפעם הקודמת.

סילבן שלום: גם עכשיו כאן – אני מסתכל על מצב של חוסר סימטריה או חוסר שוויון בולט בין המרצה לסטודנט.

סילבן שלום: בדרך כלל סטודנט לא יעשה מעשה שעלול לפגוע בו סתם.

רון אשכנזי: בפועל דברים כאלו קורים.

בילי שפירא: יש לנו סטודנטים שבהחלט יעזו ויעשו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נעשה את הרישה של הדברים - - -

רון אשכנזי: להסדיר את מהלך הלימודים התקין?

מיכאל מלכיאור: כן, כי שם הכול כתוב.

מיכאל מלכיאור: אדם שיעמוד על השולחן ויצרח אז זה לא מהלך הלימודים התקין.

רון אשכנזי: אנחנו עדיין חושבים שכן צריך ספציפית להגדיר.

מיכאל מלכיאור: אני באתי לקראתך, תבוא אתה לקראתי.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מירב ישראלי: ברור שזה יהיה בתקנון.

רון אשכנזי: בסדר.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 8 – חופש התארגנות.

מירב ישראלי: )

סילבן שלום: זה הוספנו לפי הכללים הקבועים, וזה כדי למנוע הפגנות של גורמים קיצוניים משמאל ומימין שהופכים את האוניברסיטה לחוכא ואיטלולא אם זה לא יהיה לפי הכללים הקבועים.

סילבן שלום: יש עניין של קצין ביטחון שצריך לתת אישור, יש עניין כמה זה רחוק ממקום מסוים.

סילבן שלום: כמה אנשים יכולים להיות בהפגנה, כמה זמן, האם בזמן לימודים כן או לא?

סילבן שלום: כל הדברים האלה - לפי הכללים הקבועים במוסד, זה מצוין.

רון אשכנזי: באותה רוח של סעיף 7, אנחנו מבקשים להוסיף סיפה: "והכול מבלי שייפגע מהלך הלימודים התקין במוסד".

מירב ישראלי: לפי הכללים הקבועים – זה נראה לי מספיק.

רון אשכנזי: בסדר.

סילבן שלום: לפי הכללים הקבועים, תפסת מרובה לא תפסת.

איריס סניטקוב: הכול, כפוף להוראות הדין כמובן.

סילבן שלום: כאן אתם עושים הגבלה של זכות ההפגנה של הסטודנטים.

סילבן שלום: למרות שזה לא כתוב בשום דין ובשום חוק - משטרה לא נכנסת לקמפוסים.

סילבן שלום: זה דבר שהוא נשמע מדהים אולי, אבל יכול להיות שתהיה הפגנה הכי גדולה בקמפוס, והמשטרה לא נכנסת.

בילי שפירא: לא, אלא אם כן המוסד הזמין.

סילבן שלום: המוסד הזמין וגם לא נכנסים.

סילבן שלום: הם עומדים בחוץ ולא נכנסים.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון ארוך על זה.

סילבן שלום: כן נכנסו?

רון אשכנזי: אין הגבלה על - - -

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 9(א).

מירב ישראלי: ) היתה פה הערה של ור"ה ורציתי רק להבהיר.

מירב ישראלי: בעיקרון, הכללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה - בכללי ההכרה במוסדות יש את התנאי של תעודת בגרות כתנאי קבלה, או תעודת שוות ערך.

מירב ישראלי: בישיבה דיברנו שאנחנו כמובן לא לוקחים את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה לקבוע דברים כשהיא קובעת אותם.

בילי שפירא: הבעיה היא שהמועצה להשכלה גבוהה לא קובעת את תנאי הקבלה למוסד.

בילי שפירא: זה דבר מהותי שבא מהמהות האחרת של חופש הפעולה.

מירב ישראלי: אין לי בעיה לכתוב פה שזה כללים שהם קבעו באופן כללי.

מירב ישראלי: אבל, ברור שתנאי הקבלה של תעודת בגרות, זה תנאי של המועצה להשכלה גבוהה.

בילי שפירא: היא לא תנאי של המל"ג.

מירב ישראלי: אז אולי מל"ג יסבירו איך זה קבוע בכללי המל"ג, ויש מוסדות שפועלים נגד זה.

מירב ישראלי: זה קבוע בכללי המל"ג - תעודה או תעודת שוות ערך.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר הרבה אנשים שאין להם תעודת בגרות והם לומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

בילי שפירא: בחלק הזה זו היתה הערה שבאה להבהיר שלא המל"ג קובע את תנאי הקבלה של המוסד.

מירב ישראלי: זה ברור.

מירב ישראלי: אבל, אם הם קובעים משהו במסגרת הסמכות שלהם, אז כמובן שצריך להשאיר להם את הסמכות.

בילי שפירא: ברוב המקרים תעודת הבגרות היא כמובן הערך הרשמי שמשתכלל בדרך כלל עם הבחינה הפסיכומטרית.

בילי שפירא: בחלק מהמקרים כשאתה בעל תואר אקדמי או לימודים חלקיים אחרים, מוותרים על העניין הזה.

מירב ישראלי: ככל שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה משהו שקשור לתנאי קבלה, וקבעו דברים בכללים, אז כמובן שאנחנו לא רוצים לקחת להם את הסמכות שיש להם.

מירב ישראלי: זאת היתה הכוונה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא לקבוע תנאי קבלה למוסד ספציפי.

מירב ישראלי: אבל, במקרה שהמל"ג קבע כלל שהוא חל על כלל המוסדות, אז יש לה את הסמכות לעשות את זה.

אייל רק: השאלה היא האם את פה נותנת סמכות למל"ג לקבוע כללים לפי החוק הזה?

מירב ישראלי: לא, אין לי בעיה לכתוב לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

צבי ארד: ועדות המל"ג היום קובעות תנאי קבלה בהרבה מקרים ספציפיים.

מירב ישראלי: את זה לא ידענו.

מירב ישראלי: זה בניגוד ל- - -

צבי ארד: במוסד שלנו אפשר להתקבל למשפטים לתואר שני רק אם התואר הראשון הוא בממוצע 83 לפחות.

צבי ארד: זה הוועדות של המל"ג.

צבי ארד: למל"ג יש ועדות שממליצות למל"ג לאשר הסמכה.

צבי ארד: הוועדות האלה אומרות לנו דברים מאוד ספציפיים.

צבי ארד: אם אתם תעשו את זה בחוק וזה לא יהיה נתון לוועדות המל"ג, אני מאוד אשמח.

צבי ארד: אבל, המצב כיום הוא שוועדות המל"ג נכנסות לדברים ספציפיים.

בילי שפירא: אני לא יודעת על המקרה הספציפי שעליו דיבר אדוני.

צבי ארד: בכל המגמות.

בילי שפירא: אבל, עדיין כשתוכנית של מוסד אקדמי מוגשת למל"ג, המוסד האקדמי בדרך כלל מציג את התוכנית והוא אומר מהן הדרישות אליו, ואז מאשרים או לא.

בילי שפירא: אבל, המל"ג לחלוטין לא יקבע אם זה 82, 83, או 88.

בילי שפירא: אני לא מאמינה שמוסד אקדמי יקבל את זה.

צבי ארד: את טועה, אני מדבר על עובדות.

בילי שפירא: יכול להיות שצריך לבדוק את העניין.

בילי שפירא: בסעיף 9 תנאי קבלה כתוב: "תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד.

בילי שפירא: " פה אולי צריך לכתוב שזה אמות מידה שוויוניות לתוכנית לימודים במוסד, משום שבכל מוסד יש הרבה מאוד תוכניות שתנאי הקבלה לכל אחת מהן הם שונים לחלוטין.

מירב ישראלי: הכוונה היתה שזה יהיה אמות מידה שוויוניות, זאת אומרת לא לכל המוסד באופן - - -

מיכאל מלכיאור: זה ברור שלכל דבר יש את - - -

בילי שפירא: אמרה היועצת המשפטית שלנו: מחר אני בבית המשפט, כי התלמיד רצה להתקבל לחוג מסוים ששם תנאי הקבלה הם שונים מתנאי הקבלה לחוג אחר, והוא אמר לי: סליחה.

מירב ישראלי: אפשר להפנות.

מירב ישראלי: בסעיף 3 יש לנו קבלה לתחומי לימוד, וקבלה למסלולי לימוד.

בילי שפירא: אז לתחומי לימוד ומסלולי לימוד שונים.

שמעון דוד: תנאי הקבלה של המל"ג לא חלים לא על ההנדסאים ולא על המכללות להוראה.

שמעון דוד: בהקשר הזה זה לא אמור לחול עליהם.

מירב ישראלי: כן, אבל פה הכוונה היא במקרה שיש כללים שחלים, אז אנחנו לא לוקחים למל"ג את הסמכות.

מירב ישראלי: אני חושבת ש"בהתאם" אמור לפתור את זה.

מירב ישראלי: אם כן, תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד לתחומי לימוד ומסלולי הלימוד השונים, בהתאם לכללים וכו'.

מירב ישראלי: האם זה בסדר?

בילי שפירא: בסדר גמור.

צבי ארד: הנקודה הזאת מאוד חשובה.

צבי ארד: לדוגמא, אנחנו רוצים לקבל תלמידים עם ממוצע של 80 בתואר הראשון.

צבי ארד: מאוד יהיה מועיל אם יקבע שהמוסד קובע, ולא קובעים עבורו.

מירב ישראלי: נניח ואתה תבוא ותגיד שאתה רוצה לקבל עם ציון 55 - ואני בכוונה מקצינה את זה - אז באמת למל"ג יש את הסמכות כמובן לאשר או לאשר.

צבי ארד: מדברים על אחוזים בודדים שיש התערבות מאוד ספציפית.

צבי ארד: אם רוצים להרחיב את ההשכלה, אני חושב שמי שגמר תואר ראשון בממוצע של אפילו 78, זכאי להמשיך לתואר השני.

צבי ארד: אני מציין שיש התערבות.

צבי ארד: אני מאוד אשמח שבאמת המוסד יקבע.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מקצועות שזה כך.

מיכאל מלכיאור: למשל, אם אתה רוצה ללמוד פסיכולוגיה ולא קיבלת 94, אתה לא יכול.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו לא באים בחוק הזה לשנות סדרי בראשית ביחסים של המל"ג עם המוסדות.

מיכאל מלכיאור: זה לא התפקיד שלנו כרגע.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה צודק בזה, אבל אז זה צריך להיות בחוק אחר.

צבי ארד: אני לא מבקש להסדיר את היחסים, הם טובים.

צבי ארד: החוק במתכונתו הוא - - -

מירב ישראלי: אבל, אתה מדבר על החוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לראות שם מה היחס בין המועצה להשכלה גבוהה - - -

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך תיקון שם.

צבי ארד: אני מצביע על העובדה שהחוק הזה נוגד את הנוהגים הקבועים, ואת הנהלים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: איך הוא נוגד?

מירב ישראלי: אני אקריא את מה שהגענו אליו, ואז נראה אם צריך עוד תיקון קטן.

מירב ישראלי: הוא אומר שאנחנו שוללים את סמכות המועצה של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה שנשלול את זה.

מירב ישראלי: כן, אבל הוא אומר שזה נוגד את המצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא שוללים כלום, להיפך.

מירב ישראלי: הכוונה שלי לא לשלול שום דבר.

צבי ארד: אבל, זה נוגד את המצב הקיים.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה נוגד.

בילי שפירא: המצב הקיים לפחות באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות, שהזכות לקבוע את תנאי הקבלה מצויה בידיו של המוסד.

בילי שפירא: אם המוסד שלך נפגע מאיזשהו אישור תוכנית, כדאי לא להרים את קול הזעקה.

בילי שפירא: אתה מרים קול זעקה משום שאתה טוען שהמל"ג קבע לך איזשהי דרישת קבלה מסוימת.

צבי ארד: לא, אני אומר שזה נוגד את המצב הקיים בפועל.

בילי שפירא: אני לא יודעת, אני יודעת שלאוניברסיטאות עד היום לא היתה בעיה.

צבי ארד: אני לא נגד המצב הקיים בפועל, אני רק מציין ש- - -

מירב ישראלי: מה שעשינו כרגע זה כך: תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד לתחומי הלימוד ומסלולי הלימוד השונים, בהתאם לכללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה לעניין זה - או לא לעניין זה - לפי חוק המועצה להשכלה זה.

מירב ישראלי: האם להוריד את המילים "לעניין זה"?

צבי ארד: חוק המועצה להשכלה גבוהה לא מתייחס לנקודה.

צבי ארד: יש נוהלים שלא קבועים בחוק.

מירב ישראלי: אבל, עדיין חוק המועצה להשכלה גבוהה מקנה למועצה להשכלה גבוהה את הסמכות להכיר במוסד.

מירב ישראלי: כל זה נעשה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה - תואר, הכרה במוסד עצמו.

מירב ישראלי: אני רוצה לשלול את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה ככל שיש לה.

מירב ישראלי: אני אוריד את המילים "לעניין זה", ואני אכתוב:

מירב ישראלי: בהתאם לכללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אייל רק: אולי נכתוב שהוראת סעיף זה לא תפגע בהוראות חוק המל"ג, ואין קשר לאישורים של תוכניות לימוד.

מירב ישראלי: בסדר, אין בהוראת סעיף זה כדי לפגוע.

מירב ישראלי: אם כך, מה שעשינו הוא כך: תנאי הקבלה למוסד להשכלה גבוהה יהיו לפי אמות מידה שוויוניות שיקבע המוסד, ופה הכנסנו לתחומי הלימוד ומסלולי הלימוד השונים, ברור שזה לא אמות מידה שוויוניות לכל הכניסה למוסד.

מירב ישראלי: אחר כך: אין בהוראת סעיף זה כדי לפגוע בסמכות המועצה להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: למשל, המל"ג קובעת תנאים להכרה, דברים שקשורים לרמה אקדמית.

מירב ישראלי: זהו הנוסח כרגע, ולדעתי זה פותר גם את הבעיה שלך, וגם את הבעיה שהועלתה פה.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 9(ב).

מירב ישראלי: כאן יש רק קידום.

מירב ישראלי: לרבות מסיבות חברתיות כלכליות, למקרה שזה לא נחשב לסוג אוכלוסייה, הכנסנו את זה באופן מפורש.

מירב ישראלי: כאן ור"ה ביקשו לא רק קידום לצורך קידום, אלא גם לקבוע תנאי קבלה שונים לפי שיקולים ענייניים.

בילי שפירא: ישנם תחומים מסוימים שבהם גיל הופך להיות איזשהו תנאי קבלה שהוא לא יכול להיות כללי.

סילבן שלום: אז תוסיפו את המילה "גיל" קודם.

סילבן שלום: אין לי בעיה תוסיפי "גיל".

סילבן שלום: אני לא מסכים שיהיה כתוב: וכן לקבוע תנאי קבלה שונים לפי שיקולים עניינים.

סילבן שלום: זהו הפתח שאני רוצה לסגור.

סילבן שלום: הרי על מה דיברנו כל החודשיים האלה?

סילבן שלום: שזה בדיוק הסעיף שאני לא רוצה.

בילי שפירא: סוגי אוכלוסייה מסוימים יענה לי על הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, קדימה.

רון אשכנזי: יש לנו הערה קטנה לגבי הניסוח, ואני אקריא: על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי המוסד להשכלה גבוהה להקל בתנאי הקבלה לשם קידום הנגישות ללימודים של קבוצות אוכלוסייה, אשר נגישותן ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה פחותה.

רון אשכנזי: ההמשך זה לרבות.

רון אשכנזי: . .

מירב ישראלי: העדפה מתקנת.

מירב ישראלי: זה אומר פחות או יותר את מה שאני אמרתי.

בילי שפירא: "לסוגי אוכלוסייה מסוימים" עדיף במקרה הזה.

אלכס מילר: בסדר גמור.

רון אשכנזי: בואו נאמר ששלו דווקא יותר רחב משלך.

בילי שפירא: לא רק לנגישות להשכלה גבוהה, אלא - -

מירב ישראלי: - - גם קידום הנגישות של סטודנטים.

מירב ישראלי: את זה אפשר להכניס.

סילבן שלום: המילה היא באמת "מועמד", צריך לראות בהגדרה מה זה מועמד.

מירב ישראלי: של מועמדים.

סילבן שלום: הכנסנו את המילה מועמד, וצריך להכניס את זה גם בהגדרות שיהיה ברור שמועמד לאוניברסיטה הוא מועמד ללימודים.

מירב ישראלי: אם כן מה שעשינו כרגע הוא: על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי המוסד להשכלה גבוהה להקל בתנאי הקבלה לשם קידום הנגישות להשכלה גבוהה של מועמדים ללימודים מסוגי אוכלוסייה מסוימים, לרבות מסיבות חברתיות-כלכליות - כדי שזה יהיה ברור.

סילבן שלום: בסדר, מקובל עלינו.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 10).

מירב ישראלי: סעיף 10 צריך להיות דמי רישום.

מירב ישראלי: אנחנו השארנו פתוח את הסך של - .

בילי שפירא: היום זה 352 שקלים.

מירב ישראלי: "באופן שיקבע השר בתקנות", זה כי צריך לקבוע את אופן ההצמדה.

סילבן שלום: 350 זה בסדר.

קריאה: האם זה יחול גם על המכללות?

מירב ישראלי: כפי שזה מנוסח זה חל על הכול.

עדנה הראל: כולל החוץ תקציביים לפי- - -

מירב ישראלי: כן, זה עלה בישיבה וזה מה שהוחלט.

עדנה הראל: זה היה בוועדת משנה, ואנחנו עכשיו במליאת הוועדה.

סילבן שלום: עדנה הגעת, שלום ובוקר טוב.

סילבן שלום: הכול זרם, הגענו לסעיף 10 חופשי.

סילבן שלום: זה המשך של ועדת המשנה.

עדנה הראל: - - - בוועדת הכספים, אני מתנצלת.

עדנה הראל: אני בטוחה שרון עשה עבודה נאמנה.

עדנה הראל: אנחנו רוצים להציג לפני מליאת הוועדה שהמוסדות החוץ תקציביים לעמדתנו, לא צריכים להיות כפופים למגבלות תקציביות, הגם שוועדת המשנה עמדה על זה שלגבי דמי רישום רוצים מגבלה - - -

סילבן שלום: לא, אנחנו עדיין חושבים שבדמי רישום לא ניתן לעשוק את המועמדים בצורה כזאת שהיא תהיה כמעט בלתי אפשרית.

סילבן שלום: גם כך זה עולה הון עתק ללמוד במוסדות האלה, גם כך עושים את זה רק אלו שידם משגת.

סילבן שלום: אלה שידם אינם משגת - אם הם יתקבלו לשם, אחרי זה הם יחליטו אם הם רוצים לא.

סילבן שלום: אבל, שזה לא ימנע מהם את האפשרות להירשם.

סילבן שלום: אני לא רוצה שזה ימנע מהם מראש את האפשרות להירשם.

