ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 170, 2007-03-14 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אנחנו נפתח את הישיבה על אף שחברי הכנסת עוד לא התעוררו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח לקדם בברכה את האורחים שהגיעו.

מיכאל מלכיאור: כדרככם בקודש, משרד החינוך מוציא יום לפני יום ישיבת הוועדה את ההודעות לעיתונות על מה שהולכים להגיד בוועדה.

ד"ר בלהה נוי: לא ידעתי שזה קרה.

מיכאל מלכיאור: באופן קבוע ובכל נושא.

מיכאל מלכיאור: במקום להודיע לנו, כמו שסיכמנו, מוציאים את זה לעיתונות יום קודם.

מיכאל מלכיאור: העלינו את זה בישיבה עם המנכ"ל והוא הבטיח שזה לא ייעשה, אבל זה קורה.

מיכאל מלכיאור: כבר קראנו את הדברים אבל נשמח לשמוע אותם גם מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אורחים ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות ומהסתדרות המורים.

מיכאל מלכיאור: קראנו שיש הרבה התאבדויות גם במדינת ישראל וגם בכל העולם, וחלק מההתאבדויות הן של ילדים בגיל בית הספר.

מיכאל מלכיאור: חובה עלינו לעשות כל אשר לאל ידינו כדי למנוע את התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מאד מתרכזים במספר האנשים שמתאבדים, וודאי כל אדם הוא עולם ומלואו.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להציל ילד אחד, ודאי אנחנו מחויבים לעשות כל דבר בעניין.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, מה שיותר חשוב הוא הנסיונות להתאבדות, שמונים כ-100-200 על כל אחד שמתאבד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים בדיוק את המספר כי לא הכל מדווח, אבל זאת ההנחה.

מיכאל מלכיאור: אם המספר כזה גדול, ראשית זה מראה על מצוקה מאד גדולה ובעיקר בזה צריך לטפל.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, חלק מהילדים שמנסים להתאבד נשארים עם צלקות, או בגופם או בנפשם, וחלקם לכל החיים.

מיכאל מלכיאור: גם מהסיבה הזאת וגם כדי למנוע התאבדות חשוב לראות ראייה כוללת של כל הילדים, שנמצאים בסכנה או בנסיון להתאבדות, ולא להסתכל רק על מספר הילדים שמצליח, בסופו של דבר, לעשות את המעשה הקשה הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מברך את הילדים שבאו מאולפנת גילה בבית שמש.

מיכאל מלכיאור: נדבר על דבר שהוא לא כל כך באווירת גילה, והוא מתאים יותר לחודש אב מאשר לחודש אדר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את בלהה, בבקשה.

ד"ר בלהה נוי: אני ארחיב, ברשותך.

ד"ר בלהה נוי: אתמול התקיים כנס ענק במרכז הקונגרסים.

ד"ר בלהה נוי: את הכנס ארגן משרד הבריאות והיו שותפים לו כל משרדי הממשלה והעמותות שעוסקות במניעת התאבדות.

ד"ר בלהה נוי: כידוע, מכינים תכנית לאומית כי ההנחה היא שהנושא מטריד את המשרדים כולם או את המדינה כולה.

ד"ר בלהה נוי: הצבענו על כך שאם כל שנה מתאבדים מעל 400 איש ואישה, מספר ההתאבדויות נופל רק במעט ממספר הנפגעים בתאונות דרכים.

ד"ר בלהה נוי: זה ממצא שלא ידוע לציבור.

ד"ר בלהה נוי: לתאונות דרכים הקימו רשות עם תקציבים של מיליונים ואילו לנושא הזה, הממשלה לא ייעדה תקציב ספציפי.

ד"ר בלהה נוי: אתמול, בחגיגיות מאד גדולה, הודיע שר הבריאות שהוא מקציב חצי מיליון שקל כדי לפתוח את העניין.

ד"ר בלהה נוי: זה מצביע על הפרופורציות.

ד"ר בלהה נוי: כשם שניתן למנוע תאונות דרכים, גם התאבדויות ניתן למנוע.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להתחרות על התקציבים, אבל מתים פי כמה וכמה מזיהום אוויר ולזה לא מקצים אפילו חצי מיליון.

ד"ר בלהה נוי: הצורך בחבירה של כל משרדי הממשלה לעניין הזה הומחש לי אתמול באופן אישי.

ד"ר בלהה נוי: בחוזר מנכ"ל ובאמצעות כנסים בכל המחוזות הנחלנו למורים את סימני הזיהוי של ילדים, שנמצאים בסיכון לאובדנות.

ד"ר בלהה נוי: אתמול עלו הפסיכיאטרים לדוכן ואמרו: משרד החינוך, תפסיקו להפנות אלינו כל ילד שאמר שנמאס לו לחיות.

