ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 128, 2007-03-12 09:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, על סדר היום הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה), המשרד לביטחון הפנים נא להציג את הצעת החוק.

עודד ברוק: חוק שהייה שלא כדין קובע בין השאר את העבירות כנגד המסיעים המלינים והמעסיקים של שב"

עודד ברוק: חים תושבי אזור יהודה שומרון ורצועת עזה ששוהים בישראל שלא כדין וגם נגד מי שנותן אפשרות לתושב האזור שאין לו היתר לכך, לנהוג ברכב שרשום בישראל.

עודד ברוק: הסיבה לחוק זה לתת כלים לכוחות הביטחון להתמודד עם הסכנה שנשקפת לביטחון תושבי ישראל מתושבים של אזורי יהודה שומרון וחבל עזה שנכנסים לישראל ושוהים בה שלא כדין ובניגוד לתנאי ההיתר שניתן להם.

עודד ברוק: תיקון החקיקה שבפנינו מבקש לתקן את החוק בשניים, התיקון הראשון נעשה לבקשת הוועדה בדיון הקודם בו הוארך תוקף החוק, סעיף 12 א (ד)(1) לחוק מקנה הגנה לנאשם שעובר את אחת מהעבירות של הלנה העסקה או הסעה אם הוא הוכיח שבדק שבידי התושב הזר מסמכים שלפיהם הוא נכנס לישראל ושוהה בה כדין.

עודד ברוק: יש מקרים שיש ספק לסמכותו של אדם לדרוש את אותם מסמכים ממי שהוא חושד בו שהוא תושב זר, זה קיים במיוחד ביחס לנהגי מוניות שאין להם היכרות מוקדמת עם האדם ושההסעה מתבצעת במקומות שמטיבם לא מעלים חשד לכך שמדובר בתושב זר, זה במיוחד מתעצם לאור תקנה 501 לתקנות התעבורה שמחייבת נהג מונית להסיע כל אדם שמוכן לשלם עבור ההסעה.

עודד ברוק: הדרישה לבדוק את המסמכים עשויה להיתפס כניסיון להפר את חובת נהג המונית לפי תקנה 501.

עודד ברוק: לכן התיקון הראשון מציע לתקן את הסעיף ולהבהיר שלשם יישום טענת ההגנה שהוא בדק את המסמכים, תהיה למי שמעסיק מסיע או מלין תושב זר סמכות לבדוק את קיומם של מסמכים שמצביעים על כך שאותו אדם נכנס לישראל או שוהה בה כדין.

עודד ברוק: ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת והם ביקשו לתקן את הנוסח, אין לנו בעיה לכך.

עודד ברוק: בתיקון השני מדובר בהוראת שעה שתוקפה יחול בסוף החודש ואנחנו מבקשים להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

עודד ברוק: ביקשנו להאריך בשנתיים, אני מבין שמשרד המשפטים מציע לשנה בשלב זה.

אופיר פינס-פז: מה הרציונאל?

אופיר פינס-פז: האם באמת נהגי מוניות הם המקום שבו צריך לפעול?

אופיר פינס-פז: למה הגעתם להוראת השעה הזו מלכתחילה, למה אתם חושבים שזה הפתרון, מאיפה נוצרה הבעיה שאתם חושבים שזה הפתרון שלה?

עודד ברוק: יש תושבי יהודה שומרון וחבל עזה שמנסים להיכנס לישראל שלא כדין.

עודד ברוק: הדרך להילחם בזה היא מצד אחד נגד אותם אנשים ולהחזיר אותם למקומות בהם שהו, והאפשרות השנייה היא כנגד אותם אנשים שמאפשרים להם את ההגעה לישראל ואת השהייה בישראל שלא כדין, כנגד זה אנחנו פועלים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שרובם מגיעים עם רכבים של המעסיקים שלהם.

עודד ברוק: החוק לא פועל דווקא נגד נהגי מוניות אלא כנגד כל מסיע.

אופיר פינס-פז: כל אדם שמסיע - - -

עודד ברוק: מלבד נהגי קווי שירות ואוטובוסים.

אופיר פינס-פז: למה הם מחוץ לזה?

עודד ברוק: כי שם יש לנו בדיקות אחרות.

אופיר פינס-פז: מלבדם, כל אזרח שלוקח טרמפ וחושד באדם שאצלו באוטו שהוא שוהה לא חוקי, צריך לבקש ממנו תעודות, זה מה שאתה מציע?

עודד ברוק: זה מה שקיים כבר בחוק מ- 1996 בהוראת שעה שהתארכה מעת לעת.

אופיר פינס-פז: אז מה הזעקה עכשיו, בגלל המוניות?

דבי גילד חיו: הזעקה היא מלכתחילה, פשוט כל פעם שמאריכים את החוק יש לנו הזדמנות להגיד כמה הוא פוגעני.

אופיר פינס-פז: אבל אין פה שינוי.

דבי גילד חיו: זו הוראת שעה שהייתה לחצי שנה וכל חצי שנה באים להאריך אותה.

מירי פרנקל שור: כדאי לדייק.

מירי פרנקל שור: שני דברים מונחים על שולחן הוועדה.

מירי פרנקל שור: הוראת השעה אמורה להסתיים ב- 31 במרץ ומבקשים להאריך אותה בשנתיים, אני מבינה שכרגע, אולי בעקבות איזשהו שינוי בוועדה מבוקש להאריך אותה בשנה אחת.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף, היו טענות, שיסביר אותם נציג ארגון המוניות, לגבי ההתנגדות של נהגי המוניות עם הוראות החוק עם החזקה שמוטלת עליהם.

מירי פרנקל שור: משך שנים הייתה להם חזקה אבל מאז שהתחילה האכיפה היא הובילה לכך שנהגי המוניות נזעקו יותר להוראות החוק הקיימות.

מירי פרנקל שור: מה שמבקשת הצעת החוק כרגע לעגן זו סמכותם של נהגי המוניות לדרוש מסמכים, דבר שלא היה עד עכשיו מובן בחקיקה.

