ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 130, 2007-03-13 12:00

דב חנין: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

דב חנין: אני מברך את כולכם על בואכם לוועדה.

דב חנין: חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, ביקש ממני לרכז את עבודת הוועדה בנושא חוק אוויר נקי וקיבלתי ברצון ובשמחה את פנייתו של יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: אני חושב שעומדת בפנינו משימה גדולה, כבדה ומאוד מאוד חשובה.

דב חנין: זיהום אוויר הוא בעיה סביבתית מאוד רצינית וחמורה בישראל.

דב חנין: ישנם נתונים רבים, ממקורות שונים, על עודף התחלואה ועודף התמותה שנגרמים בישראל בגלל זיהום אוויר.

דב חנין: אחד הנתונים הידועים ביותר הוא הנתון שהוא פרי מחקר משותף של המשרד להגנת הסביבה, יחד עם ה-APA האמריקאי, יחד עם אדם טבע ודין, ובו נמצא שרק בגוש דן ישנה תמותה עודפת בכל שנה של 1,100 בני אדם בגלל בעיות של זיהום אוויר.

דב חנין: לכן אנחנו מדברים על עניין שהוא עניין של בריאות ואפילו על עניין שהוא עניין של חיים ומוות.

דב חנין: אני אומר את הדברים כבר בפתיחת הישיבה כי ברור לכולנו, ואני אגיע לזה מיד, שאנחנו מדברים בחוק מורכב, יש הרבה שאלות, הרבה קשיים, בוודאי יש עמדות של משרדי ממשלה ורצונות של משרדי ממשלה.

דב חנין: אנחנו בוודאי ננהל את הדיונים בדיאלוג, ניתן לכל הגורמים להשמיע את עמדותיהם, ונקשיב בקשב רב לכל העמדות שתושמענה.

דב חנין: בשורה התחתונה, נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו עוסקים בעניין חשוב במיוחד והכוונה שלנו איננה לעסוק בו רק באופן דקלרטיבי, להצהיר לפרוטוקול שוועדת הפנים והגנת הסביבה קיימה דיון ואמרנו שהמצב לא בסדר, אלא הכוונה שלנו היא להתקדם עם החוק הזה ולסיים אותו.

דב חנין: אני אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר כדי שלכולנו תמונת הדברים תהיה ברורה כבר בתחילת התהליך.

דב חנין: דיברתי על עודף התחלואה והתמותה שיש בגלל זיהום אוויר בישראל.

דב חנין: חשוב לומר גם שאנחנו מדברים לא רק על בעיות של בריאות וחיים של בני אדם אלא אנחנו מדברים גם על נזקים לתשתיות, על נזקים לחקלאות בגלל זיהום אוויר, על פגיעה במגוון הביולוגי, במערכת האקולוגית בארץ ועם השפעות על המערכת האקולוגית בכלל, אנחנו מדברים על בעיה סביבתית שיש לה מחיר חברתי וכלכלי אמיתי.

דב חנין: אנחנו מדברים על בעיה שהמשמעות שלה איננה רק אנושית, וכמובן המשמעות האנושית היא הראשונה, אלא יש לה גם משמעות כלכלית-חברתית מאוד מרחיקת לכת.

דב חנין: כאשר אנחנו בוחנים את מצבה של ישראל בראייה השוואתית מול מקומות אחרים בעולם, אנחנו יכולים לראות שיש לנו הרבה מה ללמוד מפתרונות שנעשו במקומות אחרים.

דב חנין: אני מתכוון כמובן לאותו חוק רוחבי מקיף שחוקק בארצות-הברית עוד בשנות ה-70.

דב חנין: החוק הוא חוק מאוד חשוב שיש הרבה מה ללמוד ממנו.

דב חנין: כמובן מאז עברו מים רבים גם בירדן וגם בנהרות אחרים, ואפשר כמובן ללמוד גם מההתפתחויות שנעשו מאז ועד היום.

דב חנין: ישנם גם הסדרים אירופיים מעניינים בדירקטיבות אירופאיות.

דב חנין: יש את ההסדר הגרמני שהוא מעניין והוא שונה מההסדר האמריקאי.

דב חנין: יש לנו הרבה מה ללמוד מההסדרים הקיימים בעולם, אבל בסופו של דבר אנחנו נצטרך לייצר פתרון שמתאים לתנאי הארץ ותושביה ולייצר פתרון ישראלי מודרני, עכשווי, אופרטיבי ויעיל.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהן בענייני חוק אוויר נקי זו בעיה של ביזור סמכויות.

דב חנין: אני אומר את הדברים כבר בפתיחת הדיון כי זו בוודאי תהיה אחת השאלות שיידונו בוועדה.

דב חנין: לא פשוט להתמודד עם מצב של ביזור סמכויות, כאשר לכל גורם סמכויותיו יקרות לו, ואנחנו נצטרך לשמוע את כל הגורמים ביחס לסמכויות השונות.

דב חנין: בגדול, מגמת החוק – ואני אומר את זה בגדול, בטרם נכנסנו לפרטים – היא לרכז סמכויות וליצור מערכת מרכזית אחת יותר אפקטיבית שתוכל להתמודד בצורה יותר נכונה עם הבעיות הקיימות.

דב חנין: אנחנו עוסקים בחוק מאוד מורכב.

דב חנין: זה חוק שהוא גם כולל, גם רוחבי, ויש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות.

דב חנין: אני אמנם חבר כנסת צעיר בחוק הזו, אבל אני כבר בוגר של ניסיון אחד שמאוד אהבתי אותו דווקא בוועדה השכנה שלנו, , שם אנחנו עובדים על חוק זכויות יוצרים שגם הוא חוק מאוד מורכב ומאוד מסובך שמערב בעצם את כל האינטרסים במשק בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: עובדת בנושא הזה במודל מאוד שיטתי של ישיבה שבועית, מסודרת, עוברים סעיף סעיף מהתחלה ועד הסוף, מאפשרים לכל הגורמים להגיש הערות, ההערות נדונות, מחליטים לגביהן, כאשר בסופו של דיון מצביעים על הסעיפים, ולאו דווקא לפי הסדר.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שזה יהיה המודל שגם אנחנו נעבוד בו.

דב חנין: אנחנו נאשר סעיפים לאו דווקא לפי הסדר אלא לפי רמת הבשלות שלהם לאישור.

דב חנין: בסופו של דבר גם בו – ואני חושב שזה יהיה המודל הנכון שנאמץ אותו גם כאן – כאשר נסיים את עבודת ההכנה על החוק, נוכל להסתכל אחורה ולחזור לסעיפים שכבר אישרנו.

דב חנין: אם נראה שיש צורך לעשות התאמות, שינויים ותיקונים, לא נסתכל על הדברים בראייה מאוד פורמליסטית אלא בראייה עניינית ונחזור למה שיהיה צורך לחזור אליו כדי לשפר ולתקן.

דב חנין: מבחינת המתכונת הכללית של עבודת הוועדה.

דב חנין: זו ישיבה ראשונה.

דב חנין: בישיבה הזו אנחנו נרצה לשמוע התייחסויות ראשוניות של כל הגורמים שיש להם עניין בחוק, וכמובן מדובר קודם כל במשרדי הממשלה השונים, מדובר על גורמים כמו התאחדות התעשיינים, חברת החשמל, גורמים כלכליים אחרים שיש להם עניין בחוק, כמובן הארגונים הירוקים, אדם טבע ודין וארגונים נוספים שיש להם הערות והצעות.

דב חנין: לפני הישיבה הזו הספקתי לשוחח עם לא מעט גורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, אבל לצערי לא עם כל הגורמים.

דב חנין: אני אומר את זה באופן מאוד ברור.

דב חנין: דלתי ודלתם של כל חברי הוועדה האחרים, וגם הטלפון שלי, פתוח בפני כל גורם שרוצה להעיר הערה, להציע הצעה, להעלות טענה, להשמיע ביקורת ולקדם או לעשות משהו אחר לחוק בכל דבר ועניין.

דב חנין: אני אומר לכם את זה כהזמנה פתוחה.

דב חנין: חלק גדול מאוד מהעבודה שלנו יצטרך להיות במתכונת לא פורמאלית של דיונים שייעשו מחוץ לפורום החגיגי והחשוב הזה שאנחנו יושבים בו.

דב חנין: חלק גדול מאוד יהיה בקבוצות עבודה ובתהליכים אחרים.

דב חנין: אני אומר לכולכם שאתם מוזמנים.

דב חנין: אנחנו כמובן נפנה אל הגורמים שנראים לנו כגורמים מרכזיים ורלוונטיים, אבל כל גורם שנמצא כאן מסביב לשולחן צריך לראות את עצמו מוזמן להשמיע הערות, הצעות וכדומה.

דב חנין: הישיבה הזו, כאמור, מוקדשת להערות כלליות והתייחסויות כלליות לחוק.

דב חנין: בסופה של הישיבה נתחיל לאשר סעיפים בחוק.

דב חנין: המטרה שלי היא להתייחס היום לסעיף המטרה, סעיף 1 בחוק, כדי שבישיבה הבאה נמשיך באישורם של סעיפים נוספים.

דב חנין: אני מזכיר לכולנו שאנחנו איננו בהכנה לקריאה ראשונה אלא אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שזו הכנה מאוד ממוקדת, שעוסקת בעניינים ובסעיפים קונקרטיים, כדי בסופו של דבר לגבש את הנוסח הסופי שיובא בפני הכנסת.

דב חנין: לוח הזמנים שאני מציע – ואני אומר את הדברים בפתיחת הישיבה – הוא כלהלן: אחרי הישיבה אנחנו כמובן נשמע את ההערות וההתייחסויות הראשוניות, אני מצפה מכל הגורמים המעורבים – ממשרדי הממשלה השונים, מגורמים כלכליים ומגורמים ציבוריים שיש להם עניין בחוק – להעביר אלינו לוועדה עד ה-20 באפריל – וזה זמן רב, אבל זו גם עבודה רבה – את כל ההערות שיש להם.

דב חנין: כשאני אומר הערות, כוונתי היא לא רק למסמך עקרונות שהוא חשוב – ואני מזמין את כולכם להגיש מסמכי עקרונות, אם יש לכם רצון בכך – אלא להעלות נושאים וסעיפים, כולל הצעות לניסוחים כי מיד בסיומה של הפגרה נתחיל בעבודה על הסעיפים.

דב חנין: לכן אנחנו רוצים לקבל הערות על סעיפים קונקרטיים, על כל אחד ואחד מסעיפי החוק, בצורה מרוכזת.

דב חנין: נקבל את ההערות לוועדה עד ה-20 באפריל כדי שעד תחילת המושב נוכל גם להפיץ את כל ההערות האלה בין כל הגורמים המעורבים, כך שכל אחד ידע מה אומרים הגורמים האחרים והדיאלוג והתהליך של ההכנה יהיה שקוף ופתוח ככל האפשר.

דב חנין: מבחינתי המטרה היא לאשר את החוק הזה בכנס הקיץ.

דב חנין: לחברי הכנסת יש את כל הנכונות להתקדם בעניין הזה.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם על דעתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס.

דב חנין: זה תלוי גם במידת הרצינות של כל אחד מהגורמים.

דב חנין: אני מעריך שהחוק הזה יאושר בסוף כנס הקיץ אבל הוא יהיה חוק טוב יותר אם כל אחד מכם ירגיש שחקן אקטיבי, יתרום, ישתתף, יציע, יעלה רעיונות, יעלה ביקורות – עד ה-20 באפריל בכתב ולאחר מכן בעל-פה בדיוני הוועדה.

דב חנין: אני פונה כמובן לגורמים הפעילים, אלה שהיו פעילים עד עכשיו, בקידום החוק.

דב חנין: הכוונה שלי היא קודם כל לעמותת אדם טבע ודין שעשתה פה עבודה מאוד חשובה ביוזמת החוק ובגיבושו הראשוני.

דב חנין: אני מבקש מכם לנהל – כגורמים שהיו קשורים ליוזמת החוק – דיאלוג עם כל הגורמים השונים שנמצאים כאן סביב השולחן גם כדי לאתר מחלוקות וויכוחים וגם כדי לפתור מחלוקות וויכוחים במידה שקיימים.

דב חנין: אני מבקש באופן קונקרטי שתיעשה עבודה משותפת ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים כדי שתנסו לפחות לייצר איזשהו נוסח עבודה שיהיה מוסכם על שלושת גורמי המפתח האלה ושיוכל להיות מופץ – אני מתכוון לאותם סעיפים שיש עליהם מחלוקת – עד ה-20 באפריל.