מיכאל מלכיאור: הוא פשוט יוסיף את הסכום הזה לשכר הלימוד.

אלכס מילר: אם הוא התקבל והתחיל ללמוד, בסדר.

אלכס מילר: ממילא הוא משלם את זה.

סילבן שלום: שיוסיף, שיעשה מה שהוא רוצה.

סילבן שלום: אבל, האדם מראש לא ניגש ולא מגיש את המועמדות כי הוא חושב שאין לו סיכוי לעמוד בסכום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שלכל מוסד כזה יש פתרון.

סילבן שלום: אין בעיה, אבל דמי הרישום יהיו אחידים.

אורלי טל: אני רואה שהורדתם את הנושא של אלא אם כן המוסד ירצה בפחות.

מירב ישראלי: שלא יעלה על - צודקת, מאה אחוז.

מירב ישראלי: אם כן, שלא יעלה על סך.

סילבן שלום: צודקת, כל הכבוד.

מירב ישראלי: (קוראת את סעיף 11.) פה יש "להלן מועמד", ולכן אנחנו נעשה הגדרה.

רון אשכנזי: יש לי תוספת שהיא מאוד חשובה שעליה גם דיברנו בוועדת המשנה, להוסיף בסיפה: "או שימוש אחר שהסטודנט הביע את הסכמתו לו".

רון אשכנזי: זה יכול לסייע גם לקבלה לתחומים אחרים, וגם לצרכים של האוניברסיטאות.

מירב ישראלי: או,קיי.

מיכאל מלכיאור: האם יכולים לבקש כל מידע גם לגבי - - -

מירב ישראלי: זה כמובן כפוף.

מירב ישראלי: אפשר להפנות באופן מפורש לעניין שאסרנו, כפוף לסעיף 3(ג) שאסור לדרוש נתונים מסוימים שיכולים להביא לאפליה.

מירב ישראלי: אתה צודק, אנחנו נכפיף את זה.

מירב ישראלי: הכוונה היתה כמובן בכפוף לחוק, אבל כדאי להגיד את זה באופן מפורש.

מירב ישראלי: אם כן, בכפוף להוראות סעיף 3(ג).

מיכאל מלכיאור: האם מותר לבקש מידע לגבי המצב הכלכלי?

סילבן שלום: זה מידע שהוא רלוונטי כאשר אתה מבקש בקשה למעונות או למלגה.

סילבן שלום: אם אתה מגיש בקשה למלגה או למעונות, דורשים ממך גם את הכנסת ההורים.

בילי שפירא: זה היה הנושא, וזה על הסכמנו למרות שזה היה נושא לטובתו.

סילבן שלום: אמרנו שדבר שהוא לטובת הסטודנט או המועמד, הוא תמיד יביא אותו.

סילבן שלום: כלומר, הוא לא ימנע את הדבר הזה, הוא תמיד יביא.

סילבן שלום: זה עניין של אינטרס שלו.

עדנה הראל: הכול מקובל, ובלבד ש - - - לכן, ביקשנו לתקן את זה.

מירב ישראלי: סעיף 3(ג) - הדברים היחידים שהוא אוסר בטופס הקבלה ללימודים הם: מוצא, ארץ לידה, דת או לאום.

עדנה הראל: בסדר.

עדנה הראל: אנחנו תיקנו את זה, אני רק מסבירה שהצענו את התיקון בדיוק גם בשביל הסיבה הזאת.

בילי שפירא: מירב קיבלה אותו.

מירב ישראלי: כן, או שימוש אחר שהסטודנט הביע את הסכמתו לו.

בילי שפירא: הוספת: הביע את הסכמתו.

מירב ישראלי: כן, הוספתי.

בילי שפירא: בסדר גמור.

בילי שפירא: ( קוראת את סעיף 12 – שוויון תארים.

בילי שפירא: ) מוסדות המנויים בפסקאות (1) עד (3) הם המוסדות הישראלים.

בילי שפירא: כאן לא הכרענו בסוף אם בשירות הציבורי או לא, ולכן השארתי את זה בסוגריים.

סילבן שלום: אני הייתי מציע להוריד את האות ו' לפני השכר.

סילבן שלום: כלומר, דירוג העובד, דרגתו, שכר ותנאי עבודה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: יש היום סעיף בחוק המועצה להשכלה גבוהה שכבר עוסק בנושא הזה.

בילי שפירא: לעניין לימודי ההמשך?

מירב ישראלי: לא, באופן כללי לעניין שוויון תארים.

סילבן שלום: מועצה להשכלה גבוהה זה רק לגבי לימודי המשך.

סילבן שלום: במועצה להשכלה גבוהה זה סעיף 25.

עדנה הראל: הסעיף שם אינו נוגע לעניין לימודי המשך.

עדנה הראל: הוא מעולם לא התערב בעניין לימודי המשך, וגם עכשיו אנחנו מתנגדים להתערבות בעניין לימודי המשך.

בילי שפירא: וזאת בעצם ההתנגדות שלנו כמוסדות.

סילבן שלום: סעיף 25א שוויון תארים מוכרים: "תארים מוכרים זהים המוענקים על-ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים, דינם אחד.

סילבן שלום: "

עדנה הראל: הנוסח הזה לעמדתנו המשפטית, הוא נוסח רחב מאוד שכולל גם את הדברים המוצעים היום על-ידי הוועדה, וגם דברים נוספים.

סילבן שלום: הוא לא עוסק בתנאי עבודה, הוא לא עוסק בעניין של דרגה, בשכר ובכל הדברים האלה, מה פתאום?

עדנה הראל: אם אתה אומר "דינם אחד", אז זה דינם אחד גם לעניין שכר, גם לעניין קבלה לעבודה.

סילבן שלום: אי אפשר ללכת לעניין של שכר עבודה מחוק המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: חד משמעית, כן.

עדנה הראל: זה המצב הקיים היום, זה המצב המשפטי היום.

סילבן שלום: בעיניי, לא.

סילבן שלום: ככה זה יישאר.

עדנה הראל: אנחנו מתנגדים להכללת הסעיף הזה.

עדנה הראל: זה מצמצם את הזכות הקיימת לפי התארים היום, זוהי תוספת שתהיה בעייתית ומצמצמת, ותחייב פרשנויות שיפגעו בסופו של דבר בתלמידים.

סילבן שלום: כשאני כותב: דינם אחד, לרבות, איך אני יכול לבוא ולצמצם?

סילבן שלום: אם הייתי כותב: רק, אז רק.

סילבן שלום: אבל, "לרבות" אף פעם לא יכול לצמצם, זה רק יכול להוסיף.

סילבן שלום: לרבות זה מרבה.

עדנה הראל: כן, אבל אתה מבטל סעיף רחב שקיים.

עדנה הראל: הרי לא נשאיר את שני הסעיפים, כי שני הסעיפים מייצרים אי בהירות פרשנית, ולכן אתה חייב להכריע בין שני הסעיפים.

עדנה הראל: ואז, תבטל סעיף שהוא רחב מאוד על-ידי סעיף שהוא סעיף שהפרשנות שלו מעידה - ב"לרבות", אתה מעיד על התוכן - על עצמה שהיא יותר מצמצמת.

סילבן שלום: דיברנו גם על הצד האקדמי .

סילבן שלום: את לא היית, קשה מאוד שאת לא נמצאת בישיבות.

עדנה הראל: לצד האקדמי אנחנו מתנגדים, התנגדנו בעבר, ואנחנו מתנגדים עכשיו.

סילבן שלום: באוניברסיטה העברית רוצים לתואר שני ממכללות ציון 85, ומבוגר אוניברסיטה רוצים ציון 80, למרות 25א רבתי לחוק המועצה השכלה גבוהה.

עדנה הראל: בכל הכבוד, אם עושים היום משהו שהוא ספק תקין משפטית, אני חושבת שהוא היום לא תקין משפטית, אני הבנתי גם שהמוסד אמר שהוא יבדוק את זה.

בילי שפירא: בדקתי את זה, וזה לא נכון.

סילבן שלום: אי אפשר, היא באה באמצע הישיבה.

עדנה הראל: היו נושאים שנדונו בוועדת המשנה, לא היתה לגביהם הסכמה, ונאמר שהם יעלו למליאת הוועדה.

עדנה הראל: הרי לצורך זה בדיוק היתה ועדת המשנה, על מנת שאפשר יהיה להגיע להסכמות ככל האפשר, ואת השאר להביא למליאת הוועדה.

עדנה הראל: בנושא הזה לא היתה הסכמה.

עדנה הראל: אני מעודכנת בפרטי פרטים גם בחלקים שלא הייתי.

עדנה הראל: נתחיל מההתחלה בצורה מסודרת.

עדנה הראל: לעניין לימודים בתארים של לימודים אקדמיים יש נפקות בכמה מישורים.

עדנה הראל: מישור אחד הוא מישור קבלה לעבודה, תנאי שכר, שזה בעיקר ביחס למעסיק הציבורי.

עדנה הראל: הסעיף היום להבנתנו חל גם על זה, ומחייב את המדינה, והמדינה כך נוהגת.

עדנה הראל: היא לא מאבחנת בין קבלה לעבודה או דירוג בשכר, של יוצאי מכללות, יוצאי אוניברסיטאות, יוצאי שנקר, בצלאל, יוצאי האוניברסיטה העברית או הטכניון.

עדנה הראל: כולם יש להם תואר ראשון, שני שלישי.

עדנה הראל: נפקות אחרת זה לעניין רישיון עיסוק על-פי דינים ספציפיים שמגבילים את העיסוק.

עדנה הראל: שם הדינים הספציפיים - בדרך כלל המבנה הוא שאומרים אתה בעל תואר ראשון או שני ממוסד מוכר להשכלה גבוהה, ואז שוב הדין הוא דין אחד, ודורשים דרישות נוספות לפי אותו עניין.

עדנה הראל: למשל, ראיון לפני מישהו, או בחינות ספציפיות.

עדנה הראל: זה לא רלוונטי לנו כאן.

עדנה הראל: סעיף 25 הכללי של חוק המועצה להשכלה גבוהה עולה בקנה אחד עם מה שחל בהסכמים הספציפיים.

עדנה הראל: נפקות שלישית ללימודים היא לעניין לימודי המשך.

עדנה הראל: מה המשמעות של לימודי המשך?

עדנה הראל: אתה בא עם תואר ראשון ממוסד מסוים, ואתה רוצה ללמוד לתואר שני במוסד אחר, רשאי המוסד האחר לבוא ולהגיד: אצלנו בתואר הראשון בכלכלה לומדים גם כלכלת ישראל, ומכיוון שבמוסד ההוא לא לומדים כלכלת ישראל, אנחנו מחייבים שלקראת התואר השני תלמד גם כלכלת ישראל כתנאי מוקדם השלמת תואר.

עדנה הראל: המוסד שמחליט את ההחלטות האלה, מחויב לפי סעיף 25א הקיים היום לדרוש את אותה דרישה ממי שהוא בוגר אוניברסיטה או בוגר מכללה, ולהפעיל את שיקול הדעת הענייני.

עדנה הראל: אם במכללה מסוימת לומדים כלכלת ישראל אז הוא לא ידרוש את זה, ואם באוניברסיטה אחרת לא לומדים הוא כן ידרוש.

עדנה הראל: לכן, אם המוסדות נוהגים אחרת היום - ואני הבנתי שכך נטען בפני הוועדה - אני באופן ראשוני על-פני הדברים חושבת שזה לא עולה בקנה אחד עם סעיף 25א הקיים.

עדנה הראל: אני הבנתי שהמוסדות גם הביעו פליאה על הטענה הזאת, ואמרו שיבדקו אם באמת כך היה, כי זה לא עולה בקנה אחד עם סעיף 25א.

עדנה הראל: אבל מצד שני, לבוא ולהגיד באופן פוזיטיבי שאסור לאבחן בין בוגר מוסד X שבו לא לומדים כלכלת ישראל, לבוגר מוסד Y שבו כן לומדים כלכלת ישראל, זו תהיה התערבות גסה בשיקול דעת אקדמי.

עדנה הראל: זו התערבות לא מקובלת, לא קיימת גם בכל האמנות הבין-לאומיות: אמנת ליסבון, אמנת ברצלונה, שעוסקות בהמשך לימודים באיחוד האירופי, וישראל חברה, וגם ארצות-הברית מכבדת את המקובל על-פי האמנות האלה.

עדנה הראל: לא מתערבים בשיקול דעת של מוסדות אקדמיים בהמשך לימודים.

מיכאל מלכיאור: אם אני רוצה להעסיק מישהו, אני צריך להתנהג באופן שוויוני כלפי כל תואר.

מיכאל מלכיאור: מה אם אדם מסוים בתואר הזה לא למד כלכלה, ואני רוצה להעסיק מישהו שכן למד כלכלה, איך אני מתייחס?

עדנה הראל: זה מותר לך לפי החוק הקיים היום.

עדנה הראל: אבל, אסור לך להגיד: כלכלה רק מהאוניברסיטה, או כלכלה רק ממכללה.

אלכס מילר: אבל, זה מה שקורה.

עדנה הראל: אני לא יודעת שזה מה שקורה, אני רוצה שתוכיחו.

אלכס מילר: אני יכול לשלוח אותך עכשיו לחברה - - -

צבי ארד: אני רוצה לציין שהדברים הוצגו נכון.

צבי ארד: ראשית, אני שמעתי מחבר הכנסת סילבן שלום שהאוניברסיטה מחליטה שמהמכללה היא רוצה ממוצע גבוה יותר - זה לא נכון.

סילבן שלום: איך אתה אומר שזה לא נכון?

סילבן שלום: לא היית כאן.

סילבן שלום: האוניברסיטה העברית אישרה את זה.

בילי שפירא: לא, לא.

בילי שפירא: - - -טענה את זה, ואני אמרתי שאני מתפלאת.

צבי ארד: אני הייתי רקטור ונשיא בר-אילן.

סילבן שלום: באוניברסיטה העברית זה קיים.

צבי ארד: לא, אני מודיע לך שלא.

צבי ארד: כאשר מפלים תלמיד שלנו בקבלה לתואר השני, אני לא מהסס גם לפנות לפרופ' מגידור, וכאשר מסתבר שאכן הפלו אז מתקנים את המצב.

צבי ארד: נכון שיכולים לדרוש דרישת קדם אם בתוכנית שלנו הוא לא למד נושא מסוים.

מירב ישראלי: את זה צריך לאפשר.

סילבן שלום: זה משהו אחר, בזה אין בעיה.

צבי ארד: אבל, לא להעדיף תלמיד של האוניברסיטה העברית על תלמיד שלנו, ולדרוש ממוצע גבוה יותר אצלנו.

בילי שפירא: חבר הכנסת סילבן שלום, אני הייתי שותפה לדיונים וכששמענו את הטענה המאוד לוהטת שסיפרה אז העוזרת הפרלמנטרית שלך, אמרתי שאני מתפלאת, ושאני אלך לבדוק.

בילי שפירא: הלכתי אל לימודי המוסמך של הפקולטה למשפטים, ולא היו דברים מעולם.

בילי שפירא: לא דרשו שום ציון שונה מבוגר מכללה לעומת מישהו אחר.

בילי שפירא: חזרנו ואמרנו, יש לנו דרישות קבלה ללימודי המשך.

בילי שפירא: אנחנו דורשים השלמת ידע, אנחנו דורשים רמה מסוימת באנגלית.

בילי שפירא: יש דרישות קבלה, וזה סוג הפררוגטיבה שנשארה למוסדות לקבוע תנאי הקבלה של התוכניות השונות.

בילי שפירא: לכן, אנחנו מבקשים להוריד את הנושא הזה של לימודי המשך כאן.

בילי שפירא: זה עומד לפי כל סטנדרט.

בילי שפירא: בטח האוניברסיטאות, אבל אני חושבת שגם המכללות ברובן, היום קובעות את תנאי הקבלה שלהן.

בילי שפירא: זה הזכות המוקנית להם על-פי חוק.

בילי שפירא: אני לא חושבת שצריך למנוע את זה מאיתנו, אין סיבה.

סילבן שלום: ב-92 הגשתי הצעת חוק לפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בישראל, כך שכל אחד יוכל להיכנס.

סילבן שלום: ואז נבהלו, ועשו את חוק המכללות.

סילבן שלום: הבהלה הביאה את רובינשטיין ואת בורג לרוץ ולעשות את חוק המכללות, כי עמדתי לאיים על ההשכלה הגבוהה ועל האקדמיה לאפשר כמו בכל אירופה, להיכנס חופשי לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: בהתחלה היו מכללות מתוקצבות, וכמובן שעם הזמן התברר שהרמה היא לא אותה רמה.

סילבן שלום: מצד שני, עשו מכללות פרטיות שהמחיר שלהן הוא בשמיים.

סילבן שלום: בתור אחד שלמד עשר שנים באוניברסיטה ולא במכללות, אני אומר לך שהיום יש העדפה ברורה לסטודנטים או לבוגרים של אוניברסיטאות בכל תחומי החיים.

סילבן שלום: אם רוצים לעשות את ההעדפה הזאת, שיפתחו את כל האוניברסיטאות לכל דורש.

סילבן שלום: הם לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

סילבן שלום: מצד אחד, למנוע כניסה לאוניברסיטאות ולומר שיש אפשרות אחרת והיא ללכת למכללות.

סילבן שלום: מצד שני, כשזה בא ללימודי המשך ולמקומות עבודה אומרים: לא, אתה לא אותו הדבר, חסר לך ידע פה ושם.

סילבן שלום: אני אומר שזה פשוט להרוג את האנשים האלה פעמיים.

סילבן שלום: פעם אחת לא מקבלים אותם לאוניברסיטה על לא עוול בכפם, אלא רק בגלל שרמת ההוראה בבית ספרם לא היתה מספיק גבוהה.

סילבן שלום: אבל, זה לא באשמתם.

סילבן שלום: רמת ההכנסה של הוריהם לא היתה מספיק גבוהה, הם לא יכלו לקבל שיעורים פרטיים.

סילבן שלום: הם גם לא יכלו לעשות פסיכומטרי פעמיים.

סילבן שלום: הם משלמים בריבית דריבית.

סילבן שלום: לא מקבלים אותם לאוניברסיטה, שולחים אותם למכללות, ואחרי זה אומרים להם שהם נעצרים בקבלה לעבודה, בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: זה עוול שאנחנו לא יכולים לתת לו יד.

סילבן שלום: אני רוצה למנוע את העוול הזה.

סילבן שלום: כשבא פרופ' ארד ואומר שבוגר שלו יתקבל לבר-אילן, ובוגר קריית אונו יתקבל לאוניברסיטה העברית, ולא יעשו לו את אותה אבחנה כביכול שהיא מותרת, שבעצם היא אפליה שהיא אסורה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה כולם מסכימים.

סילבן שלום: ברגע שמשאירים את זה ב-25א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לא מדברים בכלל על שוק העבודה, אף אחד לא יכול להסיק מכך שיש תנאי קבלה שווים לשוק העבודה.