ד"ר בלהה נוי: כאן נעוץ המתח בין משרדי הממשלה.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו מרגישים שסוף סוף הנחלנו למורים איזשהו עקרון מאד חשוב וילד שאומר שנמאס לו לחיות הוא ילד בסיכון, אם הוא לא אומר את זה בבדיחות הדעת.

ד"ר בלהה נוי: כשהמורה לא יכול לקחת על אחריותו ועל מצפונו גם את הנושא הזה ומפנה את זה לאנשי משרד הבריאות, אומרים לנו: תפסיקו להציף אותנו כי אין לנו כוח אדם לטפל בנושא ובסוף אנחנו חותמים להם על אישור שהם בריאים.

ד"ר בלהה נוי: אני מספרת את זה גם כדי להתגאות בכך שמורים מכירים את סימני הזיהוי גם באמצעות חוזר מנכ"ל וגם באמצעות כנסים שערכנו.

ד"ר בלהה נוי: בית ספר שעבר אירוע של התאבדות או של נסיון התאבדות, לא חוזר להיות אותו בית ספר.

ד"ר בלהה נוי: נתבקשתי עוד על ידי המנכ"ל שושני לבדוק את נושא ההתאבדות ולא יצאתי מזה אותו אדם.

ד"ר בלהה נוי: הילד, שאני מספרת עליו, התאבד בעקבות ענישה בבית ספר, ואחר כך כל בית הספר התפרק.

ד"ר בלהה נוי: המנהל עבר לתפקיד אחר, מנהל אחר יצא לפנסיה מוקדמת ובית הספר לא חזר להיות מה שהוא היה.

ד"ר בלהה נוי: זה סיפור של כל המערכת ולא רק של המשפחה.

ד"ר בלהה נוי: בית הספר לא יכול לחזור לשגרה למשך זמן רב מאד.

ד"ר בלהה נוי: בשלוש השנים האחרונות אנחנו מקפידים להקים ועדת בדיקה בעקבות כל אירוע התאבדות, שתפקידה להפיק את הלקחים ממה שקרה.

ד"ר בלהה נוי: יש לנו היום ממצאים של שלוש השנים האחרונות מ-27 ועדות בדיקה.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה לדבר על מגמות שהפנמנו מהוועדות האלה, שנמצאות בהלימה לממצאים של מחקרים.

ד"ר בלהה נוי: ממצא אחד הוא שהיו כ-80% בנים ורק כ-20% בנות.

ד"ר בלהה נוי: מהמחקרים אנחנו יודעים שבנים יותר מצליחים כשהם מחליטים להתאבד ואנחנו יודעים שיש הרבה יותר נסיונות של בנות, אבל למזלנו הנסיונות לא צולחים.

ד"ר בלהה נוי: שנית, היה אחוז ניכר של עולים גם מחבר העמים וגם מאתיופיה.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו יודעים שעולים הם אוכלוסיה בסיכון ואנחנו גם יודעים למה.

ד"ר בלהה נוי: ממצא חדש שגילינו הוא שהיתה קבוצה מקרב תלמידים טובים ומצטיינים.

ד"ר בלהה נוי: אי אפשר להגיד שהצטיינות היא גורם, אבל יש כנראה משתנה מתאבד בתוך נושא ההצטיינות וזה הפרפקציוניזם וחוסר היכולת לשאת כשלון.

ד"ר בלהה נוי: ילדים מצטיינים מתקשים לעמוד בכשלון בגלל שהם לא הורגלו ולא עמדו בכשלון, וזה נושא שמאד מדאיג.

ד"ר בלהה נוי: נושא אחרון – ישנה קבוצה ניכרת של ילדים, שהופנו לטיפול.

ד"ר בלהה נוי: חלקם הלכו לטיפול וחלקם הופנו ולא הלכו לטיפול.

ד"ר בלהה נוי: זה מראה לנו שהילדים האלה הצביעו על איזשהו אות של מצוקה, והמערכת עשתה עם זה לפחות דבר אחד.

ד"ר בלהה נוי: זה מראה שהילדים האלה לא באו סתם כך ופתאום התאבדו, אלא כנראה היו סימנים של מצוקה.

מיכאל מלכיאור: זה סימן שהטיפול לא היה מספיק טוב.

ד"ר בלהה נוי: חלק מהם לא הלך לטיפול.

מיכאל מלכיאור: היו הרבה מקרים שאני מכיר, שבהם הטיפול לא היה יעיל, לא היה טוב, הפסיכיאטרים זלזלו.

מיכאל מלכיאור: צריך להיזהר מדבר אחד – הייתי חושב שהיה ראוי לא רק ללכת על אלו ש"הצליחו" להתאבד.

מיכאל מלכיאור: מאחר והמספר של אלה שמנסים הרבה יותר גדול וקשה מאד לעשות סטטיסטיקה על 27 מקרים, זה אפילו כמעט מקרי...

ד"ר בלהה נוי: אני מחברת את זה לממצאים של מחקרים.