דב חנין: בגדול, המטרה שלי כיושב-ראש הדיונים בנושא הזה היא לחתור למקסימום הסכמות.

דב חנין: אני פתוח לארגומנטציה, לשכנועים, לגישורים ופישורים מכל הסוגים.

דב חנין: כשאני אומר הסכמות, הכוונה שלי היא לא למריחת זמן אלא לדיונים ענייניים ורציניים שהמטרה שלהם היא לקדם את החוק.

דב חנין: מצאתי לנכון לפרוס בפניכם כבר בפתיחת הישיבה את תוכנית העבודה כפי שנראית לי.

דב חנין: כמובן שהוועדה היא גוף סוברני, חברי הכנסת יתייחסו וידברו ואתם תשמעו את הדברים, אבל חשוב לי מאוד לשים את הדברים בצורה ישרה והוגנת על השולחן כבר בתחילת הדיון כדי שלכולנו תהיה תחושה מה הן הציפיות של כל אחד מאתנו ביחס לכל האחרים.

דב חנין: אני מודה מראש לחברי הצוות שילוו אותנו.

דב חנין: ליפה, מנהלת הוועדה, לתומר, היועץ המשפטי שילווה אותנו כיועץ משפטי מרכזי בעבודה על החוק הזה.

דב חנין: תומר הוא אחד האנשים המעולים בכנסת ולא לוקח זמן רב כדי להבין את זה ולכן אני מאוד שמח שהוא ילווה אותנו.

דב חנין: יחד אתו נמצאת ורד שהיא יועצת משפטית נוספת שתלווה אותנו, שהיא באה מנציבות הדורות הבאים, גורם שהייתה לו גם תרומה, לפחות עקרונית, לקידומה של התובנה שאנחנו צריכים חוק אוויר נקי רציני ומקיף בארץ.

דב חנין: אני מודה לכם על הסבלנות ואנחנו פותחים בדיון בהערות כלליות.

יוסי אריה: דיברת קודם על נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, נציגים של משרד המשפטים וגורמים נוספים.

יוסי אריה: אני מבקש לצרף לאותו צוות את נציג התעשייה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: זו הצעה נכונה ואני מזמין אתכם להשתתף באותו תהליך, אבל זה גם מטיל עליכם הרבה עבודה.

דב חנין: זו זכות שבצידה חובה.

יוסי אריה: אנחנו תמיד מוכנים לעבוד.

שרה מרום שלו: אתה תנהל את הישיבות עד לסיום החוק?

דב חנין: זו המגמה שלנו.

דב חנין: כן.

זוהר לביא: אני מצטרף לבקשתו של יוסי אריה.

זוהר לביא: גם אנחנו מבקשים להיות באותו תהליך.

זוהר לביא: הפתיחה שלך היא מצוינת.

זוהר לביא: אני משוכנע שברוח הזו תנהל את המשך הדיונים ואני רוצה לציין את זה לשבח.

זוהר לביא: בהצעת החוק הטרומית לנו היה דיאלוג שהיה יזום על ידי עמותת אדם טבע ודין והגענו לתיקונים כאלה ואחרים.

זוהר לביא: כאשר הוועדה קיימה כאן את הדיון בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו ירדנו מהעגלה של הגורמים שיש להם מה להעיר לגבי החוק.

זוהר לביא: אני מאוד מקווה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית לא יחולו שינויים בדרך הדיאלוג שמתקיים בין המשרד להגנת הסביבה לבין עמותת אדם טבע ודין, כי אם אנחנו צריכים להגיב עד ה-20 לאפריל לנוסח הצעת החוק, זו גרסה אחת, אבל אם בתווך פתאום תיוולד חיה חדשה שמתגלגלת באופן לא פורמאלי, צריך לתת לנו תאריך אחר.

זוהר לביא: אני רוצה שהנקודה הזו תהיה ברורה כי אם במקרה דרך הדיאלוג שמתקיים יתגבש משהו חדש, למעשה צריך לתת את הזמן המתאים כדי שהגורמים שיש להם מה להעיר, יעירו גם לדבר החדש.

זוהר לביא: אנחנו מברכים על ריכוז סמכויות בתחום איכות אוויר אבל אני חושב שהחוק לא מרכז סמכויות בתחום איכות החוק אלא אני חושב שהוא מבזר אותן ומבלבל אותן.

זוהר לביא: אני מדבר ברמה העקרונית.

זוהר לביא: אם המגמה היא לרכז סמכויות ולעשות סדר בתחום איכות אוויר, אנחנו מברכים ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

זוהר לביא: אני חושב שבנוסח של החוק, איך שהוא בנוי כיום, התעלמות מתיקונים עקיפים של סמכויות שקיימות גם בדינים אחרים, ואני יכול למנות את הדינים, החוק הזה מוסיף עוד נדבך של סמכויות ועוד ביזור של בירוקרטיה בתחום איכות אוויר.

זוהר לביא: הוא לא מרכז שום דבר.

זוהר לביא: אני לא אפרט אבל אזכיר.

זוהר לביא: אם יש סמכות להתקין תקנות לפי חוק כנוביץ, אם יש סמכות להתקין תקנות באותם תחומים לפי חוק זה, אם ישנן הוראות של תוכניות מתאר ויש צווים אישיים, אם יש רישיון עסק וכולי – בעצם אין כאן דבר שיוצא מחוק אחד, ממפקח אחד, או יכולים להיות כמה מפקחים אבל שהם יהיו מאותו תחום.

זוהר לביא: למעשה בתחנות הכוח שלנו אנחנו היום צריכים להיות פרשנים למנהל תחנות כוח ולומר לו מה גובר על מה, והחשש שלי הוא שהחוק הזה, אם הוא לא יעשה סדר בתחום הסמכויות האחרות, יקרה בדיוק הפוך מהכוונה אותה ציינת והרצון לעשות סדר בתחום איכות האוויר.

זוהר לביא: זו הערה עקרונית ולכן אני מציע שאגב האמירה העקרונית שלך, כאשר משרד המשפטים בודק את החוק, שיסתכל גם על חוק כנוביץ וגם על חוקים אחרים וקטונתי מלומר להם מה הם החוקים כי הם יודעים זאת טוב ממני.

זוהר לביא: העובדה שאנחנו נמצאים במערכת של דינים שחלקם סותרים אחד את השני, יוצרת לנו בעיה בחיי המעשה מבחינת מהנדס תפעול, מנהל תחנת כוח, עשה ואל תעשה, אני חוקי או לא חוקי, מה גובר ומה לא גובר.

זוהר לביא: התורה צריכה להיות סדורה וברורה, שמגיעה ממקור אחד וגורם אחד, והיא צריכה להיות הלכה למעשה.

זוהר לביא: לגבי העתיד.

זוהר לביא: זה תהליך עבודה לעתיד.

זוהר לביא: כפי שאמרת, אני מצפה שיוזמי החוק ישבו עם הגופים שהחוק הזה משפיע על חייהם.

זוהר לביא: אני לא יכול לומר שאנחנו יצור חדש, אבל חוק משק החשמל שאושר בכנסת לפני כחודש והחלוקה לחברות בנות, עם הסתכלות בעתיד על חברות בנות מופרטות, עדיין לא הסתכלנו בעיניים האלה אבל נצטרך להסתכל בעיניים האלה לגבי הצעת החוק או לגבי התיקונים שיבואו.

זוהר לביא: זה דבר שנצטרך לתת עליו את הדעת.

זוהר לביא: אני מצפה שאת אותו תהליך שהיה בינינו לבין עמותת אדם טבע ודין יתבצע ואין לנו שום בעיה לגבי לחץ הזמן שאתה מכתיב אותו, אבל שיתבצע מתוך כוונה לאתר ולפתור.

זוהר לביא: לא לאתר כדי להראות שהתהליך הציבורי מתבצע אלא לאתר כדי לנסות לפתור את המחלוקות, וכמובן לכל אחד יש את האג'נדה שלו, כך שאם לא מגיעים למסקנות, המחוקק יכריע.

זוהר לביא: אני מבקש שהתהליך הזה יתקיים הלכה למעשה ולא רק כדי להראות את שיתוף הציבור אלא יהיה שיתוף הציבור כדי לשמוע ולנסות להפנים את ההערות.

זוהר לביא: בחוק הקרינה הבלתי מייננת שהיה חוק מאוד פרובלמאטי, הייתה מערכת לא פורמאלית בין חברי הכנסת שהיו דומיננטיים בוועדה, לבין הגורמים שהחוק הפריע להם, כמו חברת חשמל.

זוהר לביא: הצעת שבאופן לא פורמאלי יהיו מגעים עם חברי הוועדה, אני מציע שזה אכן יהיה הלכה למעשה בחוק הזה.

זוהר לביא: החוק הזה יכול ליצור מהפכה חיובית אבל הוא יכול גם ליצור מהפכה עם כאוס.

זוהר לביא: כשאני מסתכל עלינו, על דוחות כספיים, על המימון שלנו, על החובות שלנו ועל איך אנחנו מתפעלים תחנת כוח ואיך מפתחים את משק החשמל, איך מפרסמים מכרז לתחנת כוח חדשה כאשר בנק יודע להסתכל טוב מאוד בסעיפים האלה של חוקים כדי לעשות את הסיכון הפיננסי בהיבט הסביבתי, בקטע הזה הבמה היא כאן, אבל אני מציע שהכפפה שזרקת של מגעים לא פורמאליים עם חברי הכנסת – כמובן לא כרגע אלא כאשר הדברים יהיו יותר מגובשים – שאכן הדבר הזה יהיה כלפיך וכלפי חברי כנסת דומיננטיים אחרים, שזאת לא תהיה רק אמירה אלא בפועל זה יהיה לא ביניכם לבין הירוקים אלא ביניכם לבין הירוקים וביניכם לבין הגופים שיכולים להיפגע מהנוסח הנוכחי או מהנוסח החדש של הצעת החוק.

דב חנין: שתי הערות לשתי נקודות פרוצדוראליות שהתייחסת אליהן.

דב חנין: אני אמרתי 20 באפריל, והכוונה שלי הייתה שזה התאריך הסופי.

דב חנין: אם יש נוסחים שמתגלגלים, כמו שאתה אומר, בצורה לא פורמאלית, אני חושב שמאוד כדאי שהם יועברו לכל השחקנים המעורבים כדי שכל אחד יוכל להתייחס באופן ענייני גם לטיוטה שקיימת וגם לרעיונות אחרים ולומר מה נראה לו ומה לא נראה לו.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שבהחלט יכול לתרום.

דב חנין: בעניין התהליך של ההידברות וההתנהלות בערוצים הלא פורמאליים, אני רוצה לומר שאני בהחלט בעד שיהיו ערוצים לא פורמאליים עם אדם טבע ודין, עם המשרדים, בין המשרדים וכדומה.

דב חנין: זה בהחלט דבר חיובי וחשוב.

דב חנין: כמובן מבחינת הוועדה, התהליך מתנהל על ידי הוועדה עצמה.

דב חנין: זאת אומרת, יש לנו ייעוץ משפטי בוועדה ואנחנו מתחילים לרכז את התהליך ברמה הפורמאלית שלו יחד עם כל התהליכים הלא פורמאליים שימשיכו להתנהל במקביל.

עמנואל וייזר: אני לא רואה צורך להרחיב בנוגע לחשיבות הנושא.

עמנואל וייזר: אני חושב שהצגת את הנושא בצורה מקיפה ואני רוצה לברך על עצם העובדה שהגענו לקריאה שנייה ושלישית בחוק שהוא מאוד חשוב.

עמנואל וייזר: הייתי רוצה להפנות מבט לנקודה שצריך להיות מאוד זהירים בה.

עמנואל וייזר: הכלים לטיפול בנושא זיהום האוויר בגדול קיימים גם עם החקיקה הקיימת.

עמנואל וייזר: חלק ניכר מהבעיה הקיימת היום הוא אי-שימוש בכלים הקיימים, אי-שימוש הן מצד האזרחים והי-שימוש הן מצד רשויות שתפקידן לטפל בבעיה הזאת.

עמנואל וייזר: חוק אוויר נקי, כפי שהוגש במתכונתו הראשונית, היה חוק הרבה יותר רחב, מקיף, כולל הרבה מאוד הנחיות ודרישות מרשויות השלטון ולא רק מהאזרח כאשר במהלך חקיקה, ועל מנת להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, הוא עבר תהליך הרזייה קיצוני.