סילבן שלום: מדובר בחוק ספציפי שמדבר על העניין של לימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: הוא לא מדבר בכלל על שוק העבודה.

סילבן שלום: הוא אינו עוסק בכלל בסקטור הציבורי האחר, בטח לא בסקטור הפרטי.

סילבן שלום: אני רוצה שכאשר אדם ניגש למקום עבודה, הוא יהיה שקול ושווה.

סילבן שלום: זה שקוראים לזה כלכלת ישראל, שזה קורס אחד מתוך לימודי כלכלה, אלא קוראים לזה משהו אחר, בסופו של יום נשאלת השאלה האם יש לו B.A בכלכלה, או אין לו B.A בכלכלה?

סילבן שלום: אם יש לו B.A בכלכלה אז כאשר הוא הולך לבנק ישראל או למשרד האוצר זה משהו אחד.

סילבן שלום: אבל, גם כאשר הוא הולך לבנק הפועלים או לבנק לאומי ככלכלן, שלא יגידו אם הוא בוגר אוניברסיטת תל-אביב, ירושלים, או בר-אילן זה כן בסדר, ואם הוא בוגר מכללת נתניה זה לא בסדר.

סילבן שלום: את זה אני רוצה למנוע, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לתת גושפנקה חוקית לעוול שקיים.

סילבן שלום: החוק הזה בא לתקן את העוול.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לעניין הזה משום שכאשר הייתי באגודת הסטודנטים נחשפנו לזה יום יום.

אלכס מילר: לגבי המשך הלימודים – אני די בדקתי את זה, ודווקא סטודנטים מאוניברסיטאות כמו אוניברסיטת בן גוריון, התלוננו שהם לומדים הרבה יותר קשה בשעה שהכניסה ללימודי תואר שני עבור סטודנט ממכללה ולסטודנט מהאוניברסיטה היא בעצם אותו הדבר.

אלכס מילר: הם ביקשו להוריד את תנאי הקבלה שלהם.

אלכס מילר: הייתי בבג"צ הזה של אוניברסיטת בן גוריון ושמעתי את זה.

אלכס מילר: לגבי כל נושא תנאי קבלה לעבודה – אתם יכולים לפתוח עיתון ולראות במודעות הדרושים כי מחפשים למשרה של מתכנן בוגר אוניברסיטה עם ניסיון של כך וכך שנים.

אלכס מילר: בכפר היי-טק בעומר מחפשים קרוב ל-200 מהנדסי תוכנה, וכשאתה מצלצל אליהם ומתעניין במשרה אומרים לך שם שהם מחפשים בוגרי אוניברסיטה, חד וחלק.

אלכס מילר: אין לי בעיה שאדם יגיע, ייבחן, ולאחר מכן אומרים לו שחסרים לו מקצועות מסוימים, ולכן הוא לא מתאים.

אלכס מילר: אבל, לא יכול להיות שיפרסמו מראש שיש העדפה של סטודנט שבא מהאוניברסיטה על פני סטודנט של מכללה בשעה המועצה להשכלה גבוהה קבעה שזה אותו תואר.

אלכס מילר: אם זה תואר בהנדסת תוכנה אז מה ההבדל בין סטודנט שבא אוניברסיטה לסטודנט ממכללה מבחינת התואר?

אלכס מילר: אין שום הבדל.

קריאות: זה חברה פרטית.

סילבן שלום: האם הם לא כפופים לעקרון השוויון?

סילבן שלום: בוודאי שכן.

סילבן שלום: מה זה חברה פרטית?

אלכס מילר: אבל, אם חברה פרטית תפרסם עכשיו רק לנשים, האם לא תתערבו?

עדנה הראל: יש לנו אי הבנה לגבי המצב המשפטי.

עדנה הראל: אני אומרת לך שכבר כיום אסור למפעל פרטי לפרסם כך בעיתון - לפי החוק שקיים היום, לפי סעיף 25א.

עדנה הראל: אם אתה חושב שהחוק שלך יותר חזק מהחוק הזה, אז אתה טועה.

עדנה הראל: יפרו את החוק הזה בדיוק כמו שמפרים את החוק הזה.

עדנה הראל: הבעיה היא לא בכתיבת סעיף שיהיה על שמך, כי הוא לא יהיה יותר חזק מהסעיף שקיים היום.

עדנה הראל: להבנתנו, הוא יהיה יותר חלש.

מיכאל מלכיאור: אני באמת לא ידעתי על מה מדברים, אבל אני חושב שהבנתי עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הוויכוח עכשיו הוא ניסוחי.

מיכאל מלכיאור: אני לפחות הבנתי שיש הסכמה עניינית לכל דבר ועניין.

עדנה הראל: לא.

מיכאל מלכיאור: איפה נקודת המחלוקת?

עדנה הראל: במישור של קבלה לעבודה וכל ההשלכות האחרות למעט לימודי המשך, יש הסכמה ש- - -

מיכאל מלכיאור: לגבי לימודי המשך - האם את לא מסכימה שצריך להיות שוויון לגבי כל תואר?

עדנה הראל: לא.

סילבן שלום: יצא המרצע.

עדנה הראל: אני אמרתי את זה במפורש כשאדוני לא היה פה.

עדנה הראל: אני אמרתי שצריך להשאיר את שיקול הדעת הענייני למוסדות לבדוק את התוכן של הלימודים במוסד שממנו הם מקבלים.

עדנה הראל: הם צריכים להיות שוויוניים במובן הזה שאם לא למדת כלכלת ישראל בין אם זה היה באוניברסיטה, ובין אם זה היה - - -

סילבן שלום: אם לא למדת כלכלת ישראל לא קיבלת תואר בכלכלה.

קריאה: השלמה.

סילבן שלום: אין לי בעיה, אבל ברגע שהוא עושה את ההשלמה הוא זכאי מלא.

סילבן שלום: אני אמרתי שאם לא לומדים במכללות אנגלית, אז אנגלית זה מקובל עליי.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שאין פה מחלוקת.

סילבן שלום: יש מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: לא, כל המחלוקת היא ניסוחית עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אין מחלוקת, עכשיו ניגש לניסוח.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים גם בלימודי המשך, וגם לגבי זה, כולם מסכימים שמתייחסים לכל תואר בדיוק בצורה שוויונית.

מיכאל מלכיאור: אם חסר מרכיב שמקבלים בהשלמת לימוד, למשל, אנגלית, או כלכלת ישראל, משפט עברי, אז יש אפשרות למוסד לדרוש את זה.

מיכאל מלכיאור: כולנו מסכימים, עכשיו ניגש לניסוח.

מיכאל מלכיאור: מהי הבעיה בניסוח פה?

עדנה הראל: שתי בעיות.

עדנה הראל: ראשית, החוק הקיים היום לעמדתנו הוא נכון יותר משפטית, הוא רחב יותר.

עדנה הראל: הוא חל על הכול, הוא חל גם על קבלה לעבודה.

עדנה הראל: ההוכחה המשפטית לזה שהוא חל גם על קבלה לעבודה זה שהסעיף המקביל לעניין שלוחות -סעיף 25טז - אמר לכל דבר ועניין, נקודה.

עדנה הראל: וכשרצינו להוציא את העניין של קבלה לעבודה בגלל העניינים הרוחביים של השלכות על שוק העבודה כתבנו במפורש: ואולם, לעניין קבלה לעבודה כך וכך, בתיקון שהביאו לפני שנתיים לחוק.

עדנה הראל: לכן, היה לנו ברור מאליו שכשאומרים זהים לכל דבר ועניין לתואר הזר במקרה ששם, זה חל גם על שוק העבודה, וגם על שוק העבודה הציבורי.

עדנה הראל: לכן, הנוסח שקיים היום - 25א לחוק המועצה להשכלה גבוהה - הוא נוסח כללי שנותן זכויות מכל סוג שהוא.

עדנה הראל: הוא גם אוסר על אוניברסיטאות להגיד: בוגרי מכללות בציון אחר.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי לימודי המשך.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: הוא אוסר על האוניברסיטאות להגיד את אותה דוגמה שאמר חבר הכנסת שלום, שאנחנו לא מוצאים עדיין היכן היא מתקיימת.

עדנה הראל: אבל לצורך העניין, נניח שהיא מתקיימת על-ידי אוניברסיטה מסוימת.

עדנה הראל: אסור לה להגיד: כל המכללות צריכות לבוא עם ציון אחר.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה כולל.

מיכאל מלכיאור: אבל, מה לא טוב במה שמוצע פה?

עדנה הראל: לדעתי, מה שמוצע פה מצמצם.

עדנה הראל: שניים, ספציפית לעניין לימודי המשך - הנוסח שלו הוא נוסח שנותן התערבות יתרה על פני מה שמוסכם.

מיכאל מלכיאור: אז הוא מרחיב, לא מצמצם.

עדנה הראל: הוא מצמצם את שיקול הדעת האקדמי של האוניברסיטאות מעבר לנדרש.

עדנה הראל: בעניינים האחרים הוא מצמצם כי הוא שם את הדגש על שוק העבודה.

עדנה הראל: בעניין של לימודי המשך ביחס למצב הקיים, הוא מצמצם.

מירב ישראלי: לעניין הצמצום - אם אנחנו אומרים לרבות, אז אני לא חושבת שזה מצמצם.

מירב ישראלי: הבעיה האמיתית לדעתי היא בנושא של לימודי המשך.

מירב ישראלי: פה באמת יש בעיה, כי הנוסח הזה הוא גורף מידיי.

מירב ישראלי: מוסכם גם על חברי הכנסת שהוא גורף מידיי.

מיכאל מלכיאור: כן, יש הסכמה.

מיכאל מלכיאור: בואו נצמצם.

מירב ישראלי: אני לא רואה בעיה של צמצום ב"לרבות".

מירב ישראלי: אנחנו נוריד את "בשירות הציבורי", כי לי זה לא היה ברור.

מירב ישראלי: זה יהיה כמו החוק הקיים - זאת אומרת, דינם אחד.

מירב ישראלי: אנחנו מפרטים מה זה דינם אחד שזה לרבות.

מירב ישראלי: תיכף נדבר גם היכן האכסניה המתאימה לסעיף הזה, וזאת אחרי שנחליט על התוכן.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את הצמצום של לימודי המשך כדי לפתור את העניין.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא את סעיף לימודי ההמשך אפשר להוריד.

אלכס מילר: אני סיימתי מכללה, ואני התקבלתי לאוניברסיטה בלי שום בעיה.

מירב ישראלי: אם תוריד לימודי המשך, אתה פותר לנו בעיה מאוד גדולה.

צבי ארד: אם מורידים את זה זה פותר את הבעיה.

צבי ארד: חוק המל"ג נותן את הזכות הזאת.

צבי ארד: בפועל, נשמרות הזכויות של הסטודנט.

אלכס מילר: חבר הכנסת שלום, האם נוריד את זה?

סילבן שלום: הם מתישים, הם אלופי העולם בלהתיש.

סילבן שלום: זה רק לקריאה ראשונה, תחשוב על זה.

סילבן שלום: בקריאה שנייה ושלישית זה יהיה עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: בואו נשאיר את זה כך.

מיכאל מלכיאור: לעניין לימודי המשך - בהתאם לחוק המל"ג.

מירב ישראלי: לא.

בילי שפירא: לא צריך.

בילי שפירא: חוק המל"ג ממילא קיים.

מירב ישראלי: האם אתם מוכנים להשמיט את לימודי ההמשך?

אלכס מילר: אני מוכן.

סילבן שלום: אז מה יהיה לגבי תואר שני כשאני בא מהמכללה?

סילבן שלום: האם זה יהיה שווה?

בילי שפירא: כן, זה שווה, כי זה שווה גם היום.

בילי שפירא: בוגר ממכללה שמגיע - מתקבל.

בילי שפירא: אם חסר לו ידע הוא יידרש להשלים ידע, כמו בוגר אוניברסיטה שחסר לו ידע.

סילבן שלום: מה זה "חסר לו ידע"?

בילי שפירא: למשל, אנגלית זה מהותי, כי בחלק גדול מהמכללות כלל לא מלמדים את זה.

סילבן שלום: לגבי אנגלית - קיבלתי.

סילבן שלום: אבל, מה זה ידע?

סילבן שלום: האם זה רמת ההוראה בקורס למבוא לכלכלה היתה שונה, או המרצה היה אחר?

בילי שפירא: יש מכללות למשפטים שבהם לא נלמדים תחומים שלמים במשפטים, כי רובן מכשירות את האיש להיות עורך דין, ולא לתחומים האקדמאים שהמוסד מלמד.

בילי שפירא: כך יוצא שפוסחים על פרקים מסוימים.

בילי שפירא: כשמוסד אקדמי מחליט לקבל מישהו לתואר שני במשפטים הוא אומר: סליחה, תחומים מסוימים אין לו בידע, ולכן הוא צריך להשלים, ואחר כך אפשר לדבר.

סילבן שלום: אבל זה קיים גם לגבי מי שבא מאוניברסיטת תל-אביב - זה ההבדל.

סילבן שלום: כלומר, גם אם אני מביא בא מאוניברסיטת תל-אביב לבר-אילן, אני חייב בלימודי יהדות, אז אין הבדל.

אלכס מילר: כולכם באתם ממדעי הרוח.

אלכס מילר: בוגרי מכללות במדעי הנדסה נדרשים להשלים מקצועות לתואר שני אם הם רוצים ללמוד באוניברסיטאות.

אלכס מילר: אבל, הם מתקבלים בלי שום בעיה.

סילבן שלום: כשהחבר'ה שלי בחשבונאות רצו ללמוד תואר שני בתחום אחר, למשל במשפטים, הם אמרו: איך אפשר להשוות את הציון בחשבונאות לציון בהיסטוריה?

סילבן שלום: איך אפשר להשוות את רמת ההשקעה, את רמת הקושי?

סילבן שלום: כשאתה רוצה להתקבל ללימודי תואר ראשון במשפטים לאחר שיש כבר לך תואר ראשון, לא אומרים לך: התואר שלך הוא בחשבונאות וכלכלה, או עשית את זה בפילוסופיה.

סילבן שלום: הציון הוא אחיד.

סילבן שלום: למה כשאני הולך ללמוד תואר ראשון במשפטים, ויש לי תואר ראשון מאוניברסיטה אחרת בכל תחום, לא מבקשים ממני שום השלמה?

בילי שפירא: בוודאי שמבקשים.

עדנה הראל: כן מבקשים.

עדנה הראל: כשאתה בא מלימודי כלכלה באוניברסיטת תל-אביב, ואתה רוצה תואר שני בכלכלה בירושלים, ידרשו ממך השלמות.

בילי שפירא: יש סדרה של קורסים שידרשו ממך.

בילי שפירא: למשל, אקונומטריקה לא מלמדים שם, ומלמדים פה.

בילי שפירא: זאת בדיוק פררוגטיבה של החוגים לדרוש את דרישות הקבלה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלום, נוריד את זה, וזהו.

אלכס מילר: טוב, ירד.

עדנה הראל: הערה טכנית - זה צריך להיות פסקאות (1) ו-(3), ולא (1) עד (3), כי סעיף (2) לא נותנים תארים.

עדנה הראל: זה מוסדות שיש להם היתר, הם עדיין לא מעניקים תארים.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה נכון.

מירב ישראלי: היתר יכול להיות שמונה שנים.

עדנה הראל: זה מה שאני הבנתי.

עדנה הראל: אבל, תרשמי לך את זה.

מיכאל מלכיאור: תבדקו את זה.

קריאה: האם מוחקים את כל הסעיף?

מיכאל מלכיאור: לא, את הלימודי המשך.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי: לגבי האכסניה - השאלה האם להעביר את זה לפה, ואז באמת צריך למחוק את זה כי אי אפשר כמובן שני סעיפים מקבילים.

מיכאל מלכיאור: כלומר, למחוק את זה מחוק המל"ג או להשאיר את זה פה?

מיכאל מלכיאור: אפשר לתקן בתיקון עקיף בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: כיוון שהחוק ההוא קיים כבר הרבה שנים, אפשר לעשות פה תיקון עקיף של החוק ההוא.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה גם בחוק הזה, אבל התיקון יהיה שם.

מיכאל מלכיאור: פה זה יותר כולל.

מירב ישראלי: הגוף של הפסיקה, או הפרשנות שהיה שם, יישאר שם.

מירב ישראלי: בסדר, תיקון עקיף.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 13. ) יש פה הערה של ור"ה: "מועמד רשאי להירשם לתכנית לימודים הרצויה לו לפי נטיותיו האישיות ותחומי התעניינותו, ובלבד שעמד בדרישות הרישום והקבלה שנקבעו לאותה תוכנית לימודים".

מירב ישראלי: על זה אין מחלוקת עד כמה שאני מבינה.

סילבן שלום: צריכה להיות המילה מועמד ולא "סטודנט".

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: האם לקבל את מה שור"ה ביקשו?

מיכאל מלכיאור: כן.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: למה שלא נישאר עם: "מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאי קבלה אשר אינם עולים בקנה אחד עם עקרונות שוויון הזדמנויות לפי חוק זה.

סילבן שלום: "

בילי שפירא: מה זה "סייגים ותנאי קבלה אשר אינם עולים בקנה אחד"?

בילי שפירא: מה הכוונה?

סילבן שלום: איסור אפליה, שקילות תארים.

מירב ישראלי: אז אולי לפי הוראות חוק זה?

בילי שפירא: לפי הוראות חוק זה, זה בסדר.

סילבן שלום: לפי הוראות חוק זה.

רון אשכנזי: יש לנו תוספת קטנה, ואני אקריא: "מועמד זכאי לבקש להתקבל לתחום הלימודים הרצוי לו".

בילי שפירא: זה בעצם רשאי להירשם.

בילי שפירא: הוא רשאי להירשם.

מירב ישראלי: הם אומרים שאם אתה אומר שהוא רשאי לבחור, אתה חייב לקבל אותו.

סילבן שלום: מה זה רשאי להירשם?

סילבן שלום: רשאי לבחור.

מירב ישראלי: הוא עדיין צריך להתקבל - זה הבעיה שלהם.

מירב ישראלי: אולי נכתוב: מועמד רשאי לבחור את תחום הלימודים אליו יירשם על-פי נטיותיו.

סילבן שלום: בסדר, הכנסנו גם את שלך.

רון אשכנזי: הוספנו אחרי המילים "ותחום העניין שלו": ושבקשתו תידון מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאים.

סילבן שלום: נעשה את זה בין הקריאה השנייה לשלישית, בסדר?

סילבן שלום: מיכאל, אני רוצה לומר לך שלא ראיתי פירוט כזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה מעודי.

סילבן שלום: לא ראיתי דבר כזה.

סילבן שלום: בדרך כלל הכול בקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אם כך אני מקריאה: "מועמד רשאי לבחור את תחום הלימודים אליו יירשם על-פי נטיותיו האישיות ותחומי העניין שלו, מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאי קבלה אשר אינם עולים בקנה אחד עם הוראות חוק זה".