מירי פרנקל שור: זה היה מובן, אבל לא היה מעוגן בסעיף עצמו.

עודד ברוק: לדעתנו זה היה קיים כל הזמן, אבל בבקשה מיוחדת של נהגי המוניות נתבקשנו לכך.

מירי פרנקל שור: בית המשפט גם העיר על כך, שלא ברור מאיפה החזקה של נהגי המוניות.

אופיר פינס-פז: ואז יהיה שלט במונית שאומר שמותר לנהג לבקש תעודות מאדם שהוא חושד שהוא שוהה בלתי חוקי.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי שיהיה דבר כזה, שהאדם יידע שזה על פי חוק.

עודד ברוק: לא רצינו לחייב אותם אבל הם כמובן רשאים.

יהודה בר אור: שמי יהודה בר אור, איגוד נהגי המוניות הארצי.

יהודה בר אור: מזה שנים אנחנו עם החוק הזה, והיו זמנים בתחילת הדרך שהיו הרבה פיגועים והבטיחו לנו פתרונות לעניין.

יהודה בר אור: אמרו שכל הזמן יציגו לציבור בדרכי פרסום שונים שנהג המונית רשאי לבדוק תעודת זהות, בגלל המצב הביטחוני, ויעבירו את זה לתודעת הציבור.

יהודה בר אור: בפועל יצרו שני גזעי אדם, את היהודי השחור ואת הערבי ואי אפשר להמשיך כך.

יהודה בר אור: כל נהג שנסע ולא ידע איך לאכול את החוק, הוא לוקח נוסע מיפו לצפון תל-אביב, מבקש ממנו תעודת זהות ומקבל סטירה או קללה.

יהודה בר אור: החוק משך אותנו למחשכים שלא חשבנו עליהם, באנו להתפרנס ובמקום זה אנחנו רבים עם הנוסעים ובסופו של דבר גם מאבדים את הפרנסה כי הם לא נוסעים אתנו בסוף.

יהודה בר אור: אנחנו לא מבינים את הפתרון שרוצה המשרד לביטחון פנים, אין לזה פתרון, לנהג המונית אין סמכות, אין הכשרה.

אופיר פינס-פז: אני אשאל אותך שאלה, אם אני יוצא מנקודת הנחה ריאלית שהחוק הזה לא באמת נאכף.

יהודה בר אור: הוא נאכף מאד דרכנו.

אופיר פינס-פז: אתם ממלאים את ההוראות האלה?

יהודה בר אור: אנחנו לא יכולים למלא את ההוראות האלה.

אופיר פינס-פז: אז הוא לא נאכף.

יהודה בר אור: זה חוק שאי אפשר ליישם אותו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר ברמת נהג המונית שנכנס אליו נוסע לא יהודי אז הוא שואל אותו באופן אוטומטי אם הוא שוהה בלתי חוקי ואם יש לו תעודות?

אופיר פינס-פז: זה לא מה שאתם מבקשים?

יהודה בר אור: אני לא מוסמך ואני לא שוטר.

יפעת רווה: זה נכון שעד לפני שנה היו מקרים שאולי בגלל ניסוח לקוי, זה הובן כאילו הנטל על אדם להוכיח שהוא לא ידע שבכלל מדובר בתושב זר.

יפעת רווה: אז הייתה בעיה שמספיק שאדם נראה ערבי או מזרחי, נוצרה בעיה.

יפעת רווה: לפני שנה עשינו תיקון חקיקה ורצינו להבהיר את הנושא, להבהיר שהתביעה צריכה להוכיח שהוא ידע או חשד שמדובר בתושב זר.

יפעת רווה: רק אחרי שהתביעה מוכיחה את זה עובר עליו הנטל להוכיח שהוא בדק את הנושא.

יהודה בר אור: בפועל זה לא מתבצע כך.

יפעת רווה: בשנה שעברה עשינו תיקון חקיקה כדי להבהיר את הדבר הזה.

יפעת רווה: עלו טענות שזה עדין לא מספיק ברור.

יפעת רווה: הציע הייעוץ המשפטי תוספת שתבהיר עוד יותר, ואני מניחה שהם יציגו את זה, אנחנו מסכימים לזה, כי זה צריך להיות ברור שהתביעה צריכה להוכיח שהנהג חושד או יודע שמדובר בתושב זר.

יפעת רווה: אם מישהו לוקח אדם מרחוב סאלח א-דין בירושלים וחושב שמדובר במישהו מקומי ולא בתושב זר אז הוא לא נכנס לעבירה.

דבי גילד חיו: בית המשפט לא יקבל טענה של תובע שיגיד שסאלח א-דין על פניו אלה נסיבות מחשידות, הרי ברור שבית משפט יסכים עם זה.

יפעת רווה: את רוצה שהפרקליטות תפרט את התיקים...

יהודה בר אור: אני יכול לתת דוגמא מעשית, לפני שלושה שבועות, זה מקרה חדש, בראשון לציון ירדו שני נוסעים, אחד מבוגר ואחד צעיר, הבן האדם הצעיר שאל אותו כמה יעלה לו מראשון לציון לכפר סבא, אמר, קח אותו לכפר סבא שם הוא יסביר לך איך לנסוע.

יהודה בר אור: הוא הסתכל במראה והבן אדם נראה לו כמו כל בן אדם אחר ובדרך למזלו היה מחסום, במחסום נבדקה המונית והתברר שהיה שוהה זר.

יהודה בר אור: לקחו לו את המונית ל- 30 יום וכל הטענות שלו להוכיח לא נבדקו בכלל.

יהודה בר אור: קודם כל לקחו לו את המונית, הוא יעמוד למשפט ולא עזרו כל ההסברים שלו שבכלל הוא לא פתח פה ולא שמע אותו, הוא לא נראה לו חשוד והם נסעו בתוך הקו הירוק ולא בשטחים, מאיפה האפשרות לבדוק כל נוסע שיעלה על המונית?