עמנואל וייזר: בנוסחו היום ישנן כל מיני בעיות נקודתיות שעלולות לפגוע ביכולתו של האזרח להתגונן מפני זיהום האוויר, כאשר הוא צריך לבצע פעולות דווקא מול רשויות שלטוניות.

עמנואל וייזר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בהצעת החוק הזאת שלא תצא מקללת במקום מברכת, שאכן ההצעה הזו תביא לשמירה על איכות האוויר, שמירה על חיי אדם ולא תקשה על השמירה.

ציפי איסר-איציק: רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה וליוזם החוק שישב אתנו.

ציפי איסר-איציק: אני לא צריכה לומר שהחוק הזה הוא חשוב למדינת ישראל שיהיה חוק שיסדיר את בעיית זיהום האוויר.

ציפי איסר-איציק: אני אולי רק אתייחס לתהליך שעברנו בשלבי החקיקה השונים עד היום.

ציפי איסר-איציק: ישבנו בוועדה שעמנואל עומד בראשה ואכן כתוצאה מלחצים שקשורים לקריאה הראשונה, חלק מהדברים שלא הגענו להסכמה, או יוזמי החוק והגורמים הרלוונטיים לא הגיעו להסכמה לגבי הניסוח, הורדו לאחר שקיבלנו עצה משפטית מהיועצת המשפטית של הוועדה, הורדו לדברי ההסבר מתוך כוונה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ייערך דיון יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, ולאחר שיגובש הנוסח, זה ייכנס לגוף החוק.

ציפי איסר-איציק: כרגע הדברים נמצאים בדברי ההסבר של החוק.

ציפי איסר-איציק: אכן הכוונה שלנו היא, כפי שדובר על כך בהתחלה בעצה אחת עם הוועדה, שייערך דיון.

ציפי איסר-איציק: בין היתר מדובר במה שקשור לתקנים לתעשייה, וכבר פנינו להתאחדות התעשיינים ותיאמנו אתם פגישה שאני חושבת שהיא נדחתה, אבל בהחלט נשב אתם ובוודאי הוועדה תרצה לשמוע את מה שיש לתעשייה לומר.

ציפי איסר-איציק: כך גם כמובן ננהג עם חברת החשמל.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שבסופו של דבר החשיבות הגדולה של הדיון הזה היום היא הכוונה שאתם נרתמים לעבודה מאוד אינטנסיבית כי בדיונים משותפים – בסופו של דבר הדוגמאות קיימות בעולם ואנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש – נוכל לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה המיטבית והמתאימה.

ציפי איסר-איציק: הכוונה היא, כפי שאמרנו, לרכז את הסמכויות ולפתור את בעיית זיהום האוויר.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שהחוק הזה אכן בסופו של דבר יביא למהפכה חיובית.

ציפי איסר-איציק: כמובן שאנחנו כבר הצהרנו על הכוונות שלנו וחברי הכנסת אימצו אותן וחשבו שהכיוון הזה הוא הכיוון.

ציפי איסר-איציק: לכן אני מאוד רוצה לקוות שעוד לפני ה-20 באפריל נוכל לשבת ולהגיע להסכמות.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שבסך הכול חלק מהדברים כן מוסכמים על חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

ציפי איסר-איציק: אני מאחלת הצלחה לוועדה ומקווה שעד סוף מושב הקיץ כולנו נזכה לחוק אוויר נקי ולאוויר נקי במדינת ישראל.

זאב גרוס: אני מברך על המשך הטיפול בהצעת החוק.

זאב גרוס: אני מאוד מעוניין ואשמח שמשרד התשתיות יהיה מיוצג באותו צוות עליו דיברת.

זאב גרוס: כאן מדובר בדבר מאוד מורכב, הרבה חקיקה סותרת שיש להתייחס לכל דבר ודבר, ואני לא מדבר רק על ביזור סמכויות אלא יש חקיקה סותרת.

זאב גרוס: יש גם צורך לגורמי השלטון למיניהם - אשר יהיו להם התחייבויות, סמכויות ודרישות מהם על-פי החוק – להתאים את עצמם ולבחון את יכולתם לעמוד בהתחייבויות כדי שלא ייווצר מצב שיש לנו חוק אבל לא יודעים מה לעשות אתו, או לא יהיו הכלים כדי לעשות אתם את מה שצריך.

זאב גרוס: במצב כזה יהיה לנו חוק נחמד ויפה, אבל אף אחד לא יוכל להתקדם כי לא יהיו כלים.

זאב גרוס: צריך שהכלים אותם מעניקים יהיו בידיים של אנשים עם הידע והיכולת המתאימים ביותר כדי שיוכלו לבצע, ואז בהחלט אפשר להתקדם בצורה טובה לכיוון המטרה שאני חושב שכולנו רוצים בה.

זאב גרוס: אני מאוד שמח לבקש מטעם משרד התשתיות להצטרף לצוות ואני מניח שביחד נצליח לקדם את הנושא.

עומר סלע: בנושא הספציפי של זיהום האוויר מכלי רכב, שהוא כמה עשרות אחוזים מזיהום האוויר בפרמטרים מסוימים, צריך להדגיש שיש היום הצעת החלטת ממשלה לתוכנית פעולה לצמצום זיהום האוויר מהתחבורה.

עומר סלע: את ההצעה הזאת מוביל כמובן המשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר, ומשרד התשתיות שותף באופן מלא, ואני מבין שגם למשרד התחבורה ולמשרדים נוספים יש בזה חלק.

עומר סלע: מה שקורה הוא שהצעת חוק כזאת באה במקביל להצעת החלטת הממשלה, כאשר הצעת החלטת הממשלה מרחיקת לכת הרבה מעבר למה שרשום בחוק הזה.

עומר סלע: צריך לדעת שהולכים כאן

עומר סלע: בכמה צעדים במקביל וזה יכול להפריע.

עומר סלע: לגבי זיהום אוויר מרכב, צריך לתת למהלך הזה שמוביל אותו השר גדעון עזרא - אבל שר התשתיות ושרים נוספים נותנים לו את הגיבוי - ההזדמנות להתקדם ולא באמצעות החוק.

דב חנין: אנחנו לא מסיימים היום את החוק.

דב חנין: אם תביאו לנו החלטת ממשלה תוך שבועיים-שלושה, נוכל להתייחס אליה.

עומר סלע: יש כבר טיוטה.

דב חנין: אני מכיר הרבה טיוטות.

דב חנין: אני לא אוהב את המונח טיוטה.

דב חנין: אם תביאו החלטות ממשלה, בוודאי ניקח אותן בחשבון.

דב חנין: אנחנו לא מתעלמים ממה שהממשלה עושה, אלא להיפך, אנחנו מאוד נברך אם הממשלה תקדם פתרונות.

יוסי ענבר: אנחנו מאוד מברכים על ההתכנסות הזאת כי אכן מישהו היה צריך לקחת את המושכות.

יוסי ענבר: אני שמח חבר הכנסת חנין שלקחת את המושכות ליד כי צריך כאן מנהיג.

יוסי ענבר: כל אחד מברך מכיוון אחר, אבל צריך להוציא משהו מוסכם.

יוסי ענבר: יכול להיות – כמו שהיה בעבר – שיהיו כאן חילוקי דעות, ומישהו יצטרך לחתוך וזה יהיה בית המחוקקים.

יוסי ענבר: גם בין משרדי הממשלה יש חילוקי דעות.

יוסי ענבר: הזכרת את נושא הסמכויות, ואין ספק שיהיה צריך לחדד ולהסביר כי כאשר יש הרבה בעלי בתים, לא קורה שום דבר, וזה המצב, בחלקים מסוימים, גם היום.

יוסי ענבר: אנחנו כבר ישבנו עם חלק מהגופים הירוקים וגיבשנו תגובות אבל אלה תגובות ספציפיות ואין טעם שניכנס אליהן עכשיו.

יוסי ענבר: יחד עם זאת, יש פה עבודה רבה ואני לא מדבר על העבודה בעקבות החוק.

יוסי ענבר: הזכירו כאן נושא האמצעים.

יוסי ענבר: יכול להיות חוק נהדר, אבל אם לא נקבל את האמצעים המתאימים, לא נוכל לבצע אותו.

יוסי ענבר: המשמעות היא הרבה תוספת עבודה וכוח אדם שיידרש לעניין הזה.

יוסי ענבר: נקבת תאריך וחשוב לעשות כך, אבל יהיה לנו קשה מאוד לגבש משהו מוסכם על כולם ולעשות זאת עד התאריך הזה.

דב חנין: כל משרד יציג את הערותיו.

יוסי ענבר: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שבניסוח הסופי אמורה לתאם בין המשרדים השונים ואנחנו אמורים לבוא כגוף אחד.

יוסי ענבר: אנחנו נעשה את המאמצים להעביר הערות, אבל אני חושש שיהיה לנו קצת קשה.

יוסי ענבר: אני חוזר ומברך על חידוש העבודה.

יוסי ענבר: אנחנו נתרום כמיטב יכולתנו.

עידית הוד-אלמוג: מרכז השלטון המקומי תומך בחוק הזה, בייחוד לאור ההסכמות אליהן הגענו עם אדם טבע ודין, אתם ישבנו.

עידית הוד-אלמוג: הצגנו את הבעיות.

עידית הוד-אלמוג: החוק כולל מטלות מאוד כבדות על הרשויות המקומיות שחלק מהן לא יוכלו לעמוד בהן, וגם אין בהן הגיון, כמו למשל לעשות תוכנית תחבורתית ואם רשות סמוכה לא עושה זאת, זה אומר להעביר את הפקק ממקום למקום.

עידית הוד-אלמוג: הצגנו את הבעייתיות וכרגע בנוסח הנוכחי אנחנו רק מבקשים שזה מה שיישאר כי יש את הגמישות לרשויות שיכולות לפעול, נותנים להן את האמצעים, נותנים להן את הכלים, נותנים להן סמכויות וקנסות, אבל לא מחייבים רשויות שאין להן את הכלים או אין להן צורך כי הן לא נמצאים באזורים מזוהמים.

עידית הוד-אלמוג: יש את הגמישות הזו בין רשויות שתיקחנה את החוק ותבצענה אותו לבין רשויות שלא תוכלנה להשתמש בחוק.

עידית הוד-אלמוג: יש פה הרבה גמישות לעבודה בין רשויות מקומיות לבין משרדי הממשלה.

עידית הוד-אלמוג: אנחנו תומכים בחוק ומבקשים שיתקבלו ההסכמות אליהן הגענו.

דב חנין: אני מאוד שמח על עמדתכם ואני מברך אותך על השתתפותך אתנו.

דב חנין: כולנו כל הזמן מדברים על משרדי ממשלה, אבל ברור לחלוטין שלשלטון המקומי יש תפקיד מאוד מרכזי בהתמודדות עם השאלה הזאת.

דב חנין: את זה גם מלמד הניסיון בעולם.

דב חנין: לכן השאלות שאת מעלה, אלה שאלות שנצטרך להתמודד אתן במהלך התהליך.

דב חנין: אני חושב שהשלטון המקומי חייב להיות בוודאי חלק מהפתרון.

עידית הוד-אלמוג: נכון.

עידית הוד-אלמוג: הוא מקבל על עצמו מטלות וסמכויות אבל לאור ההבנות שהושגו, יש מטלות שגם הגופים אתם ישבנו הבינו שחייבים בשיתוף פעולה כלשהו.

ג'יימס קריקון: אני יושב כאן ואני לא יודע איפה אני יושב.

ג'יימס קריקון: אני שומע כאן את הדברים שנאמרו בצורה סרקסטית על-ידי האדון מהתעשייה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני מוחה, לא שמעתי שום סרקזם.

ג'יימס קריקון: אם טעיתי, אני מתנצל.

יוסי אריה: קיבלתי.

ג'יימס קריקון: אנחנו דנים בתיאוריות.

ג'יימס קריקון: זה קשה ואני מבין שזה קשה.

ג'יימס קריקון: אני רוצה רק לומר שאם יש רצון טוב לכולנו, זה לא יהיה קשה.

ג'יימס קריקון: השאלה אם התעשייה תוכל להחליט פעם אחת להסתכל במראה ולומר שפה נעשו פשעים הכי גדולים עלי אדמות ואני אומר לכם למה כוונתי כשאני אומר פשעים הכי גדולים.