מירב ישראלי: כרגע זהו הנוסח.

מירב ישראלי: אמרנו לפי הוראות חוק זה, וזה כולל אפליה ועוד דברים.

בילי שפירא: אני רואה שנריב על זה בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 14 שכר לימוד.

מירב ישראלי: )

סילבן שלום: אני חושב שצריך לכתוב: משתתפת בתקציבם.

סילבן שלום: מה זה "בתקציביהם"?

מירב ישראלי: זה לפי חוק המל"ג.

סילבן שלום: אבל,זה לא אומר שיש מילה כזאת בעברית.

מירב ישראלי: בסדר, לא זו הבעיה בסעיף הזה.

מיכל צוק: העלות התקציב לנושא הזאת עשויה להיות ניכרת.

סילבן שלום: תסבירי לי למה היא עשויה להיות ניכרת?

סילבן שלום: השכר הממוצע במשק עלה לפני שבוע לכמעט 8,000 שקל.

סילבן שלום: שכר הלימוד שמשלמים היום במוסדות להשכלה גבוהה הוא כ-8,500 שקלים לתואר ראשון.

סילבן שלום: אנחנו מדברים לתואר ראשון, וכתוב בלימודי התואר הראשון.

מיכאל מלכיאור: אולי נתקן את זה ונוסיף תואר שני.

סילבן שלום: לא, אני לא חושב.

סילבן שלום: תואר שני זה פריבילגיה, מי שרוצה ילמד.

סילבן שלום: תואר ראשון זה לפתוח את האפשרות.

סילבן שלום: זה עניין של שוויון הזדמנויות.

סילבן שלום: בדיון הקודם נאמר כאילו זה שמשלמים כ-8,500 שקלים, אז זה לא שכר הלימוד.

סילבן שלום: שכר הלימוד הוא משהו יותר גבוה, אבל משלמים כ-8,500.

סילבן שלום: לא מקובל עליי.

סילבן שלום: נניח ומדובר ב- 8,600.

סילבן שלום: תיקחי את ה-600 שקלים האלה כפול מספר הסטודנטים לתואר ראשון – זה בדיוק העלות שלכם.

סילבן שלום: לא שקל יותר ולא שקל פחות, אין אפשרות אחרת.

מיכאל מלכיאור: סילבן, זה העלות השנה.

מיכאל מלכיאור: אבל, בשנה הבאה שרוצים להעלות את זה ל-25,000 שקל, אז זה לא העלות.

מיכל צוק: גם אם אתה מדבר על הפרש של 600 שקלים, אנחנו עשינו חישוב גס על 1,000 שקל, ואז יוצא סדר גודל של כ-140 מיליון שקל.

מיכל צוק: תעשה שני שליש, או משהו כזה - זה עלות תקציבית ובוא נשים את זה על השולחן.

סילבן שלום: אף אחד לא אמר שזה לא עלות תקציבית.

מיכל צוק: אני אומרת, אנחנו קודם כל מתנגדים לזה בשל העלות התקציבית.

סילבן שלום: תגידו מהי העלות.

מיכל צוק: תלוי מה אומרים.

מיכל צוק: אם אתה אומר לי שזה בערך ל-8,000, אז זה סדר גודל 60 מיליון.

סילבן שלום: זה השכר הממוצע במשק שפורסם בשבוע שעבר.

סילבן שלום: הוא יכול גם להעלות למעלה מ-8000 שקלים, ואז בכלל ההפרש יהיה יותר קטן.

מיכל צוק: גם שכר הלימוד מן הסתם מתעדכן ועולה.

מיכל צוק: אבל מבחינתנו, אפילו רק בנושא המדד.

מיכל צוק: איך שלא מסתכלים על זה מול 8,000 שקלים מ-7,500 שקל – מדובר כאן בעלות תקציבית ניכרת על מספר הסטודנטים שלומדים היום, כאשר אנחנו נמצאים במערכת שהיא מתרחבת.

סילבן שלום: כמה סטודנטים לומדים לתואר ראשון?

מיכל צוק: אם אני לא טועה – סדר גודל של כ-160 אלף סטודנטים.

מיכל צוק: יש בערך היום 25,000 בפרטיות.

בילי שפירא: בערך 130 אלף במתוקצבים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לי לגמרי שאתם מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: גם אם היתה לזה עלות של 5 מיליון הייתם מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: יש פה הצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, ומותר לו להציע.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתם תתנגדו.

מיכאל מלכיאור: אתם תגידו אחר כך שיש עכשיו ועדת שוחט, אני יכול להגיד את הנאום שלך בלי לדעת.

מיכאל מלכיאור: אתם תתנגדו וזה לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: יש פה ויכוח עקרוני האם אנחנו צריכים בחוק הזה לקבוע את שכר הלימוד או לא.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום חושב שכן, אני נוטה להסכים איתו בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, ברור לי לגמרי שאתם תתנגדו בעקבות הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום צריך לשקול אם הוא רוצה להעביר את זה בהתנגדות הממשלה או לא.

מיכל צוק: זה הצעת חוק בעלת עלות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: תאמיני לי שהוא מבין את זה טוב מאוד.

סילבן שלום: אני לא יודע כמה זמן את במשרד.

סילבן שלום: אבל, מי שעשה את החוק שמחייב עלות תקציבית ב-50 קולות, הייתי אני.

סילבן שלום: אומנם עשיתי ב-10 מיליון, והורדתם ל-5 מיליון, אבל אין ספק שהדבר הזה קיים.

סילבן שלום: בואו נמשיך הלאה לסעיף 14.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר נצטרך להחליט.

מיכאל מלכיאור: חבל לבזבז על זה זמן, כי אנחנו יודעים את כל הטיעונים.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבור לסעיף 15.

מירב ישראלי: (קוראת את סעיף 15 – מלגות.

מירב ישראלי: ) מה ההבדל בין אקדמי למלגות הצטיינות?

מירב ישראלי: זה הצעה שהם העבירו, ואני רוצה להבין.

בילי שפירא: מלגות הצטיינות זה רק על בסיס הצטיינות, בין אם על נתוני קבלה, או בין אם על הישגים אקדמאים.

בילי שפירא: במלגות סיוע שהן מלגות לעזרה תלמידים מסתכלים גם על ההישגים האקדמיים, וגם על הבסיס הכלכלי.

בילי שפירא: זה מטריצה מיוחדת שנותנת משקל לכל דבר.

בילי שפירא: היא הגונה מאוד.

סילבן שלום: בסדר.

מירב ישראלי: פה עולה השאלה שבה לא הכרענו בישיבות המצומצמות.

מירב ישראלי: האם ההכתבה הזאת של אופן חלוקת המלגות צריך לחול גם על המוסדות הלא מתוקצבים?

סילבן שלום: אנחנו לא אומרים כמה יחלקו.

סילבן שלום: הקריטריונים, כן.

מירב ישראלי: כן, אפילו העניין של ההעדפה הזאת.

סילבן שלום: רייכמן אומר כל הזמן שהוא נותן העדפה לאלה שיש להם בסיס חברתי-כלכלי, והוא נותן להם מלגות.

צבי ארד: יש סוגי מלגות שאנחנו נותנים, שלא כתובים כאן.

סילבן שלום: תכתבי: לרבות העדפה.

מירב ישראלי: אם אתה אומר העדפה, זה אומר שיש גם סוגים אחרים.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא למנוע, ואולי צריך לחדד את הניסוח.

אילנה אייל: אנחנו קצת שונים בהקשר הזה וגם בהקשר הכולל.

אילנה אייל: לנו אין לימודי תואר ראשון, יש לנו רק לימודי תואר שני ותואר שלישי.

אילנה אייל: חבר הכנסת שלום, אתה אמרת שאנחנו מדברים על תואר הראשון ופתיחת ההשכלה הראשון, ותואר שני ואילך זה פריבילגיה.

אילנה אייל: האם מטרת החוק הזה היא רק להסדיר את לימודי התואר הראשון?

מיכאל מלכיאור: בכלל לא, רק לגבי נושא שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום היה צנוע.

מיכאל מלכיאור: אילנה אייל יש לנו רק תואר שני ואילך, ואנחנו גם לא גובים שכר לימוד, אלא אנחנו נותנים מלגות קיום לכולם לפי איזשהם מפתחות שלנו.

מיכאל מלכיאור: כי אתם רואים שזה טוב למחקר.

אילנה אייל: כי אנחנו ממילא קולטים כמות לא גדולה של סטודנטים על בסיס מצוינות מאוד מאוד גבוהה.

אילנה אייל: אנחנו שונים קצת מיתר המוסדות.

אילנה אייל: אני לא רוצה שישתמע מסעיף המלגות שאנחנו באיזשהו אופן צריכים להיכנס לאיזשהו מפתח שונה ממה שאנחנו נוהגים כיום, כי אצלנו כולם מקבלים מלגות לפי איזשהו מפתח של תארים.

עדנה הראל: אני חושבת שזה גם עולה בקנה אחד עם ההערה שהיתה קודם, שלא יוגבל אופן חלוקת המלגות גם כשיש חלוקת מלגות בדרך אחרת, בנוסף.

עדנה הראל: הנוסח אומר: "המלגות יחולקו תוך מתן העדפה".

עדנה הראל: אפשר לכתוב: מלגות יוענקו ויחולקו, ואין בזה כדי למנוע מתן מלגות נוספות מטעמים אחרים.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה, אין בעיה.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

רון אשכנזי: יש מערך סיוע שמוסדר גם בחוק המועצה להשכלה גבוהה בסעיף 25ב.

רון אשכנזי: השאלה היא מה היחס בין המלגות למלגות האלה?

מירב ישראלי: שם זה המדינה.

מירב ישראלי: אני אקריא את הסעיף: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב, ייקבעו אמות מידה, בין היתר להעדפתם של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, ושהם תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה ובמכללות אקדמאיים המצויים באזורים אלה".

מירב ישראלי: זה הגדרה שחלה על כל המוסדות הישראלים.

מירב ישראלי: זה מערך סיוע מקביל.

רון אשכנזי: נכון.

רון אשכנזי: ההקשר הוא גם ביחס לאמות המידה.

סילבן שלום: תעשו את זה אחר כך.

סילבן שלום: תאמין לי שזה פחות חשוב לי.

בילי שפירא: זה מתקשר לאמות המידה שנקבעו בקרן הסיוע שדיברנו עליה קודמת.

בילי שפירא: שם באמת ניתנת העדפה.

בילי שפירא: זה מהחוק הקודם.

מירב ישראלי: אתה עומד על הנוסח הזה?

סילבן שלום: הוספתי את השורה שאמרו:

סילבן שלום: אין בכך כדי למנוע – מה שאמרה עו"ד הראל, אין לי שום בעיה.

מירב ישראלי: בעיקרון, מערך הסיוע של המדינה הוא מערך מקביל למוסדות.

סילבן שלום: האם בסעיף 16 זה זכות השהייה?

סילבן שלום: האם זה לא צריך להיות השעיה?

מירב ישראלי: בע', השעיה.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 16.

מירב ישראלי: )

עדנה הראל: זה דווקא כן השהיה בה'.

מירב ישראלי: לא, בחקיקה אנחנו משתמשים גם במובן הזה בהשעיה.

מירב ישראלי: תסתכלי על חוק ההתיישנות החדש.

בילי שפירא: אנחנו בעד שתורידו את זה, זה יפתור לנו את כל הבעיות.

בילי שפירא: כל האוניברסיטאות עכשיו עומדות על הרגליים.

בילי שפירא: דיברנו על הנושא הזה בוועדה הפנימית.

בילי שפירא: חזרתי אל כל המוסדות כדי לדעת וללמוד מה קורה בכל אחת.

סילבן שלום: אמרנו שאנחנו מסכימים שזה לא יהיה חמש שנים, אלא כפול מה שיש היום.

סילבן שלום: אם תואר ראשון הוא שלוש שנים, אז יהיו עוד שלוש.

בילי שפירא: זה לא מה שמשתמע מכאן, ולכן זה היה חלק מהבדיקה.

סילבן שלום: סוחטים אותנו כל הזמן, אנחנו מורידים כל מילה וזה אחרי שעברנו שתי ועדות משנה.

סילבן שלום: ויתרנו על 80%, ואני לא יודע מה נשאר מהחוק.

סילבן שלום: ואני רק בקריאה ראשונה.

בילי שפירא: אני רוצה לסכם את דעת כל האוניברסיטאות.

בילי שפירא: הנימוק האחד הוא נימוק אקדמי שבו אי אפשר לאפשר לתלמידים להפסיק את לימודיהם ולחזור לאותה נקודה ולהמשיך, ולא להחשיב את השנים האלה מסיבות של תוכן אקדמי שיכול להפסיק להיות רלוונטי אחרי מספר מסוים של שנים.

מירב ישראלי: אמרנו שזה משתנה ממקצוע למקצוע.

בילי שפירא: זה משתנה ממקצוע למקצוע ומתחומים לתחומים.

בילי שפירא: הנימוק האחר שהיה יותר רלוונטי הוא נימוק תקציבי בעיקרו מנקודת המבט המוסדי.

בילי שפירא: כל המוסדות האקדמיים מתוקצבים על-ידי הות"ת ועל ידי המל"ג על-פי כלל מלץ.

בילי שפירא: בכללי מלץ לקחו בחשבון שגרירת לימודים אמורה לתת איזשהו פיצוי למוסד, כי המוסדות מתוקצבים על-פי איזשהי נוסחא שקובעת שתלמיד למד את הזמן התקני.

מיכאל מלכיאור: ההיפך, גרירת לימודים מורידה את הסכום שהמוסד מקבל.

מיכאל מלכיאור: זוהי אחת האפליות כלפי אנשים בעלי רקע סוציו-אקונומי נמוך, כך שמענישים את המוסד בגלל מי שחייב לעבוד.

בילי שפירא: זה בדיוק מה שאמרתי, המוסדות למעשה נפגעים.

בילי שפירא: הפסקה של חמש שנים או כל מספר אחר, תגרום לכאוס אמיתי.

בילי שפירא: המוסדות לא ישלטו בכלל על מה שנעשה במוסדם, ולכן ביקשו לרדת מהעניין.

בילי שפירא: כלומר, לא להיכנס לסוגיה הזאת.

בילי שפירא: בכל מוסד ובכל תחום עושים דיון פרטי לתלמיד לגבי השאלה האם הוא יכול להמשיך מבחינה אקדמית, האם התחום רלוונטי או לא.

בילי שפירא: ואז, אומרים לסטודנטים או ששומרים לו לזכותו את השנה שהוא למד, או שהוא מתחיל מההתחלה, או כל דבר אחר.

סילבן שלום: בפעם הקודמת אמרנו דבר פשוט - אם התואר הוא שנתיים לתואר שני, אז זה יהיה ארבע.

סילבן שלום: אם זה שלוש אז זה יהיה שש.

סילבן שלום: כלומר, יהיה לו זמן כפול מהזמן שיש לו.

סילבן שלום: אתם אז הסכמתם.

מירב ישראלי: לא, הם אמרו שזה בעייתי.

בילי שפירא: כפול מהזמן שיש לו זה בעניין הלימודים האקדמיים הרגילים שלו.

בילי שפירא: אבל, אתם מדברים כאן על הפסקת לימודים.

בילי שפירא: בוא נניח שהוא למד שנה אחת, ועכשיו הוא יוצא לארבע שנים.

סילבן שלום: נניח וחס וחלילה הוריו נהרגו בתאונת דרכים, יש לו אחים קטנים, והוא חייב לצאת לעבוד עכשיו אחרת אין להם אוכל בבית.

צבי ארד: יש חריגים.

סילבן שלום: יש חריגים, והרבה פעמים אין חריגים, כי יש תקנון המוסד שקובע כמה זמן אפשר לצאת החוצה.

צבי ארד: התקנון קובע תמיד שחריגים ידונו.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיות נתון לגחמה של מוסד כזה או אחר.

סילבן שלום: אני רוצה שבעניין הזה תהיה אפשרות לסטודנט.

סילבן שלום: הרי אף סטודנט לא מפסיק את הלימודים כי מתחשק לו, בואו נגיד את האמת.

סילבן שלום: אף אחד לא עוזב כי פתאום מתחשק לו להפסיק, הרי קרה משהו.

בילי שפירא: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: יכול שהוא החליט שהוא רוצה ללכת לעבוד, והוא לא רוצה להמשיך ללמוד לתואר.

בילי שפירא: כשהוא רוצה והוא מקבל רשות, זה מוסדר.

סילבן שלום: זה לא for life.

סילבן שלום: הוא לא יכול להגיד: אני עכשיו הולך לעבוד for life, יקבלו אותי חזרה.

סילבן שלום: אמרתי: בואו נקבע אמת מידה מסוימת, נכונה.

סילבן שלום: כשאמרנו את כפל השנים אמרו: בסדר, אבל מה עם רפואה?

סילבן שלום: לימודי רפואה הם לימודים של שבע שנים, האם מותר לו ארבע עשרה שנים?

סילבן שלום: כלומר, עוד שבע שנים לחכות?

סילבן שלום: ואז אמרנו שנחריג את רפואה, אין לי שום בעיה.

אילנה אייל: אצלנו זה בעיקר מדעי החיים, מדעים מדיוקים.

אילנה אייל: אצלנו יש פחות קורסים פרונטאליים והרבה יותר השתלבות בקבוצות מחקר.

אילנה אייל: הסטודנטים ממש מתפקדים כאנשי מחקר.

אילנה אייל: זה לא מחקרי ולא ישים להתנתק מקבוצת מחקר בתחום מחקר מיוחד למשך פרק זמן של שלוש או חמש שנים, או כל תקופה אחרת, ולחזור ולהגיד: לא קרה כלום.

סילבן שלום: בואו נעשה את זה לתואר ראשון.

סילבן שלום: אין לי בעיה, אני מוציא אותך.

סילבן שלום: רפואה זה תואר שלישי, זה יוצא.

בילי שפירא: לא, רפואה זה לא תואר שלישי, אלא תואר ראשון בשלוש השנים הראשונות שלו.

בילי שפירא: אם ההפסקה היא ברשות עם נימוקים כאלו ואחרים אז הכול בסדר, אין איתו בעיה.

בילי שפירא: הבעיה שלנו היא שהוא לוקח לעצמו הפסקה.

בילי שפירא: היום הוא רוצה לנסוע להודו לשנתיים, או לחלופין המקרה שאתה העלאת שהוא זקוק וחייב להתפרנס.

בילי שפירא: כשזה חריג אז בואו נשאיר את זה ברמת חריגים, הוא יקבל אישורים כאלה ואחרים.

בילי שפירא: את כל היתר כן להשאיר למוסדות, כי כל הפסקה שהיא מעבר לשנה יוצרת לי את הבעיה התקציבית שמוסדות לא יעמדו בה, ואז הם יבואו בטענות לות"ת.