יהודה בר אור: נפסיק לעבוד, נעבוד במשרד הביטחון או במשטרה, תשלמו לנו משכורת ואין בעיה, נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים את החוק על "אם יתעורר חשד שמדובר במפגע"?

יהודה בר אור: איזה היגיון יש במקרה של אדם שנוסע מראשון לכפר סבא, לא מדבר בכלל עם הנוסע, מקבל כסף מיהודי שמדבר אתו בעברית צחה, ובסוף מתברר שהוא שוהה זר.

יהודה בר אור: זה חוק שנהג המונית לא יכול לעמוד בו, שמונה שנים אנחנו חיים עם החוק הזה מפסידים המון עבודה, יש לנו מלחמות יומיומיות בנושא ויש גם פצועים.

יהודה בר אור: בסוף יוצא מצב של שכרו בהפסדו כי נהג המונית לא יכול ליישם את החוק הזה.

יהודה בר אור: הוא רק מקבל עונשים ורוצים לקבל כסף מנהג המונית שגם ככה לא מגיע לשכר המינימום ולהפיל עליו עוד חוקים, אנחנו אומרים בצורה ברורה, נהגי המוניות לא יכולים לעמוד בחוק הזה.

מירי פרנקל שור: בעקבות הדברים האלה שנשמעו בדיון בוועדה, ביקשנו מהממשלה לבדוק מספר דברים, הדבר הראשון היה האם ניתן לייחד מקומות מסוימים בארץ שבהם יש היתכנות יתר למקרים כאלה, למשל ליד קו התפר.

מירי פרנקל שור: ביקשנו לקבל פרופיל לגבי המקרים שאפשר לייחד על מנת להתמודד עם טענות של עובדי המוניות.

מירי פרנקל שור: כמו כן, היות והחוק עוסק בשלושה דברים גם בהלנה גם בהעסקה וגם בנסיעה, במקום חוק שיהיה הוראת שעה של עשר שנים, ביקשנו לבדוק האם יש מקום וחשיבה להסדרת קבע.

מירי פרנקל שור: הבנתי שהנושא נדון בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ואני חושבת שכדאי לשמוע מה עלה.

מירי פרנקל שור: .

אופיר פינס-פז: הבנתי שהם החליטו שלא.

יהודה בר אור: היינו שם ולא הצלחנו גם שם למצוא פתרון.

אופיר פינס-פז: מני מזוז ניסה לקדם את זה אבל הבנתי שזה לא עלה יפה.

אופיר פינס-פז: .

יפעת רווה: הייתה ישיבה מקדימה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ניסינו לבדוק את האפשרויות להגביל את זה.

יפעת רווה: אני אקריא את החלק של סיכום הדיון, נבדקו אפשרויות פתרון חלוקה גיאוגרפית כגון הגבלת האיסור לאזור קו התפר, נפסל על ידי המשטרה לאחר שבדקו וניסו להגדיר זאת בנימוק שהדבר אינו מעשי.

יפעת רווה: יש קושי להגביל לאזור קו התפר, ירושלים למשל כולה בקו התפר, יש מקומות שבהם הסעה ממקום שאינו בקו התפר מאזור לא מיושב לאזור שוק למשל יכולה לאפשר פיגוע.

אופיר פינס-פז: תחליטו, אם זה פיגוע זה דבר אחד ואם זה שב"חים זה דבר שני.

קריאה: הטענה של השב"כ שזה כן.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שזה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: יש בעיה של שב"חים במדינת ישראל שזה דבר שהמדינה צריכה לטפל בזה.

יפעת רווה: אבל לא בגלל זה החומרה של החוק.

דפנה ויינבול: יש את השוהים הבלתי חוקיים ממדינות אחרות, לא מטילים עליהם את החוק בצורה הזו.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה הוא חוק ביטחוני שנועד למנוע פיגועים, צריך לכוון אותו למקרים האלה שיש חשש שמדובר במפגע או באדם שנראה חשוד.

דני גבע: על הסיכון הביטחוני שכרוך בהסתובבות של שוהים בלתי חוקיים בישראל אני חושב שאין צורך להרחיב את הדיבור, זו אוכלוסיה שכל אחד מהם קודם כל עובר עבירה בעצם העובדה שהוא שוהה בלתי חוקי, זו תופעה בהיקף מאד גדול ואפשר להתרשם מן העיתונות על התוצאות הקשות והחמורות שנובעות מכך ששוהים בלתי חוקים מסייעים לארגוני טרור לבצע פיגועים.

דני גבע: יש מצב מאד ייחודי למה שקורה מבחינה ביטחונית, מזה שנים אנחנו יודעים ששוהים בלתי חוקיים הם פלטפורמה אטרקטיבית לארגוני טרור בשטחים.

דני גבע: היא מהווה קבוצה מועדפת לגיוס לצורך ביצוע פיגוע או סיוע לביצוע פיגוע.

דני גבע: מהסיבות האלה, ואני מונה רק חלק מהם, יש קושי להחדיר מפגעים מהשטחים בגלל הגדר ובגלל הפעילות של צה"ל, לשוהים בלתי חוקיים יש היכרות טובה עם השטח, חלקם דוברי עברית, הם מתמחים באיתור מסלולי חדירה לישראל תוך עקיפת מחסומים וגם יש להם היכרות עם אנשים מבריחים ונהגי הסעות שעוסקים בהברחת שב"חים.

דני גבע: יש להם מידע שהם אוספים בתוקף היותם בישראל באופן בלתי חוקי והמסלול של ניצול מערך ההסעות, לאו דווקא מוניות, הוא בהיקף מאד גדול.

אופיר פינס-פז: יש תעשייה של מהסעת שב"חים, אתם מטפלים בזה?