ג'יימס קריקון: אם ישב תעשיין בצפון המדינה וזרק אלפי טונות של מסרטנים באוויר, והוא דוקטור לכימיה, והוא ידע מה שהוא עושה, והוא הרעיל מאות ואלפי אנשים והוא הורג אותם – זה פשע.

ג'יימס קריקון: הוא יושב בפארק אבניו ומצפצף עלינו כל הדרך אל הבנק.

ג'יימס קריקון: אם בתי הזיקוק היום פולטים פי 12 ממה שפולט בית זיקוק ממוצע בארצות-הברית, וחלק גדול מהחומר הוא חומר מסרטן, זה פשע והם שמעו ממני את הדברים ביום חמישי.

ג'יימס קריקון: אם יש מפעלים ששיקרו לרגולאטור והרגולאטור ידע ששיקרו לו, ובגלל זה אנשים מתו, זה פשע, זו הריגה ברשלנות.

ג'יימס קריקון: הסטטיסטיקה בעולם מראה נתונים יותר ויותר גרועים.

ג'יימס קריקון: אני מוכן לתת לך חומר המעיד על כך.

למה אתה מדבר אליו?

דבר אלינו.

אנחנו אלה שצריכים להחליט.

ג'יימס קריקון: לצערי אני חושב שהם מחליטים.

ג'יימס קריקון: אני מייצג כאן הרבה אנשים מצפון המדינה ואני אומר לכם שלהרבה אנשים בצפון המדינה נמאס מהמצב הקיים.

ג'יימס קריקון: אנשים רוצים להיפרד ממדינת ישראל.

ג'יימס קריקון: אנשים שנתנו למדינה, עבדו 40 שנה בשביל המדינה, ופשוט לא יכולים יותר לסבול את המצב.

ג'יימס קריקון: חבר הכנסת חנין מדבר כל הזמן על הדוח של תל-אביב, עם 1,100 מקרי מוות טרם עת.

ג'יימס קריקון: העולם היום יודע שזיהום אוויר הוא מספר אחד ומהווה מלאך המוות.

ג'יימס קריקון: ב-1 בפברואר 2007 יצא מאמר בעיתון הכי מכובד בעולם הרפואי שמוכיח ומראה מה עושה זיהום אוויר.

ג'יימס קריקון: זיהום אוויר יותר גרוע מאשר עישון.

ג'יימס קריקון: זיהום אוויר הוא מלאך המוות.

ג'יימס קריקון: ממשלת צרפת, אחרי טעות שלה, פרסמה עכשיו עבודה שמצביעה על כך שזיהום אוויר גורם לכל סוגי הסרטן שאפשר למנות, כולל סרטן השד.

ג'יימס קריקון: ממשלת צרפת אמרה שהיא טעתה.

ג'יימס קריקון: ממשלת צרפת השקיעה עשרות מיליוני יורו כדי לחקור את הנושא.

ג'יימס קריקון: מדינת ישראל כל הזמן מטאטאת את הדברים מתחת לשטיח.

ג'יימס קריקון: אני מסתכל עליך, גברת נזר, כי את מטאטאת את האינפורמציה ושמה אותם מתחת לשטיח כך שאנחנו עדיין לא מקבלים אינפורמציה.

ג'יימס קריקון: אנחנו מבקשים מידע, אבל לא מקבלים אותו.

ג'יימס קריקון: זה מצב בלתי נסבל.

ג'יימס קריקון: לא רק הירוקים מבקשים אינפורמציה אלא רופאים, אפידמיולוגיים, מבקשים אינפורמציה מכל מיני מוסדות ממשלתיים אבל לא מקבלים אותה.

ג'יימס קריקון: זה כאילו רכוש פרטי של גוף מסוים במשרד זה או אחר.

ג'יימס קריקון: אם הייתה אינפורמציה, היה אפשר לדעת.

ג'יימס קריקון: באזור חיפה יש שיפורים וזה ברור, אבל השיפורים צריכים להיות יותר מהירים, יותר רדיקאליים ויותר טובים.

ג'יימס קריקון: אני מתעקש ומתחנן שכולם יבינו שבנושא זיהום אוויר אנחנו מיני מדינה, אנחנו 10,000 קילומטרים מרובעים.

ג'יימס קריקון: עבדתי בנגב ואני יודע שיש נגב.

ג'יימס קריקון: אני עובד מדינה גאה.

ג'יימס קריקון: צפון מדינת ישראל עם 10,000 קילומטרים כאשר בשטח הזה קיימת כל התעשייה המלוכלכת והלא מלוכלכת והחקלאות.

ג'יימס קריקון: רוב החומרים הרעילים חודרים למזון שלנו ואף אחד לא בודק.

ג'יימס קריקון: סוף כל סוף יהיה דיון בין משרד הבריאות לבין המשרד לאיכות הסביבה ואני מברך על זה.

ג'יימס קריקון: אני חושב שלקואליציה היה חלק בזה.

ג'יימס קריקון: הקואליציה מוכנה לתת הרבה.

ג'יימס קריקון: יש לנו הרבה מחקרים מהמעולים בעולם.

דב חנין: כאשר דוקטור קריקון מדבר על הקואליציה, הוא לא מדבר על הקואליציה בכנסת אלא על הקואליציה של הארגונים.

דב חנין: אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול, כדי שלא יסתמן כאילו הקואליציה בכנסת מחויבת למשהו.

ג'יימס קריקון: יש קואליציה לבריאות הציבור.

ג'יימס קריקון: לפני כמה ימים דיברתי עם אחד המומחים הראשונים בעולם על נושא של הנזק הכלכלי שנגרם עקב זיהום אוויר.

ג'יימס קריקון: כשמסרתי לו כמה נתונים, הוא היה המום ואמר שזה לא יכול להיות.

ג'יימס קריקון: הוא לא האמין.

ג'יימס קריקון: כשאני מביא אורחים מארצות-הברית והם שומעים את הסטטיסטיקה, הם לא מאמינים.

ג'יימס קריקון: מדינת ישראל, חיה בלי תורת זיהום אוויר.

ג'יימס קריקון: זה המסר שאני מוכרח להעביר.

ג'יימס קריקון: 25 שנים אזור חיפה מוביל סרטן, מחלות לב, שבץ מוחי, מוות עקב לחץ דם וכולי.

ג'יימס קריקון: היום כולנו יודעים והמדע יודע שזה קשור לזיהום אוויר.

ג'יימס קריקון: אנחנו מדברים על סמכויות ומי יעשה מה, אבל רבותיי, הזמן עבר, אין יותר סמכויות.

יוסי ענבר: זה חוזר על עצמו כל פעם כשאנחנו מגיעים לכאן, כאשר פרופסור קריקון מאשים אישית עובדי משרד נאמנים, שעושים עבודת קודש.

יוסי ענבר: זה לא מקובל עליי.

יוסי ענבר: יש לך טענות כנגד המשרד, זה בסדר וזה לגיטימי אבל אני מבקש שזאת תהיה הפעם האחרונה שאתה יורד לרמה אישית.

יוסי ענבר: מדובר בעובדי מדינה מסורים ביותר.

יוסי ענבר: אם לדעתך מישהו פושע, תיגש למשטרה ותגיש תלונה.

ג'יימס קריקון: לא אמרתי פושע.

יוסי ענבר: לא יכול להיות שכל פעם שאנחנו מגיעים לכאן ואתה מגיע לכאן, אתה מאשים מישהו ומצביע על מישהו בצורה אישית.

יוסי ענבר: זה לא נכון, זה לא ראוי וזה לא מכובד.

יוסי ענבר: גם אתה היית עובד מדינה ולא היית רוצה שאף אחד יצביע עליך – כביכול – כמספק או לא מספק נתונים.

ג'יימס קריקון: לא על זה דיברתי במקרה הזה.

יוסי ענבר: הצבעת על גברת שולי נזר.

יוסי ענבר: זה לא ראוי ולא מקובל.

ג'יימס קריקון: בדברים מסוימים ביקשנו ולא קיבלנו.

עמוס האוזנר: אני חושב שחברי הכנסת ראויים לקרדיט אישי יותר מאשר כללי ואני הייתי מציין כאן גם את מי שכבר לא יושבים בכנסת, וזה חבר הכנסת לשעבר עמרי שרון, שבלעדיו אני לא חושב שהיינו מגיעים לשלב הזה בו החוק היה מגיע לקריאה ראשונה, את חבר הכנסת אילן שלגי, כמובן את חבר הכנסת ואת היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

דב חנין: חברי הכנסת שהזכרת, למרות שהם לא בכנסת, מאוד מסורים לעניין קידומו של החוק הזה ומתעניינים בו, ומקווים שנזכה לראות אותו בספר החוקים.

עמוס האוזנר: ובזה נכפיל את הקרדיט שנתתי קודם.

עמוס האוזנר: אני רוצה להצטרף לדבריו של עורך-דין וייזר כי גם אני הרגשתי כך.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, במסגרת הדיאטה שעבר החוק הזה, בין מה שעבר קריאה טרומית לבין מה שעבר קריאה ראשונה, הפוקוס של החוק עבר מחוק שהיחיד במרכז שלו לחוק שהשלטון במרכז שלו, וזה מאוד בולט.

עמוס האוזנר: נפלו הרבה מאוד מאורעות שהעמידו את היחיד במרכז ונתנו זכות ליחיד.

עמוס האוזנר: נשארו קצת אבל היו הרבה יותר.

עמוס האוזנר: במסגרת הדיון אנחנו צריכים ודאי לשמור על מה שנשאר אבל ודאי גם להוסיף על כך שליחיד יהיה תפקיד חשוב באכיפת החוק.

עמוס האוזנר: החוק נועד לא רק לשלטון אלא הוא נועד לאזרחים וצריך שלאזרחים יהיה חלק פעיל באכיפה של החוק, ובוודאי בחוקים שעוסקים בזיהום אוויר.

עמוס האוזנר: ספציפית לעניין של עישון מוצרי טבק, הייתי מציע לדאוג לאינטראקציה בין החוק הזה לבין חוקים אחרים.

עמוס האוזנר: לכאורה, ובצדק, החוק הזה עונה על ההגדרה של זיהום אוויר על ידי מוצרי טבק, שזה כידוע מזהם האוויר הראשי בתוך בניינים, ואכן, אם אנחנו נראה את ההגדרה של זיהום אוויר כאן, כל שלוש החלופות מתקיימות בזיהום אוויר על ידי מוצרי טבק.

עמוס האוזנר: כמובן שגם מטרת החוק רלוונטית לעניין הזה, ואני כבר לא מדבר על המספר העצום של אנשים שנפטרים כתוצאה מעישון מוצרי טבק וכתוצאה מחשיפה לעישון מוצרי טבק של אחרים.

עמוס האוזנר: השבוע עומדת להצבעה הצעת חוק אחרת באותו הכיוון וכדאי לשלב בין הדברים.

עמוס האוזנר: הייתי מציע איזשהו תיקון עקיף בהמשך שיתייחס בעיקר להוראות האכיפה של החוק הזה כדי להפעיל אותם על אכיפת החוק שלצערנו היום לא כל כך מתבצע לגבי עישון מוצרי טבק במקומות ציבוריים.

אבנר פלור: ליוויתי את החוק בקריאה ראשונה.

אבנר פלור: אני מבקש שנתייחס ונבחין בין הרכב לבין התעשייה מכיוון שיש לנו כלי רכב מיובאים.

אבנר פלור: אין כאן ייצור רכב שאני יכול לדרוש איזה שהם תקנים או דרישות ייחודיות.

אבנר פלור: זה בניגוד לתעשייה המקומית, שם זה אחרת.

דב חנין: לא כל כך ברור לי.

דב חנין: בעברי התעסקתי בנושא כעורך-דין.

דב חנין: כאשר מדובר ביבוא, יש לרשויות הרבה מאוד סמכות להחליט מה מייבאים ומה לא.

אבנר פלור: נכון, אבל אי אפשר לדרוש דרישות ייחודיות.

אבנר פלור: אם היום אנחנו מקבלים רכב עם תקינה אירופאית, אני לא יכול לומר להם שכל הרכב שיובא לארץ יהיה בתקינה אמריקאית.

אבנר פלור: אותם תקנים הם תקנים מתקדמים ומחמירים, הן בנושא זיהום אוויר והן בנושא בטיחות.

דב חנין: אנחנו מוכנים להתפשר על התקנים האירופאים, אם אתם מוכנים.

אבנר פלור: זה לא אנחנו.

אבנר פלור: זו החלטת ממשלה.

דב חנין: העמדה המקצועית שלכם היא בעד התקנים האירופים בנושא זיהום כלי רכב?