סילבן שלום: תסבירי לי איך הם לא יעמדו בה?

סילבן שלום: באחוזים, כמה מקרים של הפסקת לימודים יש?

בילי שפירא: הרבה מאוד.

סילבן שלום: תגידו כמה זה באחוזים?

בילי שפירא: אני לא רוצה לזרוק משפט לא חכם, אני יודעת שיש לא מעט.

סילבן שלום: אז איך את יכולה להגיד שזה עלויות גדולות כאשר את לא יודעת כמה זה בכלל?

סילבן שלום: למה שאלתי אותך?

סילבן שלום: כי ידעתי שאת לא יודעת מהן העלויות - סליחה שאני אומר את זה.

בילי שפירא: לא הלכתי לשאול.

בילי שפירא: אני יכולה לבדוק את זה.

סילבן שלום: סליחה שאני עושה את זה בצורה הזאת, אבל ברור לי שאין לזה עלות.

בילי שפירא: יש לזה עלות, ודאי.

עדנה הראל: נניח שהוא רוצה לנסוע להודו, הוא לא עושה את זה כי הוא יפסיד לימודים.

עדנה הראל: מחר לו תהיה לו זכות, ואז הנתונים יהיו אחרים לגמרי.

סילבן שלום: גם היום היא אומרת שיש לו זכות.

בילי שפירא: לא.

בילי שפירא: הוא צריך לבקש רשות עם נימוק למה הוא מפסיק את לימודיו.

עדנה הראל: הנתונים יהיו אחרים לגמרי, ואז הם אומרים שתהיה עלות תקציבית כי ות"ת מענישה - זאת הטענה.

מיכל צוק: יש היגיון במודל התקצוב של ות"ת.

מיכל צוק: אגב, יש עניין גם אקדמי, לא רק תקציבי, שסטודנטים ילמדו בפרק זמן.

מיכל צוק: במקומות שבהם סטודנטים מורחים את הלימודים שלהם על פני פרק זמן ארוך זו פגיעה ברמה האקדמית מעבר לשיקול הכלכלי, ולכן יש עניין של לתמרץ את המוסדות.

מיכאל מלכיאור: לתמרץ את העשירים.

מיכל צוק: לא.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שזה.

מיכאל מלכיאור: זה תמרוץ של עשירים.

מיכל צוק: אפשר להגיד את זה על כל דבר שאנחנו אומרים.

מיכאל מלכיאור: זה במקרה יוצא כך.

מיכל צוק: השיקולים שיש לנו הם שיקולים שהם נכונים מבחינת מערכת אקדמית.

מיכל צוק: הם מקובלים בהרבה מערכות, ויש להם היגיון.

מיכל צוק: אפשר לחלוק על ההיגיון, אפשר לא להסכים.

מיכל צוק: אני לא מוכנה שכל מילה שאני מוציאה מהפה – תבוא ותתקוף ברמה אישית.

מיכל צוק: אני חושבת שמה שאני אומרת כאן מציג מצב עובדתי שיש בו הרבה היגיון.

מיכל צוק: עובדה שמערכת – לא האוצר – מערכת של ות"ת, מערכת של השכלה אקדמית של הרבה שנים, חושבת שכך נכון לתקצב את המוסדות.

מיכל צוק: כנראה שיש בזה גם היגיון.

מיכל צוק: אם רוצים שנקום ונלך, אז גם לא נסביר, ותחוקקו באמת בלי אפילו לדעת למה ומדוע.

עדנה הראל: לעניין תקצוב העשירים - - -

מיכאל מלכיאור: זו לא הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שתי מילים ואני עומד מאחוריהן.

עדנה הראל: תרשה לי לאבחן בין שני דברים פה.

עדנה הראל: מה שמדובר פה זה על הפסקת לימודים מלאה לתקופה של חמש שנים.

עדנה הראל: הפסקת לימודים מלאה לתקופה של חמש שנים זה לא עניין של עשירים ועניים, זה עניין של נסיבות חריגות או רצון להפסיק וכו'.

עדנה הראל: העניין של עשירים ועניים הוא לדעתי בשני מישורים.

עדנה הראל: ראשית, מערך סיוע שמאפשר לאדם שבא ללמוד לא לעבוד עד כמה שאפשר.

עדנה הראל: שנית, אפשרות לפזר את הלימודים, אבל ברצף ששומר על התשתיות, לתקופה שמאפשרת באמת ללמוד בשני שליש.

עדנה הראל: אבל, ללמוד בשני שליש זה לא השהייה, זה לא הפסקה, של הלימודים.

עדנה הראל: לכן, יש פה שני דברים שהם שונים.

עדנה הראל: הנוסח שקיים היום הוא על הפסקה, או על זכות הפסקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט חרגנו מהדיון לדברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום בעקבות ההערות המלומדות שנשמעו פה, מוכן להגביל את מה שהוא מציע.

סילבן שלום: אני מוכן להגביל את זה לתואר ראשון בלבד, ולשלוש שנים.

בילי שפירא: שלוש שנים לא עוזרות לנו.

עדנה הראל: האם אתה רוצה להאריך את משך הלימודים, את התקן, או לאפשר הפסקות?

סילבן שלום: הפסקה.

עדנה הראל: הפסקה של שלוש שנים אולי תחייב אותו לעמוד בתנאי קבלה מחדש.

סילבן שלום: אז הוא ידע שזה חלק מהעניין.

בילי שפירא: נניח שלא הרבה סטודנטים מפסיקים את הלימודים.

בילי שפירא: האם בגלל שלא הרבה סטודנטים מפסיקים אנחנו צריכים לחוקק חוק שעלול לפרוץ לנו פרץ מאנשים אחרים שיתרגמו את זה?

בילי שפירא: חבל להיכנס לסוגיה הזאת.

צבי ארד: אתה תפגע בהם.

סילבן שלום: יש כאלה שבגלל המצב הקיים נאלצים לפרוש מלימודים, ואני רוצה להחזיק אותם בחיים כך שהם יוכלו לחזור.

סילבן שלום: את פשוט לא יורדת לסוף דעתי.

סילבן שלום: אנשים פורשים בגלל המגבלה הזאת שהם לא מצליחים לחזור, כי זה לא עומד בדיוק בקריטריון שלכם.

סילבן שלום: הוא לא יכול להמשיך בגלל סיבות אישיות וכלכליות, ואז הוא נאלץ לפרוש.

סילבן שלום: אני לא רוצה שהוא יפרוש ממעגל הלימודים.

סילבן שלום: אני בכלל לא רוצה שהוא ייסע להודו ולא ל"שמודו".

בילי שפירא: אבל, הוא נוסע להודו.

בילי שפירא: מה תעשה עם זה שייסע להודו?

בילי שפירא: אם נותנים לו היום חמש שנים לשבת בבית, אז הוא ייסע להודו.

סילבן שלום: אז לא יהיה חמש שנים.

צבי ארד: המצב הקיים - כל סטודנט שיש לו בעיות כלכליות, בעיות אישיות, מאפשרים לו הפסקת לימודים לשנה לפתור את הבעיות.

סילבן שלום: אבל, לפעמים שנה לא מספיקה, ואז הוא נאלץ לפרוש.

מיכל צוק: אם אני מבינה נכון את מה שאומרים המוסדות - כאן יש פניה למוסד.

מיכל צוק: למוסד יש קריטריונים.

מיכל צוק: אם אתה סתם על דעתך עצמך מפסיק, אז זה סיפור אחד והוא שונה ממצב שבו אתה מגיש בקשה.

בילי שפירא: כשזה בקשה ברשות אין בכלל בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתפשר על תואר ראשון ועל שנתיים.

מיכאל מלכיאור: ממילא יש שנה היום, וזה מרחיב את זה כך שיש לאדם אפשרות לצאת לעוד שנה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פוגע לא במוסדות, לא - - -

בילי שפירא: זה לא מקובל עלינו.

בילי שפירא: נמשיך לריב על זה אחר כך.

בילי שפירא: אנחנו משאירים את זה לוועדות הבאות.

מיכאל מלכיאור: נוכל לחזור לסעיף הזה בין הקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מירב ישראלי: נעשה תואר ראשון ושנתיים.

מירב ישראלי: צריך להגיד שהוא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו.

מירב ישראלי: הם העירו שזה מי שסיים שנה אקדמית אחת בהצלחה.

בילי שפירא: הוא חייב לבקש אישור.

בילי שפירא: אם הוא לא מבקש אישור – זו בדיוק הבעיה שלנו.

סילבן שלום: לא אישור, הודעה.

בילי שפירא: למה המוסד צריך להיפגע אם הוא החליט לנסוע להודו.

בילי שפירא: ות"ת הרי לא תיתן, אנחנו מפסידים.

מיכאל מלכיאור: הם צודקים.

סילבן שלום: אתה הרבה פעמים מונע מאנשים מיעוטי אוכלוסייה, ומאנשים שנאלצים לפרוש מלימודים.

סילבן שלום: אנשים פשוט פורשים.

מיכאל מלכיאור: זוהי סוגיה יותר מידיי עקרונית.

מיכאל מלכיאור: בואו נשאיר את זה כמות שהוא, ואני מבטיח שנעלה את זה בין הקריאה הראשונה והשנייה.

מירב ישראלי: אז תואר ראשון ושנתיים?

אילנה אייל: תואר ראשון מוסכם?

מיכאל מלכיאור: תואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: מכון ויצמן, ורפואה - הכול בסדר.

מירב ישראלי: ושנתיים.

מירב ישראלי: אני רושמת לעצמי הערה לגבי הודעה.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 17 – מועדי בחינות.

מירב ישראלי: ) במועדי בחינות מדובר במועדי בחינות של המוסד.

שמעון דוד: בנוסף, אם אפשר לעשות גם בחינות ממלכתיות.

מירב ישראלי: מועדי הבחינות שנוגעים ללימודים במוסד, בסדר.

סילבן שלום: את זה קובע משרד העבודה, לא אני.

מירב ישראלי: ( קוראת את סעיף 18 – זכות לבחירה חוזרת.

מירב ישראלי: )

בילי שפירא: קודם כל, הוא חייב להירשם.

בילי שפירא: זה ברור, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

בילי שפירא: לעניין, "לרבות הישגיו.

בילי שפירא: פה היו קצת ניואנסים בין המוסדות.

בילי שפירא: גם את זה הבטחתי לבדוק.

בילי שפירא: רובם ככולם לארג'ים בדרך כלל.

בילי שפירא: אבל ישנם מוסדות שאומרים ששיפורי ציונים מעל איזשהו גג מסוים, הם לא רוצים.

סילבן שלום: אמרנו: שיפור ציונים.

סילבן שלום: אני לא בעד, אין לי בעיה.

בילי שפירא: אז אין לנו ויכוח.

אילנה אייל: אצלנו אין מועדי א', מועדי ב'.

אילנה אייל: זה עובד אחרת.

סילבן שלום: בסדר, אנחנו לא עושים חוק למכון ויצמן, עם כל הכבוד.

אילנה אייל: כן, אבל אנחנו לא נשנה - - -

סילבן שלום: לא תשנו.

אילנה אייל: יש בחינות, אבל יש איזשהי התנהלות אחרת לגמרי.

אילנה אייל: זה מול בוחנים, זה מול המדענים המנחים.

אילנה אייל: זה טכניקת בחינה אחרת, וגם טכניקת הוראת אחרת.

אילנה אייל: צר לי שאני צריכה לנסות להוציא את עצמי מהכלל הזה.

אילנה אייל: אבל, זה מתנהל פשוט לגמרי אחרת.

בילי שפירא: זה לא ייחודי רק למכון ויצמן.

בילי שפירא: בתואר השני ברוב המקצועות המדעיים זה כך.

סילבן שלום: הוספנו לפי בקשתך: ובלבד שנרשם לבחינה החוזרת בהתאם לנוהלי המוסד.

סילבן שלום: בזה נגמר העניין.

בילי שפירא: צריך לעשות את זה לתואר ראשון, זה מתאים לתואר ראשון.

סילבן שלום: האם יש בכלל מועד ב' בתואר שני?

עדנה הראל: תואר שני בנוי אחרת.

עדנה הראל: אולי תעשה רק לתואר ראשון, וזהו.

סילבן שלום: תואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נסיים את זה היום.

סילבן שלום: אנחנו חייבים לגמור את זה היום.

סילבן שלום: אי אפשר להיכנס לכל מילה אחרי שישבנו בוועדת משנה שש שעות, ונכנסים לכל מילה בקריאה ראשונה כאילו שזה כבר קריאה שלישית.

סילבן שלום: לא היה דבר כזה שנכנסים לכל מילה, ונותנים לכל אחד לקשקש פה שלוש שעות, כשהכול לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שלא תוך חמש דקות נסיים את מה שנשאר.

מיכאל מלכיאור: אני התחייבתי - ואני אעמוד בזה בעזרת השם - שאנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאנחנו זקוקים לעוד ישיבה.

מיכאל מלכיאור: נבדוק את לוחות הזמנים שלי ושלכם היום, ונראה אם אנחנו יכולים לתאם עוד ישיבה.

סילבן שלום: אין שום בעיה.

טלי דולן: אני אומר את ההערות שלנו הן לגבי העלאת חצי נקודת זיכוי לנקודת זיכוי, כשהעלות כפי שהיא נעשתה על-ידי אבי לבון שהוא סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה חבר הכנסת סילבן שלום ודאי סומך על ההערכות הכלכליות שלו - 90 מיליון שקל לשנה.

סילבן שלום: אני מכיר אותו, ומוקיר אותו.

סילבן שלום: אבל - - -

אלכס מילר: אני קיבלתי טלפון בשבוע שעבר ואמרו לי 40.

טלי דולן: 40 זה ב-2007.

טלי דולן: אבל, ההבשלה המלאה ב-2008 זה 90 מיליון.

טלי דולן: ב-2007 יהיה לך רק שנתון אחד, וב-2008 - - -

סילבן שלום: הרי הורדנו תואר שני, ותואר שלישי.

סילבן שלום: רוב הסטודנטים לתואר ראשון או שהם לא עובדים, או שהם לא מגיעים לסף המס.

טלי דולן: אם אתם הולכים רק על תואר ראשון זה 40 מיליון.

אלכס מילר: יפה.

סילבן שלום: גם לא יכול להיות.

סילבן שלום: אנחנו עושים את ההגדרה מחצי נקודה לנקודה לגבי תואר ראשון, שחלקם המכריע או לא עובד, או לא מגיע לסף המס.

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

טלי דולן: זה מה שאמר לי אבי לבון הבוקר.

אורלי טל: אתה מדבר על זה שחצי הנקודה הזאת תשתלם לו לאחר שהוא סיים את לימודיו, ואז הוא כן מגיע למס.

סילבן שלום: כמה זמן אמרנו אחרי סוף לימודיו?

אורלי טל: עד חמש שנים.

סילבן שלום: אז נצמצם את זה.

אלכס מילר: נצמצם לשלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהאוצר ישקיע בזה 90 מיליון.

אלכס מילר: זה לא 90 מיליון, זה אפילו לא 20 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שיתנו לזה 90 מיליון, ואחר כך נשלם עם ה-90 מיליון את ההפרש בשכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אנחנו עושים הפסקה של שעה וחצי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך את הדיון היום בשעה שתיים, ונסיים אותו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 18.

מירב ישראלי: דיברנו על סטודנט לתואר ראשון.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 19 – החזרת בחינות ועבודות וזכות ערעור.

מירב ישראלי: 19.

מירב ישראלי: (א) מוסד אקדמי יאפשר לסטודנטים לקבל מחברות חינם ועבודות לאחר בדיקתן ופרסום הציונים.

מירב ישראלי: (ב) סטודנט רשאי לערער על ציון בחינה ועבודה שלדעתו אינו משקף את רמת ידיעותיו ובלבד שהסטודנט קרא את הבחינה בטרם הגיש את הערעור ובודק הערעור לא ייחשף בשם המערער, ציונו והערות הבודק הראשון.

מירב ישראלי: בעניין הזה אמרתם שתבררו את המצב בפועל.

בילי שפירא: יש כאלה שרואים, יש כאלה שנותנים לראות בחדר סגור כדי שלא יוציאו את הבחינה.

בילי שפירא: אני שאלתי באוניברסיטאות והן טענו בפניי, ויש לי את זה בכתובים, שכולם נותנים לראות את המחברת אחרי זמן מה, יש כאלה אחרי 10 ימים, שבועיים ושלושה שבועות, לצורך ערעור.

בילי שפירא: נותנים לראות את המחברת לפני הגשת הערעור.

בילי שפירא: אני יכולה לצטט מה אמרה אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת בר-אילן לעצם העניין.

קריאה: לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, את צודקת.

מירב ישראלי: אני מבינה שאתם רוצים שיראו מבלי שיקבלו.

ענת טל: באוניברסיטה העברית, אלה שרוצים לערער, זכאים לצלם את מחברת הבחינה ולקחת אותה הביתה.

בילי שפירא: גם בתל-אביב עושים כך.

בילי שפירא: בתל-אביב סורקים את המחברת ומותר לך לראות את המחברת סרוקה עם ההערות ולהחליט אם לערער או לא.

בילי שפירא: תל-אביב נתפסה כאן כיותר נדיבה.

בילי שפירא: בר-אילן טוענת שגם היא נותנת את זה.

בילי שפירא: לכן, במקום לכתוב "לקבל" - שקודם כל יראו.

קריאה: אתם גובים עבור זה כסף?

בילי שפירא: אנחנו לא.

בילי שפירא: בתל-אביב גובים 4 שקלים על מחברת סרוקה כי סורקים לו את המחברת.

קריאה: על הערעור אתם גובים כסף?

בילי שפירא: לא.

בילי שפירא: אני מציעה שיהיה כתוב לראות במקום לקבל, כדי קודם כל להבטיח שהאיש יכול לראות.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר לראות ולצלם.

בילי שפירא: אם יצטרכו לצלם, ידרשו תשלום ואז צריך להיות מנגנון לבצע את זה.

בילי שפירא: אם אנחנו רוצים שלאיש תהיה זכות ערעור, בואו נבטיח לו קודם כל שיראה את זה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: תמיד צריך מנגנון.

מיכאל מלכיאור: גם לראות, אתה צריך מנגנון ושיהיה חדר לשם הבדיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתהיה זכות לראות ולקבל העתק.

בילי שפירא: תהיינה אוניברסיטאות שתדרושנה תשלום.

מיכאל מלכיאור: עלות של 4 שקלים, כן.

בילי שפירא: 4 שקלים הוא תשלום עבור מחברת סרוקה.

אלכס מילר: אם הסטודנט אינו משתמש בצילום ורוצה להגיש ערער, שלא ייגבו ממנו כספים.

בילי שפירא: איפה גובים כסף עבור ערעור?

בילי שפירא: אני לא יכולה לומר משהו שאני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אין לך בעיה שזה יהיה כתוב.

אלכס מילר: הערר הוא לא על כל המבחן.

בילי שפירא: הערר הוא על כל המבחן.