דני גבע: יש תעשייה שלימה שהמשטרה מטפלת בה, משתדלים לאכוף את זה, גם הפרקליטות וגם המשטרה אבל זה בהיקף כזה גדול שזו בעיה.

דני גבע: למרות שאני אמור להתייחס להיבט הביטחוני אני רוצה לומר מילה בהיבט המשפטי.

דני גבע: אני חושב שמה שאמר היושב ראש לגבי מי שיש לו חשד, מבחינת המשפט הפלילי, כשאדם מבצע מעשה שיש בו חשד של שיתוף פעולה או חשד לעצימת עיניים, שבנסיבות המקרה הוא יכול היה לדעת אבל הוא העדיף לעצום את העיניים ולא לבדוק זה כבר קושר אותו לביצוע עבירה.

דני גבע: זה בלי הוראת שעה, זה המצב במשפט הפלילי כמו שהוא קיים היום, אבל, דווקא משום כך שיש את הכלל הזה, שהוא עלול לקשור אדם לביצוע עבירה בנסיבות גבוליות של עצימת עיניים והחזקה שקיימת בחוק, אני מבין שזה בא לסייע ולהגיד לאדם, שלא תרחף עליך עננה, קח את הסמכות ותבדוק.

אופיר פינס-פז: אם הוא בדק והוא בלי תעודות, מה קורה מבחינתכם?

אופיר פינס-פז: הוא חזר הוא הפסיק להיות שוהה בלתי חוקי?

אופיר פינס-פז: מה אתם מרוויחים מזה?

דני גבע: אסור לו להסיע אותו, אז למעשה יש לו את ההגנה ולא יכולים לבוא אליו בטענות.

אופיר פינס-פז: אז הוא לא הכניס אותו למונית, מה אז?

דני גבע: אחד הקונפליקטים שעומדים בפניהם הוא שיש להם חובה להסיע.

דני גבע: יש פה קונפליקט לכן אם אין לו תעודת זהות הוא לא יסיע אותו ואף אחד לא יבוא אליו בטענות.

יהודה בר אור: אני בסך הכול נהג מונית לא עברתי הכשרה לזה.

יהודה בר אור: אני בסך הכול נהג מונית שרוצה לעבוד ולהתפרנס.

דני גבע: החוק הזה חשוב לסיוע לסיכול טרור.

יוסי ביילין: החוק הזה הועלה כהוראת שעה וגם מי שהציע אותו ב- 96 הבין שמדובר על דבר חריג לכן הוא דיבר על חצי שנה.

יוסי ביילין: אבל כמו כל הדברים האלה הכול אצלנו נצחי ממצב חירום ועד תקנות הגנה לשעת חירום.

יוסי ביילין: אין שום הצדקה לקיים את זה, זה חוק מאד יפה מבחינת משטרה רגילה שבה אומרים לנהגי המוניות יש לכם סמכויות לבדוק מסמכים.

יוסי ביילין: אבל אם במקרה זה אדם ששוהה חוקי אבל מתאבד?

יוסי ביילין: זה עוד לא קרה?

יוסי ביילין: לא יקרה?

אופיר פינס-פז: זה כבר קרה.

אופיר פינס-פז: אנשים שיש להם רישיון עבודה זמני לא היו מעורבים בטרור?

יוסי ביילין: אני חושב שזה דבר שהוא לא מועיל למערכת, אבל אני אומר שגם אם בשולי השוליים אפשר להוכיח שזה יכול לסייע למערכת, זה מכניס אותנו לדבר כל כך לא ראוי שהמדתיות בין המצב שבו אנחנו מטילים על מסיעים ועל נהגי מוניות מן דבר כזה של בדיקת תעודות לבין היתרון הביטחוני בזה, זה כל כך לא פרופורציונאלי שאני מציע לדחות את ההארכה.

אופיר פינס-פז: אל תעשה לעצמך חיים קלים.

אופיר פינס-פז: ..

יוסי ביילין: עשיתי כל כך הרבה זמן חיים קשים לעצמי ותמכתי בדברים אידיוטים, וכשמגיע אלי היועץ המשפטי של השב"כ ואומר שמאד חשוב להעביר את החוק אמרתי, מי אני...

יוסי ביילין: הגיל הזה עבר אצלי.

יוסי ביילין: זה חוק מטומטם של מדינת משטרה, אני לא אתן לזה יד, ואני מציע לא לתת לזה יד, כל שבוע הם באים עם דבר אחר, הם לא מסוגלים לעמוד בזה.

יוסי ביילין: אגב, הם מכניסים כל אחד למונית שלהם?

יוסי ביילין: הרי בעצמם הם אומרים, אם זו נסיעה קצרה אני לא לוקח, אם זה לא לנתב"ג אני לא לוקח.

יוסי ביילין: נכון שבחוק הוא חייב להסיע כל אחד - - -

יהודה בר אור: אני אסכן את עצמי ואקח בן אדם שאני חושד בו?

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהחוק בעייתי ויכול להיות שמיותר במידה רבה, אבל, אני שואל איך בכל זאת קובעים בחוק שלא יבוא ההוא שמסיע, שאופן מכוון מתפרנס מהסעת שב"חים, ואומר לא בדקתי, לא אמרו לי לבדוק, אני לא חייב לבדוק את מי אני לוקח, זו השאלה.

אופיר פינס-פז: אלה שעוסקים בזה לא באופן מקרי אלא שזה מה שהם עושים.

יוסי ביילין: יש לי תשובה לזה.

יוסי ביילין: יש בישראל חוק, שהיה קיים לפני 96, אם יסתבר שמדובר באדם שמעביר שב"חים ויכול היה לדעת הוא ייחקר ואם יסתבר שידע או העלים עין הוא ישלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: לפי איזה חוק?

אופיר פינס-פז: רק לפי החוק הזה, אני לא רואה חוק אחר שעל פיו הוא יכול לעמוד לדין.

יוסי ביילין: אם סייע למישהו שעבר עבירה?