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: אני חושב שאלה תקנים מתקדמים.

אבנר פלור: מרבית כלי הרכב שמיובאים ארצה, עומדים בתקינה הזאת.

אבנר פלור: יש אחוז קטן שעומד בתקינה האמריקאית.

אבנר פלור: נושא שלא נתנו עליו מספיק את הדעת, זה נושא הסתירות.

אבנר פלור: כלומר, ישנם תקנים ודרישות שאנחנו עובדים על פיהם היום ומאשרים רכב, כאשר בחוק יש הרבה דברים שנוגדים את תקנות התעבורה.

אבנר פלור: על זה צריך לתת את הדעת.

דב חנין: כאן יש איזושהי בהירות שאני חושב שצריך להבהיר אותה בתחילת הדרך.

דב חנין: כאשר הכנסת באה לחוקק חוק, היא לא תחוקק חוק שיתאים לכל תקנות התעבורה או לכל צו כזה או אחר שאיזשהו שר הוציא אי פעם בעבר.

דב חנין: המטרה של חוק היא לבצע שינוי במצב המשפטי.

דב חנין: בוודאי החוק הזה הוא סותר חקיקה קיימת.

דב חנין: אם הוא היה רק מביא לידי ביטוי חקיקה קיימת – ואני כרגע מדבר על חקיקה ראשית – לא היה צורך בחוק.

דב חנין: החוק מנסה לייצר שינוי במצב המשפטי.

דב חנין: הוא בוודאי ישנה גם חקיקה קיימת והוא בוודאי ישנה גם חקיקת משנה קיימת.

דב חנין: כלומר, זה שזה סותר, זה בוודאי המצב, אבל אנחנו נצטרך לבחון את הדברים לגופו של עניין.

דב חנין: אם החוק מציע פתרון יותר טוב, אנחנו נאמץ את מה שהחוק מציע וזה יביא לשינוי בתקנות בהתאם.

משה שבת: אני מודה ומעריך את תיאום הציפיות שעשית בתחילת ישיבת הוועדה כדי לכנס את כולנו ולהתכוונן למטרת החוק.

משה שבת: הצבא ככלל לא מתנגד לחוק אוויר נקי.

משה שבת: אני חושב שהצבא, כמו כל הגופים במדינת ישראל, חי במדינה, אולם הצעת החוק כפי שנמצאת היום יכולה ליצור מצב שאם ניישם אותו כפי שהוא, הוא יפגע בביטחון המדינה.

משה שבת: איזושהי החרגה או סייג לפעילות מבצעית.

משה שבת: היום, במתכונת החוק, יכול להיווצר מצב שהפעילות המבצעית עלולה להיפגע.

דב חנין: אתה מתכוון לזיהום האוויר שיוצרים טנקים בתנועה?

משה שבת: למשל.

משה שבת: היום החקיקה מדברת גם על זה, או על כלי טיס כזה או אחר.

משה שבת: לפעמים יש גם קשיים טכניים לבצע את מה שאומרת היום החקיקה.

משה שבת: אתה דיברת על התייחסות עקרונית וזו ההתייחסות העקרונית.

משה שבת: במשך הזמן אנחנו נביא כמובן את ההתייחסות המפורטת שלנו, אבל צריך להבין שכפי שיש חקיקה אחרת שמסייגת פעילות מבצעית כזו או אחרת, גם פה צריכה להיות אבל כיום זה כלל לא נמצא.

רוני טלמור: אנחנו כמובן נסייע ככל שנידרש לקידום החקיקה.

רוני טלמור: הממשלה תמכה, בכפוף לתיאום, בהצעת החוק הזאת.

רוני טלמור: בחודשים שחלפו מאז הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ישבנו לא מעט עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם נציגי אדם טבע ודין במטרה מרכזית, לגבש את החלק החסר בהצעה, והוא חסר באופן מודע, ויש לזה גם התייחסות בדברי ההסבר, וזה החלק שבעצם הוא ליבת החוק, הוא בעצם הרגולציה, הוא מבנה הרגולציה שתחול על גופים שפולטים מזהמים.

רוני טלמור: התקדמנו אבל אין לנו עדיין נוסח סופי.

רוני טלמור: אני מקווה שבסיוע הוועדה נוכל להשלים את העבודה בעניין הזה.

דב חנין: לכם בוודאי יש תפקיד מאוד מרכזי ואנחנו מודים לכם על התייצבותכם לעבודה הזאת.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכמה הנחיות שיש לנו ביחס להמשך העבודה שלנו על החוק בדברי ההסבר של החוק.

דב חנין: בעצם יש לנו את הטקסט של החוק ובעצם בדברי ההסבר יש כמה נושאים שהוטלו על הוועדה לביצוע או להמשך עבודה, להמשך חשיבה, בהמשך התהליך של העבודה על החוק.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לארבעה נושאים כלליים שנמצאים בדברי ההסבר של המבוא.

דב חנין: אחר כך, בפרקים הספציפיים, יש הנחיות נוספות לוועדה לנושאים שהיא צריכה לקחת לתשומת ליבה ולהתחשב בהם בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: נושא ראשון שדברי ההסבר מטילים עלינו להסדיר אותו הוא הנושא של קביעת נורמה משפטית מרכזית לטיפול בבעיית זיהום האוויר.

דב חנין: כשאני אומר את הדברים, הכוונה היא לומר שהדברים האלה כרגע אינם נמצאים בטיוטה של החוק עצמו.

דב חנין: אלה בעצם דברים שאנחנו נצטרך להשלים אותם במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: בדרך כלל ימי שמוסמך לפרש את דברי המחוקק אלה הם בתי המשפט.

דב חנין: אני אומר שמבחינתי זאת לא פרשנות משפטית אלא הסתכלות שלי כחבר כנסת, על מה אני מבין.

דב חנין: המטרה היא לייצר נורמה רוחבית שתסדיר את הסוגיה ושממנה אחר כך ייגזרו כל ההסדרים הפרטניים.

דב חנין: חלק גדול מהדברים, אני מניח, יוסדרו גם בעתיד בכל מיני רישיונות עסק והיתרים כאלה או אחרים אבל המטרה היא שכל הדברים האלה יהיו במסגרת של נורמה כללית אחת מסדירה והרישיונות וכל הדברים האלה יהיו בעצם נגזרות ספציפיות של הנורמה הכללית המנחה הזאת.

דב חנין: הנושא השני שמוטל עלינו בדברי ההסבר לשקול ולעבוד עליו זה נושא החובה המוטלת על בעל מקור פליטה שלא לאפשר פליטת חומרים מזהמים ממקור הפליטה שבבעלותו או באחריותו במידה העולה על המותר או במידה המסכנת את שלום הציבור.

דב חנין: שוב, אנחנו איננו עוסקים כאן כרגע בניסוח משפטי מדויק.

דב חנין: זה לא ניסוח של חוק אלא זו איזושהי הכוונה כללית של סוגיה שאנחנו נצטרך לעסוק בה במסגרת המשך הדיונים בוועדה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני משוכנע שכל אחד מאלה שיתייחסו בהערות לחוק יתייחסו לא רק לסוגיות שנמצאות ומוסדות בטקסט של החוק אלא גם להנחיות של הכנסת אלינו כוועדה, איזה נושאים נוספים אנחנו צריכים לשקול כאשר אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אני מבקש שתשימו לב גם לדברים האלה.

דב חנין: גם בדברי ההסבר למבוא וגם לדברי ההסבר בפרקים בהמשך, אתם תראו שיש שם מערכת שלמה של הנחיות שצריך להתייחס אליהן לגופו של עניין.

דב חנין: הנושא השלישי שנמצא בהנחיות שמובאות בדברי ההסבר של המבוא זה להתייחס לתחולת הנורמה על מקורות פליטה מוקדיים, כגון ארובות, ומקורות פליטה שאינם מוקדיים, כגון מחצבות, בריכות אידוי, אתרי פסולת, והתחולה של הנורמה, גם במקרים בהם נגרם זיהום אוויר חמור ומסוכן, אשר לא ניתן למדוד אותו במקום מסיבות טכניות, בטיחותיות ואחרות כגון באירועי תקלה, דליקה ופיצוץ, כאשר ההכוונה היא שבמקרים כאלה אמת המידה לא תהיה חריגה מכמות זיהום או מערך מסוים אלא תתייחס ליצירת הסיכון ופוטנציאל הנזק.

דב חנין: נושא רביעי שמופיע בדברי המבוא, אומרת לנו הכנסת שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תלבן הוועדה את סמכויות השר להגנת הסביבה כתוארו היום, כאן כתוב עדיין לאיכות הסביבה, להגדיר ולקבוע לכלל מקורות הפליטה את החובות המוטלות עליהם וכן לפקח על יישומו של החוק המוצע ועל אכיפת הדין במקרים של הפרת החובות שייקבעו בחוק.

דב חנין: זה מתייחס לאותן הערות שנשמעו כאן קודם על כך שיש קשיים היום במצב האכיפה של נורמות בנושא אוויר נקי.

דב חנין: העיקרון המנחה לצורך זה הוא המזהם, משלם.

דב חנין: דהיינו, הטלת החבות למניעת הזיהום והעלויות הכרוכות בכך על מי שגורם לזיהום אוויר ברשות הרבים.

דב חנין: במסגרת זו, וכדי לטפל ביעילות בבעיית זיהום האוויר בסביבה, נדרשת קביעתם של ערכים ואמות מידה לכמות וריכוז פליטת החומרים המזהמים המותרת לכל מקור פליטה ולכלל מקורות הפליטה.

דב חנין: אלה הם דברים שינחו אותנו בעבודה.

דב חנין: אני שוב חוזר ופונה אליכם ומבקש שבהכנת החומר עד ה-20 לחודש לקבל התייחסות לכל הסוגיות שמופיעות בדברי ההסבר.

דב חנין: אם יש למישהו הערות בנושא הזה, זו ההזדמנות.

זוהר לביא: אני לא יכול להתייחס למה שכתוב כאן אם אני לא רואה סעיפים.

זוהר לביא: אם מכניסים סעיפים שכתובים כאן, אולי זה נושא חדש שלא יכול להיכנס למסגרת החקיקה הזאת.

דב חנין: לא, לפי פרשנות משפטית שקיבלנו זה לא נושא חדש.

זוהר לביא: איך נוכל להתייחס בלי שיש לנו נוסח?

דב חנין: תתייחס לעיקרון.

דב חנין: אם יש לך הצעה לנוסח, מה טוב.

דב חנין: אבל כרגע יש פה ארבעה עקרונות.

דב חנין: אתה יכול לומר שחברת החשמל מתייחסת בברכה לארבעת העקרונות והיא תומכת בהם אבל יחד עם זאת יש לכם הערה בנקודה כזו או אחרת כאשר מבחינת

דב חנין: כם חשוב שיהיה כך וכך.

חנוך אילסר: להבהיר למי שהדברים לא ברורים.

חנוך אילסר: הנושא המרכזי שלא נכלל בנוסח הכחול, בנוסח שעבר קריאה ראשונה, היה הטיפול בתעשייה במובן הרחב.

חנוך אילסר: כלומר, בעצם הטיפול במקורות הפליטה.

חנוך אילסר: ברור לכולנו שהפוקוס הוא התעשייה שפולטת את כמות הזיהום הרב ביותר, כאשר צריך באותה מידה גם להתייחס לאותם מקורות מידע בין אם תעשייתיים ובין אם מסחריים.

חנוך אילסר: גם עליהם צריך לתת את הדעת.

חנוך אילסר: מכיוון שלא הגענו להסכמות, כמו שנאמר קודם, בנוסח הראשון, החלטנו להעביר את זה לדברי ההסבר.

חנוך אילסר: ההוראות כאן מתייחסות לעניין הזה.

חנוך אילסר: לעצם העבירה, אי אפשר היה להכניס בחוק את העבירה הפלילית מבלי להתייחס למה זה אומר.

חנוך אילסר: אם זה לא ברור, זו הכוונה שעומדת.

חנוך אילסר: לפחות בכך צריך להתמקד.

עמנואל וייזר: אני אתחיל דווקא מהסוף ואתייחס להערתו של עורך-דין אילסר כי אני חייב לתקן.

עמנואל וייזר: הנורמה הפלילית לאיסור זיהום אוויר קיימת היום בחוק מניעת מפגעים.

עמנואל וייזר: הנורמה כזיהום, כעבירה פלילית, קיימת ועל זה אסור לנו לוותר.

