ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 167, 2007-03-13 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: רבותי, עבודה רבה לפנינו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו סדרה של דיונים היום, שני נושאים שנוגעים לסטודנטים בישראל.

מיכאל מלכיאור: הנושא הראשון הוא טיפול ראשוני שלנו של הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, של חברי הכנסת גלעד ארדן ודני יתום, שסיכמו בינהם שגלעד ארדן ייצג את שניהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה כל מה שלאל ידינו כדי להעביר את החוק הזה בטיפול הנמרץ הרגיל של היועצת המשפטית שלנו ושל הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שחבר הכנסת גלעד ארדן יקדים ויאמר כמה משפטים, ואז נתחיל לעבוד.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

גלעד ארדן: למעשה, מטרת הצעת החוק היא להרחיב את הזכאות להלוואות שניתנות לסטודנטים, גם לסטודנטים לתארים מתקדמים.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שבמהלך החקיקה או לאחר שהחוק עבר, היה לי דין ודברים גם עם שרת החינוך וגם עם משרד האוצר, והסתבר לי שהנושא הזה דרוש תיקון מעבר לחקיקה - ואני רואה שהיועצת המשפטית מהנהנת בראשה - כי מסתבר שלפני מספר שנים הכנסת חוקקה חוק שמחייב את המדינה להקצות סכומי כסף להלוואות לטובת סטודנטים שלומדים לתואר ראשון, וכל מה שהיה נדרש להשלים את הביצוע זה שהאוצר יוציא תקנות כיצד זה יתבצע, מי בדיוק יהיה זכאי, ותנאי ההלוואה.

גלעד ארדן: כמובן ששלוש שנים או ארבע שנים חלפו, ומשרד האוצר עד עצם היום הזה לא הוציא את אותן תקנות.

גלעד ארדן: אני פניתי במכתב לשר האוצר ודרשתי ממנו מייד להוציא תקנות, שאם לא כן אני הודעתי שאני שוקל לעתור לבג"ץ.

גלעד ארדן: זה דבר שהוא לא יאומן שהכנסת מחוקקת חוק שמעגן מטרה כל כך חשובה, ומשרד האוצר פשוט "מצפצף" על הנושא הזה.

גלעד ארדן: יש לי גם מה להגיד על מי שחוקק את זה, ולא הגביל את משרד האוצר עד מתי להוציא את התקנות.

מירב ישראלי: זה גם לא עוזר.

גלעד ארדן: אבל, לפחות יש לך קייס משפטי ברור יותר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, אתה אורח מאוד רצוי, אבל נדיר בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר לך שבארבעה החודשים האחרונים אנחנו אוספים פה את כל החוקים, ואנחנו נציג את זה בפני הציבור.

מיכאל מלכיאור: כל החוקים שעברו הם טובים וראויים, אבל אין שום משמעות אם הם טובים וראויים או לא, כי אין שיקול דעת פה של ממשלה אחרי שהכנסת עוברת תהליך כל כך ארוך של חקיקה.

מיכאל מלכיאור: פשוט הממשלה החליטה לא לבצע.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה כבר התווסף לשורה ארוכה ומכובדת מאוד של חוקים שהם נמצאים באותו מעמד כמו החוק הזה.

גלעד ארדן: גם במקרה זה היועצת המשפטית תספר לך שאני עתרתי בעבר לבג"ץ בנושא חוק השילוב, והצלחנו לקבל סעד.

מיכאל מלכיאור: קיבלת צו של בג"ץ.

גלעד ארדן: גם הוא לא קוים בדיוק.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מתקיים.

מיכאל מלכיאור: הסכומים שהתחייבה אז שרת החינוך בפני הבג"ץ - זה לא קורה.

מיכאל מלכיאור: זה יותר מהחוק הזה, זה נכון.

גלעד ארדן: לי עד עכשיו לא ברור מה המצב בפועל, כי אני יודע שהלוואות כן ניתנות.

מירב ישראלי: לא מכוח החוק.

גלעד ארדן: אני לא יודע מתקציבו של מי, ומי מעגן את התנאים, או מכוח מה.

גלעד ארדן: אני אשמח אם משרדי הממשלה יבהירו את הנושא, כדי שבאמת נדע מה צריך לעשות פה יותר בחוק.