מיכאל מלכיאור: הדברים שאת אומרת הם הגיוניים ואנחנו מכירים אותם.

מיכאל מלכיאור: להבדיל, גם כשיש פיגוע שלא הצליח, אנחנו צריכים להתייחס אליו ולנתח אותו כאילו הוא הצליח, כי כל הנתונים הם אותם נתונים.

מיכאל מלכיאור: גם פה צריך להסתכל על כל נסיון התאבדות ולכן הייתי מאד רוצה שבכל פעם שדבר כזה עולה, תהיה כעין ועדת בדיקה כדי לסכל דברים בעתיד.

ד"ר בלהה נוי: המספר המקובל הוא שעל כל התאבדות יש עשרה מקרים שלא צלחו.

ד"ר בלהה נוי: המספר הזה לא יכול להיות מדויק, כי פעמים רבות, כשבאים לבית החולים עם נסיון כזה, כדי למנוע סטיגמה מהילדים, עושים שטיפת קיבה וסוגרים את העניין.

ד"ר בלהה נוי: לכן כל כך חשובה תכנית לאומית, כדי שכל הגורמים יתאחדו ולא יעלימו.

ד"ר בלהה נוי: הרי פעם היה אותו הדבר לגבי התעללות בבית ולא הסתכלו בכלל על הקשר בין בתי החולים.

ד"ר בלהה נוי: היום אנחנו רוצים להדק את החגורה.

ד"ר בלהה נוי: בעקבות פעולת הסברה שעשינו יש לנו היום 70 מקרים שדווחו לנו על נסיונות מהשנה האחרונה.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו רוצים להסתכל על המאפיינים ולטפל גם בהם.

ד"ר בלהה נוי: ההנחה הבסיסית היא שבית ספר יכול למנוע חלק ניכר מהמקרים ואולי בגלל שהיום ההורים כל כך עסוקים, אין זמן לילדים והילדים הם יותר מדי לנפשם, בית הספר הוא המקום שילדים שוהים בו הרבה זמן.

ד"ר בלהה נוי: יש מבוגרים שיכולים לראות אותם ויש חברים שיכולים לראות אותם ולכן בית הספר הוא מקום שיכול להיות מאד אפקטיבי במניעה.

ד"ר בלהה נוי: המניעה הראשונית – קודם כל אנחנו מלמדים מורה לאתר ילד בסיכון ויש סימני מצוקה מאד מאד ברורים, כגון ילד שמתחיל פתאום להיפרד, מתחיל לחלק את הכספים שלו, ילד שאומר שנמאס לו לחיות, ילד שיש ירידה בהישגים שלו, ילד שמתחיל להיעדר מבית הספר.

ד"ר בלהה נוי: בנוסף לכך יש אוכלוסיה של ילדים בסיכון וילדים עם נטיות חד מיניות, ילדים שצורכים סמים ואלכוהול ועוד.

ד"ר בלהה נוי: לכן, הטיפול בנושא ההתאבדות אינו ספציפי רק לנושא ההתאבדות אלא הוא כולל הימנעות מהתנהגויות סיכון.

ד"ר בלהה נוי: המורים צריכים לאתר, יש להם פרוצדורה שלמה למי הם מפנים ואיך הם מפנים.

ד"ר בלהה נוי: כאמור, משרד הבריאות מאד לא אוהב את העניין הזה ויש במדינה מחסור בכוחות, שיטפלו בילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: נושא ההומוסקסואליות היה גורם נכבד להתאבדויות.

מיכאל מלכיאור: ראיתם את זה בעבודות הבדיקה שעשיתם?

ד"ר בלהה נוי: לא, אני לא יודעת שראינו את זה, אבל אני יודעת שזה גורם סיכון.

ד"ר בלהה נוי: את תכניות כישורי חיים אנחנו מחדשים היום והמשרד הולך לחייב שעה לכיתה בנושא זה.

מיכאל מלכיאור: קראנו את זה בהודעה לעיתונות.

ד"ר בלהה נוי: התכנית כישורי חיים היתה תכנית רשות עד היום.

ד"ר בלהה נוי: היא תהיה תכנית חובה ותוקצה שעה אחת במערכת הלימודים.

ד"ר בלהה נוי: התכנית תפעל מכיתה א' ועד כיתה ט' כחובה ואחר כך גם בבתי הספר העל-יסודיים כחלק משיעור חינוך.

ד"ר בלהה נוי: המורים יצטרכו ללמוד איך לדבר עם ילדים.

ד"ר בלהה נוי: היום הם לא הוכשרו לכך – הם יותר יודעים ללמד – אבל הם לא יודעים לבוא לילדים באופן פתוח.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה להציג כמה אלמנטים מהתכנית כישורי חיים, שמאד רלוונטיים לתכנית למניעת התאבדות.

ד"ר בלהה נוי: למשל, עמידה בלחץ.

