הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2007-03-13 12:45

נסים זאב: זאת נקודה מאוד חשובה לי.

נסים זאב: את אומרת שזה התחיל בכך, שהאב שלח את בנו לקנות אלכוהול.

נסים זאב: השאלה היא אם האבא הוא גם שתיין.

נסים זאב: אנחנו מדברים על משפחה נורמלית, רואים שזוהי בעיה בעצם הקנייה.

נסים זאב: אבא שולח את בנו לקנות בקבוק יין, את רואה בזה בעייה בערב שבת?

לודמילה חלד: לרוב זה כן בעיה.

לודמילה חלד: הוא מכניס את הקטין לאווירה שיש משקה, יש חומר פסיכו-אקטיבי שמשנה את מצב הרוח.

לודמילה חלד: אנחנו רואים מקרים כאלה של ממש דורות.

לודמילה חלד: אבא אלכוהוליסט, ילד מילדות באותה סביבה, מתחיל שתיית אלכוהול תמים, אחר כך בוחר מה יותר מתאים לו, ואז הוא ממשיך.

לודמילה חלד: קצת רקע, ידוע שכל שאדם שמתחיל לשתות אלכוהול באופן סדיר, הסיכויים שלו להתמכר הם בתקופה יותר קצרה.

נסים זאב: מה זה סדיר?

לודמילה חלד: בין חמש ל-15 שנה, מדובר בשתיית אלכוהול, או בכמות מופרזת, או באופן סדיר.

לודמילה חלד: בהתחלה זה סופי שבוע, כמו שאנחנו רואים בקרב הסטודנטים, יום חמישי, ערבי שישי שבת, יורדים למועדונים.

לודמילה חלד: היום בילוי ללא אלכוהול, כמעט ולא קיים.

לודמילה חלד: ישנם המון מועדונים שהמשטרה סוגרת.

לודמילה חלד: היא סוגרת מועדון אחד, אותם בעלים פותחים מייד במקום אחר.

לודמילה חלד: ואז כבר ביום ראשון רואים את הדיווחים מה קרה.

לודמילה חלד: כל הקטטות, זה כתוצאה משימוש באלכוהול.

לודמילה חלד: אבל לא מדברים על אלכוהוליסטים, מדברים היום על מנהג חדש לבלות עם אלכוהול, שזה הפך להיות מן נורמה.

לודמילה חלד: ככל שהגיל צעיר יותר, יש יותר אפשרויות להתמכר.

נסים זאב: יש לך מספרים מתחת לגיל 18?

לודמילה חלד: אין לי מספרים כאלה.

לודמילה חלד: אני רק רוצה להוסיף ששתיית אלכוהול בקרב נשים בנות, במיוחד ידוע שאלכוהוליזם אצל נשים, הן מתמכרות מהר יותר.

לודמילה חלד: גמילה משתיית אלכוהול היא הרבה יותר עמוקה, התחזית של הצלחה בטיפול, גם כן הרבה יותר נמוכה.

לודמילה חלד: יחד עם זאת, מהדיווחים של אנשים שמתנדבים במשטרה בסופי שבוע, רואים ילדות שיוצאות מהמועדונים, ילדות בנות 13, 14ממש תחת השפעת אלכוהול, שפוכות לגמרי.

לודמילה חלד: זאת תופעה שגם אזרח רגיל יכול לראות אותה.

נסים זאב: ראיתי את התופעה עוד לפני 15.

נסים זאב: מה את מציעה?

לודמילה חלד: מאוד מקובל במדינות אחרות, למלאת את הטופס שבודק את הסיכוי להתמכר לאלכוהול.

לודמילה חלד: בדרך כלל בקרב תלמידים בבתי ספר תיכוניים, בודקים איך הוא נוהג, ואחר כך עושים ניקוד, ופחות או יותר אפשר לבדוק את הסיכוי.

לודמילה חלד: זה בדרך כלל זה די מרתיע את הילדים, ובהמשך לפתח את ההתמכרות לאלכוהול.

לודמילה חלד: זה מה שידוע.

נסים זאב: חוץ מהטופס, הדרך של הטיפול בקרב בני הנוער.

נסים זאב: יש חלוקה מבתי ספר, לבין נושרים, למשרד הבריאות יש תכנית?

לודמילה חילו: לגבי מניעה, משרד הבריאות המחלקה לטיפול בהתמכרויות.

לודמילה חילו: לצערנו, אנחנו מטפלים כבר במקרים שכבר התמכרו אנשים.

לודמילה חילו: יחד עם זאת, בכלי התקשורת, רואים הרבה פרסומות, סרטים.

לודמילה חילו: אנחנו רואים את סוף הדרך.

נסים זאב: אני מודה לך.

סוזי בן-ברוך: הכנו נתונים משנת 2002, עד סוף 2006.

סוזי בן-ברוך: שמעתי כי נפתחו בגין מכירת משקאות לקטינים.

סוזי בן-ברוך: ב-2002 – 12 תיקים.

סוזי בן-ברוך: 2003 – 27 תיקים.

סוזי בן-ברוך: 2004 – 58 תיקים.

סוזי בן-ברוך: 2005 –185 תיקים.

סוזי בן-ברוך: 2006 – 170 תיקים.

נסים זאב: מה זה קטינים?

סוזי בן-ברוך: מתחת לגיל 18.

סוזי בן-ברוך: התיק נפתח נגד בגירים שמוכרים לקטינים.

סוזי בן-ברוך: לגבי קטינים שינינו את המדיניות, וקבענו חד- משמעית שקטין שנתפס בגין שתיית אלכוהול, הוא מהווה עד לאותו תיק.

סוזי בן-ברוך: מבחינתנו, הוא מובא למשטרה כעד.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מבקשים את ההורים שיבואו לקחת אותו מתחנת המשטרה.

סוזי בן-ברוך: על פי חוק, אנחנו לא חייבים לעשות את זה, כי הוא לא עבריין.

סוזי בן-ברוך: אבל נדרש לכאן חוק הנוער טיפול והשגחה, מכוח חוק הנוער הזה, הכרזנו אותו כקטין נזקק לפחות באופן זמני.

סוזי בן-ברוך: עד עכשיו אף הורה לא התלונן בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: ואז הם באים לתחנת המשטרה, ורואים איזה ילד הם שלחו מהבית, ומה הם מקבלים חזרה, הם לוקחים אותו בשקט, מקבלים מאיתנו כמה מלות הסברה.

סוזי בן-ברוך: בשקט בשקט הולכים הביתה.

סוזי בן-ברוך: כך הם מבינים מה משמעות של שתיית אלכוהול, ולאן הילד הלך.

סוזי בן-ברוך: ברוב המקרים הוא לוקח את הכסף, ומספר שהוא הולך לבלות.

סוזי בן-ברוך: הם לא יודעים מה בדיוק הבילוי, מחזירים הביתה ילדה או ילד שפוכים לגמרי בצורה מזעזעת.

סוזי בן-ברוך: אני לא רוצה לדבר על העדות של ילדים כאלה.

סוזי בן-ברוך: העדות היא בעייתית מבחינתנו.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מוותרים על העדות, רק שיבואו לקחת את הילדים.

סוזי בן-ברוך: יש ילדים שנותנים עדות.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מוציאים הרבה מאוד כוחות בסופי שבוע, או בימי שישי בלילה במיוחד.

סוזי בן-ברוך: יש לי תקציב מיוחד לשוטרי נוער, לעובדי נוער שמתחפשים.

סוזי בן-ברוך: הם משלמים כרטיס בכניסה למועדונים, כדי שלא יזהו אותם.

סוזי בן-ברוך: הם כולם אחרי צבא נראים די צעירים.

סוזי בן-ברוך: הם משלמים כרטיס ויושבים בצד כבליינים, כמבלים.

סוזי בן-ברוך: צופים, מתצפתים, וקנינו להם מצלמות מיוחדות שמתעדות של יותר מדקה וחצי בזמן אמת, כאשר רואים מי שנראה להם כקטין, בא ומשלם כסף.

סוזי בן-ברוך: מקבל מהברמן את המשקה, הם מתעדים את זה.

סוזי בן-ברוך: הם ניגשים לקטין עם המשקה ביד, שואלים אותו בן כמה הוא.