אופיר פינס-פז: עבירת השהיה לא חוקית, לא מדובר עכשיו על טרור, נאמר שהוא עוסק בהעברת שב"חים לעבודה בבניין.

יוסי ביילין: השיבו לך שהבעיה היא לא של שב"חים אלא טרור.

דבי גילד חיו: לא מדובר בחוק כולו אלא רק בסעיף מסוים שהוכנס כהוראת שעה שהופך את נטל הראיה על נהגי המוניות או המסיעים, לא מדובר על ביטול החוק כולו, החוק ממשיך להתקיים, אסור להעסיק להלין ולהסיע שב"חים.

דבי גילד חיו: אנחנו מדברים על הבעיה המרכזית של החוק שהוכנס הסעיף הזה שבעצם מעביר נטל הראיה, במקום שיהיו נסיבות מחשידות ובמקרה כזה אדם יהיה אחראי על החוק ואז גם לא יצטרך לבדוק או לפעול בצורה גזענית, במקום שזה יהיה החוק, החוק מחייב אדם לבדוק ואם הוא לא בודק אז הוא מלכתחילה בגדר נאשם, אלא אם הוכיח שהיו נסיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: כתבתם שיש לכם הצעה חלופית מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: לא אמרנו שיש לנו הצעה חלופית, אנחנו חושבים שבכלל לא צריך להיות סעיף כזה.

דבי גילד חיו: בגלל שבחוק הפלילי ממילא קיים מצב של עצימת עיניים אם יש נסיבות שהבן אדם פועל בצורה שעל פניו ברור שהוא יכול היה לדעת שמדובר בחשוד ובמפגע ממילא הוא יואשם בסיוע שלא כדין או כשותף.

דב חנין: אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל אני רואה בדאגה את המצב בו אנחנו מערבבים בין שתי בעיות שונות לחלוטין בטבען ומצדיקות סוגים שונים לחלוטין של אמצעים.

דב חנין: יש בעיה ביטחונית של מפגעים, זו בוודאי בעיה קשה ורצינית ומחייבת אמצעים מסוימים, הבעיה של השב"חים זו בעיה אחרת שהיכולת שלה להצדיק אמצעים פוגעניים נמוכה בצורה הרבה יותר דרמטית מהבעיה הראשונה.

דב חנין: לעניין השב"חים אני אומר למען הפרוטוקול שאני מתנגד להוספת הסעיף שהופך הסעת שב"חים לעבירה פלילית.

דב חנין: במדינת ישראל כמו שאני רוצה לראות אותה, אני לא רוצה לראות עבירה כזו, כבן לעם היהודי שבניו ובנותיו היו דמויי שב"חים בכל מיני מקומות בעולם, לא רוצה לראות במדינה שלי עבירה כזו.

אפי איתם: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה אבל אל תעמיס על העם היהודי.

דב חנין: אני אומר את הדברים כבן לעם היהודי אתה יכול לחשוב אחרת.

דב חנין: הבעיה הביטחונית היא בעיה, אני לא כופר בכך שיש בעיה ביטחונית, אבל לגביה אני חושבת שיש אמירה שאומרת "hard case make bad law” במקרה שלנו עושים very bad law ועכשיו מציעים להפוך אותו ל- very very bad law.

דב חנין: אני רוצה לכפור בטענה הביטחונית שמאחורי החוק הזה, נניח שאישרנו את החוק ומהיום לנהגי החוק לא יהיה ספק שהם חייבים לפי החוק לקחת תעודות מאותם אנשים, נחשוב על המצב די נדיר, לדעתי מפגעים לא מגיעים במוניות - - -

עודד ברוק: כפיר כהן לקח מתאבד מנתניה, הוא עומד לדין על הריגה.

אופיר פינס-פז: החשד כלפיו שהוא לא בדק תעודות?

אופיר פינס-פז: למה הוא עומד לדין על הריגה?

דפנה ויינבול: כי הוא היה אמור לדעת, הוא עצם עיניים.

עודד ברוק: הוא לקח סכום כסף מופרז.

דב חנין: הוא מואשם בהריגה וזה בסדר גמור, אם הוא עוצם עיניים בפני האפשרות שמישהו הולך לבצע עבירה מסוג פשע, הוא יכול בהחלט להיחשב כסייע לפשע.

דב חנין: המשטרה לא יכולה למנוע, אם יש למשטרה ראיות - - -

עודד ברוק: אז היא תחכה שיהיה פיגוע ואז רק תעמיד לדין.

דב חנין: אתם עושים דבר חמור ביותר, אתם פוגעים במאבק הביטחוני כאשר אתם מערבבים הכול יחד, יוצרים עיסה, יש מעשה חמור ביותר שבן אדם מסיע מישהו שכנראה ידע הוא חשד שהוא הולך לבצע פיגוע התאבדות, זו עבירה חמורה ביותר והאדם הזה צריך לקבל עונש חמור.

יהודה בר אור: אני יכול לספר על מקרה בו עזרנו למשטרה לדעת על נהג כזה שביצע דברים כאלה.

יהודה בר אור: אני הודעתי לנהג הזה והוא נעצר.

אופיר פינס-פז: מר בר אור, אני אצטרך להרחיק אותך מהדיון.

דב חנין: הטענה הראשונה שלי שאין פה תשובה ביטחונית למצב הזה.

דב חנין: נניח שהחוק הזה יתקבל ונהגי מוניות ידרשו ונניח שהגיע מחבל מפגע למונית, נהג המונית ידרוש ממנו תעודה ואז הוא יחייך ויגיד לו, סליחה, אני מחבל מפגע, אני מתנצל, הנה חגורת הנפץ, אני מפרק אותה ותביא אותי לתחנת המשטרה בבקשה.

דב חנין: .. איזה אבסורד ביטחוני שפשוט לא יעלה על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי בשב"כ אף פעם אבל אפשר להבין שאם אתה משבש למפגע את התכנון שלו, אם הוא מורד מהמונית מראשון, אתה חושב שאין לזה תרומה ביטחונית?