ד"ר בלהה נוי: לחלק מהילדים שמתאבדים היה נראה שהפתרון לבעיה שלהם הוא רק לסיים את החיים.

ד"ר בלהה נוי: אין לזה פתרון.

ד"ר בלהה נוי: צריך ללמד ילדים שלכל בעיה יש בסוף פתרון ואם אתה רק נותן לעצמך מספיק זמן ומספיק דרכים להתמודד איתה, היא לא תיראה כך מחר, אפילו לא מחר.

מיכאל מלכיאור: זה דבר לא פשוט בגיל העשרה.

ד"ר בלהה נוי: מוכרחים לגעת בזה ומוכרחים לשמוע את זה מילדים, לא ממבוגרים.

ד"ר בלהה נוי: כשזה בא מהילדים עצמם, יש לזה הרבה כוח.

ד"ר בלהה נוי: עמידה בכשלון ועמידה בהצלחה – יש ילדים שהתרגלו רק להצליח ויש ילדים שכל כך רגילים להיכשל, שהם כבר לא יודעים איך להצליח.

ד"ר בלהה נוי: היכולת לבקש עזרה – אנחנו שואלים ילדים למי הם פונים אם קורה להם משהו.

ד"ר בלהה נוי: מצאנו שחברת הילדים, גם בארץ וגם בעולם, היא גורם מאד משמעותי בבקשת עזרה ואנחנו רוצים ללמד גם ילדים סימני אזהרה לאובדנות.

ד"ר בלהה נוי: קרה לנו, ולא פעם אחת, שילד מתכנן התאבדות.

ד"ר בלהה נוי: ילד שתכנן שיתף ילדים אחרים וכששאלו אותם למה הם לא סיפרו הם אמרו: לא רצינו להלשין, או – הוא השביע אותנו שלא נספר.

ד"ר בלהה נוי: הנאמנות לחבר גברה על החובה המוסרית להציל נפש בישראל.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו רוצים ללמד את הילדים מראש מה ההבדל בין הלשנה לבין עזרה לחבר וגם זה מאד קשה בגיל הזה.

מיכאל מלכיאור: יש עניין שנקרא הדבקה – אם יש מקרים של התאבדות, שמקבלים הרבה חשיפה גם בתקשורת, פתאום זה קורה אצל אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתם שוקלים היטב שאותו דבר יכול להיות גם לגבי השיחות האלה בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: יש לפעמים סכנה שעצם העלאת הנושא מחדירה את הרעיון למוח של הצעירים ואנשים פתאום נדבקים לעניין.

ד"ר בלהה נוי: דובר על זה אתמול הרבה בכנס.

ד"ר בלהה נוי: לפני מספר שנים היתה תכנית "עובדה", שדיברה על ילדה שתכננה אובדנות, והחבר שלה צילם אותה בכל השלבים.

ד"ר בלהה נוי: הראו כמה היא יפה, כמה היא מוצלחת ועד שהיא הגיעה אל מותה, והכל בתיעוד של המצלמה.

ד"ר בלהה נוי: היו שני סקרים, אחד שלנו בשפ"י ואחד יותר גדול, שאמרו שאחרי הסיפור הזה היתה עליה במקרי ההתאבדות.

ד"ר בלהה נוי: המסקנה החד משמעית היא שאם אתה מתאר את סיפור האובדנות כסיפור הרואי, יש בזה את אלמנט ההדבקה, אבל ברגע שאתה מנמיך פרופיל וגורם לילדים להבין כמה זה דבר לא נכון, אלמנט ההדבקה לא קיים.

ד"ר בלהה נוי: בשעתו עמדנו בדילמה הזאת כי רצו להעביר לילדים שאלונים שונים ולשאול אותם האם שקלת פעם אובדנות.

ד"ר בלהה נוי: אגב, מתבגרים רבים שוקלים את זה כי הילדים מכירים את כל האלטרנטיבות שיש ולכן שאלה כזאת לא מעידה על שום דבר.

ד"ר בלהה נוי: השאלה – האם ביצעת מעשים בנסיון להתאבדות – מעידה על ילדים שנמצאים בסיכון, אבל אי אפשר לשלול את החשיבה שילדים בגיל גיבוש זהות חושבים על השאלה האם החיים שווים.

ד"ר בלהה נוי: למתבגרים יש את המחשבות האלה ואנחנו יודעים את זה.

ד"ר בלהה נוי: החוקרים, וגם המערכת הלאומית, רוצים לעשות ניטור ארצי של כל הנושא הזה כדי לדעת כמה ילדים שוקלים אובדנות, כמה ילדים באמת מתכננים, כמה ילדים מתחילים לבצע וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהכל תלוי בצורת הצגת הדברים.

מיכאל מלכיאור: לא תמיד מה שמורה או חבר רוצים להעביר, נקלט אצל ילד שנמצא במצוקה.