סוזי בן-ברוך: מבקשים תעודת זהות, אם הוא קטין אומרים לו אתה מעוכב על מנת לתת עדות בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: לוקחים אותו הצידה, ובמקביל הם כולם באזרחי, הם לא מזוהים, אי אפשר לראות.

סוזי בן-ברוך: אם אדוני היה ביום שישי בלילה במועדונים כאלה, ובימי חמישי בלילה, אף אחד לא מסתכל מה השני עושה.

סוזי בן-ברוך: הם נמצאים כל אחד בעולם הפרטי של הריקודים או שתייה, בקושי רואים מה עושים השכנים לידם.

סוזי בן-ברוך: לוקחים את הילדים הצידה, ואז פונים לברמן, מודיעים לו שהוא עצור, או מעוכב בהתאם לנסיבות.

סוזי בן-ברוך: הוא מתבקש להתלוות, ובמקביל מחליטים לסגור את המועדון.

סוזי בן-ברוך: בשנה שעברה נסגרו כ-160, לפני שנתיים כ-142 מועדונים בכל הארץ.

סוזי בן-ברוך: מוציאים את כל הילדים החוצה, את כל הצעירים, סוגרים את המקום.

סוזי בן-ברוך: התוצאה היא שמי ששילם כרטיס כניסה, הוא יכול לעלות בסביבות 80 שקלים.

סוזי בן-ברוך: בערב הסילבסטר יכול להגיע ל-150, 200 שקלים.

סוזי בן-ברוך: מי ששילם את כרטיס הכניסה הפסיד אותו, יוצא החוצה ומחפש מקום אחר לאן ללכת.

סוזי בן-ברוך: ביום חמישי בלילה לפני כחודשיים וחצי, לקחנו אנשי מקצוע לסיור כזה.

סוזי בן-ברוך: סגרנו מועדון בזמן אמת.

סוזי בן-ברוך: הוצאנו החוצה 600 בני נוער, כיתות י"א, י"ב, ששילמו בכניסה 80 שקלים.

סוזי בן-ברוך: בעל הבית נעצר בגלל שהוא מכר משקאות לקטינים.

סוזי בן-ברוך: לקחנו את שני הילדים שקנו מהם את הקטינים.

סוזי בן-ברוך: התוצאה היא שבעצם בעל הבית הלך הביתה עם 48,000 שקלים נטו לכיס.

סוזי בן-ברוך: אנחנו עצרנו אותו בסביבות אחת עשרה וחצי בלילה.

סוזי בן-ברוך: צריך לזכור שמתחילים רק בסביבות שתים עשרה בלילה.

סוזי בן-ברוך: אחרי שעה וחצי הוא גרף את הכסף הזה, נעצר על ידי המשטרה.

סוזי בן-ברוך: ביום ראשון הגיע לשימוע למפקד התחנה, מבחינתו הרוויח את הכסף.

סוזי בן-ברוך: מי שהפסיד למעשה זה הילדים.

סוזי בן-ברוך: אז הילדים פנו אלינו ואמרו, רגע, מה עשיתם.

סוזי בן-ברוך: שילמנו 80 שקלים, רוצים את הכסף בחזרה.

נסים זאב: קיבלו עונש קל.

סוזי בן-ברוך: ממש לא נעים.

סוזי בן-ברוך: אחר כך ראינו אותם במועדונים אחרים מחפשים איך להיכנס, כי כסף מספיק לא היה להם.

סוזי בן-ברוך: שלא לדבר על הנערות שכל אחד יכול להכניס אותן חינם, ולך תדע מה קורה אחר כך בהמשך הערב.

נסים זאב: הוא יכול לטעון ולומר, אני את השמונים שקלים גובה, לא בגין שתייה, אלא בגין הכניסה למקום.

סוזי בן-ברוך: הכרטיס מוגדר ככניסה.

נסים זאב: אגיד לך למה זה חשוב.

נסים זאב: אפשר להביא חקיקה, שהכסף הזה יוחרם על פי חוק, מכיוון שזה היה מיועד למכירה לשתיית קטינים.

נסים זאב: אם זה ריקודים אני לא יכול לבוא ולומר.

סוזי בן-ברוך: אתה צודק מבחינת הדיוק.

סוזי בן-ברוך: אני מאמינה שאפשר למצוא את החקיקה הנכונה בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: היתה לי שיחה עם מטה ראש תמיכה בסמים, החלטנו ללכת על הצעת חקיקה בעניין הזה, דרך המוסד לביטחון פנים, או דרך הרשות.

סוזי בן-ברוך: לדעתי החוק הוא אמנם רק לסמים, או דברים אחרים.

סוזי בן-ברוך: אבל אפשר להשליך ממנו קצת, לא הרבה, לגבי העניין הזה.

סוזי בן-ברוך: אתן דוגמה אחרת הרבה יותר קשה.

סוזי בן-ברוך: לפני כארבעה חודשים בגני התערוכה בתל-אביב, מפקד מרחב ירקון החליט שהוא סוגר את גני התערוכה.

סוזי בן-ברוך: הגיעו לשם מאה אלף בני נוער, לאירוע מאוד גדול של להקה מחוץ לארץ.

סוזי בן-ברוך: כל אחד מהם שילם 120 שקלים.

סוזי בן-ברוך: בגלל שהם הכניסו 100 אלף, היה מותר רק 60 אלף, הם סגרו את האירוע, והוציאו את כל האנשים החוצה.

סוזי בן-ברוך: ביניהם היה גם האחיין שלי שהוא תלמיד בכיתה י"ב ששילם 120 שקלים, ולא הצליח להיכנס.

סוזי בן-ברוך: היה לו כרטיס, והתוצאה היא שבעצם בעל הבית גרף את כל ההון הזה, והמשטרה סגרה את העסק.

סוזי בן-ברוך: שקלנו בזמנו בגלל שיש שם בן משפחה, אמרנו אולי נעשה תביעה ייצוגית בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: אבל אתה יודע, ההורים אומרים מה בגלל 120 שקלים אני אצטרך לעשות את זה.

סוזי בן-ברוך: הם לא רואים את כל ההון שהוא גרף באותו לילה.

סוזי בן-ברוך: בשעה שתים עשרה וחצי בלילה המשטרה סגרה את האירוע לפני שהוא התחיל.

נסים זאב: אני מתכונן להביא הצעת חוק בעניין הזה.

נסים זאב: אבל יש שתי נקודות שונות לגמרי.

נסים זאב: יש את העניין של הצד הכספי.

נסים זאב: הצד השני, על היכולת שלנו לקבוע את הגילאים בדיוק, זו בעיה.

סוזי בן-ברוך: יש הצעת חוק של חבר הכנסת מרציאנו, שהגיש אותה, והיא עברה לקריאה ראשונה או קריאה טרומית.

סוזי בן-ברוך: בנושא הזה שלגבי קטינים, לסגור את המועדונים בשעה שתים עשרה בלילה.

סוזי בן-ברוך: ויש הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, לסגור את מרכזי הבילוי בשעה שתיים לפנות בוקר.

סוזי בן-ברוך: אז כרגע יש דיונים.

איתן גורני: ישנן שלוש הצעות לגבי שעות פתיחה, שעות סגירה, מכירה במקומות חיצוניים, מכירה במקומות פנימיים, במכולות, בחנויות, לבין בארים.

איתן גורני: כלומר, מתגלגלות שלוש הצעות חוק, שכולנו נתבקשנו לתת עליהן תגובה.

סוזי בן-ברוך: שם עולה הצעת החוק של הפעלת שוטרים בסחר.

סוזי בן-ברוך: יש כמה רעיונות מוועדת עמית.

סוזי בן-ברוך: חברת הכנסת רוחמה אברהם תומכת.

סוזי בן-ברוך: זה נולד מוועדת עמית, אבל ועדת עמית לא קבעה שתיים בלילה, סברנו שבשלוש לפנות בוקר יפסיקו למכור משקאות בכלל.

סוזי בן-ברוך: כמובן לגבי קטינים אסור בכלל, אבל לגבי בגירים גם כן.

סוזי בן-ברוך: מכאן נולדה הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שדנים בה כל הגורמים כרגע.

סוזי בן-ברוך: רק כדאי שתדע, שיש הצעות חוק בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: מה שכן רציתי לציין, לוועדת עמית הגשנו מספר הצעות שקיימות בעולם.

סוזי בן-ברוך: אני רואה שהוכן מסמך שלא קראתי אותו בפניכם.