אופיר פינס-פז: יש לזה תרומה ביטחונית.

דב חנין: אני מטיל בזה ספק.

דב חנין: לדעתי, האפקט המעשי של החוק הזה, אם יתקבל, הוא להעביר את פיגועי ההתאבדות לתוך המוניות.

אפי איתם: חבר כנסת מדבר וכולם מתנפלים עליו.

אפי איתם: היושב ראש מנהל את הישיבה בתקיפות אבל ברגעים הקריטיים הוא לא...

אופיר פינס-פז: אני סומך עליך שתגן עליו.

אפי איתם: אני לא מסכים לאף מילה שלו אבל תנו לו לדבר.

דב חנין: אני רוצה לעבור לרמה המשפטית, אומרת היועצת המשפטית של משרד המשפטים שברמה הראשונית בשאלת החשד התביעה צריכה להוכיח חשד, זו אמירה נכונה אבל כולנו מכירים את הספרות המשפטית הרבה שנכתבה על השאלה איך בתי משפט בודקים את השאלה אם היה חשד או לא היה חשד וכולם יודעים שתמיד בתי המשפט מסתכלים, וזה טבעי, באופן רטרוספקטיבי, מסתכלים אחורה לעבר ומנתחים את הסיטואציה במבט לאחור ובודקים אם היה חשד בסיטואציה הקונקרטית הזו.

דב חנין: כך שהתשובה הזו, שהיא תשובה לגיטימית מבחינה משפטית לא מרגיעה אותי בכלל.

דב חנין: כאשר אתם אומרים, ברגע שנוצר החשד, אני אומר שנוצר החשד זה הדבר הכי קל להוכיח, מתוך הסיטואציה בדיעבד נראה שנוצר החשד.

דב חנין: למעשה, מרגע שנוצר אותו חשד, הנטל עובר על האדם להוכיח שעשה מערכת של מעשים כמו שאמר חבר הכנסת ביילין, שמאד מרחיקים ולא מתאימים למדינה דמוקרטית.

דב חנין: מה תהיה התוצאה, למה אני כל כך כועס, כי אני חושב שאתה אומר אדוני היושב ראש, שאולי תהיה תועלת ביטחונית בשוליים, האפקט האמיתי של החוק הזה יהיה אפקט רוחבי מאד מרחיק לכת , וזה יהיה אפקט רוחבי של racial screening.

דב חנין: בכל העולם אנחנו הולכים ומתרחקים מזה, אפילו בנתב"ג הבינו שאי אפשר לעשות racial screening אבל אנחנו מביאים את זה מנתב"ג לתוך מדינת ישראל ובעצם אנחנו מטילים על נהגי המוניות, ועוד כל מיני מסיעים לייצר מצב שאזרח ערבי תמים וטוב שעולה למונית, כיוון שהנהג יחשוד שחס וחלילה הוא יכול לשבת שנים בכלא על זה שהסיע ערבי שמדבר עברית במבטא ערבי, הוא ידרוש ממנו תעודות זהות.

דב חנין: ..

דפנה ויינבול: לא אם הוא ערבי.

דפנה ויינבול: ..

אופיר פינס-פז: למה להיתמם, הוא לא יחשוד בסקנדינבי עם עיניים כחולות.

אופיר פינס-פז: אם זה ערבי שנכנס למונית הוא יבקש ממנו תעודות.

יהודה בר אור: זו הדרישה שלכם.

אופיר פינס-פז: זה מה שיקרה בפועל.

דפנה ויינבול: אנחנו לא מעמידים לדין, אנשים יכולים להסיע ערבים מפה עוד הודעה חדשה, השאלה אם נכנס אדם למונית והנהג חושד שמדובר בתושב זר, תושב שטחים, לא בערבי ישראלי.

דבי גילד-חיו: איך הוא חושד?

דפנה ויינבול: יש נסיבות שונות, אם למשל אדם עולה למונית לא מדבר, רק אומר תיקח אותי לכפר סבא ומשם אני אגיד לך לאן להמשיך.

יהודה בר אור: ואם הוא רוצה רחוב מסוים ויסביר לי כשנגיע לכפר סבא?

דפנה ויינבול: יש מקרים רבים, לא רק של נהגי מוניות, שמציעים להם סכומי כסף בלי פרופורציות לסכום שעולה מתל-אביב לכפר סבא...

דפנה ויינבול: אלו מקרים שאני רואה.

דבי גילד חיו: מגישים כתבי אישום על שטויות, את יודעת את זה וזה לא נכון להציג את זה ככה.

דפנה ויינבול: יש לנו כמה דרגות, אנחנו לא מגישים כתבי אישום כשהבן אדם מוכיח שהוא לא חשד, שחשב שמדובר בערבי ישראלי ולכן לא בדק שום תעודות.

אפי איתם: כל הדיבורים ששמענו מחבר הכנסת חנין שלא רוצה דיסקרימינציה של ערבים ושמתרחקים בזה בעולם, קודם כל אלה שטויות במובן העובדתי.

אפי איתם: כל מי שיש לו דרכון מזרח תיכוני בארצות הברית מיד מקבל כרטיס עם ארבעת ה –S הידועים וכולם נבדקים, כולל אם הם שרים.

אפי איתם: גם בעניין הזה מעדנים אומרים שזה רנדומאלי אבל הסקרינינג הוא על פרופיל של חשודים.

אפי איתם: לכן במדינה שיש בה מאות ואלפי הרוגים בטרור, והטרור הזה באופן מוחלט על ידי ערבים, אז כל הטיעון הזה הוא טיעון צדקני ולא קשור לדמוקרטיה.

אפי איתם: דמוקרטיה מתגוננת, חובתה וזכותה להתגונן ולהגיד שאם עושים בדיקה לערבים שחוצים את הגדר ונוסעים בהסעה בלתי חוקית זה ידחוף אותנו לפינה של בדיקה זה שימוש צדקני במושגי זכויות אדם ודמוקרטיה.