אלכס מילר: אבל כאשר סטודנט רוצה להסביר את הבעיה, הוא לוקח את המקום הבעייתי ומצביע עליו.

בילי שפירא: כדי לקבל את המחברת ולהצביע על כך, לשיטתך כבר צריך לגבות ממנו כסף כי נתנו לו את המחברת.

אלכס מילר: לקחתי, הסתכלתי והחזרתי.

בילי שפירא: זה בדיוק העניין שרציתי שיהיה בחוק, שיהיה רשאי לראות.

מיכאל מלכיאור: לשם כך ממילא צריך מנגנון.

מיכאל מלכיאור: צריך לתת לו אפשרות לקחת עותק.

אלכס מילר: כמה גובים היום?

בילי שפירא: בתל-אביב גובים 4 שקלים עבור סריקת המחברת.

בילי שפירא: כל עמוד עולה חצי שקל, כך שאם מדובר במחברת של 20 עמודים, זה יעלה 20 כפול חצי שקל.

אלכס מילר: עמוד עולה 20 אגורות.

אלכס מילר: סתם גובים כאן כסף.

מיכאל מלכיאור: נאפשר לקחת הוצאות עלות הסריקה או הצילום.

קריאה: צריך להיות פקיד שיצלם.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה יהיה על חשבון המוסד.

מיכאל מלכיאור: אם כן, נכתוב את זה כך – לראות ולקבל העתק כבקשתו.

מירב ישראלי: מוסד אקדמי יאפשר לסטודנטים לקבל העתק של מחברות בחינה ועבודות לאחר בדיקתן ופרסום הציונים.

אלכס מילר: תמורת תשלום, כמה שנהוג לקחת במוסד עבור צילום.

קריאה: יש כאלה שעושים את זה בחינם.

מירב ישראלי: אין ספק שאפשר לכתוב לעיין או לקבל העתק.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו רוצים בכל מקרה שהסטודנט יקבל העתק או להשאיר למוסדות את האפשרות לתת לעיין.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

בילי שפירא: תנסחו משהו ברוח זאת, שמקבלים העתק שיהיה תמורת תשלום, אם גובים, כי יש כאלה שנותנים את המחברת ולא גובים תשלום.

אלכס מילר: תכתבי שכל דף יהיה בהתאם למחיר הקבוע.

בילי שפירא: אם תלמיד יחשוב שהסכום מוגזם, יטען בפני נציב קבילות הסטודנטים.

מירב ישראלי: אפשר לומר שזה יהיה ללא תשלום, למעט.

מיכאל מלכיאור: תמורת עלות ההעתק.

מירב ישראלי: תמורת עלות ההעתקה.

בילי שפירא: "בודק הערעור לא ייחשף בשם המערער".

בילי שפירא: בסדר.

מירב ישראלי: כשאני הייתי מתרגלת, בדקתי ערעורים גם עליי.

מירב ישראלי: אני יודעת שזה קיים.

בילי שפירא: זאת יכולה להיות נקודה.

בילי שפירא: הווריאנטים במוסדות מרובים.

סילבן שלום: בדרך כלל המתרגל הוא שכותב, הוא זה שבודק והוא בודק את הערעור.

בילי שפירא: כדאי להוריד את זה, כדי שלא יהיה דבר מוזר.

מירב ישראלי: אם כן, אנחנו משאירים את "סטודנט רשאי לערער ובלבד שקרא את העבודה".

מירב ישראלי: פרק ד': כללי התנהגות מוסד להשכלה גבוהה יקבע ויפרסם בכפוף להוראות חוק זה כללי התנהגות המתייחסים להתנהגות סטודנטים בזמן הלימודים ובמסגרת הקמפוס ומעונות הסטודנטים, ובהם תקנון משמעת והעונשים הצפויים בגין הפרת הכללים הקבועים בו.

מירב ישראלי: ועדת משמעת.

מירב ישראלי: מוסד להשכלה גבוהה יקים ועדת משמעת אשר תורכב מנציגי הסגל האקדמי ומנציגי אגודת הסטודנטים במוסד ויפרסם את הרכבה.

מירב ישראלי: בכל מקרה לא תתכנס ועדת משמעת ללא ייצוג הסטודנט אלא אם כן ויתר על כך מראש.

מירב ישראלי: כאן הייתה שאלה לגבי הרכב ועדת המשמעת ונאמר שתעבירו הצעה לעניין ועדת ערעור.

בילי שפירא: ועדת המשמעת עצמה, זה רק איש סגל אקדמי, ובוועדת הערעורים תמיד יש נציגות לאגודת הסטודנטים.

בילי שפירא: זו הערכאה השנייה לערעור.

מירב ישראלי: זה אצלך.

בילי שפירא: המוסדות אמרו שבדרך כלל הסטודנטים הם בערכאת הערעור ולא בערכאה הראשונה.

בילי שפירא: מה שהטריד אותנו יותר היה שבכל מקרה לא תתכנס ועדת משמעת ללא – כאן היה כתוב ללא ייצוג, ואנחנו מבקשים שזה יהיה "ללא הזמנת הסטודנט אלא אם הוא ויתר על כך מראש".

בילי שפירא: זאת אומרת, לקראת דיון בוועדת משמעת יוצאת אליו הזמנה.

מירב ישראלי: זה ברור.

קריאה: כשאומרים ייצוג, משתמע כאילו זה ייצוג על ידי עורך-דין.

מירב ישראלי: אמרנו שאנחנו מסכימים שזה לא ייצוג על ידי עורך-דין.

סילבן שלום: ללא השתתפות הסטודנט.

בילי שפירא: שלחנו לו הזמנה והאיש אמר שהוא לא מתכוון להגיע ושנקיים את הדיון בלעדיו.

בילי שפירא: במקרה כזה אין עוררין על כך שהוועדה תתכנס.

בילי שפירא: אבל יכול להיות מצב בו שלחנו הזמנה והוא החליט לא להגיע ולא עשה כלום.

סילבן שלום: ללא השתתפות הסטודנט.

סילבן שלום: במקום ייצוג – השתתפות.

סילבן שלום: אז אין לך את הבעיה של עורך-דין.

מירב ישראלי: ואם הוא סתם לא מגיע?

סילבן שלום: אלא אם ויתר על כך מראש.

סילבן שלום: אם הוא לא הגיע, רואים כאילו ויתר מראש.

מירב ישראלי: אלא אם כן הוזמן.

מיכאל מלכיאור: בכל מקום יש אגודת סטודנטים?

בילי שפירא: יש מוסדות שאין.

מיכאל מלכיאור: אם כן, זאת בעיה כאן.

בילי שפירא: יש להניח שעיקר הקושי יהיה במכללות, שם תהיה בעיה.

בילי שפירא: באוניברסיטאות אין בעיה בעניין הזה.

מירב ישראלי: צריך להיות איזשהו נציג של הסטודנטים.

אלכס מילר: במוסדות אקדמיים, בכל מקום, יש אגודות סטודנטים.

בילי שפירא: גם במכללות?

קריאה: כן.

מיכאל מלכיאור: יש את המוסדות להכשרת מורים והמכללות.

קריאה: בדרך כלל יש, אבל לא תמיד.

מיכאל מלכיאור: למכללות להוראה הלא אקדמיות, אין להן אגודות סטודנטים.

מירב ישראלי: צריך להיות נציג כלשהו של הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: צריך לכתוב אגודת הסטודנטים או נציגות חלופית.

אלכס מילר: יש פה בעיה כי בדרך כלל מי שמייצג את הסטודנטים אלה אנשים שנבחרו על ידי הסטודנטים.

אלכס מילר: אתם לא יכולים לומר שבמוסד יהיה אדם שייצג את הסטודנטים אם הוא לא נבחר על-ידם.

בילי שפירא: אולי זה יגרום לכך שייצרו גוף כזה.

מירב ישראלי: אז לא יהיה נציג סטודנטים בוועדת ערר, וזו בעיה.

מירב ישראלי: צריך להכניס מישהו שייתן את זווית הראייה שלהם, גם אם אין להם אגודה.

אלכס מילר: אפשר לומר שבכל מוסד יהיה גוף שנבחר על ידי הסטודנטים.

בילי שפירא: אנחנו לא יכולים לכפות את זה.

בילי שפירא: אני חושב שבכל גוף שיש סטודנטים, תהיה איזושהי נציגות של סטודנטים שמייצגת אותו, אבל אנחנו לא יכולים לחייב זאת על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה שצריך לפתור אותה.

מירב ישראלי: אני חושבת שבכל זאת צריך לכתוב נציג הסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לכתוב כאן אגודה אם אין אגודה.

מירב ישראלי: "מוסד להשכלה גבוהה יקים ועדת משמעת וועדת ערעורים.

מירב ישראלי: ועדת הערעורים תורכב מנציגי הסגל האקדמי, נציגי אגודת הסטודנטים או נציג הסטודנטים אם אין אגודת סטודנטים" - אחר כך אני אנסח את זה – "במוסד ויפרסם את הרכבן של הוועדות".

קריאה: מה עם ועדת המשמעת?

בילי שפירא: ועדת המשמעת בדרך כלל מורכבת מאיש אחד.

מירב ישראלי: "בכל מקרה לא תתכנס ועדת משמעת ללא השתתפות הסטודנט".

בילי שפירא: אלא אם ויתר על כך מראש.

מירב ישראלי: אנחנו לא מאפשרים לו זכות ייצוג?

בילי שפירא: אצלנו מותר לו להיות מיוצג על ידי סטודנט אחר, כאשר בדרך כלל סטודנטים למשפטים עושים את העבודה הזאת.

ענת טל: אצלנו, אם אנחנו הולכים לדרוש הרחקה מעבר לשנתיים, יש לו זכות להיות מיוצג על-ידי עורך-דין.

בילי שפירא: לא הייתי נכנסת לזה.

מירב ישראלי: הרחקה מלימודים.

מירב ישראלי: עבר סטודנט עבירה משמעתית לפי כללי ההתנהגות שפרסם המוסד, לא יורחק מהלימודים אלא אם כן ניתנה לו זכות טיעון בפני ועדת משמעת וזכות ערעור על החלטתה.

מירב ישראלי: זכות הטיעון ניתנת על כל עבירה?

ענת טל: כמובן.

ענת טל: הוא חייב להיות מוזמן לישיבת ועדת המשמעת.

מירב ישראלי: הסעיף הזה היה קודם יותר רחב, אבל החלטנו לצמצם אותו.

מירב ישראלי: השאלה אם לאור סעיף 24 יש בו צורך.

בילי שפירא: אין בו ממש, אבל הוא מסודר יפה.

ענת טל: אין בו צורך.

מיכאל מלכיאור: לגבי סעיף 21, כן הייתי רוצה שנדבר עקרונית על השאלה של ייצוג, אבל לא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל תרשמי שאנחנו צריכים לחזור לנקודה הזאת.

מירב ישראלי: אני אשאיר גם את סעיף 22.

ענת טל: יכול להשתמע הסדר שלילי.

ענת טל: אם לא עומדים להרחיק אותו, לא צריך לתת לו זכות טיעון.

ענת טל: זה כאילו מתייחס רק במקרה שאתה עומד להרחיק אותו מהלימודים.

ענת טל: אם אתה עומד לתת לו עונש אחר, אתה לא חייב לתת לו זכות טיעון.

בילי שפירא: לא, אנחנו נותנים לו זכות טיעון לגבי כל דבר.

ענת טל: לא יורחק מהלימודים, אלא אם ניתנה לו זכות טיעון.

מירב ישראלי: עונש אחר אני יכולה לתת בלי זכות טיעון?

בילי שפירא: לא.

בילי שפירא: הפסקה, עניינה הרחקה מהלימודים.

מירב ישראלי: אולי כאן נכניס את העניין של הייצוג, את האפשרות להיות מיוצג.

בילי שפירא: אולי כאשר נדבר על ועדת משמעת, על סעיף 21, ושם נדבר על הייצוג, יכול להיות שזה יתייתר.

מירב ישראלי: כאן מדובר רק זכות טיעון ולא בזכות ייצוג.

בילי שפירא: זכות טיעון תמיד יש לו.

בילי שפירא: תמיד נותנים לו לטעון ותמיד נותנים לו לערער.

מירב ישראלי: זאת אומרת, על כל עבירת משמעת שהוא מבצע, יש לו זכות ייצוג.

בילי שפירא: יש לו תומך, מייצג וטוען, וכמובן זכות ערעור.

מירב ישראלי: אם כן, להשאיר את זה או לא?

בילי שפירא: זה מיותר.

מיכאל מלכיאור: כל הסעיף מיותר.

סילבן שלום: הוא מיותר בגלל סעיף 21?

מיכאל מלכיאור: הכול כתוב בסעיף 21, חוץ מהנושא של ייצוג שאמרנו שנחזור אליו.

סילבן שלום: שיהיה ברור שבהרחקה מלימודים לא עושים זאת בצורה קלה.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה מובן כאן, וזה עמד בסתירה לסעיף 21, שרק במקרה של הרחקה מלימודים יש לו זכות טיעון.

מיכאל מלכיאור: זה עמד בסתירה למה שרצינו בסעיף 21.

מיכאל מלכיאור: אפשר להכניס בסעיף 21.

מירב ישראלי: שעל כל עבירת משמעת, לרבות, כי בעצם לא אמרנו.

מירב ישראלי: אמרנו שהוא יקים ועדת משמעת ולא אמרנו על מה זה יחול.

בילי שפירא: הוועדה תדון בכל עבירת משמעת שהוא ביצע לרבות הרחקה מלימודים.

מיכאל מלכיאור: לא אומרים "לרבות" על הדבר היותר חמור.

בילי שפירא: אפשר להשאיר את ההרחקה כפסקה.

בילי שפירא: היא אומרת הצהרה ולא יותר מזה.

מירב ישראלי: יש איזו עבירה משמעתית שלא מתקיים עליה דיון בוועדת משמעת?

מירב ישראלי: משהו קל שהעונש עליה הוא אוטומטי?

ענת טל: יש אפשרות של דיון לפני כן אצל הדיקן, אבל אין עונש אוטומטי.

ענת טל: יש זכות טיעון והסטודנט יכול לומר שהוא לא מוכן להישפט בפני הדיקן אלא הוא רוצה ועדת משמעת.

ענת טל: יש גם ערעור על ועדת המשמעת.

ענת טל: הדיקן לא יכול לתת עונש של הרחקה.

מירב ישראלי: אם כן, אנחנו כן צריכים להשאיר את זה כפי שזה.

מירב ישראלי: אתם אומרים שיש עבירות שאין בהן בהכרח את כל המנגנון של ועדת משמעת וועדת ערעורים.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה.

מירב ישראלי: זכויות סוציאליות.

מירב ישראלי: תעודת סטודנט.

מירב ישראלי: "מוסד להשכלה גבוהה או אגודת הסטודנטים מטעמו ינפיקו".

מירב ישראלי: ההנפקה באופן עקרוני היא בסמכות המוסד, אבל המוסד יכול לאפשר לאגודה לעשות זאת במקומו.

סילבן שלום: בזמני הסמכות הייתה בידי ההתאחדות הארצית.

סילבן שלום: למה אני תלוי במוסד?

מירב ישראלי: בעיקרון לא כל הסטודנטים חברים באגודה כי החברות באגודה היא וולנטארית.

מירב ישראלי: מצד שני, כל סטודנט צריך לקבל תעודת סטודנט.

בילי שפירא: תעודת סטודנט היא תעודה שהמוסד צריך להנפיק כי זו תעודת הזהות שלו של המוסד.

סילבן שלום: לא כך היה בכל ההיסטוריה.

בילי שפירא: אני גם אתייחס לפרה-היסטוריה.

בילי שפירא: אגודת הסטודנטים כאן מנפיקה אישור של מי שרצה להצטרף ולהיות חבר באגודת הסטודנטים, היא לא נותנת את תעודת הסטודנט.

בילי שפירא: בתל-אביב למשל האוניברסיטה יחד עם אגודת הסטודנטים קבעו שהאגודה היא זו שמנפיקה את התעודה.

בילי שפירא: באוניברסיטה העברית לעומת זאת, התעודה של תעודת הסטודנט היא פרורוגטיבה של המוסד.

סילבן שלום: יש הרבה אגודות שמנפיקות על דעת עצמן וזה לא שייך למוסד.

מירב ישראלי: להיפך.

מירב ישראלי: המוסד חייב.

בילי שפירא: אנחנו קבענו כאן שהמוסד חייב להעניק לסטודנטים.

אלכס מילר: אתם מדברים על שני דברים שונים.

אלכס מילר: יש אישור לימודים ויש תעודת סטודנט.

אלכס מילר: תעודת סטודנט מקנה זכויות מסוימות לסטודנטים במדינת ישראל.

אלכס מילר: כשאני נכנס לאוטובוס, אני מקבל הנחה בתחבורה על סמך זה שאני מציג תעודה.

אלכס מילר: משרד התחבורה כל שנה שולח לארגון הסטודנטים, להתאחדות הסטודנטים, צבע שלפי זה נבנית תעודת הסטודנט.

אלכס מילר: זה שונה ממצב בו את מנפיקה תעודת סטודנט כמוסד.

בילי שפירא: אני משתמשת בצבע הזה.

בילי שפירא: זה ההסכם.

בילי שפירא: לכן אני אומרת שזה עניין מוסדי.

בילי שפירא: יותר חשוב לנו שקודם כל המוסד יעניק לו תעודה.

אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים, בכל המוסדות והאוניברסיטאות, יש להם תעודת קרטון שעליה שמים פלסטיק והיא נשלחת אל כולם.

אלכס מילר: היום מאחדים את הכרטיס דרך כרטיס האשראי.

בילי שפירא: תעודת הסטודנט שלנו היא לא כרטיס אשראי אלא היא רק תעודת סטודנט.

סילבן שלום: מה איכפת לכם שגם אלה וגם אלה יוכלו להנפיק?

בילי שפירא: אמרנו זה וזה.

מירב ישראלי: רצינו שלא יהיה מצב בו המוסד לא ינפיק תעודה.

מירב ישראלי: הוא צריך להנפיק בעצמו או דרך התאחדות הסטודנטים.

אלכס מילר: יהיה לך מצב שיהיה סטודנט שלא יקבל את מה שמגיע לו כי המוסד מוציא לו סתם כרטיס עליו כתוב תעודת סטודנט עם התמונה.

בילי שפירא: איפה זה קרה?

אלכס מילר: באוניברסיטה הפתוחה ובחלק מהמכללות.

בילי שפירא: עכשיו אנחנו מחייבים בחוק והמוסד יהיה חייב להוציא תעודת סטודנט.

אלכס מילר: השאלה איזו תעודת סטודנט.

מיכאל מלכיאור: שתשמש לזיהוי הסטודנט לצורך מימוש זכויותיו הסוציאליות.

אלכס מילר: כאן את עוקפים את אגודת הסטודנטים כי היא מייצגת את הסטודנטים בפני כל הגופים ולא המוסד.