סוזי בן-ברוך: אבל ברמה העקרונית, אלפי מחקרים בעולם, המסקנה היא שכאשר מצמצמים את הזמינות של אלכוהול לקטינים, ובכלל גם לבגירים.

סוזי בן-ברוך: צמצמום הזמינות מביא לצמצום השתייה.

סוזי בן-ברוך: יש מספר דרכים, יש מספר מדינות שהעלו מספר רעיונות, כמו למכור משקאות אלכוהוליים עד השעה שבע בערב במרכזים מיוחדים, רק לנושא משקאות אלכוהוליים.

סוזי בן-ברוך: וראה זה פלא, מדינות שאימצו את השיטה, היתה ירידה של 45% ברמת תאונות הדרכים באותן מדינות.

סוזי בן-ברוך: אגיש לך את המסמך הזה בסוף.

נסים זאב: לא לאפשר לבעלי מכולות למכור.

סוזי בן-ברוך: נכון.

סוזי בן-ברוך: היתרון שבשיטה הזאת, אנחנו מזהים מכירת משקאות מזוייפים, אלכוהולים מזוייפים במכביר.

סוזי בן-ברוך: זאת נישה שכדאי להיכנס אליה בפני עצמה.

סוזי בן-ברוך: החברה האלה שותים שתייה אלכוהולית שבעצם היא מזוייפת, לך תדע מה יש בפנים בכלל.

סוזי בן-ברוך: האטרף של אחרי זה, זה פשוט לא יאומן.

סוזי בן-ברוך: הם חושבים שהם שותים וודקה, אבל זה לא בדיוק וודקה.

גליה שחם: לא במועדונים, בפיצוציות.

נסים זאב: מה, כדי לחסוך בעלויות?

סוזי בן-ברוך: ודאי, זה יותר זול, וזה מזוייף.

סוזי בן-ברוך: אתה יודע שחלק מהשמפו שלנו מזוייפים, וחלק ממשחות שיניים מזוייפות.

סוזי בן-ברוך: אני קניתי שמפו, והייתי בטוחה שזה השמפו הכי טוב בעולם.

סוזי בן-ברוך: כשראיתי את המזוייף, לא ראיתי את ההבדל ביניהם, כמי שאמורה לראות את ההבדל.

סוזי בן-ברוך: בכל אופן, המשקאות האלכוהוליים המזוייפים, זה גרימת נזק לגוף.

סוזי בן-ברוך: עשינו מספר מבצעים, משרד הבריאות עם משרד - - -

נסים זאב: אולי תנתחי איזה סוג נזק?

סוזי בן-ברוך: תלוי מה יש במשקה הזה.

נסים זאב: מה שמצאתם עד עכשיו, סוג האלכוהול השונה, שהוא מזוייף.

נסים זאב: מה מידת הפגיעה?

נסים זאב: רמת הפגיעה?

סוזי בן-ברוך: מבחינת התוצאה, אנחנו רואים הרבה מאוד חבר'ה שיכורים במצב מאוד קשה.

סוזי בן-ברוך: תאונות דרכים בעקבות שיכרות.

סוזי בן-ברוך: אגף התנועה לקח את הנישה הזאת, כפרוייקט בערבי שבתות וחגים.

סוזי בן-ברוך: מחלקים בדרכים, יחד עם מתנדבי המשמר האזרחי.

סוזי בן-ברוך: נכון לפעם האחרונה שאני יודעת, כ-3,000 רכבים הוחרמו, כאשר הנהגים היו תחת השפעת אלכוהול או סמים.

סוזי בן-ברוך: החוק נכנס באוגוסט 2006.

סוזי בן-ברוך: את הנתון הזה אני יכולה להעביר לך דרך אגף התנועה.

סוזי בן-ברוך: הרבה מאוד שיכורים.

סוזי בן-ברוך: הניידת החדשה של הרשות למלחמה בסמים, בזכות התקציב הזה.

סוזי בן-ברוך: יש ניידת אחת כזאת, לצערנו היא כבר עובדת.

סוזי בן-ברוך: גם לגבי הנתונים האלה אפשר לבדוק.

איתן גורני: הקמנו ניידת נסיונית, הכוונה היא שתבדוק לא רק סם ואלכוהול, אלא גם סמים.

איתן גורני: יש בעיות עם המכשיר שאנחנו רוצים להכניס.

נסים זאב: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

נסים זאב: צריך להמתין 45 יום עד שייכנס.

סוזי בן-ברוך: מה שכן עשינו, ביקשתי מקצין מחקר להוציא נתונים של 2005, 2006, לגבי מרכזי בילוי ברחובות.

סוזי בן-ברוך: הסתבר שלגבי בני נוער במקומות בילוי, היתה עלייה של 40% בעבירות רכוש.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, לא די שיש שיכור או שיכורה לידי.

סוזי בן-ברוך: מה שעושה אחד שמנצל את העניין, והולך ומכייס אותה, או שלוקח את הפלאפון, או את מפתחות הרכב ונוסע עם הרכב הזה הביתה.

סוזי בן-ברוך: יש כאן גורמים שלא משתכרים, אלא עומדים בצד במועדונים ובפאבים, והם אלה שצופים בשיכורים או בשיכורות, זה הרגע הטוב שלהם לקחת בלי שהם ירגישו, אפילו לא צריך לשדוד.

סוזי בן-ברוך: זה עלה מ-72 ל-101 במרכזי הבילוי.

סוזי בן-ברוך: יש עלייה באלימות גופנית של 42% שזה משמעותי מאוד מבחינתנו.

סוזי בן-ברוך: האלימות הגופנית זו אלימות פיזית, נילווית לאלימות זה איומים, סדר ציבורי, זה עדיין לא מכות פיזיות.

סוזי בן-ברוך: עליה של 8.5%.

סוזי בן-ברוך: בכלל העבירות במרכזי בילוי, יש עלייה של כ-18%.

סוזי בן-ברוך: אני אתן לך את הנתונים האלו.

סוזי בן-ברוך: לעומת זאת ברחובות יש ירידה, אבל הרחובות זה לא מרכזי בילוי.

סוזי בן-ברוך: רצינו לעשות השוואה מה קורה ברחוב באותם שעות לעומת מרכזי בילוי.

סוזי בן-ברוך: לגבי שעות העבירות, יש כאן גראפים לגבי השעות הקריטיות.

סוזי בן-ברוך: השעות הקריטיות מהשעה 11, 12 בלילה, לכיוון השעה שתיים מתחילה להיות ירידה.

סוזי בן-ברוך: אבל שוב הירידה היא כמותית.

סוזי בן-ברוך: מבחינת איכות המכה, הדקירות והמכות הכי קשות, הן אחרי 12, 1 בלילה.

סוזי בן-ברוך: שם רואים את הדקירות, ואת התוצאה הנוראית של שתיית אלכוהול ושימוש בסמים.

סוזי בן-ברוך: המוזר הוא, שבעבירות סמים יש ירידה במרכזי בילוי.

סוזי בן-ברוך: הכל משום שאנחנו תופסים אותם כבר שיכורים.

סוזי בן-ברוך: אז יותר קל לקחת אותם תחת שיכרות, מאשר תחת השפעת סמים.

גליה שחם: אני חושבת שהמקום היחידי שבו אסור לא רק לשתות, אלא להביא אלכוהול, זו באמת במסגרת של בית ספר, ופעולות של בית ספר.

גליה שחם: אני רוצה לומר באופן יותר רחב, ולהתייחס לכל הנושא.

גליה שחם: בשנים האחרונות, אנחנו עדים לתופעה הזאת של עליית השימוש באלכוהול, שימוש לרעה באלכוהול, כתוצאה משינוי בנורמות החברתיות, אלכוהול היום ובכל מקום.

גליה שחם: ברור שזה משפיע על ילדים.

גליה שחם: ההשפעה על ילדים זה גם כשהם מתחילים לשתות בגיל צעיר.

גליה שחם: ילדים הם יותר רגישים, אמרה הנציגה של משרד הבריאות.

גליה שחם: אלכוהול על ילדים משפיע יותר מהר מאשר על מבוגרים.

גליה שחם: ואז התוצאות הן גם מדאיגות, שמענו פה את התיאור מהמשטרה.

גליה שחם: אני רואה את הבעיה כבעיה רחבה, כי משרד החינוך מתמודד עם זה בדרכים שלו, בדרכים החינוכיות.