אפי איתם: יחד עם זה אני רוצה להגיד את הדברים הבאים, מדינת ישראל השקיעה מיליארדים בבניית הגדר והגדר מאד אפקטיבית, עובדה שלא חוצים אותה ונותרו מספר מעברים, שאלה מעברים על בסיס אנושי לרוב כדי שאנשים יוכלו לנוע לתפקד ולעבוד אצלנו באופן חוקי לסחור ולקנות - - -

אופיר פינס-פז: למה שלא נגביל את ההוראה לאזור הגדר?

אפי איתם: אני אגיע לזה.

אפי איתם: אבל לזרוק עכשיו השקעה ביטחונית של מיליארדים ולהשאיר את השערים כמקום שבו הטרור עובר בחופשיות, זה טמטום ולא קשור לשום דבר.

אפי איתם: השקענו מיליארדים, כל המדינה חרוצה בגדר, היא אפקטיבית להפליא ובסוף כולם עוברים בשער הראשי, אוספים אותם במונית והם נוסעים להתפוצץ בנתניה כשהם יושבים בכיסא האחורי של המרצדס.

אפי איתם: .

אופיר פינס-פז: הגדר בתוך היוזמה הסעודית?

אפי איתם: אתה בקואליציה.

אפי איתם: .. צריך להבין שהנושא של המעברים בגדר והיכולת שלהם לעבור דרכם ולהגיע ליעדים בישראל הוא קריטי.

אפי איתם: אני מסכים עם דב בנקודה אחת, יש הבדל גדול בין מי שהולך להתפוצץ למי שהולך לעבוד עבודה בלתי חוקית, אבל לא ניתן לסנן את זה, כמו שבארצות הברית היה קשה מאד להפריד בין סמים לבין טרור כי זה הולך יחד.

אפי איתם: כך בשהייה בלתי חוקית, ברגע שאדם נכנס למדינה בלי תעודות בלי חוקיות, אחר כך היכולת לנצל את הזרימה הזו לטפטף פיגועי טרור, קשה מאד לסנן אותה.

אפי איתם: יש כאן עניין ביטחוני וצורך מדינתי להגן על עצמנו, נחזור לפרופורציות, אם לא היינו עושים מה שאנחנו עושים לא היינו יושבים בירושלים במקומות הפיגועים שהיו לפני שנתיים.

אפי איתם: יחד עם זה אני רוצה להגיד על החוק הזה, כי בכל זאת יש בו בעיה.

אפי איתם: בעולם הפשע ידוע שאחד הדרגות הגבוהות הוא נהג שודים, זה דבר ידוע, יש נהגים שמתמחים במילוט משודים של בנקים.

אפי איתם: לעשות עכשיו את כל הנהגים בכבישים כחשודים כשודדי בנקים זה מופרך, וזו אמנם סכנה לבנקים ולכסף.

אפי איתם: אני חושב שזה מקרה קלאסי שבו החקיקה היא לא הפתרון.

אפי איתם: אני מסכים עם נהגי המוניות, הם יפחדו, הם לא יודעים איך לעשות את זה, אם הוא חושד במישהו הוא יברח מהמונית, עדיף מאשר יישאר במונית, היה סיפור כזה של נהג שהתחיל לשאול אותו שאלות והוא התפוצץ בתוך המונית והוא הרג את הנהג ופצע קשה עוד נוסע.

קריאה: היו גם ארבעה מקרים של נהגי מוניות שחטפו מכות רצח מערבי ששאלו אותו על תעודת הזהות שלו.

אפי איתם: זו בדיוק הדוגמא לנורמה אזרחית, זו צריכה להיות נורמה אזרחית, שאדם חושב שמנסים לפתות אותו להסיע מחבל ב- 10,000 דולר, כשמנסים להכניס מפגע, אם הוא מנוול כזה שמוכן תמורת כסף להרוג אנשים הוא צריך לעמוד לדין על סיוע לרצח.

אפי איתם: נקודה.

אפי איתם: שייקחו ממנו את הרישיון ושיכלאו אותו ל- 30 שנה, זו נורמה אזרחית.

אפי איתם: כמו בן אדם שרואה תיק באיזה מקום, הוא ילך להודיע ואם הוא לא מודיע הוא רשלן ומנוול.

אפי איתם: אצל נהג המונית זה יותר, זה ממש סיוע.

אפי איתם: יש פה עניין ביטחוני ויש פרצה הקוראת למחבל, אי אפשר להטיל את זה על נהגי המוניות.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אפי איתם: שזה יישאר כפי שזה, תהיה נורמה אזרחית ומי שייתפס כמסיע אנשים או מחבלים יואשם בכל חומרת הדין, בסיוע לרצח, כמו נהג השודים.

עודד ברוק: והמשטרה לא תעשה כלום כי לא תהיה עבירה.

מירי פרנקל-שור: הוא מקבל את כל הקונספציה של החוק מלבד העברת החזקה על נהגי המוניות.

אפי איתם: נכון.

אפי איתם: לגבי העברת שוהים בלתי חוקיים, גם זו עבירה על החוק.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לקבל את החוק ללא החזקה.

אפי איתם: בדיוק.

אפי איתם: אי אפשר לחוקק חוק שיחליף נורמה אזרחית.

אפי איתם: הרבה פעמים אנחנו עושים את זה ולדעתי בסוף החוק נהפך לפרסה כי זו סיטואציה, שתיאר אותה טוב חבר הכנסת חנין, זו סיטואציה בלתי אפשרית מבחינה מעשית, הם לא יעשו את זה ואם הם יבצעו את זה אז יגידו שהם עשו ולא הבינו את העברית שלהם.

אפי איתם: במרחב בין הנהג לנוסע יש כל כך הרבה מקום לאי הבנות ולעקיפת האכיפה שלא פעם אי אפשר להעמיד בן אדם לדין, זה בינו לבינו, הוא אומר ששאל, הוא כן נתן לו, לא נתן לו, יהיה קשה לדעת את זה.