עמנואל וייזר: כמו שאמרתי קודם, לפעמים ניסוח לא נכון או משהו לא נכון בחוק, אומרים לפגוע ביכולת למנוע זיהום במקום להקל עליו.

עמנואל וייזר: כאשר מדובר כאן על הנורמה המשפטית, אני חושב שחשוב להדגיש שמדובר בנורמה שמחייבת את הרשויות, בין אם זה השלטון המרכזי ובין אם זה השלטון המקומי, נורמה לטפל בנושא מניעת זיהום ומניעת פגיעה של אזרחים מזיהום אוויר.

עמנואל וייזר: זה לא בא חד משמעית לידי ביטוי, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי.

זאב גרוס: אודה ולא אבוש שבמידה מסוימת אני קצת מבולבל.

זאב גרוס: אני זוכר שהייתה החלטת ממשלה שתומכת בחוק הזה תוך תיאום עם המשרדים.

זאב גרוס: התיאום הזה למיטב הבנתי לעולם לא התקיים.

זאב גרוס: כפי שאמר ידידי מלשכת עורכי-הדין מדובר במבצע הרזיה מסיבית, ללא תיאום.

זאב גרוס: אנחנו מעבירים דברים לדברי ההסבר לניסוח נוסף ללא תיאום וחברי זוהר אומר שהוא רואה ניסוחים ואז הוא מבין, אבל כאן מדברים על כללים.

זאב גרוס: לא נוח לי עם השיטה הזאת.

זאב גרוס: בפירוש לא נוח לי אתה ואני פונה לחברתי ממשרד המשפטים אולי להציג עמדה בנושא הזה.

זאב גרוס: אני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי, הוא לא נכון וגם לא חכם כי אז אנחנו נמצא את עצמנו כל פעם עם חתיכה פה וחתיכה שם, עשרות חוקים שעוסקים בדברים האלה, חצי פה וחצי שם, סעיף הביטולים או סעיף ההתאמות של החוקים האחרים יהיה פי שניים מאורכו של החוק הזה, ובסופו של דבר לא ייתן לנו את מה שאנחנו רוצים.

זאב גרוס: אני מקדם ואני רוצה שחוק אוויר נקי יעבור אבל אני דורש שהחלטת הממשלה תיושם, לפחות מבחינת רמת משרדי הממשלה יבוצע התיאום ואחר כך אנחנו נוכל לעסוק עם החוק.

זאב גרוס: היום אני לא יודע איפה אנחנו חיים.

זאב גרוס: יש דברי הסבר, מדברים על עקרונות באוויר, ואני לפחות לא מרגיש שכך צריך לטפל בחוק ואיך אפשר להגיב לחוק שהוא לא מנוסח.

דב חנין: אמנם לא הייתי בכנסת הקודמת כאשר החוק עבר בקריאה ראשונה, אבל למיטב ידיעתי הפתרון הזה של ניסוח המחלוקות בדרך של העברתן לדברי ההסבר נעשה על דעת משרד המשפטים ובתמיכתו.

דב חנין: צר לי על כך שמשרד התשתיות לא מתואם.

דב חנין: אני מבחינתי אעשה את הכול כדי שאתם תהיו בתמונה, אבל זה בהחלט נעשה על דעת משרד המשפטים ובברכתו.

דב חנין: אני חוזר ואומר שכאשר אנחנו מדברים על העקרונות האלה בדברי ההסבר, כמו שאתה אומר, ובצדק, עדיין איננו מדברים על ניסוחים של סעיפים.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיות שנמצאות על שולחן הוועדה הזאת כי הכנסת החליטה לשים אותן על שולחנה של הוועדה.

דב חנין: עם כל הכבוד למשרד התשתיות, משרד התשתיות איננו בא במקום המחוקק, לפחות לא במדינה דמוקרטית, ולכן אתם בהחלט מוזמנים להתייחס לכל אחת מהסוגיות האלה.

דב חנין: אם יש לכם הערות, הצעות, רעיונות, יש דברים שמטרידים אתכם, דברים שאתם חושבים שהם לא מעשיים, בבקשה.

דב חנין: לכן פנינו, כדי שתתייחסו קודם כל כמובן בכתב ובצורה מסודרת.

דב חנין: מעבר לזה, אמרתי לכם בשם הוועדה שהדלת פתוחה בפניכם.

דב חנין: אלה תהליכים שהתחלנו אותם וכאן אנחנו נמצאים.

רוני טלמור: בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה, לגבי הנוסח של הצעת החוק, כאשר הגענו בכנסת הקודמת לשלב שהחוק הזה עמד לעבור קריאה ראשונה, והיה ברור שהוא עומד לעבור קריאה ראשונה, העדפנו פתרון - היועצת המשפטית של הוועדה והגורמים שהיו מעורבים – שלא כולל נוסח רע אלא משאיר מקום לנוסח טוב בהמשך הדיון.

רוני טלמור: אני בטוחה שנושא התיאום עם המשרדים ייעשה פה בוועדה ושיושב-ראש הוועדה יעשה כל מה שהוא יכול כדי שבמשרדי הממשלה – ובעצם עמדת הממשלה כולה תתמוך בהצעת החוק – ייעשה כל התיאום הנדרש.

רוני טלמור: אני בטוחה שזה מה שהוא מתכוון לעשות.

זוהר לביא: אנחנו מדברים על ארבע עקרונות.

דב חנין: לא.

דב חנין: יש עוד הרבה.

דב חנין: התייחסתי כרגע רק למבוא אבל יש עוד סוגיות.

זוהר לביא: אם ארבעת העקרונות שמנה אדוני היושב-ראש במבוא יובילו לסט סעיפים חדש, בלוח הזמנים שאתה אומר אני לא יכול להתייחס לסט הסעיפים האלה עד ה-20 באפריל כי אני לא מכיר אותם.

זוהר לביא: העיקרון שמשלם המזהם, סמכויות המשרד להגנת הסביבה וכולי, בסדר.

זוהר לביא: כאשר אנחנו צריכים להתייחס לדבר לא ברור, ההתייחסות לא יכולה להיות עד ה-20 באפריל.

זוהר לביא: דהיינו, אם אתה רוצה שהעקרונות האלה יופנמו בנוסחים ואם הייעוץ המשפטי אומר שזה בסדר, שהנוסחים יועברו ומנקודת זמן זאת, אותו פרק זמן שנתת יהיה מאותו רגע שיועברו הסעיפים כי אחרת אני לא מבין את התהליך.

זוהר לביא: אני שולח הערות להצעת החוק, כותב אחרי כן סעיף בסיפא שבמידה והעקרונות האלה יפגעו בסעיפים, אני מבקש שיינתן לי פסק זמן להגיב, אבל זה לא מביא אותי ל-20 באפריל.

דב חנין: כנראה לא הובנתי.

דב חנין: אני רוצה להדגיש שני דברים מאוד ברורים.

דב חנין: אנחנו מתכוונים להתחיל תהליך של עבודה ויש לוח זמנים ולוח הזמנים הזה יתבצע.

דב חנין: אני אומר יותר מזה.

דב חנין: בוודאי יהיו טיוטות ורעיונות שלא קיימים כאן כרגע.

דב חנין: אם אתה חושב שכאשר הם יועלו אנחנו נעשה כאן מחטף בוועדה ונצביע עליהם בלי לתת לכם אפשרות להתייחס אליכם – לא זו כוונתי.

דב חנין: כוונתי היא לאפשר לכם להתייחס, אבל אני מציע לכם מראש לחשוב על כל רשימת הנושאים, להיות ערוכים לזה, לבוא עם הצעות משלכם, עם פתרונות משלכם שהולמים את הבעיות כפי שאתם מכירים, כדי שזה יהיה דבר ענייני ומעשי.

יוסי אריה: נושא של זיהום אוויר הוא נושא שיש לגביו מתודולוגיה מערבית, ואני מתייחס רק לארבעת העקרונות שאתה העלית.

יוסי אריה: אנחנו חיים את הבעיות האלה כי אנחנו מפעילים גם תעשייה, גם במערב אירופה וגם בארצות-הברית.

יוסי אריה: בחלק מהמקורות כפי שמנוסחים בהצעת החוק, אני עוד אעביר התייחסות מסודרת לוועדה, אני לא רואה את הקשר עם המתודולוגיה שאני מכיר.

יוסי אריה: לכן מה שהייתי מבקש מהוועדה להיות גם ערנית למתודולוגיה מקובלת על ידי האיחוד האירופי או על ידי האמריקאים בנושאים שאנחנו דנים עליהם כאן.

יוסי אריה: אימוץ לא נכון של עקרונות מהסוג הזה – ואני חושב שלכאן כיהן מר זוהר – יוצר אצלנו בעיות קשות.

דב חנין: תודה על הערתך.

דב חנין: אני רוצה לקדם אותה בברכה ומנהלת הוועדה, אני מבקש ממך לפנות מטעמנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שיעבירו לידינו עד ה-20 באפריל נייר עמדה שיציג בצורה השוואתית את המתודולוגיות לפחות האמריקאית, האירופאית, הדירקטיבה האירופאית והגרמנית, כדי שגם הדברים האלה יהיו בפנינו בתהליך העבודה.

דב חנין: תודה על הערתך.

דב חנין: ברשותכם, אנחנו מתחילים את תהליך העבודה על סעיפי החוק ואנחנו מתחילים מסעיף 1 שהוא סעיף שאני משוכנע שנוכל לצאת ממנו לפחות בהסכמה מאוד חגיגית ויפה שנראה לי שראוי שתפתח את תהליך העבודה על החוק.

דב חנין: בוודאי יהיו לנו עוד הרבה ויכוחים ויהיו גם קטעים דרמטיים ומעניינים אבל לפחות לגבי סעיף המטרה אני חושב שאנחנו יכולים להתאחד.

דב חנין: נמצא בפניכם נוסח מתוקן של סעיף המטרה, ואני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה שטרח בנושא הזה.

דב חנין: אני ארצה שורד, אם לא קשה לך, תקריאי באופן פורמאלי את הסעיף ואנחנו נבקש כמובן מיד התייחסויות לפני שנתקדם להחלטה.

ורד: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ז-2007 1.

ורד: מטרתו של חוק זה להביא לשיפור של איכות האוויר וכן למנוע ולצמצם את הפגיעה באיכות האוויר והכול לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ואיכות חייהם ולשם שמירה על הסביבה, לרבות משאבי טבע, המערכות האקולוגיות והמגוון ה ביולוגי למען הציבור, למען הדורות הבאים.

קריאה: זה נושא חדש.

דב חנין: לא, זה לא נושא חדש.

דב חנין: העבודה תהיה בצורה מאוד עניינית, אבל לא נמשוך אותה.

דב חנין: לא יהיה פיליבסטר.

דב חנין: לפני שניכנס לדיון, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להסביר לנו למה נעשו שינויים מול הנוסח שעבר קריאה ראשונה ומה מטרתם של השינויים האלה.

דב חנין: לאחר מכן נפתח את הנושא להערות.

תומר רוזנר: הנוסח כפי שמונח בפניכם הוא נוסח שמטרתו לשקף את העקרונות המרכזיים שעומדים בבסיסו של החוק.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו רואים הנוסח יצא מנקודת המוצא של הנוסח שמופיע בנוסח שאושר בקריאה ראשונה, אבל הוא בעצם נועד למקד ולחדד את הדברים שהחוק הזה נועד לקדם ולהדגיש דברים שלמעשה לא הופיעו בנוסח הכחול, אבל מקריאת כל הפרקים ודברי ההסבר של החוק, זה ברור שאלה הן בעצם מטרותיו של החוק.

תומר רוזנר: אני רוצה לומר, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בפתח הדיון, שהכוונה היא שהסעיף הזה יהווה מדריך כאשר אנחנו דנים גם בסעיפי החוק האחרים.

תומר רוזנר: צריך לזכור שסעיף מטרה הוא לא רק דקלרטיבי אלא הוא גם משמש לאחר מכן לפרשנות החוק.

תומר רוזנר: בתי המשפט נעזרים בו לצורך פרשנות החוק ולכן חשיבותו היא רבה ביותר.

תומר רוזנר: גם בעבודת הוועדה, בהמשך הדרך, למעשה ישמש סעיף המטרה מעין מנחה בקביעת הנורמות השונות.

תומר רוזנר: כמובן שאני מניח שלקראת סוף הדיונים של הוועדה יהיה מקום לשוב ולעיין בסעיף כדי לבחון האם החוק כפי שהתגבש בסופו של דבר מתיישב עם סעיף המטרה בצורה הרמונית וראויה.