גליה שחם: אבל משרד החינוך, לא יכול להיות שם בחלק ההסברתי, או בחלק של קביעת הנורמות מול מה שקורה בחברה.

גליה שחם: אני רוצה להתייחס לכל הנושא של הפרסומות.

גליה שחם: כבר יצא לי כאן בוועדה לתאר את זה, שברמת השרון עושים פעולה מאוד גדולה בנושא של הסברה ומניעת אלכוהול.

גליה שחם: בכניסה ליישוב יש שלט חוצות ענק, שכל כמה שניות מתחלף שם סוג הוויסקי.

גליה שחם: בפנייה של גורמים שלנו לרשות המקומית להוריד את השלט הזה, אנחנו מדברים פה על ילדים מרמת השרון, ואחר כך רואים את הילדים שותים.

גליה שחם: מסתבר, שיש פה כל מיני מניעים מסחריים, שאף אחד לא מוכן להתמודד איתם.

גליה שחם: מה שקורה זה העניין של זמינות.

גליה שחם: יש המון אלכוהול, יש המון אנשים שמתפרנסים.

גליה שחם: כל אלה שמוכרים אלכוהול, בשבילם זה פרנסה.

גליה שחם: הפרנסה היא על חשבון מה שקורה אחר כך בעמדות, בהתנהגות, במה שרווח.

גליה שחם: הסתכלתי על ההשוואה לעולם.

גליה שחם: אנחנו חייבים לזכור את זה, שבהשוואה לעולם מצבנו טוב.

גליה שחם: זאת אומרת, אלכוהול במדינות אירופה, במדינות שמוזכרות כמו דנמרק, נורבגיה, הבעיה של אלכוהול בכלל, של אלכוהוליזם ושל שכרות היא הרבה יותר גדולה מהבעיה אצלנו.

גליה שחם: אבל אנחנו בדרך.

חיים אמסלם: בינתיים.

חיים אמסלם: אנחנו נעבור אותם.

גליה שחם: אנחנו לא עוצרים את התופעה הזאת, את ההרגל הזה של השתייה עכשיו כשהוא עוד יכול להיות בשליטה.

גליה שחם: אנחנו לא עושים את הדברים שצריך לעשות, בחלק של ההסברה לקהל.

גליה שחם: בתחום היחידי שממש נעשית הסברה מאסיבית, משמעותית, זה הנושא של אלכוהול ונהיגה.

גליה שחם: זה גם נושא שבמסגרת בית הספר מטפלים בו.

גליה שחם: לפי דעתי זה טעות, נהיגה זה רק חלק מהסיפור.

גליה שחם: כל הבעיות של אלימות--

נסים זאב: נכון שיש מגמה לעבור מסמים לאלכוהול?

סוזי בן-ברוך: לא רק לעבור, לשתף את שניהם ביחד.

איתן גורני: אין מעבר, ההיפך.

איתן גורני: מי שמתחיל עם אלכוהול יגלוש לכיוון סמים.

איתן גורני: לא בטוח שיהיה חזרה מסמים אחורה.

סוזי בן-ברוך: לא, זה לא חזרה.

סוזי בן-ברוך: יש הדדיות, לרוב מי שלוקח סמים, אז הוא שותף לאלכוהול.

סוזי בן-ברוך: אבל יש מכת אלכוהול קשה מאוד במדינת ישראל היום.

נסים זאב: זו שאלה חשובה.

נסים זאב: אני הבנתי שמבחינת המגמה יש עלייה בסמים.

נסים זאב: בעצם, לא מגמה בעלייה, בבלימה.

נסים זאב: באלכוהול זה בעלייה.

נסים זאב: אולי בגלל הזמינות, הנוער קל יותר קל להגיע למה שזמין יותר.

גליה שחם: אלכוהול יש בכל בית.

נסים זאב: במועדונים יש יותר אלכוהול מאשר סמים.

גליה שחם: אנחנו בנושא של אלכוהול מטפלים בנפרד מהנושא של סמים.

גליה שחם: כי לגבי סמים, מדובר בעבירה על החוק.

גליה שחם: אלכוהול יש בכל בית, סמים לשמחתי עוד אין בכל בית.

גליה שחם: כל ילד יכול בקלות רבה, אם נדמה לו שזה משהו שמותר לו, שזה בסדר.

גליה שחם: פה חל השינוי.

גליה שחם: הייתי באירוע בבר מצווה, לפני שבוע.

גליה שחם: בבר בבר-המצווה, הוא לא מוכר אלכוהול, הוא פשוט מגיש אלכוהול לקטינים, כי הילדים שהיו שם הם בגילאי 13, 14, הם קטינים.

איתן גורני: זו עדיין עבירה.

גליה שחם: בוודאי שזו עבירה.

גליה שחם: אבל מי בכלל אוכף שם בארועים האלה?

גליה שחם: הרי שם מתחילה השתייה של ילדים.

גליה שחם: לצערי היא מתחילה תחת חסות ההורים הרבה פעמים.

גליה שחם: הלגיטימציה לנושא הזה של אלכוהול לילדים, זה משהו שאנחנו צריכים להחדיר בציבור.

גליה שחם: לכן אני אומרת, נהיגה זה מאוחר מדי עד שמגיעים לשם.

גליה שחם: הגילאים שמתחילים לשתות, הם גילאים מאוד צעירים.

גליה שחם: הרבה פעמים בארועים המשפחתיים, שם מתחילים לשתות, ואחר כך מעבירים את זה לבילוי עם החבר'ה.

גליה שחם: פה החלק הזה הוא לא מספיק ברור.

גליה שחם: אני חושבת שפה חלה הדרדרות מבחינת העמדות של הציבור.

גליה שחם: היום, בכל תכנית טלוויזיה יש אלכוהול.

גליה שחם: נתתי את הדוגמה של הפרסומות, בחלק של כל עיתון, בכל מקום.

גליה שחם: אין הגבלה על הפרסומת, הפרסומת משפיעה.

גליה שחם: כמה שכל אחד יגיד, עליי הפרסומת לא משפיעה, היא משפיעה.

גליה שחם: והנה אנחנו רואים את השינוי בדפוסי התנהגות.

גליה שחם: אני חושבת שאם מדברים על חקיקה, היא צריכה להיות בכיוון הזה.

גליה שחם: בכיוון של אלכוהול אי אפשר לקנות בכל פיצוציה ובכל קיוסק ובכל מכולת, זה כבר עושה את זה מאוד זמין.

גליה שחם: היו"ר נסים זאב: דיברנו בתחילת הדיון, לרכז את זה במקומות מסויימים, כדי שלא יהיה פרוץ בכל מכולת.

גליה שחם: אני לא ראיתי את הקופאית בסופר, שדורשת תעודת זהות ממישהו שיש לו בירות.

גליה שחם: נכון שבמדינות שבהן הבעיה יותר חמורה, כשמוכרים אלכוהול רק במקומות שיש רשיון למכור אלכוהול, אז אתה חייב, לא משנה בן כמה אתה, אתה חייב להציג תעודת זהות, אצלנו לא.

גליה שחם: ההידרדרות נעשית מהר, פה אני חושבת שצריך לתת את הדעת.

גליה שחם: יש סיירות הורים שמופעלות ברשויות המקומיות, זה חלק מהנסיון ליצור מודעות אצל ההורים, מה עושים ההורים בזמן בילוי.

גליה שחם: שמעתי סיירות של הורים שלקחו על עצמם להגיש תלונה נגד אותם מקומות שמוכרים אלכוהול לצעירים, אבל זה כל מיני יוזמות קטנות, פרטיות כאלה, זה לא משהו מקיף.

חיים אמסלם: אולי מספר שאלות.

חיים אמסלם: שמענו הסברים על התופעה, דיברנו על זמינות, שמענו על פרסומות, שיש שינוי בדפוסי התנהגות.

חיים אמסלם: אני זוכר שלפני עשרים שנה, או שלושים שנה, לא היו הרבה שיכורים.

חיים אמסלם: דיברנו היום אתמול בנושא תאונות הדרכים.

חיים אמסלם: וחלק גדול מאוד מתאונות הדרכים נגרמות עקב שיכרות ושתייה יתרה, וכו'.