בילי שפירא: אגודת הסטודנטים, זה רק מי שרוצה להצטרף לאגודה.

צבי ארד: אני הקמתי מרכז טוב עם בריכת שחייה וחדר כושר.

צבי ארד: האגודה על דעת עצמה הוציאה אישורים לאוניברסיטה והסתבר שהיא הכניסה כאלה שאינם סטודנטים.

צבי ארד: לכן רק המוסד יודע מי הסטודנטים שלו.

אלכס מילר: כאשר מוסד מקבל כוח לייצג סטודנטים מול כל הגופים ולא דרך אגודת הסטודנטים, לאגודת הסטודנטים אין מעמד.

ענת טל: יונפק עוד כרטיס.

אלכס מילר: אי אפשר.

אלכס מילר: האגודה גובה 220 שקלים והמוסד גובה 30 שקלים.

צבי ארד: המוסד לא גובה כסף.

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה לחייב להיות כל סטודנט להיות חבר באגודה.

בילי שפירא: אתה לא יכול לחייב כל סטודנט להיות חבר באגודה.

בילי שפירא: ההצטרפות לשם היא וולנטארית.

צבי ארד: מבקר המדינה מתנגד לזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנוסח הזה ממכסה את הנושא.

מירב ישראלי: הקלות ממס הכנסה.

מירב ישראלי: שכר הלימוד יוכר לצורכי מס הכנסה לסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: גובה שכר הלימוד יוכר לצורכי מס.

סילבן שלום: הבנתי שהאוצר, למרות שיצא להתייעצות, הוא מתנגד.

בילי שפירא: כן, האוצר מתנגד.

סילבן שלום: תשאירי את זה כפי שזה.

צבי ארד: בקשר לסעיף (ב).

צבי ארד: אני למעשה מייצג גם את המרכז הבינתחומי.

צבי ארד: אני רוצה – אני לא יודע אם לקרוא לזה כך – למחות.

צבי ארד: הרבה פעמים הוזכר שאנחנו מוסדים פרטיים, אבל זה לא המינוח הנכון כי אנחנו מלכ"רים, מוסדות ציבור, אנחנו בלי תרומות לא היינו מתקיימים.

מיכאל מלכיאור: גם מלכ"ר הוא מוסד פרטי.

צבי ארד: בר-אילן היא מלכ"ר ומוסד ציבורי.

צבי ארד: נתניה למשל היא מלכ"ר ומוסד ציבורי לא מתוקצב על ידי המדינה.

צבי ארד: הוא לא מוסד פרטי.

צבי ארד: התלמידים שלנו נאלצים לשלם שכר לימוד גבוה כי אנחנו לא מתוקצבים על-ידי המדינה.

צבי ארד: אנחנו חייבים לבנות את הבניינים מכספי המלכ"ר ואנחנו לא מקבלים שום תמיכה משום סוג.

צבי ארד: לכן שכר הלימוד גבוה.

צבי ארד: מה שקורה בפועל הוא – חבר הכנסת שלום, אתה ציינת - שהעשירים לומדים במוסדות הלא מתוקצבים אבל זו טעות גדולה, כי דווקא העשירים מקבלים שיעורים פרטיים.

צבי ארד: מה שקורה הוא שהעניים נאלצים לשלם, כתוצאה מכך שהמדינה לא מתקצבת.

צבי ארד: אנחנו נאלצים לחייב אותם בשכר לימוד גבוה כתוצאה מזה שאנחנו לא מתוקצבים ולכן אנחנו מבקשים לפחות שהם יקבלו זיכוי במס הכנסה על שכר הלימוד שהם משלמים עד פי שלושה מאשר במוסדות המתוקצבים.

צבי ארד: אם מדובר ב-7,000 שקלים במוסדות המתוקצבים, שלגבי הסטודנטים שלנו שנאלצים לשלם שכר לימוד גבוה, הם יקבלו זיכוי ממס הכנסה גבוה יותר.

ענת טל: זה לא זיכוי ממס הכנסה אלא ניכוי ממס הכנסה.

צבי ארד: בסדר.

צבי ארד: אותו ניכוי למוסדות הלא מתוקצבים.

צבי ארד: התלמיד הזה צריך לעבוד פי שלוש כדי לממן את שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: ההצעה מובנת.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את המציעים האם אתם רוצים לקבל את ההצעה הזאת או לא.

אלכס מילר: אני מקבל.

ריקי ארמן: משרד האוצר מתנגד לזה בתוקף.

ריקי ארמן: זאת הוצאה פרטית.

ריקי ארמן: אין שום סיבה להכיר בהוצאה הזאת כהוצאה לצורכי מס.

מיכאל מלכיאור: האוצר ממילא מתנגד.

ריקי ארמן: היא יוצרת יתרון מתמיד לאותו אדם.

ריקי ארמן: זה יסייע לקבל יתרון מתמיד בעתיד.

ריקי ארמן: הוצאות פרטיות לא מוכרות.

קריאה: זאת הוצאה הונית.

ריקי ארמן: ממש לא הונית.

ריקי ארמן: זו הוצאה פרטית.

ריקי ארמן: למה את טיפולי השיניים של כל אחד אנחנו לא מכירים כהוצאה?

סילבן שלום: יש הרבה דברים שמכירים ויש הרבה דברים שלא.

קריאה: מי ימנע מהמכללות הלא מתוקצבות, מיד אחרי שאתה נותן את ההטבה הזאת להעלות את שכר הלימוד?

ריקי ארמן: זה ידרבן את אותן מכללות לא לגבות 27 אלף שקלים אלא לגלם להם את ההטבה ולגבות 40 אלף שקלים.

אלכס מילר: לגבי מוסדות שם שכר הלימוד גבוה.

צבי ארד: אם יעלו באוניברסיטאות, הסטודנט באוניברסיטה ישלם יותר.

אלכס מילר: אתה מסכים אתי שלא נתקן כאן חוקים לפי המדיניות שלכם.

צבי ארד: אם באוניברסיטאות המתוקצבות ועדת שוחט תעלה את שכר הלימוד, יהיה טעם לתקן את החוק.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לפתור את זה מאוד בקלות.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לומר שזה יחול על המוסדות שם שכר הלימוד עד פי שלוש.

מיכאל מלכיאור: זה יכריח אותם להיות מתחת לשכר הלימוד הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: זה יפתור לך את הבעיה.

ריקי ארמן: לא, זה לא יפתור לי את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הטיעון שלך היה שהם ינסו לגלם את הדבר הזה ופשוט יעלו את שכר הלימוד.

ריקי ארמן: זה ביי פרודקט.

מיכאל מלכיאור: אני בא לקראתך ב-ביי פרודקט.

מיכאל מלכיאור: לא שאני חושב שתקבלי את זה.

צבי ארד: זה יחסל את המוסדות שלנו כי שכר הלימוד הוא יותר גבוה פי שלוש.

מיכאל מלכיאור: אם כן, פי ארבע.

צבי ארד: פי ארבע, אני מוכן.

צבי ארד: עד פי ארבע.

צבי ארד: בוועדת וינוגרד קיבלנו הגבלה לא להעלות את שכר הלימוד מעבר להצמדות נוספות.

סילבן שלום: אני חוקקתי את החוק הזה של העלות הכלכלית.

סילבן שלום: אמרתי להם שאני מוכן ללכת לקראת, אבל תבואו עם דברים הגיוניים.

סילבן שלום: הצעתי להם הצעה שלדעתי כשר אוצר הייתי מסכים לה כי אני מכיר גם את המליאה.

סילבן שלום: חוק של זכויות הסטודנט עובר במאה מול אפס.

סילבן שלום: יש עניין שגם אצלם תפסת מרובה, לא תפסת.

סילבן שלום: רוצים להמר, תהמרו על כל הקופה אבל תפסידו את הכול.

סילבן שלום: חוק זכויות הסטודנט הוא מסוג אותם חוקים שעובר מאה מול אפס.

ריקי ארמן: אני חושבת שאם תשאיר את הסעיף הזה, יש לך סיכוי פחות טוב להעביר אותו.

סילבן שלום: כי זה הסעיף שלך.

סילבן שלום: מאחר שאת רפרנטית חינוך, לך חשוב שכר הלימוד.

סילבן שלום: אני מוכן להוריד את כל ההצעה, אבל תעלו מחצי נקודה לנקודה היום רק לתואר ראשון, לא לחמש שנים אלא לשלוש שנים.

סילבן שלום: מה ביקשנו?

סילבן שלום: הרי זה טיפה בים לעומת מה שכתוב כאן.

קריאה: זה מה שהיא הלכה לבדוק?

סילבן שלום: כן, וקיבלה תשובה מקובי הבר או ממישהו אחר.

סילבן שלום: מי אחראי היום על הרווחה?

ריקי ארמן: רביב סובל.

סילבן שלום: תשיגו לי אותו בטלפון.

סילבן שלום: אני אפתור את זה אתו.

סילבן שלום: תחייגי אליו.

סילבן שלום: תמשיכו עם הסעיפים האחרים ואני בינתיים אסגור אתו.

מירב ישראלי: אני מדלגת על כל סעיף 24 ונעבור לסעיף 25, הקלות בתחבורה ציבורית.

מיכאל מלכיאור: גם על זה נדלג.

מירב ישראלי: אגודת הסטודנטים.

מירב ישראלי: בחירות.

מירב ישראלי: מוסד להשכלה גבוהה יאפשר לקיים בחירות לאגודת הסטודנטים במוסד במועד שייקבע על-ידו מראש.

מירב ישראלי: תקנון.

מירב ישראלי: אגודת הסטודנטים תפעל לפי תקנון אגודת סטודנטים שיפורסם בדרך ראויה.

מירב ישראלי: אם יש לכם הצעה אחרת במקום המילה "ראויה".

רון אשכנזי: יש בעיה כאשר יש מספר אגודות.

בילי שפירא: מספר אגודות סטודנטים במוסד אחד?

אלכס מילר: אנחנו עוצרים.

אלכס מילר: אני אסביר לכם מה הבעיה.

אלכס מילר: הבעיה היא שלא שיש כמה גופים שמייצגים את הסטודנטים בתוך המוסד אלא מי מייצג אותם ובאיזה גוף הם נמצאים.

אלכס מילר: אם למשל באוניברסיטה יש אגודת סטודנטים שלא מתנהלת כמו שצריך, באים מספר סטודנטים ופותחים עמותה ומתחילים לגייס קולות כדי להחליף את האגודה ה נוכחית.

אלכס מילר: זה קרה באוניברסיטת בן-גוריון.

אלכס מילר: אני טוען שקודם כל צריך להגדיר איפה אגודת הסטודנטים מיוצגת ומי מייצג אותה, כאשר אך ורק הגופים שמיוצגים במועצה להשכלה גבוהה – ויש שניים כאלה, התאחדות הסטודנטים וארגון הסטודנטים – רק הם יכולים לייצג את אגודות הסטודנטים.

אלכס מילר: אם אתה קובע את זה, היום אגודת הסטודנטים לא יכולה לפתוח גוף נוסף, גוף שלישי או גוף רביעי, שייצג סטודנטים.

רון אשכנזי: בחוג המועצה להשכלה גבוהה נקבעה הוראה למקרה שהארגון או ההתאחדות התפרקו ובמקומם יבוא גוף אחר.

אלכס מילר: נכון, הייצוג הולך לגוף הגדול.

רון אשכנזי: לא.

רון אשכנזי: במקומם יבוא נציג של הגוף שהוקם.

אלכס מילר: בסדר, זה לא משנה, אבל צריך קודם כל להגדיר ולומר שאגודת הסטודנטים צריכה להיות מיוצגת על ידי גוף שמיוצג במועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: זה צריך להיכנס בחוק.

בילי שפירא: אתה מדבר על משהו שמוסד צריך לאפשר.

בילי שפירא: למה אתה קושר את זה?

אלכס מילר: מכיוון שמדובר פה בפרק של אגודת הסטודנטים.

רון אשכנזי: יש לנו אגודת סטודנטים למשפטים שהיא לא במסגרת האגודה הכללית.

רון אשכנזי: גם לרפואה יש את זה.

רון אשכנזי: זה מתוקף סגנון הלימוד השונה.

רון אשכנזי: השאלה אם אתם לא רוצים להכניס איזושהי חובה גם להכיר בהם במידה מסוימת או משהו בסגנון הזה.

בילי שפירא: זה לא יעבור במוסדות כי במוסדות יש רק גוף אחד שמייצג את הסטודנטים.

בילי שפירא: כל הגופים הקטנים שנוצרים מתוקף הדיסציפלינה מייצגים מיעוט של סטודנטים.

רון אשכנזי: אני לא רוצה למנוע, אם זה לא מונע.

אלכס מילר: אני לא נכנס למוסד.

אלכס מילר: המוסד בתקנון שלו מגדיר במי הוא מכיר.

אלכס מילר: יש גם עמותות, ויש גם את רשם העמותות שיכול לומר שלפי סעיף מסוים הוא מכיר באגודת הסטודנטים.

רון אשכנזי: אתה מדבר על נציגות סטודנטים במבנה הרחב.

אלכס מילר: אני אומר שאך ורק הגוף הארצי של הסטודנטים שמיוצג במועצה להשכלה גבוהה, הוא זה שיכול לייצר את אגודת הסטודנטים.

אלכס מילר: שלא יקרה מצב שבא גוף ומצהיר על עצמו כעל גוף ארצי, לוקח שניים-שלושה יושבי-ראש, מחתים אותם על כך שהם מצטרפים לעמותה שלו, ואז הוא בעצם גוף ארצי לכל דבר, אבל הוא לא מייצג כראוי את הסטודנטים.

ענת טל: איך אתה יכול למנוע את מה שאתה אומר?

ענת טל: אי אפשר למנוע את זה.

בילי שפירא: בחוק המועצה להשכלה גבוהה הגדירו מי הם מייצגי הסטודנטים?

אלכס מילר: כן.

בילי שפירא: זה לא מספיק?

אלכס מילר: זה שבחוק הם מוגדרים, ראשי האגודות הם לא אנשים שהולכים עד כדי כך רחוק.

אלכס מילר: הם לא יודעים מה המשמעות של המועצה להשכלה גבוהה והנוכחות שם.

בילי שפירא: אתה פוחד מהונאה של ציבור סטודנטים?

אלכס מילר: אני לא רוצה שיתחילו לקום כאן גופים אחרים כמו פטריות אחרי גשם.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה בדיוק אתה רוצה לנסח, אבל הכיוון פוגע מאוד בחופש ההתאגדות.

מירב ישראלי: אם למשל עשרה מוסדות החליטו שההתאחדות לא מייצגת אותם, הם רוצים להתפצל, אתה לא יכול למנוע את זה.

אלכס מילר: יכולות לקום שלוש מכללות ולבוא אליך ולבקש נציגות.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אני אסביר מה כתוחב בחוק המועצה להשכלה גבוהה ואז הדברים יהיו ברורים.

מירב ישראלי: כאשר נעשה התיקון של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הרבה שנים היה מצב בו הייתה רק התאחדות, אמרו שצריך שיהיה ארגון גדול, יש הרבה מכללות וצריך שתהיה נציגות גדולה.

מירב ישראלי: אז עשו תיקון לחוק כי היה צורך בכך.

מירב ישראלי: גם עכשיו, אם יהיה ארגון נוסף, יצטרכו לעשות תיקון חקיקה עם שלוש קריאות.

מירב ישראלי: בעיקרון היום מי שיש לו נציגות זו ההתאחדות או הארגון.

מירב ישראלי: היה משא ומתן כאשר רצו לאחד את שני הגופים.

מירב ישראלי: הרי עיכבנו את התיקון לחוק כי שני הגופים היו במשא ומתן להתאחד, אבל בסוף הם לא התאחדו.

מירב ישראלי: אם מחר הם יתאחדו, אם מחרתיים הארגון יחדל להתקיים, לכן הוסיפו הוראה שבאה לטפל רק במצב הספציפי הזה ולא במצב שיש משהו חדש.

מירב ישראלי: ההוראה הזאת אומרת: "חדלה ההתאחדות או חדל הארגון" – זאת אומרת, רק הארגונים האלה – "מלהתקיים, או שאוחדו לגוף אחד, יהיה אחד מחברי המועצה, יושב-ראש הגוף הנותר או יושב-ראש הגוף המאוחד, לפי העניין, וחבר אחד יהיה נציג נוסף מטעמו".

מירב ישראלי: זאת אומרת, אמרו שתמיד יהיו לסטודנטים שני נציגים.

מירב ישראלי: זה לא יוצר לך בעיה.

רון אשכנזי: כדי להוסיף נציגים נוספים, צריך לשנות את החוק.

אלכס מילר: מה הבעיה שיהיה מוגדר בחוק שמי שמייצג סטודנטים אלה הגופים שמגיעים למועצה להשכלה גבוהה?

מירב ישראלי: מייצג לצורך מה?

אלכס מילר: לצורך אקדמי.

מירב ישראלי: כלפי מי?

מיכאל מלכיאור: אם יש לך אגודת סטודנטים למשפטים, לפי מה שאתה אומר הם לא יכולים לייצג.

אלכס מילר: הם חלק מאגודת הסטודנטים הכללית.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הם לא חלק.

בילי שפירא: הם יושבים עם הדיקן שלהם.

אלכס מילר: אגודת סטודנטים כזאת יכולה להוציא תעודת סטודנט?

בילי שפירא: לא.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לפרט כל דבר ולומר שאת זה הוא יכול לייצג ואת זה הוא לא יכול לייצג.

אלכס מילר: אני רוצה להגדיר בחוק מה זה גוף ארצי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתחשוב על ניסוח ותכניס את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

סילבן שלום: רביב סובול יחזור אלינו תוך חצי שעה.

צבי ארד: מה לגבי המוסדות החוץ-תקציביים?

סילבן שלום: אם זה לא יהיה, כל הסעיף הזה יורד ותהיה רק חצי נקודה לנקודה.

מירב ישראלי: אם כן, להשאיר את זה כך?

מיכאל מלכיאור: כן.

בילי שפירא: מה לגבי התחבורה הציבורית?

סילבן שלום: דיברתי אתו והוא צריך לחזור אליי, אבל זה בסדר עדיפות שני כי בסדר עדיפות ראשון נמצאת חצי נקודה.

צבי ארד: במידה שהוא לא יסכים?

סילבן שלום: אנחנו חוזרים לעניין הזה.

אלכס מילר: אני רוצה שגוף ארצי יוגדר כך שרק גוף שמיוצג בהשכלה גבוהה יכול לייצג את אגודות הסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: מה זה אומר?

מירב ישראלי: מה הם יכולים לעשות?

מירב ישראלי: מה זה אומר לייצג סטודנטים ברמה הארצית?

מירב ישראלי: באיזה פעילויות?

אלכס מילר: ארגון הסטודנטים או התאחדות הסטודנטים בעצם אחראים על כל ייצוג הסטודנטים ברמה של תעודת סטודנט.