דב חנין: האם אתם רוצים להתייחס ספציפית להבדלים בין שני הניסוחים?

תומר רוזנר: יש פה חלק שהוא חלק ניסוחי.

תומר רוזנר: יש כאן הדגשה שהכוונה היא לשפר את המצב הקיים ולא לשמור על מצב קיים, לצמצם ולמנוע.

דב חנין: בניסוח שעבר בקריאה ראשונה ישנם ניסוחים שלא היו ברורים.

דב חנין: בהתייעצויות המוקדמות שבינינו לא היה ברור בדיוק מהי המשמעות המשפטית שלהם.

דב חנין: כיוון שאנחנו בסופו של דבר מתעסקים בטקסט משפטי, למשל הביטוי שמדבר על יכולת של בני אדם לנשום אוויר נקי, לא היה ביטוי שהיה ברור לנו עד הסוף מהי בדיוק היכולת הזאת.

דב חנין: לכן, כיוון שרצינו לייצר טקסט שיהיה מהודק וברור מבחינת המטרה, גיבשנו את הנוסח הזה.

דב חנין: אני כמובן אשמח לכל הערה, הצעה ורעיונות אחרים.

עמנואל וייזר: דווקא בגלל הביטויים המדויקים יותר, יש כאן שני ביטויים שלמעשה די סותרים אחד את השני.

עמנואל וייזר: כשאנחנו מדברים על שיפור איכות האוויר, זה אומר שלכאורה נקבע סטנדרטים שעל מנת למנוע התמשכות של פגיעה אין בהם צורך, אבל כדי לשפר אנחנו צריכים את הסטנדרטים האלה.

עמנואל וייזר: מצד שני, מדובר כאן גם על צמצום.

עמנואל וייזר: הווה אומר שאלה סטנדרטים שיכול להיות שלא ימנעו את הפגיעה אלא יסתפקו בכך שמראים משהו טוב יותר ממה שקיים כרגע.

עמנואל וייזר: אני חושב שצריך איכשהו ליישר את זה.

עמנואל וייזר: שיפור אומר שאתה צריך לקבוע ערכים שיגרמו למצב איכות להשתנות ולהפוך לטוב יותר.

עמנואל וייזר: צמצום הפגיעה באיכות האוויר אומר שתימשך פגיעה, אבל ברמה פחותה יותר ממה שהיה.

עמנואל וייזר: זה לא אומר שאתה משפר אלא זה משלים.

עמנואל וייזר: לפעמים זה אפילו אומר שאתה לא מונע את זה.

דב חנין: זו מטרה דו-קומתית.

דב חנין: אם אפשר להגיע לקומה השנייה, נשמח כולנו.

דב חנין: זה הרי סעיף מטרה ואנחנו לא רוצים שיבואו ויאמרו לנו בפרשנות בעתיד – יושבים כאן למשל נציגי התאחדות התעשיינים – שהחוק הזה נניח לא משפר אלא הוא רק מונע פגיעה נוספת.

דב חנין: הוא יעשה גם את זה וגם את זה ככל יכולתו ולכן זה צריך להופיע במטרה, גם האופציה של השיפור וגם האופציה של מניעת פגיעה נוספת.

ג'יימס קריקון: אם מישהו היה מתרגם את המילה פגיעה, באיזה מילה באנגלית הוא היה משתמש?

ג'יימס קריקון: שורה מספר 2.

ג'יימס קריקון: לצמצם את הפגיעה.

דב חנין: אולי אנחנו יכולים לפשט את העניין – ואני זורק רעיון למחשבה – ולומר להביא לשיפור איכות האוויר וכן למנוע ולצמצם את זיהום האוויר.

זוהר לביא: במקום המלים "למנוע ולצמצם את הפגיעה באיכות האוויר", ואני לא מבין מה כתוב כאן, אני מציע שייכתב "וכן לצמצם את פליטת המזהמים לאוויר".

זוהר לביא: כלומר, מצד אחד יש להביא לשיפור איכות האוויר, שזה דבר הרבה יותר רחב ולצמצם את פליטת המזהמים שזה דבר שני.

זוהר לביא: המילה "למנוע" - לא ניתן למנוע.

זוהר לביא: ניתן להפחית אבל לא ניתן למנוע.

זוהר לביא: המילה "איכות חייהם" לא מופיעה בהצעת החוק והיא מאוד מרחיבה, כך שאני מציע להוריד אותה.

זוהר לביא: המשפט "הגנה על חיי אדם ובריאותם, שמירה על הסביבה, משאבי טבע", זה מספיק חזק.

זוהר לביא: אני מציע שהמילה "איכות חייהם" תורד כי היא תוביל לפרשנויות ותביעות ולמעשה בית המשפט יצטרך לפרש את הכוונה.

זוהר לביא: אני חושב שהמטרה היא מספיק חזקה כדי שאת המילה "איכות חיים" אפשר להוריד.

דב חנין: אני בטוח שחברת החשמל לא מתנגדת לאיכות חיים.

דב חנין: הביטוי הזה הוא אחד הביטויים השגורים בחשבונות החשמל שלי.

זוהר לביא: חסר לי במטרה את האיזון.

זוהר לביא: אין לי נוסח מדויק, אבל אני מציע להוסיף בסיפא בהתחשב לדוגמה בשיקולי איזון או שיקולים טכנו-כלכליים.

זוהר לביא: כלומר, להכניס באיזושהי צורה את מרכיב האיזון שעלה על-ידי הנציגים של התחבורה והתשתיות.

זוהר לביא: אני לא אומר איך להכניס אותה אבל להכניס את ההיבט היישומי של זה.

שולי נזר: המטרה היא לא צמצום המזהמים.

שולי נזר: זו לא מטרת החוק.

שולי נזר: הדרך שאנחנו נשיג את איכות האוויר הרצויה היא על ידי צמצום המזהמים.

שולי נזר: לכן אי אפשר לומר שזו המטרה.

זוהר לביא: צריך גם למחוק את המילה "למנוע".

זוהר לביא: כתוב "למנוע ולצמצם".

דב חנין: אני אומר לך שכאשר חוק אומר למנוע ולצמצם, מתוך הטקסט עצמו אתה מבין שיש סיטואציות בהן אי אפשר למנוע, כי אחרת לא היו כותבים לצמצם.

זוהר לביא: אפשר לכתוב למנוע ו/או לצמצם.

קריאה: זה לא ניסוח שיכול להיות בחוק.

שולי נזר: זיהום לא פוגע רק בבריאות אלא הוא יכול להיות מטרד.

שולי נזר: זה יכול לפגוע באיכות החיים שלך ולכן אי אפשר לדבר רק על בריאות אלא צריך לכלול גם הגנה על איכות חיים.

זוהר לביא: אני מבין שלשיקולי יישום את לא מתנגדת.

שולי נזר: אני לא מתנגדת בכלל.

שולי נזר: זה דבר שהוא חשוב אבל הוא צריך לבוא לידי ביטוי בסעיפי החוק ולא במטרה.

זאב גרוס: בנושא הזה אני אחזור למקורות ואזכיר שבמפגש בין שלושת המלאכים לאברהם אבינו נאמר "אמור מעט ועשה הרבה".

זאב גרוס: אני חושב שסעיף המטרה הזה אומר יותר מדיי הרבה כאשר בסופו של דבר אין את הרצון וגם את היכולת לבצע את מה שהוא אומר.

זאב גרוס: הסעיף הזה אומר שבריאות האנשים שווה לשמירת הסביבה כי אין הבדל ביניהם מבחינת הקדימויות והדורות הבאים שווים כמו היום, ואולי יותר, ואולי איכות הסביבה של מחר שווה כמו הדורות הבאים של מחר.

זאב גרוס: אתה לא מסוגל לעשות את ההשוואה בין איכות החיים שלך לבין איכות החיים של האדם בעוד 4 דורות.

זאב גרוס: אני אומר את הדברים האלה גם כעורך-דין וגם כאדם שמשרת את הציבור.

זאב גרוס: אני חושב שאת הסעיף הזה צריך לסיים במילה "ואיכות חייהם".

זאב גרוס: אני מסכים עם זוהר שנושא איזון צריך להיכנס כאן, אבל אני משאיר את זה למנסחים.

זאב גרוס: הסעיף הזה נותן יותר מדיי הרבה.

אריה ונגר: אני חושב שזו תהיה טעות להכניס את נושא האיזון בסעיף המטרות.

אריה ונגר: כמובן שהחוק הזה לא יעבור אם לא יהיו בו איזונים כלשהם, וכמובן שאין מטרה שמקדשת את כל האמצעים אלא בקרב אנשים קיצוניים שלא נוכחים בחדר הזה.

אריה ונגר: לכן המטרה היא סעיף שבא להסביר לשם מה נעשית כל העבודה שלאחר מכן, ואין מקום האיזונים האלה בסעיף המטרות.

רחל אדם: הסעיף הזה בעצם מציג את החזון שלנו, מה אנחנו כן רוצים שיהיה בעתיד.

רחל אדם: אני מציעה לחזור אל הנוסח כפי שהוא בכחול שם נאמר להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו.

רחל אדם: לדעתי המילה שיפור היא חלשה מדיי.

רחל אדם: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחוק הזה ישפר, אבל אני חושבת שאנחנו רוצים מעבר לכך, לפחות בסעיף המטרה, שנוכל לשאוף למשהו ולא רק לשיפור.

רחל אדם: בעיניי שיפור היא ברירת המחדל כי אנחנו רוצים יותר.

יוסי אריה: מאחר שישנם שיקולים אחרים גם בנושאים הסביבתיים והתחושה שלי היא שזה יהיה אולי יותר נכון להחליף את המילה בסיפא של הסעיף ובמקום לומר "למען הדורות הבאים", בהתחשב בציבור, לומר "בהתחשב בדורות הבאים".

יוסי אריה: כך היה בנוסח המקורי ואני חושב שזה הנוסח הנכון.

דב חנין: להתחשב בציבור זה מספיק כמטרה?

יוסי אריה: אני בא מכיוון אחר.

יוסי אריה: יכול להיות שהדרך הטובה או הדרך הנכונה לטפל בפליטת מזהם מסוים היא פליטה לארובה או פליטה באמצעים אחרים.

יוסי אריה: אני לא רוצה לסגור את היכולת להגיע לאופטימום דרך הסעיף הזה.

דב חנין: אני חייב להקשות עליך כי אני לא מבין את ההערה שלך עד הסוף.

יוסי אריה: אני לא עורך דין בהשכלתי.

דב חנין: אתה מציע במקום "למען הציבור", לומר "בהתחשב בציבור".

דב חנין: אני חייב לומר לך ש"בהתחשב בציבור" נראה לי מאוד מאוד חלש.

דב חנין: המטרה שלנו היא לשרת את הציבור ולעשות דברים למענו.

דב חנין: אתה אומר שזה יכול אולי להביא איזה פתרון ספציפי.

דב חנין: אם הפתרון הספציפי שאתה חושב עליו, בשורה התחתונה הוא למען הציבור, אז אין שום בעיה.

דב חנין: אם הוא נגד הציבור, יש בעיה.

זוהר לביא: זה לא נכון מה שאתה אומר.

זוהר לביא: בנוסח הצעת החוק מופיע "בהתחשב בצורכי הדור הנוכחי והדורות הבאים".

זוהר לביא: בהגדרת החוק שעברה קריאה ראשונה יש את האיזון.

זוהר לביא: איכות אוויר, ברור שזה צורך, אבל גם כלכלה וגם פיתוח הם צרכים.

זוהר לביא: ברגע שהורדת את המילה "בהתחשב בצורך" ושמת פוקוס על תחום אחד - האיזון שהיה בהגדרת המטרה המקורית שקיבלת מאתנו מכתב אתמול שאנחנו לא מתנגדים לדבר הזה – צץ האיזון בנוסח שאתם שמים אותו על השולחן עכשיו.

זוהר לביא: כאשר אתה אומר למען הציבור, זה מניעת זיהום, וזה דבר מאוד דרקוני.

חיים גבע-הספיל: חייבת להיות המילה זיהום במטרה של החוק.

חיים גבע-הספיל: יש רשימות של מזהמים עם דירוג של מידת הסכנה לבריאות הציבור, יש רשימות ותקנים של זה.

חיים גבע-הספיל: לא יכול להיות שבמטרה של החוק, שאמור בסופו של דבר להתייחס גם אליהם, לא מדברים על זיהום, דבר שבעצם מרוקן מתוכן את כל ההגדרות והתקנים שמדברים על מזהמים והכמויות שלהם.