חיים אמסלם: יש בעיה, הייתי רוצה לשאול שאלה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להדביק סטיגמה, אבל כך שומעים, מאז העלייה הגדולה מחבר העמים, יש התגברות בתחום הזה, האם זה נכון או לא נכון, הייתי רוצה לקבל התייחסות לזה.

חיים אמסלם: מעבר לחקיקה כזו או אחרת לגבי הגבלת משקאות במקומות כאלה ואחרים, אם יש לכם הצעות מעשיות.

חיים אמסלם: מדברים הרבה על לחנך, אבל בוא נדבר על תכנית.

חיים אמסלם: כמו שמתחיל עכשיו להתגלגל רעיון לגבי נושא תאונות דרכים, להתייחס לזה כמגיפה לאומית, להתייחס לזה בכל חומרת העניין, לחשוב בכל מיני מישורים.

חיים אמסלם: אני חושב שגם נושא האלכוהול, אם לא נמצא דרכים לעצור את זה, מהר מאוד אנחנו נהיה ככל הגויים בית ישראל, אולי יותר גרוע מהם, וההשלכות אחר כך זה לא הנושא של פשע כזה או אחר.

חיים אמסלם: זה לא רק סכנה בריאותית, הכל קשור זה בזה.

חיים אמסלם: הייתי רוצה תשובה לגבי הנושא של חבר העמים אם אפשר, והצעות.

איתן גורני: לא הייתי אומר שבגלל עלייה מחבר העמים, או ההתגברות של העלייה מחבר העמים, התופעה של שכרות גברה.

איתן גורני: נכון שיש לא מעט מבני חבר העמים ששותים יותר, והביאו איתם הרגל של שתייה.

איתן גורני: ההרגל הזה של שתייה, התחילה כאן לפני כמה שנים, כשהתחילו לפרסם יותר, ולהביא יותר את משקאות הבירה למיניהם.

איתן גורני: פעם ידעו יש בירה נשר, בירה אביר, וגולדסטאר.

איתן גורני: היום יש כל כך הרבה סוגים של בירות, שאתה לא יודע, וכולם מפרסמים, וכולם מעודדים את השתייה, בעיקר אצל בני הנעורים האלה ששותים, וזה מתחיל עם בירות.

איתן גורני: לא הייתי אומר שזה קשור לעלייה מחבר העמים.

חיים אמסלם: אתה חושב שיש קשר?

איתן גורני: אני לא חושב.

איתן גורני: אני חושב שיש עלייה מתמדת בעולם, והיות שאנחנו יותר ויותר עם אינטרנט, עם סרטים, יותר קשורים במה שקורה בעולם, מה שקורה בכל העולם, קורה גם אצלנו.

איתן גורני: בשנת 1970 הייתי בארצות הברית בתפקיד, ונכנסנו לבר, ושאלו איזה בירה אני רוצה.

איתן גורני: שאלו אותי איזה בירה, לא ידעתי מה לענות.

איתן גורני: שאלתי את החבר האמריקאי שלי איזה בירה, והוא אמר לי.

איתן גורני: אז אמרתי תביאו לי את זה.

איתן גורני: היום יש כל כך הרבה סוגים, וודאי שאני יודע הרבה פחות מאשר כל הצעירים.

איתן גורני: כלומר, זה נכנס.

איתן גורני: אשר לגבי תכנית, לפני שנכנסת דובר כאן שבוועדה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, עולים כל מיני רעיונות לבלימת התופעה.

איתן גורני: הזכירו כאן בכמה מלים את הנושא, בוא נפריד בין מבוגרים לבין קטינים, אבל בכלל את הנושא של מכירה.

איתן גורני: השאלה עד כמה היום ריאלי להגביל את המכירה למקומות מסויימים.

איתן גורני: אמרו כאן, בקנדה, בארצות הברית, בעוד מקומות, יש ליקר סטור, שם אתה קונה את המשקאות המשכרים, אתה צריך להציג תעודת זיהוי, ולא חשוב, גם אני צריך להציג להראות תעודת זהות, למרות שברור שאני מעל גיל 18.

איתן גורני: הלוואי שיטעו.

איתן גורני: אבל בכל אופן אני צריך להציג, ורושמים שאני קניתי כך וכך בירה או קוניאק או כל דבר.

איתן גורני: הכל רשום על גבי טפסים.

איתן גורני: אני לא בטוח שהיום אפשר.

איתן גורני: אבל למשל עולה הרעיון, נניח בסופרמרקטים.

איתן גורני: אם היום לא מוכרים משקאות בסופרמרקטים, תקום צעקה גדולה, מהמגדלים, המוכרים והחקלאים, אז נגיד שאולי בסופרמרקטים יקצו את הקטע של המשקאות, עם קטע מוגדר, עם מוכר מיוחד, ועם קופה נפרדת.

איתן גורני: עלו רעיונות שבמקומות שאין צורכים את המשקאות, לא ימכרו אחרי שעה מסויימת.

איתן גורני: כיוון שבסופרמרקטים, במכולות, בפיצוציות, וכל מיני מקומות כאלה, לא יוכלו למכור משקאות משכרים אחרי שעה מסויימת.

איתן גורני: כלומר, יש תכניות, ויש מחשבות, ויש מחשבות שלנו על הנושא הזה שסוזי העלתה, שאם אתה סוגר מועדון שהמון חבר'ה שילמו כסף תמורת כרטיס, אתה מוציא אותם באחת בלילה לרחוב, וגם נשארו בלי כסף, כי הם כבר שילמו כרטיס כניסה, ובעל המועדון גורף את הרווחים לכיסו, והולך הביתה.

איתן גורני: גם כן לעשות משהו על מנת שיחוייב להחזיר את דמי הכרטיס.

איתן גורני: כלומר, תכניות יש המון.

איתן גורני: יש כאן שתי בעיות גדולות, בעיה אחת היא בעיה של אכיפה.

איתן גורני: העלייה בסקירה של המועדונים, באה להראות שהמשטרה עושה כל הזמן יותר.

איתן גורני: וככל שהמשטרה תעשה יותר, אז יהיו יותר תיקים.

איתן גורני: וככל שהמשטרה תעשה פחות, יהיו פחות תיקים.

איתן גורני: כלומר, מספר התיקים שסוזי בן ברוך הראתה, שהם עולים ועולים.

גליה שחם: מכיוון שאנחנו חיים במציאות, אנחנו קודם כל לפני הטיול, עושים הסברה מאוד רחבה להורים ולילדים.

גליה שחם: מחתימים אותם שאם ילד נתפס עם אלכוהול בתיקו, הוא מוחזר על חשבון ההורים הביתה.

סוזי בן-ברוך: זה במידה והמשטרה לא מחזירה אותם הביתה.

גליה שחם: הרבה פעמים מזעיקים את המשטרה.

גליה שחם: הרבה פעמים אנחנו נעזרים בכוחות המשטרה.

גליה שחם: במשרד החינוך הנושא הזה של איסור להכניס אלכוהול הוא חד-משמעתי.

סוזי בן-ברוך: אני מעלה את זה, למרות שאנחנו עובדות יחד וצמוד.

סוזי בן-ברוך: אנחנו לפני כשנה וחצי ביקשנו מהאחראים במשרד החינוך, לעשות חיפוש בתיקים של תלמידים שיוצאים לטיולים.

סוזי בן-ברוך: שההורים יעשו את החיפוש, לא המשטרה חס וחלילה.

סוזי בן-ברוך: עד עכשיו לא נעניתי בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: כמות האלכוהול שילדים מביאים בטיולים מהסוג הזה בסמים, אנחנו רואים את התוצאה.

סוזי בן-ברוך: בפעם האחרונה שנתקלתי בזה לא מזמן, הם פשוט הרסו את האכסניה שהם ישנו בה, משהו מזעזע.

סוזי בן-ברוך: הם אפילו לא מודעים למה שהם עושים בזמן אמת.

סוזי בן-ברוך: לכן כאן, אפילו לא בחקיקה חלילה.

סוזי בן-ברוך: הילדים צריכים לדעת שעושים חיפוש בתיקים, גם לא חייבים לעשות.

סוזי בן-ברוך: עצם זה שהם יודעים, הרי זה בקבוקים.

סוזי בן-ברוך: מילא סמים זה קטנים, אפשר לדחוף את זה לכל מיני חורים.

נסים זאב: צריך להוציא נוהל ממשרד החינוך לאפשר את החיפוש, לא צריך בחקיקה.