גלעד ארדן: השאיפה שלי היא כן להשלים את החוק הזה.

גלעד ארדן: אבל, להבהיר כמה שיותר בצורה ברורה כבר פה את חובותיה של הממשלה בנושא הזה.

גלעד ארדן: במאמר מוסגר אני אומר כי שר האוצר החזיר לי מכתב, אני יכול להציג אותו בהמשך הדיון היום לאחר שאני אבקש מהעוזרת שלי להביא אותו.

גלעד ארדן: במכתב זה הוא מאשים את משרד החינוך ואומר שהוגשו למשרד איזשהם טיוטות, אבל הם לא החזירו התייחסות.

גלעד ארדן: זה באמת מבייש את הרמה ואת הצורה שבה - - -

מיכאל מלכיאור: יש קו עקבי - וזה האסטרטגיה גם של היועצים המשפטיים - שכל דבר שהוא לטובת הציבור, אין שום חובה לקיים.

מיכאל מלכיאור: כל דבר שהוא יכול להרע את החיים של ציבור התלמידים הסטודנטים, מקפידים על כל אות בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה הכלל, אחר כך צריך ליישם בכל דבר ודבר.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, הצעת החוק מרחיבה את הזכאות.

מיכאל מלכיאור: מה מצב התמיכה בממשלה?

גלעד ארדן: ועדת השרים תמכה בהתחייבות שלנו - אני לא זוכר כבר אם היתה התחייבות.

מירב ישראלי: השרה תמכה בתנאי שזה - - -

גלעד ארדן: למה אתם מנידים בראשכם?

קריאה: כי ההחלטה היא התנגדות.

גלעד ארדן: האם הוועדה התנגדה?

גלעד ארדן: אז איך החוק עבר?

מירב ישראלי: מה שקרה הוא שהשרה במליאה תמכה בהעברה לוועדה.

גלעד ארדן: סליחה, היה חופש הצבעה של הקואליציה.

מיכאל מלכיאור: לא, הם לא יכולים לתת חופש הצבעה אם אין - - -

גלעד ארדן: אם אביגדור יצחקי מחליט שהחוק מתאים לו אז הם יכולים.

גלעד ארדן: זה שיטת המימשל בישראל.

מיכאל מלכיאור: דווקא בנקודה הזאת טוב שכך.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה קורה אם אתם הייתם בקואליציה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה טוב שכך.

מיכאל מלכיאור: השרה אמרה במליאה כך בשם הממשלה: "...

מיכאל מלכיאור: אין לי התנגדות להעביר את החוק לוועדה, ובתנאי שתהיה הסכמה על שלושה תנאים עקרוניים.

מיכאל מלכיאור: אחד - שבמהלך החקיקה יעבירו את הסמכויות לשר החינוך, ולא לשר האוצר.

מיכאל מלכיאור: השני - שייקבע בחוק סכום כסף".

מירב ישראלי: אבל, היא אחר כך חזרה בה בעניין סכום הכסף.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני רק מקריא את הדברים.

מיכאל מלכיאור: "השני - שייקבע בחוק סכום כסף כי כרגע החוק הוא חוק ריק, וגם החוק המקורי הוא חוק ריק, כי הוא אומר: תינתנה הלוואות, אבל אין שום דרך לדרוש, כי לא נקבע סכום.

מיכאל מלכיאור: והשלישי - שתיקבע זכות קדימה לתלמידי תואר ראשון על פני תלמידי תואר שני.

מיכאל מלכיאור: " בהמשך הדיון כחלק מחילופי הדברים עם חבר הכנסת גלעד ארדן היא אומרת: "אנחנו לא נקבע סכום בחוק, אנחנו נקבע לפחות מי יהיה קהל היעד שחייב לקבל הלוואה, כי גם אני חושבת שסכום בחוק הוא מיותר".

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה היא הכניסה את זה בשלושת התנאים, אבל גלעד ארדן אמר שזה מקובל, ולכן הממשלה תמכה.

מיכאל מלכיאור: ( חבר הכנסת גלעד ארדן יוצא מחדר הוועדה.

מיכאל מלכיאור: )

בילי שפירא: קיוויתי שחבר הכנסת ארדן ישמע את ההערה שלי.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לחכות, הוא יחזור עוד מעט.

מיכאל מלכיאור: יש לו פשוט הצעה לסדר.