אלכס מילר: תחבורה ציבורית, רבנות, כל הגופים האלו, הם בעצם התוכן בו עוסקת אגודת הסטודנטים.

אלכס מילר: הגופים האלה מנפיקים תעודת סטודנט, הם מייצגים את הסטודנטים מול המדינה, יושבי-הראש יושבים בתוך הגופים השונים והם מיוצגים במועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה אחראית על הפן האקדמי שקשור למוסדות האלה.

אלכס מילר: אם היום קם גוף שמצהיר על עצמו גוף ארצי והוא לא מיוצג במועצה להשכלה גבוהה, הוא לא יכול לייצג את הסטודנטים כי הוא לא חבר במועצה להשכלה גבוהה.

בילי שפירא: אתה לא יודע אם הארגון הזה הוא ראוי או לא ראוי?

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: כאשר אני כסטודנט נכנס לאוטובוס ומציג תעודה שאתה נתת לי, והנהג אומר לי שהוא לא מקבל אותה, יש לי בעיה.

אלכס מילר: כדי למנוע את זה יש גופים שהמדינה מכירה בהם והמדינה מכירה היום בשני גופים.

רון אשכנזי: יש גם פתרון לגבי התעודה כי התעודה בכל מקרה תהיה מהמוסד.

רון אשכנזי: אם אתה חבר באגודה או לא חבר באגודה, תהיה לך תעודה למימוש הזכויות שלך.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יכול לנפק תעודה שמקנה לך את הזכות.

מירב ישראלי: זה מטעם המוסד.

מיכאל מלכיאור: זה מטעם המוסד או מטעם אגודת הסטודנטים במקום.

אלכס מילר: תעודת הסטודנט שמונפקת היום לסטודנטים, תעודת סטודנט רגילה שכל אחד מסתובב אתה, כתוב למעלה הגוף הארצי, יש את הלוגו של המוסד ותמונה.

סילבן שלום: דיברתי עם רביב.

סילבן שלום: למרות שהתחייבתי, אין הסכמה.

סילבן שלום: התחייבתי שאני מגיע אתו להסכמה, אבל אין הסכמה.

מיכאל מלכיאור: למה זה לא מפתיע אותנו?

מיכאל מלכיאור: תציע את מה שאתה אומר כניסוח.

בילי שפירא: המדבקות הם לא בידינו.

בילי שפירא: אגד אומר שהשנה הצבע יהיה ורוד, ואנחנו מנפיקים בצבע ורוד.

מיכאל מלכיאור: ישבנו 20 דקות על נושא שלדעתי הוא לא נוגע לחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שחבר הכנסת אלכס מילר יציע נוסח אותו או שנקבל או שלא.

מיכאל מלכיאור: תרשמי שנחזור לעניין.

מיכאל מלכיאור: לקבע את מעמדם של ארגוני הסטודנטים.

מירב ישראלי: אנחנו חוזרים לסעיף 24.

מירב ישראלי: היינו בסעיף קטן (ב).

מירב ישראלי: הייתה בקשה של המוסדות הלא מתוקצבים להרחיב את סעיף קטן (ב).

צבי ארד: אוריאל רייכמן מציע נוסח שאולי יהיה מקובל עליכם: "גובה שכר הלימוד ששולם בפועל שיוכר לצורכי מס, יעמוד על לא יותר משיעור שכר הלימוד לשנה כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבם כפול מספר השנים התקניות לתואר.

צבי ארד: במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה אינה משתתפת בתקציבם, שכר הלימוד לצורכי מס לא יעלה על פי שלוש מהסכום האמור".

סילבן שלום: זאת אומרת, כאשר יש שכר לימוד, אתם לא מוכנים להיות לפי השכר הממוצע במשק.

צבי ארד: אנחנו לא מקבלים תמיכה.

סילבן שלום: כשזה על חשבון קופת המדינה, אתם אומרים פי שלושה.

סילבן שלום: זה מה שנקרא שולמן ישלם.

צבי ארד: לא.

צבי ארד: זה לא שולמן ישלם אלא זה כדי לעזור לאותם סטודנטים שמשרתים בצבא, ואותם סטודנטים נאלצים לשלם יותר מפי שלוש ולעבוד יותר מפי שלוש.

צבי ארד: הייתי מגדיר אותם כמסכנים.

צבי ארד: לכן העזרה יכולה להיות.

צבי ארד: הם, כתוצאה מההשכלה, ישלמו מס יותר גבוה מאשר לו לא היו מקבלים את ההשכלה.

מיכאל מלכיאור: הבנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים את זה או לא.

מיכאל מלכיאור: רבותיי המציעים, תחליטו ביניכם מה אתם עושים בנושא הזה.

סילבן שלום: אני בעד להשאיר, אבל לאלכס מילר יש השגות.

סילבן שלום: אני מוכן פי שלושה.

סילבן שלום: אם האוצר לא מוכן, אני אומר ללכת עד הסוף.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה טוב שיהיה כתוב בתנאי שהמוסד לא יגבה יותר שכר לימוד.

מיכאל מלכיאור: ככה אולי תורידו קצת את שכר הלימוד ותעזרו לסטודנטים.

סילבן שלום: בכל מקרה, כל סטודנט ייהנה עד פי שלושה.

צבי ארד: הצעתי שהוא ייהנה פחות ממה שעולה לו בפועל.

מיכאל מלכיאור: הוא ייהנה פי שלושה, אבל בתנאי שהמוסד לא גובה יותר מפי ארבע.

צבי ארד: בסדר.

סילבן שלום: הוא אומר שהוא עכשיו הולך לעשות עם הסטודנטים הסכם על שכר הלימוד, והוא חייב לתת להם איזו סוכרייה.

סילבן שלום: אם אתה תיתן את הסוכרייה, מה אני אתן להם?

סילבן שלום: אני רוצה לתת להם שתי סוכריות כאשר האחת היא הורדה בשכר הלימוד.

צבי ארד: אני התחייבתי בכתב שלא נעלה את שכר הלימוד יותר מההצמדה פלוס החוג.

צבי ארד: אני עומד בזה כבר חמש שנים.

מירב ישראלי: הסכום המוכר לצורכי מס הכנסה יתעדכן בהתאם לשינויים שיחולו בשיעורי שכר הלימוד.

מירב ישראלי: הזכות להכרה במס הכנסה תעמוד לסטודנט במשך 5 שנים משנת לימודיו הראשונה.

מירב ישראלי: היו שני סטודנטים, כל אחד זכאי להטבת המס בגין שכר הלימוד.

מירב ישראלי: בחישוב המס של תושב ישראל תובא בחשבון נקודת זיכוי אחת.

מירב ישראלי: אם הוא זכאי לקבל תואר אקדמי ראשון במוסד להשכלה גבוהה, החל בשנת המס שלאחר שנת המס בה הסתיימו לימודיו לתואר.

מירב ישראלי: במספר שנות מס שהן כמספר שנות לימודיו האקדמיות, ובלבד שתובא בחשבון בלא יותר משלוש שנות מס.

מירב ישראלי: זה בעצם בא במקום סעיף 40(ג) לפקודת מס הכנסה.

אמלי טל: זה לא במקום.

אמלי טל: צריך לראות איך לתקן.

מירב ישראלי: כרגע ההוראה מתקנת.

מירב ישראלי: היא באה במקום.

אמלי טל: צריך לעשות תיקון עקיף למס הכנסה.

אלכס מילר: איפה הסעיף של התואר השלישי?

מירב ישראלי: אמרתם להוריד.

מירב ישראלי: זה מה שסוכם בישיבות.

אלכס מילר: לא סוכם שום דבר.

מירב ישראלי: אם הבנתי לא נכון, אני מתנצלת.

מיכאל מלכיאור: נחזיר את זה.

אמלי טל: ההצעה המקורית שלך הייתה חצי נקודת זיכוי לתואר שלישי.

אמלי טל: איך הגעת לתואר ראשון ושני?

סילבן שלום: כי הוא מצטרף להצעה שלי.

סילבן שלום: הוא מתחבר.

מיכאל מלכיאור: האוצר כאן לא עובד לפי כללי המשחק.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מוכן לתת כלום, ולכן יש לזה מחיר.

מיכאל מלכיאור: יש פה חיבור של הצעות שונות ואנחנו חושבים שזה טוב.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם רוצים להתפשר ולעבוד יחד אתנו ולהגיע לדבר מוסכם.

מירב ישראלי: אני מחזירה את הסעיף עליו מדבר חבר הכנסת מילר.

מירב ישראלי: אנחנו נתקן את זה בתיקון עקיף בפקודת מס הכנסה, כי זה לא הגיוני להכניס את זה כאן.

מירב ישראלי: גם לגבי הסעיפים האחרים, אני אבדוק.

מירב ישראלי: ההוראה תישאר אבל נבדוק איפה נכון לשבץ אותה.

מירב ישראלי: כיום סעיף 40(ג) לפקודת מס הכנסה נותן חצי נקודת זיכוי גם לתואר אקדמי ראשון וגם לתואר אקדמי שני.

מירב ישראלי: מה שכתבתי כאן לגבי השנים, לא יותר משלוש שנות מס עבור תואר ראשון ולא יותר משתי שנות מס עבור תואר שני.

מירב ישראלי: אנחנו פשוט נתקן את סעיף 40(ג) ולגבי התואר הראשון נעלה את זה לנקודה.

מירב ישראלי: תואר שני נשאר חצי, ואנחנו מוסיפים חצי לתואר שלישי.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי מספר שנים בתואר שלישי?

מירב ישראלי: צריך שנתיים.

בילי שפירא: זה מעט.

מיכאל מלכיאור: איפה מקבלים תואר שלישי בשנתיים?

אלכס מילר: בוגר תואר שלישי מקבל חצי נקודה.

אלכס מילר: מי שסיים תואר שלישי, ברגע שהוא מקבל תעודה.

מיכאל מלכיאור: מה בתקופת הלימודים שלו?

מירב ישראלי: זה אחרי.

מיכאל מלכיאור: אבל מה קורה בזמן שהוא לומד לתואר שלישי?

צבי ארד: מקובל עד 4 שנים.

מיכאל מלכיאור: זה רק אחרי?

מירב ישראלי: הקלות במס הכנסה חלות על הכול.

מירב ישראלי: ההקלות בסעיף 24(א) עד (ה) חלות על כל התארים.

מירב ישראלי: נכון?

מיכאל מלכיאור: כן.

ענת טל: כמה לגבי תואר שלישי?

אלכס מילר: שנתיים.

מירב ישראלי: אחרי תואר ראשון, 3 שנים.

מירב ישראלי: שנתיים אחרי התואר השני ושנתיים אחרי התואר השלישי.

מיכאל מלכיאור: אדם עשה תואר שני, הוא לומד לתואר שלישי והוא עובד, יש לו את הזכאות של שנתיים של התואר השני.

מירב ישראלי: יש הכרה בשכר הלימוד ויש את נקודת הזיכוי.

מירב ישראלי: אם כן, אנחנו מתקנים את סעיף 40(ג) כפי שאמרנו.

מירב ישראלי: יש שאלה נוספת כי סעיף 40(ג) מגדיר "מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה", שזה אומר בעצם המוסדות הישראליים.

מירב ישראלי: כאן לכאורה זה חל גם על השלוחות.

מירב ישראלי: אם אנחנו מתקנים את סעיף 40(ג) זה יחול על כל המוסדות, זאת אומרת, הכרה בשכר לימוד, ולעומת זאת נקודת הזיכוי תיכנס למס הכנסה, שזה למוסדות ישראליים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

מירב ישראלי: יש את סעיף 40(ד), לימודי מקצוע.

מירב ישראלי: "בחישוב המס של יחיד תושב ישראל תובא בחשבון מחצית נקודת זיכוי אם סיים לימודי מקצוע והיה זכאי לתעודת מקצוע, ובלבד שהמציא לפקיד השומה אישור על סיום לימודיו וזכאותו לתעודת מקצוע כאמור".

מירב ישראלי: זה בעצם חל על כל לימודי המקצוע.

מירב ישראלי: לימודי מקצוע הם לימודים לרכישת מקצוע מסוים בהיקף שעות לימוד מסוימות.

מירב ישראלי: אם כן, סעיף 40(ד) יחול על חצי נקודת זיכוי.

מירב ישראלי: סעיף 25.

מירב ישראלי: הקלות במחירי תחבורה ציבורית.

מירב ישראלי: סטודנט הרשום במוסד להשכלה גבוהה וברשותו תעודת סטודנט, יהיה זכאי, עם הצגת התעודה, להנחה של 50 אחוזים ממחירי התחבורה הציבורית, הן העירונית והן הבין-עירונית, והיא תינתן לכל סוגי הכרטיסים הקיימים בתחבורה הציבורית.

מירב ישראלי: לעניין זה תחבורה ציבורית – אוטובוסים, רכבות ותחבורה ציבורית.

מירב ישראלי: הנוסח נלקח מהנוסח לגבי אזרחים ותיקים.

אלכס מילר: בסדר גמור.

ריקי ארמן: הערכת העלות של זה היא כ-200 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: יכול להיות שהסכום יהיה גבוה יותר.

מירב ישראלי: כאשר טלי דולן הייתה כאן היא העריכה את הסכום ב-90 מיליון.

מירב ישראלי: היא אמרה לי ש-90 מיליון הם רק לגבי נקודת זיכוי.

סילבן שלום: 90 מיליון היא אמרה על כל התארים, אבל בסוף התברר שעל תואר ראשון מדובר בסכום של 40 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על כל התארים.

מירב ישראלי: יש הערכה לגבי ההקלות?

ריקי ארמן: 400 מיליון.

מירב ישראלי: אם כן, היו לנו 90 מיליון לנקודת זיכוי, 400 מיליון בגין ההקלות, 200 מיליון לתחבורה ציבורית.

מירב ישראלי: מיכל אמרה 60 מיליון לגבי שכר הלימוד.

מירב ישראלי: אני חושבת שיש לנו הערכה מלאה.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה טוב לאיכות הסביבה כי לא הרבה ייסעו ברכבים פרטיים אלא ישתמשו בתחבורה הציבורית.

מירב ישראלי: נציב קבילות סטודנטים.

מירב ישראלי: בכל מוסד ימונה נציב קבילות סטודנטים.

מירב ישראלי: כל מועמד ללימודים וכל סטודנט במוסד רשאי להגיש תלונה לנציב קבילות הסטודנטים – זה כמובן גם לעניין האפליה – כנגד המוסד אם סבר כי נפגעו זכויותיו לפי חוק זה, לרבות במסגרת הליך משמעתי לפי פרק ד' או שלא זכה – כאן איחדתי שני סעיפים – ליחס הולם, הוגן וצודק מצד הסגל האקדמי או המינהלי במוסד.

מירב ישראלי: הנציב יבדוק ויברר כל תלונה וידווח לראש המוסד על תוצאות הבירור והוא רשאי להעביר המלצותיו לעניין התלונה לכל גורם מוסמך במוסד.

בילי שפירא: אנחנו מבקשים לתקן את "רשאי להגיש תלונה לנציב קבילות הסטודנטים או לערכאה מתאימה בהתאם לתקנון המוסד".

בילי שפירא: במוסדות אוניברסיטאיים בדרך כלל, לענייני קבלה, אם אתה לא מתקבל כמועמד, אתה לא פונה אל נציב הקבילות כי אין לו סמכות לדון בבקשה אלא פונים לוועדת הערעורים של הקבלה.

בילי שפירא: זאת אומרת, כל ערכאה כזו מפורסמת.

בילי שפירא: המועמד יודע לאן הוא צריך לפנות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מירב ישראלי: או לגוף מוסמך אחר במוסד שהובא לידיעתו.

ענת טל: לגבי הנושא של הליך משמעתי, לכאורה זו ערכאת מעין ערעור.

מירב ישראלי: לא, זה לא ערעור.

מירב ישראלי: הכוונה הייתה שאם היה משהו לא תקין, אם למשל לא הודיעו לו.

מירב ישראלי: צריך שמישהו חיצוני יבדוק שההליך המשמעתי התנהל כמו שצריך.

קריאה: הנציב לא חייב לתת תשובה לסטודנט?

בילי שפירא: כמובן.

מירב ישראלי: הוא בודק ומדווח על התוצאות.

מירב ישראלי: הוא לא נותן תשובות.

בילי שפירא: ברוב המקרים את התשובה החיובית הוא ממהר לתת לתלמיד, אבל כאשר יש תשובה שלילית, אז שואלים מה היה.

מירב ישראלי: הנציב יבדוק ויברר כל תלונה וישיב לסטודנט וידווח.

מירב ישראלי: יום הסטודנט.

מירב ישראלי: יום הסטודנט הוא יום פתוח שבמסגרתו ייערכו הרצאות, הצגות ודיונים בנושאים שייקבעו על ידי אגודת הסטודנטים בכל מוסד להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: יום הסטודנט יחול ביום.

קריאה: למה היום צריך להיות קבוע?

סילבן שלום: כל מוסד יחליט.

מירב ישראלי: אמרנו שחבר הכנסת מילר ייתן נוסח.

אלכס מילר: זה לא צריך להיות בחוק.

מירב ישראלי: אם כן, אני מוחקת את פרק ח'.

בילי שפירא: היום הזה בדרך כלל מתואם עם המוסדות.

אלכס מילר: ועדת שרים וסמלים הקימה ועדה בין-משרדית שתקבע מה יהיה יום הסטודנט הלאומי במדינה.

מירב ישראלי: אני עכשיו חוזרת להגדרות.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים הגדרה של מועמד.

מירב ישראלי: ממה"ט ביקשו ממני לתקן את ההגדרה של מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים.

מירב ישראלי: "מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים בפיקוח המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיות ומדע במשרד התעשייה והמסחר".

מירב ישראלי: לגבי הכשרת מורים, אני אבדוק.

בילי שפירא: משרד החינוך אחראי על המכללות להוראה.

מירב ישראלי: אני אבדוק עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על הנוסח עם כל השינויים שערכנו בו.

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על התגייסותו יוצאת הדופן לטובת העניין הזה ועל הקצאת הישיבות והקצאת היועצת המשפטית.

סילבן שלום: תודה למירב על ההתמסרות ועל השעות הרבות שהיא הקדישה, וכך גם עשו כל אלה שיושבים כאן.

סילבן שלום: אני מודה לכם על הפתרונות היצירתיים, על האפשרות להגיע להסכמות, למרות שלא הגענו להסכמות מלאות, וכמובן אני מודה לחבר הכנסת מילר.

סילבן שלום: אני מודה לצוות הוועדה על כך שהעלו את הנושא לסדר היום ועשו הכול.

סילבן שלום: אני חושב שזה חוק טוב והוא מסוג החוקים שבאמת נותנים כיוון נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע באופן פורמאלי.

מיכאל מלכיאור: מי בעד קבלת החוק עם כל השינויים?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל מלכיאור: חוץ ממה שהוא אמר על היושב-ראש, הכול היה נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על שיתוף הפעולה.