סוזי בן-ברוך: אני לא קיבלתי שום תשובה לכאן ולכאן.

סוזי בן-ברוך: היה דיון, בזה נגמר הסיפור.

גליה שחם: מכיוון שמי שאחר כך מתמודד עם זה, זה המורים.

גליה שחם: המורים שמלווים את הטיול, עושים עבודה יסודית מראש.

גליה שחם: ואם נתפסנו תוך כדי, עושים טיפול משמעתי מאוד גדול.

גליה שחם: המחשבה של חיפוש בתיקים של כולם, זה מה שימנע.

גליה שחם: בסדר.

גליה שחם: גם ההורים לא מתייחסים לזה בחומרה.

גליה שחם: לא פשוט העניין.

סוזי בן-ברוך: ההורים שהגיעו למשטרה היו בשוק.

נסים זאב: לדעתי, החיפוש צריך להיות מתוך צוות בית הספר.

נסים זאב: מדריך הטיולים הוא מספיק טוב.

גליה שחם: המורים אחראים על הטיולים.

נסים זאב: יש לי בית ספר אני יודע איך מוציאים טיולים.

מאיר ברקוביץ': אין להם היום בחוק סמכות לחפש לכולם בתיקים.

גליה שחם: היום, בגלל שיש מודעות לתופעה, הילדים עושים זאת כמעשי קונדס, הם לא ממש מתכוונים עדיין.

גליה שחם: אני לא מתיימרת לומר שאנחנו מונעים במאה אחוז את העניין, אבל מודעות מאוד גבוהה, בהסכמה עם ההורים, בחתימת ההורים לפני שעולים לאוטובוס מחפשים בתיקים, ולא מאפשרים.

נסים זאב: נחשוב על רעיון לגבי החיפוש.

גליה שחם: אנחנו יודעים שיש כל מיני שיטות מתוחכמות.

גליה שחם: הבעיה אצלנו איפה אנחנו נתקלים בבעיה בטיולים, ובמסיבות של סיום בית ספר.

גליה שחם: שכאילו הילדים הם כבר מחוץ למסגרת בית ספר, ועושים נשף סיום עם אלכוהול, לא מכירה, אלה הם כבר לא קטינים.

גליה שחם: הבעיות לא מתחילות בבית ספר.

גליה שחם: בית ספר הוא זה שעומד שם בחזית ומתמודד עם הדברים.

גליה שחם: המסרים החברתיים הם צריכים להשתנות.

גליה שחם: ולפני דעתי, אם אתם מבקשים הצעה, אני חושבת שתעשיינים שמייבאים את האלכוהול, צריך לגייס אותם, להשקיע כספים בחלק של ההסברה בציבור של הסכנות בשתיית האלכוהול.

נסים זאב: יש לנו בבית כמה סוגי אלכוהול, חוץ מהיינות.

נסים זאב: אני לא חושב לרגע שהילד שלי יקח בקבוק וישתה כשאני לא נמצא בבית.

נסים זאב: גם לא בחלום.

נסים זאב: זה עניין של חינוך.

סוזי בן-ברוך: ברוב הבתים בישראל, התא המשפחתי הוא לא התא המשפחתי שלכם.

סוזי בן-ברוך: גם אני גדלתי בתא משפחתי כזה, זה שונה.

סוזי בן-ברוך: יש אמא בבית, יש הרבה ילדים.

סוזי בן-ברוך: ברוב הבתים, הבתים הם ריקים, ובהחלט די מפתה לעשות דברים כשההורים לא בבית.

נסים זאב: סליחה, לי יש משפחה ברוכת ילדים, זה לא קשור בריבוי ומספר הילדים.

נסים זאב: זה עניין של חינוך.

גליה שחם: אחד הדברים שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות המון, זה ערבים משותפים להורים ותלמידים.

גליה שחם: נותנים לילדים לדבר, ואחר כך להורים להגיב.

גליה שחם: הילדים מדברים באופן חופשי, גם כשההורים שלהם שם.

גליה שחם: ההורים פשוט נדהמים, כי הם לא שואלים בכלל את השאלות האלה.

גליה שחם: ואז דרך הסיפורים של ילדים, הם פתאום חשופים למה הילדים שלהם חשופים.

גליה שחם: אם התפקיד יהיה מוטל על מערכת החינוך בלבד לחנך את הילדים, זה לא מספיק.

גליה שחם: יש פה חינוך של המבוגרים.

גליה שחם: והחינוך של המבוגרים צריך להיעשות, ואפשר לשנות.

גליה שחם: עובדה למשל, בנושא של עישון סיגריות, יש ממש שינוי בהתנהגות של הציבור.

גליה שחם: וכך צריך לנסות לעשות, גם בנושא של האלכוהול.

גליה שחם: גם של בני הנוער יש ירידה בנושא של עישון סיגריות, וגם בנושא של עישון מול הקפיצה הגדולה שהיתה.

מרינה ששון שדה: לגבי הדוגמה שנתת.

מרינה ששון שדה: לפני מספר שנים בודדות, עשיתי סקר מעניין, שבו ראיינתי למעשה גם את ההורים ואת ילדיהם.

מרינה ששון שדה: זה שאלון מאוד דומה, זאת אומרת הורה וילד, מבלי שאחד ידע על השני, לגבי נושאי הבילוי, והרגלי השתייה של הילד.

מרינה ששון שדה: כשאת הילד שאלתי איפה הוא מבלה, האם הוא שותה, האם הוא השתכר בזמן האחרון.

מרינה ששון שדה: ואם הוא שותה, כמה הוא שתה וכו'.

מרינה ששון שדה: ואת ההורים שאלתי את אותה שאלה לגבי הילד שלו.

מרינה ששון שדה: איפה הילד שלך מבלה, כמה הוא שותה, האם הוא השתכר בחודש האחרון וכו'.

מרינה ששון שדה: זה היה פשוט מדהים.

מרינה ששון שדה: ההורים לא ידעו כלום.

מרינה ששון שדה: רבע מהילדים השתכרו בחודש האחרון, וההורים לא ידעו.

מרינה ששון שדה: אף הורה אחד לא אמר שהילד השתכר.

מרינה ששון שדה: הפער, זה כאילו לא חיים באותו בית, וכאילו לא יכול להיות.

מרינה ששון שדה: ולכן כשאתה אומר אני לא מעלה על דעתי, שבני או ביתי, זה משהו שברוב הבתים ההורים לא ממש רואים שהדבר הזה יכול לקרות להם מתוך הבית.

נסים זאב: אני אומר לך זאת בוודאות, כי הבקבוק נשאר אותו דבר גם אחרי חודשיים.

נסים זאב: לא נגעו בו סנטימטר.

חיים אמסלם: אני זוכר לפני 35 שנה, כשהיו נכנסים לחנות המכולת השכונתית, היו 20 בקבוקי יין מתוק, שני בקבוקי ערק, וכשהיו מחפשים לשתות יין אמיתי, בקבוק אדום עתיק, זה היה הבקבוק היחיד.

חיים אמסלם: היום, כל הצעירים ממש בקיאים ביינות כאלה ואחרים.

חיים אמסלם: ואני רוצה לומר בהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה מר נסים זאב.

חיים אמסלם: אצלנו מתחנכים הרבה על הפסוק שלומדים מלוט, ..."וישת מן היין וישכר, ויתגל בתוך אהלו".

חיים אמסלם: זה מן דבר כזה בזוי, שהילד מאז שהוא קטן הוא סולד מזה.

חיים אמסלם: אודה ולא אבוש, אני לא מסוגל לשתות, לא ווסקי ולא ערק.

חיים אמסלם: אני לא סובל את הריח הזה.

חיים אמסלם: אני לא אוהב את הטעם הזה.

חיים אמסלם: בקושי אני טועם קצת יין, כי לא גדלתי על זה, לא התחנכתי על זה.

חיים אמסלם: אולי אני מיושן, אולי אני לא מבין, בסדר.

חיים אמסלם: יכול להיות בהחלט.

מאיר ברקוביץ': יין ישן זה טוב.

מרינה ששון שדה: בתחום של אלכוהול, אני חושבת שאין מומחה יותר ממני.

מרינה ששון שדה: אני עוסקת בתחום הזה 22 שנה, ניהלתי את המרכז להתמכרות ונפגעי אלכוהול כ-14 שנה.