בילי שפירא: זה אולי חוסר תשומת לב.

בילי שפירא: ייתכן שההלוואות שמחולקות על-ידי משרד החינוך, ואכן יש נוסח, ומחולקות הלוואות מטעם משרד החינוך - - -

מירב ישראלי: ראיתי את הפרסום בעיתון.

קריאה: זה של הות"ת.

בילי שפירא: המסמך נושא את הכותרת של משרד החינוך.

בילי שפירא: אנחנו ור"ה נשמח כמובן שזה יורחב.

בילי שפירא: רציתי לשאול אותו, למה מגבילים ומתנים את זה שזה יינתן כהלוואה רק פעם אחת לתואר?

בילי שפירא: היה איזשהו הסבר שאמר: ניתן את זה לתואר שני למי שלא לקח את זה בתואר ראשון.

בילי שפירא: אבל דווקא משום הנימוקים וההסברים להצעת החוק, מאוד היינו רוצים שזה יינתן גם וגם.

בילי שפירא: כיוון שמדובר בהלוואה שהיא בסוף תוחזר על-ידי הלווה, אז צריך את ה- - - לצורך תחילת עבודה, אבל אחר כך זה יכול להזין את עצמו.

בילי שפירא: היום כשאנחנו כל כך מעודדים לימודי תואר שני - בין אם השוק דורש את זה, וגם משום ששדה ההשכלה הגבוהה דורש את זה - היינו מאוד שמחים אם לא היו מגבילים את זה שרשאים לקחת את זה רק לתואר אחד.

בילי שפירא: זה תיקון בסוף בסעיף 4.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניקח את הדברים האלה בחשבון בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שעשו את זה משום שחשבו כי כך יותר קל להעביר את זה מבחינה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אבל, השאלה היא כמה זה בעצם עולה?

ריקי ארמן: צריך לבדוק את זה.

בילי שפירא: באוניברסיטה העברית היקצו כסף לסבסד הלוואות מכיוון שהאוניברסיטה היא לא בנק.

בילי שפירא: אתה יכול לקחת הלוואה בבנק נתון, אנחנו נסבסד את הריבית שלך.

בילי שפירא: הקצנו סכום כסף מאוד גדול לטובת אותן ריביות של ההלוואות של התלמידים שלנו.

בילי שפירא: אנחנו נדאג לזה שזה יהיה ללא ריבית.

מירב ישראלי: זה בלי שום קשר למשרד החינוך.

בילי שפירא: בלי שום קשר להצעת משרד החינוך.

בילי שפירא: לתדהמתנו, מרבית התלמידים לא לוקחים הלוואות.

בילי שפירא: צריך לטפל בעניין הזה לא רק בעניין העקרוני שהמדינה מעמידה לרשות התלמידים.

בילי שפירא: תלמידים פוחדים להתחייב ולקחת הלוואה כי מקום העבודה לא מובטח להם, והנימוקים הם טובים ורבים.

מיכאל מלכיאור: מה היתה בסופו של דבר מידת הסבסוד?

בילי שפירא: אנחנו מסבסדים את כל הריבית.

בילי שפירא: בוא נניח לצורך העניין, מתוך מיליון שקל שאנחנו מקצים לעניין הזה מידי שנה, הסבסוד שלנו הוא בערך 500,000.

מיכאל מלכיאור: הסטודנט לוקח את הלוואה עם הסבסוד, מהם התנאים של ההלוואה אז?

בילי שפירא: ההלוואה שהוא לוקח היא 6,000 שקל לשנה.

בילי שפירא: הוא מתחיל להחזיר אותה שנה אחרי תום.

בילי שפירא: ואם זה לתואר שני זה 7,500 שקל לשנה, והוא מחזיר אותה שלוש שנים אחרי שהוא סיים.

מיכאל מלכיאור: באיזה תנאים הוא מקבל את ההלוואה?

בילי שפירא: שני ערבים.

מיכאל מלכיאור: באיזה ריבית?

בילי שפירא: אנחנו משלמים את כל הריבית, את כל הריבית אנחנו מסבסדים.

בילי שפירא: כלומר, הוא מקבל מאיתנו ואוצ'ר: לך לבנק, ואנחנו משלמים את הריבית.