מיכאל מלכיאור: בהקשר אחר לגמרי, היה סיפור גדול בארצות הברית כשלימדו על השואה, לא בצורה כל כך חכמה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הילדים הלכו לשחק נאצים ויהודים והיה ביקוש לא קטן להיות נאצים.

מיכאל מלכיאור: אני נותן את הדוגמה הזאת רק כדי להדגים שלא תמיד מה שמלמדים נקלט כראוי אצל התלמידים.

ד"ר בלהה נוי: אני מסכימה איתך.

ד"ר בלהה נוי: התכנית כישורי חיים מאד רלוונטית לנושא הזה וגם מחברת את התלמידים כקבוצת תמיכה.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה לומר כמה מילים על תפקידו של המורה.

ד"ר בלהה נוי: למורה יש את סימני האיתור והמורה, גם כמי שמכיר את הילד ויכול להסתכל עליו כעל סובייקט ולא כעל אובייקט.

ד"ר בלהה נוי: זה דבר שאנחנו מנסים להכניס למערכת.

ד"ר בלהה נוי: קיימנו כנסים בכל המחוזות, שיתפנו בהם את המפקחים כדי שיבדקו שאכן התכניות מתקיימות בבתי הספר.

ד"ר בלהה נוי: העלינו על אתר האינטרנט שלנו את כל החומרים, מורים נכנסים לאתר ויכולים לקבל את כל החומרים הרלוונטיים.

ד"ר בלהה נוי: התחלנו לעשות פיילוט על תכנית חדשה.

ד"ר בלהה נוי: יש לנו כמה תכניות עד היום, אבל התכניות לא התחדשו בעשר השנים האחרונות ועם כניסת האינטרנט – מחוץ לעובדה שהנוער משתנה מאד מהר – אנחנו חושבים שאפשר להשתמש בו לטוב.

ד"ר בלהה נוי: ילדים מוצאים באינטרנט קבוצות תמיכה, שלפעמים הם לא מוצאים בחברת בני כיתתם, אבל מצד שני, באינטרנט גם מלמדים ילד איך להצליח להתאבד, כולל כל הצעדים וכל השלבים.

ד"ר בלהה נוי: כלומר, זאת חרב פיפיות ואנחנו צריכים ללמד את הילדים לגלוש בדרכים בטוחות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שההצלחה בתחום הזה די מוגבלת.

ד"ר בלהה נוי: בכל דבר אנחנו מתחרים בעולם.

ד"ר בלהה נוי: הדבר שמאד מאפיין את התכנית שאנחנו הולכים לבנות, בשונה מהתכניות שהיו עד עכשיו, הוא השיתוף של הילדים בתכנית.

ד"ר בלהה נוי: עשינו כמה וכמה קבוצות מיקוד ושוחחנו עם הילדים על החיים שלהם – מה יש להם לספר על החיים שלהם, מה קורה כשהם נכנסים למצוקה, אל מי הם פונים, אל מי הם חושבים שהם היו יכולים לפנות והם לא פנו, למה הם לא פונים, במי הם נעזרים, מה הם רואים אצל החברים שלהם, מה הדילמות שלהם כשהם רואים חבר במצוקה, איך הם כן יכולים לעזור והם לא עוזרים, למה הם מצפים מאיתנו המבוגרים?

ד"ר בלהה נוי: המשוב הכי חזק שקיבלנו היה: דברו איתנו, דברו איתנו.

ד"ר בלהה נוי: פעמים רבות מראים הממצאים שילדים צריכים את חברת בני גילם והמבוגרים כאילו לא רלוונטיים בשבילם, אבל לא כך הדבר.

ד"ר בלהה נוי: המורה הוא דמות מאד מאד משמעותית, הם רוצים שמורה יהיה קשוב אליהם, ידבר איתם ויעז לדבר איתם על דברים שהם לא במסגרת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: נסתפק בכך.

מיכאל מלכיאור: הדברים מאד מאד חשובים ומצביעים על כך שהמשרד ומנהלת שפ"י עושים עבודה מאד מעמיקה וטובה.

מיכאל מלכיאור: השאלה בסוף היא איך זה חודר לשטח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שיש מורים, המורים הטובים, שיקלטו את זה, אבל אנחנו גם יודעים שתלמידים מרגישים לעומתיים מול המורים ולכן דבר כזה בכלל לא יעלה על הדעת, לדבר עם מורים על הנושאים הכי עמוקים והכי חשובים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך מאד על הצגת הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את התלמידות – האם זה נושא שאי פעם דיברו איתכם עליו בבית הספר?

הדס: כן.

הדס: בשנה שעברה היה לנו שיעור פעם בשבוע עם יועצת בית הספר על כל הנושא כולל נושא הסמים.

ענבל אלמליח: לא קרה לי דבר כזה, אבל אני לא יודעת אם הייתי פונה למישהו מהמורים.