מרינה ששון שדה: התחום של אלכוהול מאוד קרוב לליבי, וזו המומחיות שלי.

מרינה ששון שדה: אז קודם כמה דברים להבנה.

מרינה ששון שדה: אלכוהול הוא סם, אמנם הוא סם נורמטיבי, לגיטימי, אבל הוא סם לכל דבר, ואפילו סם קשה.

מרינה ששון שדה: צריך לעשות בכל זאת איזושהי הבחנה, תהליך ההתמכרות לאלכוהול הוא תהליך יחסית מאוד ארוך.

מרינה ששון שדה: יכול לקחת 5, 7, 10 שנים עד שמתמכרים.

מרינה ששון שדה: ולכן צריך לעשות הבחנה בין התמכרות, לבין שימוש, או שימוש מופרז לרעה.

מרינה ששון שדה: רוב הצעירים שאנחנו פוגשים הם לא מכורים לאלכוהול.

מרינה ששון שדה: אולי חלילה הם יהיו מכורים לאלכוהול, אם הם ימשיכו לשתות.

מרינה ששון שדה: ולכן התהליך בגלל שהוא כל כך איטי, ובגלל שהוא כל כך הדרגתי, צריך להיות מאוד ארוך, ולא של איזה סדנה פה, הרצאה כאן, איזה מלה שם, או טיול שנתי.

מרינה ששון שדה: צריך להיות תהליך, שלדעתי צריך להתחיל בגיל אפס כמעט, בגן הילדים.

מרינה ששון שדה: ובוודאי בבית ספר יסודי, מה שלא קורה היום, רוב הפעילות בחטיבות ובתיכונים.

מרינה ששון שדה: הקמפיין של הנהיגה הוא קמפיין חשוב, אין ספק שאין אזרח במדינה, או ילד במדינה ששומע ברדיו שלא השפיע עליו הקמפיין.

מרינה ששון שדה: אבל לקמפיין הזה יש פספוס אחד גדול.

מרינה ששון שדה: בזה ששמו את הדגש בנושא של הנהיגה, למעשה הם הכניסו את בעיית השתייה.

מרינה ששון שדה: אפשר היה לשמוע את אברי גלעד אומר, תדפקו את הראש, אבל אל תנהגו.

מרינה ששון שדה: יש מסר, רק שלא תנהג, אבל כל מה שתעשה, ותמנע מנהיגה זה כביכול בסדר.

מרינה ששון שדה: למעשה, הקמפיין הזה התמקד על נושא של נהיגה, אני חושבת שיש צורך דחוף, או לפחות אין מסר שלילי, אין לגיטימציה לשתות, אבל רק שלא תנהג בהשפעת האלכוהול.

חיים אמסלם: צריך שילוב.

נסים זאב: יש מסר חיובי לשותים כשהם נוהגים.

מרינה ששון שדה: לפחות אין מסר שלילי.

מרינה ששון שדה: מה שקורה זה שכל אלה שמעורבים בקטטות, אלימות פיזית, מינית, אנחנו פוגשים הרבה מאוד את הנושא של פגיעות ותקיפות מיניות, או קורבן או תוקף כמובן, זה הולך לשני הצדדים.

מרינה ששון שדה: זאת אומרת, גם אם הם לא ינהגו, וגם אם לא בגיל הנהיגה, ומה עם כל היתר, יכולים להיות מעורבים בקטטות או בכאלה, אז בוא נגיד שהם לא ימותו בתאונות דרכים, אבל הם יהיו מעורים בתקריות אחרות.

מרינה ששון שדה: דבר נוסף שרציתי לציין, יש עוד סוג של אירוע שהוא מאוד נפוץ, וזה מסיבות.

מרינה ששון שדה: אני בכל אופן הייתי במסיבת פורים של אנשים מבוגרים, לא עם בגירים.

מרינה ששון שדה: לא מוכרים אלכוהול, מוזגים לך.

מרינה ששון שדה: את משלמת כרטיס כניסה כי זה מסיבות פרטיות אבל גדולות, הכרטיס כביכול כולל הכל, כניסה ושתייה.

מרינה ששון שדה: יש מסיבות גם לבני נוער, שלמעשה הם במקומות פרטיים שקשה מאוד לדעת עליהם.

סוזי בן-ברוך: המשטרה לא יכולה להיכנס, אלא אם כן יש מידע ראשוני.

מרינה ששון שדה: שם יש חגיגות של אלכוהול.

מרינה ששון שדה: בכל אופן, אני חושבת שנושא של הסברה והנושא של מניעה מאוד חשוב.

מרינה ששון שדה: לגבי הנושא של פרסום, כולנו רואים את הפרסומת הזאת המזעזעת של דץ עם גולדסטאר לייט, שאתה לא מבין שאם זה לייט אז זה דיאטטי, זה כאילו אחוז קטן.

מרינה ששון שדה: הוא מפרסם בירה על רקע שיר פעוטות, לא ילדים.

נסים זאב: אין איסור בקטע הזה.

מרינה ששון שדה: זה לא משנה.

מרינה ששון שדה: אם אני לא טועה, יש חוק שאוסר לפרסם עם תכנים שקשורים לילדים, ולפרסם עם בני נוער.

מרינה ששון שדה: איך אפשר שיר כזה, כשהילד שומע, זה הרי חגיגת ילדים.

איתן גורני: לא חשבתי על זה בכלל, לא ראיתי את הפרסומת הזאת.

איתן גורני: יש כלי, יש במועצה של הרשות השנייה, אפשר להתלונן ומטפלים.

איתן גורני: אני יודע שאנחנו כן פנינו כמה פעמים אליהם, לא תמיד אבל לפעמים גם הצלחנו.

מרינה ששון שדה: אני חושבת שזה די מזעזע.

איתן גורני: בואי ננסה לעשות משהו.

מרינה ששון שדה: אתם לא ראיתם את הפרסומת הזאת?

איתן גורני: יש לנו אוזן קשבת.

מרינה ששון שדה: דבר נוסף, עוד דבר שקיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, שזה גם משהו שלדעתי צריך לטפל בו ברמה של חקיקה, זה תכניות אירוח.

מרינה ששון שדה: בארצות הברית לפחות בתכניות אירוח, אי אפשר למזוג אלכוהול.

מרינה ששון שדה: אין תכניות אירוח שמראיינים ומרואיינים מוזגים יין ושותים שם, ואתה אפילו לא יודע כמה הם מוזגים לכוסות.

מרינה ששון שדה: אתה רואה אותם בטלוויזיה, אתה מקבל לגיטימציה, כולם שותים ולא משנה בן כמה אתה, ומי אתה, ובאיזה צד של המתרס אתה.

מרינה ששון שדה: אני עוסקת בתחום הזה משנת 1985, אני יכולה לומר לך, שעד שלב העלייה הרוסית, היו הרבה מאוד אלכוהוליסטים בארץ.

מרינה ששון שדה: היו אז הרבה אלכוהוליסטים בארץ.

מרינה ששון שדה: היו עוד לפני העלייה הרוסית בלי ספק, הגוון או האיפיון של האלכוהוליסטים היו קצת אחר.

מרינה ששון שדה: נכון להיום קרוב ל-40% מהמטופלים במסגרות הטיפול באלכוהול, הם יוצאי חבר העמים.

מרינה ששון שדה: אני גם אוסיף ואומר, ש-30% הם יוצאי המגזר הערבי.

מרינה ששון שדה: זאת אומרת, זה מפתיע במובן מסויים.

מרינה ששון שדה: באזור הצפון, הרבה מאוד אלכוהוליסטים מכורים לאלכוהול בתחום הזה.

מרינה ששון שדה: הנושא של אלכוהול הוא מכת מדינה שהולך ומתפשט.

מרינה ששון שדה: אני בסיירת הורים במקום היישוב שלי.

מרינה ששון שדה: יוצאים מספר הורים, מלווים בשוטרים, ואנחנו רואים דפוס בילוי פשוט מדהים.

מרינה ששון שדה: הילדים פשוט יושבים בגנים הציבוריים, לא הולכים למסיבות, לא הולכים לפאבים, פשוט יושבים חמישה, שישה חבר'ה, עם שלושה בקבוקי וודקה ושותים.

מרינה ששון שדה: אין מה לעשות איתם, זה לא אסור.

מרינה ששון שדה: הם שפוכים לגמרי, מלא ילדים שותים.