מיכאל מלכיאור: אני שומע את זה בכל האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: לשרת החינוך יש תוכניות שחלק משכר הלימוד יהיה בהלוואות.

מיכאל מלכיאור: אחד מהטיעונים שטוענים נגד זה הוא שזה לא חלק מהתרבות שלנו בארץ.

מיכאל מלכיאור: זה מראה כנראה שאין לכם מספיק סטודנטים כלכלניים, כי הם היו מבינים שהם יכולים לקחת אפילו את הסכום הזה ולשים אותו בהשקעה אפילו בתוכנית.

ליבי שפירא: אתה יותר מצודק.

ליבי שפירא: מי שלוקח את זה בדרך כלל זה מינהל עסקים וכלכלה, ועוד כאלה שמבינים: לקחתי את הכסף להניח בבנק.

ליבי שפירא: עושים לזה הרבה פרסום.

ליבי שפירא: עדיין התלמידים באמת באמת באמת דואגים.

ליבי שפירא: תמיד יש להם איזשהי חרדה לא להתחייב.

מיכאל מלכיאור: זה עניין תרבותי כאן.

מיכאל מלכיאור: בעניין השכלה אנשים פה פוחדים לקחת הלוואה, אף על פי שזה הפוך בעניין דירות שאז לוקחים הלוואות הרבה מעבר ליכולת ההחזרה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אז אתה מרגיש שיש לך את הנכס ביד.

מיכאל מלכיאור: כנראה שלא מרגישים כך כלפי ההשכלה.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה מעניינת לניתוח סוציולוגי, אבל זה לא עבודה שלנו כרגע.

ריקי ארמן: יכול להיות שזה מעיד שאולי באוניברסיטה העברית אין צורך אמיתי, כי הם נותנים הרבה סיוע.

ליבי שפירא: מי שמאוד נזקק מקבל מענקים ולא זקוק להלוואה.

ליבי שפירא: מי שצריך גם וגם, מקבל גם את הסיוע שהוא מענק, ועוד הלוואה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, בזמן שלא היית ליבי שפירא מור"ה ומהאוניברסיטה העברית סיפרה שיש להם תוכנית מאוד רחבה של הלוואות לסטודנטים עם ריבית אפס, והסטודנטים לא רוצים לקחת הלוואות.

מיכאל מלכיאור: הריבית היא אפס.

גלעד ארדן: לכמה זמן ההלוואות ניתנות?

ליבי שפירא: אתה לוקח אותה כל שנה לתואר הבוגר שלך, כל שנה לתואר המוסמך.

גלעד ארדן: נניח ולקחתי 10,000 שקל, האם ההחזר הוא באותה שנה?

ליבי שפירא: לא, לא.

ליבי שפירא: בתום שנת לימודים אתה מתחיל להחזיר, אבל בשנה לאחר מכן אתה רשאי לקחת עוד הפעם את אותה הלוואה.

גלעד ארדן: האם בשנה לאחר מכן אתה מתחיל להחזיר את ההלוואה שמחולקת ל-12 תשלומים?

ליבי שפירא: 12 תשלומים, בלי ריבית.

ליבי שפירא: האוניברסיטה מסבסדת את כל הריבית.

ליבי שפירא: הסטודנטים לא לוקחים, כי בהגדרה הרחבה יש איזשהו מורא של סטודנטים מלקחת הלוואות.

מיכאל מלכיאור: העניין הזה הוא לא חלק מהתרבות שלנו, אמרתי את זה גם לשרת החינוך.

גלעד ארדן: האם הם צריכים לתת איזשהם בטחונות?

ליבי שפירא: לא, הוא מביא ערב אחד לבנק או שני ערבים.

גלעד ארדן: מוזר לי.

גלעד ארדן: האם אתם מפרסמים את זה?

ליבי שפירא: בטח, הבאתי לכאן אפילו חוברות בשביל להראות.

מיכאל מלכיאור: חשוב לדעת את זה כחלק מהטיפול שנטפל.

גלעד ארדן: זה לא רק עניין של תרבות.

גלעד ארדן: מי שבא ללמוד הוא זה שיש לו את הכסף לממן את זה.

גלעד ארדן: מי שייקח הלוואה אז מה זה משנה אם בשנה הבאה הוא צריך להחזיר את זה?

מיכאל מלכיאור: לא בשנה הבאה, זה אחרי שהוא גומר את הלימודים.