מיכאל מלכיאור: הייתם רוצים שתהיה כתובת לנושא הזה בבית הספר?

הדס: ההתנהלות של בית הספר שלנו ממש טובה והקשר בין המורים לתלמידים ממש חברותי, כך שברור לנו שאם יש לנו בעיה, אנחנו יכולות לפנות למחנכת או לחברות טובות.

הדס: גם בנות משכבות יותר נמוכות באות אלינו ויש לנו אווירה מאד פתוחה וחברותית.

הדס: ברור לכולנו שאם זה יקרה למישהי, יש לאן לפנות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

חנה בר-יוסף: אני חברה הבין-משרדית למניעת התאבדויות שליד משרד הבריאות.

חנה בר-יוסף: חלק מהאירוע הזה הוא באמת מדחיפה רבת שנים של הוועדה.

חנה בר-יוסף: התמונה המספרית מאד עצובה ומראה רק את קצה הקרחון.

חנה בר-יוסף: כשמדברים על נסיונות התאבדות, מדובר בנסיונות שמגיעים לחדרי המיון.

חנה בר-יוסף: יש אלפי נסיונות אחרים שלא מגיעים.

חנה בר-יוסף: התאבדויות כבדות אכן מובאות לפסיכיאטרים, אבל כאשר מורה רואה שילד כותב שנמאס לו מהחיים, יש יועצת בבית הספר, יש פסיכולוג חינוכי אחריו, יש מרפאה לבריאות הנפש וכן הלאה.

חנה בר-יוסף: יש מדרג טיפולי מרובה.

מיכאל מלכיאור: קשה למורה לדעת מה מצבו של התלמיד.

מיכאל מלכיאור: הוא לא איש מקצוע בעניין.

חנה בר-יוסף: נכון.

חנה בר-יוסף: לכן הוא מעביר ליועץ, שיודע קצת יותר, ופסיכולוג בית הספר יודע קצת יותר.

ד"ר בלהה נוי: אין פסיכולוג.

מיכאל מלכיאור: אין פסיכולוגים וליועצים יש עבודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הם עובדים יום בשבוע וצריכים לטפל בכל התלמידים.

חנה בר-יוסף: לכן אנחנו רוצים להגביר את המודעות לנושא.

חנה בר-יוסף: עניין שעלה כאן הוא ילדים או אנשים שאכן היו בטיפול ובכל זאת התאבדו.

חנה בר-יוסף: ראשית, יש איזשהו משקע.

חנה בר-יוסף: יש אנשים שאין אפשרות להגיע אליהם, בעוונותינו.

חנה בר-יוסף: זה לא צריך לרפות את ידינו כי הרבה מאד אפשר לעשות.

חנה בר-יוסף: פסיכיאטרים של ילדים ונוער מנסים למעט במתן תרופות, אבל לפעמים צריך לתת קצת יותר.

חנה בר-יוסף: בארצות הברית ירד שיעור המתאבדים בקרב בני הנוער מאז שהתחילו לתת כדורים נוגדי דכאון.

חנה בר-יוסף: צריך לשפר את שיטות הטיפול ובמשרד הבריאות עושים היום עבודה עם רופאי המשפחה, כדי שיוכלו לאתר.

חנה בר-יוסף: אנחנו רוצים להכשיר גם את הרופאים בתוך המשרד לעשות דברים.

חנה בר-יוסף: אחד הדברים הוא לייסד מסד נתונים על הילדים במערכת החינוך שמנסים להתאבד.

חנה בר-יוסף: גם זה קצה קצהו של הקרחון כי בוודאי הרבה דברים לא מדווחים.

חנה בר-יוסף: הילדים לא פונים לגופים רשמיים ופעמים רבות יש יועצת בבית הספר, שדלתה פתוחה והיא מאורגנת וערוכה לטפל, אבל הילד לא פונה אליה כי זה מדווח ומכל מיני סיבות.

חנה בר-יוסף: צריך ללמד את ההורים לדבר עם הילדים.

חנה בר-יוסף: בירחון האמריקני הכי נחשב לפסיכיאטריה ששל ילדים ונוער ישנו מסר שאומר: להחזיר את ההסברה המינית לילדים.

חנה בר-יוסף: היום הכל מסור בידי האינטרנט, אבל הם צריכים לקבל את זה ממישהו שאוהב אותם, שאכפתי, שמבין ובעל נסיון.

חנה בר-יוסף: צריך להחזיר את הדיבור לא רק למורה עם הילד אלא גם להורה עם הילד.

עפרה דונסקי: אני רוצה לומר שכל אלה שדיברו לפניי דיברו על הרגישות ועל כך שיהיה עם מי לדבר.

עפרה דונסקי: עמדתי בראש ועדה שחקרה התאבדות שהצליחה, לצערי הרב.

עפרה דונסקי: שמעתי את הבנות שאמרו שאצלן בבית הספר יש עם מי לדבר, אבל לא בכל המקומות זה כך.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהן צודקות.