חגית לרנר: אם אפשר, שהוועדה תבין איזה סוג של כתבי אישום, אני מסכימה עם הדברים שאומר חבר הכנסת אפי איתם לגבי העברה של אנשים מהשטחים לתחומי מדינת ישראל וזה ברור לחלוטין גם בלי הנטל.

חגית לרנר: דוגמא לכתבי אישום, אדם שהסיע קרוב משפחה מטייבה ממקום אחד למקום אחר, הוגש נגדו כתב אישום על פי החוק הזה.

חגית לרנר: אדם שישב במכונית עם אשתו, תושבת השטחים, הוגש נגדו כתב אישום.

חגית לרנר: אדם במצפה רמון שפנה למשטרה כי מישהו שרף לו את בית העסק וכשהם באו למקום הם ראו שבתוך המסעדה יש גם אוהלי אירוח והיו שם גם פועלים זרים שעבדו במקום ולא היה להם רישיון, הוגש נגדו נגד החוק הזה.

חגית לרנר: נהג מונית שבמודיעין עצר מול תחנת המשטרה לפועל שעמד עם טורייה ואופניים מפונצ'רות והסיע אותו ממודיעין למחסום, הוגש נגדו כתב אישום נגד החוק הזה.

דני גבע: אבל כולם היו שוהים בלתי חוקיים.

חגית לרנר: בוודאי שכולם היו שוהים בלתי חוקיים, השאלה איזה ערך...

דני גבע: מגנים על שוהים בלתי חוקיים?

אופיר פינס-פז: תחליטו מה אתם, אתם מנהל האוכלוסין של המדינה או השב"כ?

אופיר פינס-פז: כי אי אפשר להתחבא מאחורי הביטחון ולנהל את ההגירה של ישראל.

אופיר פינס-פז: היא מראה לכם שכל המקרים שהוגשו עליהם כתב אישום אין להם שום קשר לביטחון.

אופיר פינס-פז: כל הדוגמאות הם של שוהים בלתי חוקים שבינם לבין ביטחון המדינה אין שום דבר אתה לא ששי קציר, תחליט מה אתה.

חגית לרנר: זה הופך ליותר גרוע כי מוגשים כתבי אישום על המקרים האלה, לא ברור למה, זו עבירה ברמה טכנית ולא ברור איזה ערך מוגן בהגשת כתב האישום נגדם.

שרה מרום שלו: אני חושבת שלא המשטרה ולא המדינה יכולה להטיל על הנהגים את כל האחריות, זה דבר קשה מאד כי יכול להיות שמחבל מסר את החומר לערבי שגר בצפון ויסיע את הערבי עם החומר נפץ והוא ערבי שלנו, תושב מדינת ישראל, גם פה יכולה להיות פשלה.

שרה מרום שלו: אי אפשר להטיל את זה על הנהגים חייבים למצוא דרך שלא הנהגים יהיו אשמים, הם מקבלים מכות וזו הפרנסה שלהם.

שרה מרום שלו: צריך לעשות משהו כדי להוציא את זה מהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם, ואתם יודעים שאם אני מסכם, אין חוק.

אופיר פינס-פז: נשמעו דעות מימין ומשמאל, אני מציע לשב"כ ולמשרד לביטחון הפנים לפנות לזה זמן בוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממליצים לכם את ההמלצות הבאות, תגידו אם זה משקף.

אופיר פינס-פז: יש המון חלקים בחוק שלא שנויים במחלוקת ואני מציע לחוקק אותם בחקיקה ראשית ולא בהוראת שעה, תביאו הצעת חוק לגבי הלנת והעסקת שב"ח, על כל הדברים האלה שאין עליהם ויכוח.

אופיר פינס-פז: דבר שני, לא צריך להעמיד את כל החוק בהוראת שעה, יש ויכוח על עניין החזקה, שמעתם את חברי הכנסת נראה להם שהלכתם רחוק מידי ולא סביר.

אופיר פינס-פז: הוראת השעה היא מ- 96, למעלה מעשר שנים, כדי שוועדת הכנסת, לפני שהיא ממשיכה את הוראת השעה, תקבל דין וחשבון מה קרה בשנים האלה מבחינת נהגי המוניות, מבחינת החקיקה, תנו לנו דיווח של ניסיון מצטבר, לא להאריך באופן אוטומטי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת אין מנוס אבל כרגע, על בסיס הנתונים שיש, על בסיס האיזונים הנדרשים, לא רואים שנעשתה מספיק עבודת מטה, אנחנו גם מבקשים שאם היא נעשתה, שתובא לפנינו.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אנחנו מציעים לכם או לבטל לחלוטין את הרצון בחזקה, או לצמצם את הנושא הזה לקו התפר.

אופיר פינס-פז: יש קו תפר, משם באים השב"חים משם יש יותר סבירות שאנשים ייכנסו והם לא חוקיים, ויש יותר סבירות שהוועדה תשתכנע ששם צריך לעשות מאמץ מרוכז.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו מחשידים הרבה אנשים שנפגעים קשה, נעלבים, אנשים טובים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נהג המונית לא יודע מה הוא יכול לעשות, מצד אחד הוא רוצה להיזהר ולשמור על נפשו, מצד שני הוא יודע שמעליב את הנוסעים שלו.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, מרחיק לכת, אין בו את האיזונים הנדרשים.

אופיר פינס-פז: לכן, לא נוכל לאשר כרגע את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: במידה ותרצו לבוא אלינו לפני ה- 30 במרץ אתם מוזמנים, אני אפנה לכם זמן באופן מיוחד, זו החלטה שלכם.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שהנושא התעכב אני יושב ראש ועדה תקופה קצרה, רק חודש וחצי, אני יודע שזה התעכב והשתדלתי להביא את זה מהר ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתשקלו את המשך המהלכים שלכם ותודיעונו דבר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.