חיים גבע-הספיל: לא יכול להיות שבהגדרה לא תהיה התייחסות לזיהום, כי לזיהום יש הרבה הגדרות.

חיים גבע-הספיל: זה דבר שגם קיים בחוקים מקבילים ואני לא מבין למה דווקא בחוק הישראלי מורידים את המילה זיהום שזה דבר ראשוני של המטרה וההגדרות.

עמוס האוזנר: גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה, חסר הדבר עליו עמדתי בהערה הפותחת שלי והוא מעורבותו של היחיד בשמירה על בריאותו ואיכות חייו.

עמוס האוזנר: זהו הדבר שעמד עליו שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין בפסק הדין בפרשת עירית שמש שבו אני ייצגתי את התובעת.

עמוס האוזנר: בית המשפט העליון אמר שיש מקום בישראל למה שהוא קרא האזרח האכפתי, שהוא יטפל באכיפה של החוק דרך האכיפה האזרחית.

עמוס האוזנר: זהו דבר שבעיניי הוא מאוד חשוב.

עמוס האוזנר: הכנסת צריכה לפעול לא רק למען מה שנקרא כאן הציבור אלא גם למען היחיד והיחיד צריך שיהיה לו מקום בפעילות לאכיפת החוק ולהגנה על בריאותו ועל זכויותיו.

עמוס האוזנר: הייתי מכניס כאן משפט שיאמר "תוך שמירת מעמדו של היחיד בהגנה על בריאותו ואיכות חייו".

הרן לבאות: סעיף המטרות צריך להיות מורכב משני סעיפים.

הרן לבאות: חייבת להיות אמירה ברורה – וזה היה בקריאה הראשונה – שכן מתחשבת בדור הנוכחי ובדורות הבאים, ולו רק אם בית המשפט יידרש לפרשנות, שהוא יראה לנגד עיניו עלות כלכלית או משמעות של שינוי כזה או אחר אל מול המטרה הנעלה של צמצום בזיהום האוויר.

רחל אדם: אני חושבת שהמלים למען הציבור, למען הדורות הבאים, יותר אפקטיבי מאשר בהתחשב.

רחל אדם: החוק הזה בא למען הציבור ולמען הדורות הבאים ואני חושבת שכן צריך לומר את זה במפורש בסעיף המטרות.

דב חנין: אני רוצה להתקדם לאיזשהו סיכום לפני שנגיע להצבעה ואני רוצה להעלות את הרעיונות הבאים.

דב חנין: קודם כל, אני מציע שבשורה השנייה, בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה, כאשר אנחנו מדברים על "למנוע ולצמצם", במקום לומר את "הפגיעה באיכות האוויר", נאמר "למנוע ולצמצם את זיהום האוויר".

דב חנין: אני חשוב שזיהום האוויר הוא מושג חשוב שצריך להיכנס בסעיף המטרה ולצערנו הוא קיים, ואני בהחלט מקבל את ההערה הזאת.

דב חנין: לגבי ההערה של חברת החשמל, משרד התשתיות ומשרד האוצר לגבי ה צורך להכניס את הצרכים.

דב חנין: אני מציע הצעת פשרה שנראית לי שתוכל להשביע את דעתם של כל המתדיינים כאן.

דב חנין: אני מציע כן להשאיר את היעד של למען הציבור ולמען הדורות הבאים כי הוא יעד ערכי, וכמו שנאמר פה זה חזון וזה חזון שאנחנו רוצים אותו, הוא חשוב לנו ואנחנו נעשה הכול כדי להתקדם אליו.

דב חנין: אני מציע להוסיף "ובהתחשב בצורכיהם.

דב חנין: כך גם הפרמטרים לצרכים של הדור הנוכחי וגם של הדורות הבאים, ייכנס לתוך המהלך.

זאב גרוס: רק שלא יתפשר על המגוון האקולוגי.

רחל אדם: זה חלק מהצרכים.

רוני טלמור: לגבי ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, הנוסח שפורסם מדבר על התחשבות בצורכי הדור הנוכחי וצורכי הדורות הבאים, והנוסח שאתם מציעים עכשיו מדבר על למען הציבור ולמען הדורות הבאים.

רוני טלמור: אני חושבת שכדאי לבחור את אחד מהנוסחים ויכול להיות שהנוסח בהצעת החוק מאפשר יותר גמישות ולכן אולי יתאים יותר להביא בחשבון גם שיקולים אחרים לצד השיקולים, ככל שרואים את הצרכים.

רוני טלמור: נראה לי שפיתוח וצריכה, זה גם חלק מהצרכים גם לדור הזה וגם לדורות הבאים.

רוני טלמור: יכול להיות הניסוח הזה יותר מאוזן.

שרה מרום שלו: אני חושבת שצריך להשאיר את הסעיף כמו שהוא כי כאן אתה מגן בצורה הכי חזקה על הציבור.

שרה מרום שלו: אם תוסיף איזושהי מילה, אפשר אחר כך לפרש את זה אחרת.

שרה מרום שלו: אם זה כך, תמיד זה יהיה לטובת הציבור.

רוני טלמור: האיזון בסופו של דבר נמצא בסעיפי החוק עצמו.

רוני טלמור: כל הסעיפים בהמשך הם סעיפים של איזונים.

דב חנין: לאור הערתה של חברת הכנסת מרום-שלו והערתה של נציגת משרד המשפטים שאנחנו צריכים לבחור בין שני הנוסחים, הנטייה שלי היא להעדיף את הנוסח שמופיע בנוסח המתוקן, "למען הציבור ולמען הדורות הבאים".

דב חנין: אני רוצה להרגיע את כל הגורמים שנמצאים כאן ולומר שכמו שנאמר הסעיף הזה הוא סעיף מטרות, הוא סעיף חזון, המנגנונים באופן מעשי של החוק יקבעו את האיזונים.

דב חנין: ברור לכולנו שאנחנו נכנסים לדרך ארוכה ומפותלת של איזון, אבל ראוי שהחוק יאמר דברים ברורים וחד-משמעיים בפתיחתו.

דב חנין: אני מקריא את הנוסח כפי שהוא עולה להצבעה ומיד לאחר מכן נצביע עליו:

זוהר לביא: אם אפשר, התייחסות לפני שאתה מקריא את הסעיף.

זוהר לביא: יש לי הרגשה לא נוחה ואני אבטא אותה בצורה הכי מנומסת.

זוהר לביא: כמובן הכול בשיקול דעת של המחוקק.

זוהר לביא: אני חושב שההערות שעלו היו מאוד מינוריות.

זוהר לביא: אתה היום פוסל את ההערות דרך הצבעה שברור שתעבור, אני חושב שזה סותר את הפתיחה היפה שלך.

זוהר לביא: סליחה אם פגעתי בך.

דב חנין: דיברת כמו שהבטחת, בנימוס וברוח טובה, ואני רוצה לענות לך בנימוס ולומר לך שיהיו לנו בוועדה ויכוחים ואנחנו ננסה לשכנע אחד את השני.

דב חנין: אני מתכוון לכל מילה שאמרתי בפתיחת הדברים.

דב חנין: אני מתכוון לקיים דיאלוג מאוד רציני אתכם.

דב חנין: במקרה הזה לא שכנעתם אותי, וגם לא את חברת הכנסת מרום-שלו.

זוהר לביא: המילה צרכים היא רחבה יותר.

זוהר לביא: יצאו עם הרגשה שהצרכים הם הצרכים האקולוגיים ואנחנו נצא עם אמירה שתעמוד לנו כהגנה ונאמר שהצרכים הם הצרכים הכוללים.

זוהר לביא: מחקת את זה, וזה דבר קטן שהתבקש כאן.

זוהר לביא: המילה איכות חיים במקום איכות סביבה, היא פרשנות.

זוהר לביא: התעלמת לזה.

זוהר לביא: המילה למנוע, לצמצם, להפחית, אני לא יודע איך מונעים זיהום אוויר.

זוהר לביא: בקטע הזה אני מרגיש לא נוח לעומת הפתיחה הפנטסטית שלך לפני שעה.

שולי נזר: אני חושבת שמעבר לחזון, המטרה תנחה אותנו בסופו של דבר בקביעת הנורמות כמו התקנים, כמו איך נקבע את התקנים ומה יהיו הערכים שלהם.

שולי נזר: לכן אני חושבת שהניסוח הקודם שהיה שמגדיר בעצם במה אנחנו צריכים להתחשב כאשר אנחנו באים וקובעים למשל תקנים סביבתיים, הנוסח הקודם הוא נכון יותר.

שולי נזר: הוא עושה את האיזון בצורה יותר ברורה תוך התחשבות מאוד ברורה בצורכי הדורות הבאים והדור הנוכחי, אבל מנחה אותנו איך לעשות את זה.

שולי נזר: אני חושבת שכדאי לשקול את הנוסח הקודם.

יוסי אריה: ביקשתי להחליף את המילה "למען" ולומר "בהתחשב".

יוסי אריה: שמעתי את דעת משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, ואני מבקש אם ניתן עד לדיון הבא להעביר אליך ניירות מסודרים בנושא כי זה נושא מהפכני.

יוסי אריה: אני מסכים עם זוהר.

יוסי אריה: הפרשנות הזאת, גם בישראל בבתי-המשפט וגם בעולם, יש לה משמעות מאוד כבדה.

יוסי אריה: אנחנו מאוד מופתעים מהסעיף הזה.

דב חנין: אתה דיברת על סטנדרטים בינלאומיים, בסדר.

זוהר לביא: תקרא את הסעיף של הצעת החוק ותחשוב מה רע בו.

דב חנין: לפני שאני מגיע להחלטה, אני נותן את רשות הדיבור ליועצים המשפטיים.

תומר רוזנר: שימוש בסעיף המטרה של החוק הוא לצורך גיבוש תקנים וסטנדרטים אבל אני חושב שיש צדק רב בבקשה להתייחס גם לנושא של התחשבות בצרכים מכיוון שזה מביא לידי ביטוי את האיזון ונותן לכל צד את מבוקשו כי התומכים בצרכים הסביבתיים יפרשו את הסעיף כך כמתייחס לצרכים סביבתיים והתומכים בצרכים אחרים יחזו בצרכים אחרים.

תומר רוזנר: לכן אני חושב שהוספת המלים "ובהתחשב בצורכיהם" בסוף הסעיף, מאזנת בצורה נאותה יותר את הצרכים של כל המעורבים בנושא.

דב חנין: אם כך, נעבור להצבעה.

דב חנין: אני מציע שנעביר את הסעיף הראשון בהסכמה, ולכן אני מציע שנקבל את עמדתו של היועץ המשפטי.

דב חנין: נוסיף את המילים "בהתחשב בצורכיהם", ואם נגיע לסוף החוק ונראה שצריך לתקן פה משהו, כמובן אנחנו יכולים לחזור ולתקן.

זוהר לביא: המילה "למנוע" נשארת?

דב חנין: בהחלט נשארת.

דב חנין: זה נושא שראוי שחברת החשמל תתחיל לעבוד עליו.

דב חנין: אני אומר לך שוב שאתה קורא את המילה "למנוע" במנותק מהמילה "לצמצם" ומשפטית זה לא נכון.

דב חנין: כתוב "למנוע ולצמצם", וכאשר זה מופיע ביחד, ברור שיש כאן שתי קומות.

דב חנין: אם אפשר למנוע, מונעים, ואם אי אפשר למנוע, מצמצמים.

דב חנין: "מטרתו של חוק זה להביא לשיפור של איכות האוויר וכן למנוע ולצמצם את זיהום האוויר, והכול לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ואיכות חייהם ולשם שמירה על הסביבה לרבות משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, למען הציבור ולמען הדורות הבאים, ובהתחשב בצורכיהם".

דב חנין: אני מבין שכשאנחנו אומרים "בהתחשב בצורכיהם" – האיזון נכנס.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה להעמיד את הסעיף להצבעה.

דב חנין: ה צ ב ע ה סעיף 1 - אושר הסעיף הראשון עבר פה אחד בוועדה ואני מברך את כולנו.

דב חנין: אנחנו בתחילתה של דרך ארוכה של עבודה.

דב חנין: אני פונה אליכם שוב ואומר שהדלת לדיאלוג פתוחה, אבל הכדור בידיכם.

דב חנין: אתם מוזמנים לפנות ואנחנו מבטיחים להקשיב ולהתייחס.

דב חנין: תודה רבה לכולם.