עפרה דונסקי: אמרת את המילים מורים טובים.

עפרה דונסקי: מורים טובים הם כאלה שמסוגלים גם לקדם הישגים, גם להיות רגישים וגם לתת אוזן קשבת לילדים.

עפרה דונסקי: בהסתדרות המורים אנחנו מפעילים קו פתוח, שבא לתת ייעוץ למורים למקרי אלימות כלפיהם.

עפרה דונסקי: הרבה פניות מתקבלות לקו הפתוח הזה מתוך רצון להתייעץ על ילדים בסיכון.

עפרה דונסקי: המורה צריכה להיות הדמות הראשונה, כדי שהילדים יידעו שהיא ה'אמא' שלהם בבית הספר.

עפרה דונסקי: צריכה להיות הרבה יותר רגישות, צריך להיות דיבור בגובה העיניים.

עפרה דונסקי: אנחנו חברה הישגית וצריך לדעת לקבל כשלון.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הכשרת מורים?

מיכאל מלכיאור: האם הנושא הזה הוא נושא מרכזי וקבוע בכל הכשרת המורים?

עפרה דונסקי: אני לא יודעת עד כדי כך, אבל כל הפעילויות בבית הספר הן וולנטריות.

עפרה דונסקי: אם בית הספר יחליט שזה נושא חשוב, ייערכו פעילויות בנושא.

ד"ר בלהה נוי: בסמינר בית הכרם ובאורנים יש עכשיו תכנית לילדים בסיכון.

ד"ר בלהה נוי: אני יודעת על שתי התכניות האלה.

ד"ר בלהה נוי: אני לא חושבת שצריך כי אי אפשר לעשות שיעור על כל התנהגות.

מיכאל מלכיאור: כמו שאפשר לעשות שיעור בכל כיתה בנושא הזה, כחלק מההכנה של המורה הוא צריך להשתלם גם בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מורה צריך לדעת להבחין במצוקות של תלמידים.

ד"ר בלהה נוי: בתוך שיעור על התנהגויות סיכון צריך להקדיש פרק נפרד לנושא ההתאבדות.

מיכאל מלכיאור: האם יש קיצוץ ביועצי בית הספר?

ד"ר בלהה נוי: אין קיצוץ, אבל מלכתחילה אנחנו נמצאים במצוקה.

ד"ר בלהה נוי: לא הצלחנו לתקנן ייעוץ ביסודי.

ד"ר בלהה נוי: עפרה ואני נלחמות על הנושא הזה עוד מימי ועדת מתן וילנאי.

ד"ר בלהה נוי: זה כמעט אבסורד – איך יש שיעור על כישורי חיים בלי יועצים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים להכניס את זה להמלצות שלנו.

נחמד הלל: האוכלוסיה בחינוך הפניימתי היא אוכלוסיה שנמצאת מראש בסיכון.

נחמד הלל: אנחנו עוסקים במניעה, באיתור ובטיפול, אבל אי אפשר לתת טיפול יסודי אם יש יועץ רק פעם בשבוע.

נחמד הלל: בקבוצה אנחנו מתייחסים רק לאוכלוסיית העולים וכאשר עולה מתבגר בפנימייה זה מעצים את הקשיים שלו.

נחמד הלל: חסרה לנו ראייה מערכתית, לעבוד עם כל דמות המורה, המדריך, ההורה והקולט.

נחמד הלל: אנחנו צריכים לחשוב בצורה מעמיקה, שמאגדת את כל המשאבים ומתייחסת למתבגר בכל ההיבטים.

נחמד הלל: בחינוך הפנימייתי הדמות המשמעותית, המדריך, נמצאת 24 שעות ביממה.

נחמד הלל: זה האדם הכי משמעותי והוא לא אדם מקצועי.

נחמד הלל: כשתלמיד מגיע לפנימיה הוא באה עם מטענים והמדריך הוא הראשון שעליו יוצאת כל האגרסיה.

נחמד הלל: פעמים רבות המדריך הוא חסר הכשרה ולעיתים הוא מתמודד עם חמישים ילדים בקבוצה.

נחמד הלל: אדוני היושב ראש, צריך ללכת להכשרה בקבוצות קטנות, עבודה עם דמות משמעותית אחת שיכולה להתייחס לילד הזה ולא רק למתמטיקה.

נחמד הלל: הוא צריך לראות את הפנים שלו, איך הוא חזר ביום ראשון מהבית לפנימיה.

מיכאל מלכיאור: המדריכים בפנימיות שייכים למשרד החינוך?

נחמד הלל: כן.

נחמד הלל: הם עובדים בכפרי הנוער ומשרד החינוך מממן אותם במסגרת ימי אחזקה.

נחמד הלל: התקציב בא ממשרד החינוך, אבל לא הבעלות.

נחמד הלל: צריך להקצות יותר תקציבים כדי שהמדריכים יהיו מקצועיים.