מרינה ששון שדה: סוזי כל יפו העתיקה, פשוט לא נורמלי מה שקורה שם.

מרינה ששון שדה: הילדים יושבים שם שעות על גבי שעות, עד ארבע, חמש בבוקר.

סוזי בן-ברוך: יש הצעת חוק לגבי איסור שתייה במקומות ציבוריים.

יורם לוי: המשרד שלי הוא משרד התעשייה, לנו יש נגיעה יחסית קטנה יחסית לכל הנושאים.

יורם לוי: לגבי המחירים, אנחנו מגבשים הצעה עם המכס לשינוי במיסוי על המשקאות האלכוהוליים, שמטרתו המרכזית להגיע לכך שאמנם יוזלו קצת המשקאות המיובאים, היקרים, לא משנה כרגע יש עם זה בעיה, ותהיה עלייה משמעותית במחיר של משקאות זולים.

יורם לוי: אחת המטרות, היא אכן המטרה החשובה מאוד שמדברים פה.

יורם לוי: המשקאות האלכוהוליים זה בלו, זה בעצם מיסוי פיסקלי, ההצעה היתה מוכנה, אבל שוב האינטרסים אצלנו פועלים בכיוונים שונים.

סוזי בן-ברוך: תרוויחו מהעניין.

יורם לוי: לא, הכוונה לא היתה להרוויח.

יורם לוי: הכוונה היתה לאזן דווקא, ולשנות את השיטה.

יורם לוי: היום ישנה בעיה מאוד גדולה, שבא יבואן ומצהיר על מחיר, ישנה בעיה מאוד גדולה לאמת את המחיר שלו.

יורם לוי: המיסוי בנוי על המחיר המוצהר.

גליה שחם: יש התייחסות לאחוז האלכוהול?

יורם לוי: לא, אבל המיסוי הוא כזה שמשמעותית ייקר משקאות זולים.

יורם לוי: ואחת הכוונות היתה כפי שאמרתי.

יורם לוי: אני מאשר את כל הייבוא של המשקאות האלכוהוליים, אבל אין שום דבר בחוק כמובן שפי שאתם יודעים שעושה משהו.

יורם לוי: כך שכל הנושא של אכיפה על מקומות הוא לא ברשות המשרד שלנו, אלא רשויות מקומיות וכו'.

נסים זאב: זה יקטין?

יורם לוי: אני חושב שכן.

יורם לוי: מבחינה זאת אין ספק, אבל היו קולות שאמרו שיגדל הזיוף.

יורם לוי: זה נכון, יגדל קצת הזיוף, אבל בגדול אין כמעט ספק כפי שאמרה נציגת המשטרה, שישנו קשר די ברור בין מחיר או יכולת של הנער להוציא כסף.

גליה שחם: אחרי שמרינה אמרה לגבי הנושא מתי אנחנו עוסקים בנושא של אלכוהול.

גליה שחם: אנחנו עוסקים במערכת החינוך, בנושא של אלכוהול מהגיל הרך, כשאנחנו מדברים על חומרים מזיקים, בכיתה ג' כבר מתחילים לדבר על זה שאלכוהול הוא סם.

גליה שחם: בכיתה ו', לקראת הבת מצווה שוב הנושא של אלכוהול.

גליה שחם: ובכיתה ח' בעיקר.

גליה שחם: העיסוק סביב הנושא של בילוי, ומה זה נקרא שתייה מבוקרת.

גליה שחם: מהשנה הבאה יש עד כישורי חיים במערכת מכיתה א' עד ט' עם תכנית מחייבת.

גליה שחם: זאת אומרת שגם תהיה לנו בקרה ופיקוח על בתי הספר שבאמת התכנית לא רק שהיא קיימת, אלא היא גם מבוצעת.

סוזי בן-ברוך: בוועדת עמית ההמלצה של משרד החינוך היתה, להכין סרטונים לדיסקוטקים, לחייב כל מועדון כל שעה לעשות הפסקה של חמש דקות, להראות מה גורמים המשקאות האלכוהוליים.

סוזי בן-ברוך: אני לא יודעת למה זה לא יצא לפועל, אבל מסתבר שזה קיים, שעושים הפסקה מהריקודים, מהמסטוליות הזאת והשתייה האלכוהולית הזאת, הפסקה של חמש, שש דקות לכל אחד ללכת לשירותים, קצת לשתות מים וכו'.

נסים זאב: השאלה היא מתי הם רואים את הסרט?

סוזי בן-ברוך: עוד לפני הסוטול.

סוזי בן-ברוך: אם כל שעה יעשו את זה, אז קצת יירגעו מדי פעם.

איתן גורני: זו גישה אופטימית.

סוזי בן-ברוך: וזאת היתה המלצה שהתקבלה.

סוזי בן-ברוך: ועדת עמית עברה ועדת שרים.

נסים זאב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

נסים זאב: הוועדה רושמת בפניה את היקף הבעיה של מכירת משקאות משכרים לקטינים, את התופעה ואת ההתפשטות, כפי שהגדרת מגפה.

נסים זאב: הוועדה תלך לחקיקה בנושא הזה.

נסים זאב: בתחום ההסברה, אני חושב שמשרד החינוך עושה את שלו, ומבקש להגביר יותר עד כמה שזה ניתן.

נסים זאב: בנושא של הטיולים, כפי שאמרה הקצינה, אני רוצה להמליץ לחייב בדיקת תיקים לפני היציאה לטיולים, אני חושב שזה חיוני.

נסים זאב: אני רוצה שדרכך גליה, יהיה היתר לנושא הזה.

נסים זאב: כשדיברו פעם על בדיקת ילקוטים בבתי ספר, בגלל שחושדים שהילד גנב, או מעל, משרד החינוך הוציא חוזר שיש איסור לחטט בתיקים של התלמידים.

גליה שחם: היום עושים בדיקה כדי למצוא נשק.

גליה שחם: לדבר הזה יש אישור לעשות בדיקה, ואז לגבי כל הנושא של סכינים ואולרים, וכל הדברים האלה.

גליה שחם: יש הרבה סיבות לעשות בדיקת כלים, לפני יציאה לטיול, לכולם.

גליה שחם: כמו שעושים בדיקה בכניסה לבית הספר.

נסים זאב: אני אדרוש את זה כהנחייה.

מאיר ברקוביץ': אי אפשר לעשות את זה, רק מסיבות של פח"ע.

מאיר ברקוביץ': בדיקה של פח"ע, לא בדיקה של כל התיקים בכניסה.

מאיר ברקוביץ': ההיפך, יש סיבה לא לרכז אנשים בתור בכניסה, אלא רק לבדוק אותם.

גליה שחם: אני מדברת על יציאה לטיולים.

גליה שחם: יש בחוזר בנושא של מניעת אלימות, הדבר היחידי שלגביו יש אישור של בדיקת תיקים, זה הנושא של נשק.

סוזי בן-ברוך: אם זה נוגע לטיולים זה בסדר.

גליה שחם: אנחנו מדברים על טיולים.

סוזי בן-ברוך: אם זה לגבי טיולים, זה נכנס להסכמה.

גליה שחם: כמו בדיקה ביטחונית לגבי יציאה לטולים.

נסים זאב: את דיברת על נושא של טיולים, היא בעצם עונה על השאלה הזאת.

נסים זאב: אם יש היתר לבדוק כאילו יש נשק, אז בודקים גם אם יש אלכוהול.

סוזי בן-ברוך: זה שיש היתר, זה לא אומר שזה נעשה.

סוזי בן-ברוך: קשה לי להאמין שמי שהביא לשם 12 בקבוקי וודקה מאזור המרכז לאילת, בחיפוש ודאי היו עולים עליהם, אגב הם לא קנו את המשקאות שם.

מרינה ששון שדה: בקבוקי הוודקה נראים כמו בבקבוקי מים.

סוזי בן-ברוך: מה שכתוב בחוזר, לא תמיד מיושם בשטח.

נסים זאב: אני ארצה שהסיכום יהיה יותר ברור בסעיף הזה.

נסים זאב: אני מבקש שייצא חוזר של משרד החינוך, שבטיולים יבוצעו בדיקת תיקים, כחובה של המדריכים או המורים זה לא משנה, כדי לבדוק אם יש אלכוהול, סמים בתיקיהם של אותם בני נוער.

נסים זאב: אני מודה לכם.

נסים זאב: תודה רבה.