נחמד הלל: הם לא עובדי משרד החינוך, אבל הם מתוקצבים על ידי המדינה.

נחמד הלל: עולים יוצאי אתיופיה – במערכת שלנו יש כ-3,700 נערים שלומדים בחינוך הפנימייתי ובתכנית פיילוט ניסינו לעבוד עם כל המערכות.

נחמד הלל: זה פיילוט שנוגע רק ל-300 תלמידים והלוואי והיתה לנו קבוצה גדולה, גם של יועצים, גם של עובדים סוציאליים וגם של אנשי חינוך, כדי שהיינו עושים את התכנית הזאת לכל הילדים.

נחמד הלל: אני מברכת גם על הדיון היום בוועדה.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים, יש כ-80 מתאבדים בשנה בגילאי 15-24.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהמסה הגדולה היא מגיל 18 עד 24, הרבה יותר ממה שיש בגיל בית הספר.

ד"ר בלהה נוי: יש כאלה שנשרו ממערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה עשו התפלגות מ-15 עד 24.

ד"ר בלהה נוי: כך זה נהוג בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זאת טעות כי בישראל יש תקופה של בית ספר ואחריה תקופה של צבא.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו יודעים שבגיל הצבא יש יותר מתאבדים.

מיכאל מלכיאור: ראוי לדעת נתונים מדויקים, כי אם ההתאבדות קשורה לנשירה מבית הספר, זה טיעון מאד חשוב וראוי לטיפול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מזניחים את הילדים, הם מגיעים לגיל 16 והם לא שלנו, לא של אף אחד.

ד"ר בלהה נוי: זה נכון וצריך לכלול את כל הילדים עד גיל 18.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאנחנו מודים על הצגת הדברים של ד"ר בלהה נוי ועל מה שנעשה במשרד החינוך ועל הגברת המודעות, הטיפול והאיתור של הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מברכים על כך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב מאד להגביר את המודעות להכשרת המורים, לתת אפשרות להדרכת מדריכים בפנימיות באיתור מוקדי הסיכון ובאיתור ילדים במצוקה, דבר שלא קיים היום, בוודאי לא בצורה מספקת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב להרחיב את הבדיקה לא רק להתאבדויות עצמן אלא לראות כל נסיון להתאבדות כאילו זה היה נסיון שהתבצע.

מיכאל מלכיאור: אם מסתכלים על זה כך, אנחנו מגיעים למספרים מאד קשים של ילדים צעירים, שניסו להתאבד, ואז אנחנו יכולים למקד טוב יותר את הטיפול.

מיכאל מלכיאור: גם ילדים שמנסים להתאבד, נשארות אצלם צלקות בגופם ובנפשם.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך להסתכל על זה כאילו התבצע הדבר וכך יהיו לנו נתונים הרבה יותר רחבים להתייחסות, למחקר, לטיפול ולאיתור הילדים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני קורא למשרד החינוך ומשרד הבריאות וממליץ על כך שיהיה הרבה יותר ייעוץ בבתי הספר היסודיים כדי שנוכל לאתר את הבעיות מוקדם ככל האפשר.

מיכאל מלכיאור: חלק מהטיפול הכולל בילדים הוא עזרה לילדים שנמצאים בסיכון ובמצוקה, לא רק בנושא ההתאבדויות.

הדס: לדעתי הקשר בין המורה לתלמיד תורם הרבה יותר כי תמיד יש פחד מיועצים בבית הספר ומפסיכולוגים.

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה כך ולפעמים זה הפוך.

מיכאל מלכיאור: לפעמים קשה לגשת למורה ולפעמים, כשיש גורם יותר חיצוני, ובכל זאת פנימי, ששייך לבית הספר ומכיר את התלמיד, יותר קל לגשת אליו.

הדס: המורה הולך איתך כל הדרך ואז אתה מרגיש חבר שלו.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך זה מצוין, ואני שמח שזה כך בבית הספר שלך, אבל יש פה ושם בתי ספר, שאולי בהם זה לא לגמרי כך.

מיכאל מלכיאור: לכן טוב שיש באותם בתי ספר מישהו, שאתה מרגיש נוח איתו ואתה יכול לבוא אליו כגורם חיצוני, אבל פנימי, לתוך השיח הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממליצים על דברים שאין.

מיכאל מלכיאור: לכל תלמיד יש מורה, אבל לא תמיד יש יועץ ולכן אנחנו ממליצים שיהיו עוד יועצים.

מיכאל מלכיאור: את צודקת בכך שהכי טוב אם יש קשר פתוח עם המורים בכיתה, כפי שאתם מתארים אצלכם.

מיכאל מלכיאור: זאת גם אמירה של בית הספר שיוצר המנהל, המורים והתלמידים בינם לבין עצמם.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך על ההערה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לכל המשתתפים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.