גלעד ארדן: לא, בשנה הבאה של הלימודים כבר.

ליבי שפירא: כל פעם אחרי שנה.

גלעד ארדן: אני עכשיו סטודנט שנה א', אני מתחיל ב-2007 ללמוד.

גלעד ארדן: לקחתי הלוואה של 10,000 שקל, מתי אני מתחיל להחזיר אותה?

ליבי שפירא: שנה לאחר מכן.

ליבי שפירא: אבל, בשנה לאחר מכן אתה רשאי לקחת עוד הלוואה.

גלעד ארדן: כל מה שאתם עושים הוא שאתם דוחים בשנה את תחילת התשלומים.

גלעד ארדן: אם בסופו של דבר שכר הלימוד שלך הוא 30,000 ומשהו שקלים, כל ההבדל בשבילך מתי להתחיל לשלם הוא על 10,000 שקלים, כי את ה-20,000 השקלים האחרים תוך תקופת הלימודים אתה צריך לשלם.

גלעד ארדן: לא במקרה דווקא מפלגתך ושרת החינוך הנוכחית לפני הבחירות הלכו עם התחייבות - שאנחנו ננסה אולי לעזור לה לממש אותה - שההלוואות יתחילו להיות מוחזרות לאחר תקופת הלימודים כאשר הסטודנט מתחיל לעבוד ויש לו פוטנציאל השתכרות.

מיכאל מלכיאור: לא רק שהוא מתחיל לעבוד, אלא אחרי שהוא מרוויח יותר מהשכר הממוצע במשק.

גלעד ארדן: זה כבר מוגזם, לדעתי.

גלעד ארדן: השכר הממוצע במשק הוא 7,500 שקלים, ויכול להיות שייקח לו שבע-שמונה שנים להגיע לזה.

גלעד ארדן: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

גלעד ארדן: אני חושב שאדם שסיים לימודיו יכול להתחיל לעבוד לא בעבודות של מלצרות, ולא בעבודות שבהן מרוויחים גם פחות, אז אני יכול לצפות שהוא יתחיל להחזיר את ההלוואה.

מיכאל מלכיאור: הוא הופך להיות מורה עם שכר של 2,950 שקל, עם ה-B.A. ותעודת ההוראה, והוא צריך באותו זמן גם להתבסס וגם לקנות דירה.

גלעד ארדן: אין לי בעיה, בוא נעביר את זה.

גלעד ארדן: אני בעד, אבל אני לא חושב שזה יעבור.

מיכאל מלכיאור: זה כל הרעיון פה.

מיכאל מלכיאור: עושים את זה בהרבה מאוד מדינות מתוקנות בעולם.

מיכאל מלכיאור: מתחילים להחזיר אחרי שאתה מגיע לנקודה שאתה יכול להחזיר.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: ואם הוא לא יצליח להגיע לכך?

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא יצליח אז זה מענק - זה ההצעה.

גלעד ארדן: אפשר לפי המוקדם: או שהוא מתחיל להגיע לשכר הממוצע, או כשהוא מסיים את לימודיו.

ליבי שפירא: הבחירה היא בידי התלמיד מתי הוא מתחיל להחזיר אותה.

ליבי שפירא: שנה או שנתיים אחרי שהוא לקח את הלוואה, ולבחירתו.

ליבי שפירא: הוא קובע את המועד.

גלעד ארדן: אם הוא לומד רפואה או משפטים אז זה לוקח לו שלוש וחצי שנים ועוד שנה סטאז' - עוד מעט זה יהיה שנה וחצי בעזרת השם - וכך חמש שנים הוא בתוך תקופה של חוסר השתכרות.

ליבי שפירא: זה שווה לקחת את זה מבחינה כלכלית.

גלעד ארדן: אני מבין, אבל אם את שואלת אותי מהו המחסום הפסיכולוגי אז לדעתי זהו המחסום הפסיכולוגי.

גלעד ארדן: אם הסטודנט היה יודע שהוא לוקח עכשיו את ההלוואה, והוא יתחיל להחזיר אותה כשהוא יסיים את לימודיו, ויתחיל כבר לעבוד בחיים האמיתיים, אני חושב שזה היה מגביר את זה.

גלעד ארדן: אבל, זה צמוד מדד, כן?

ליבי שפירא: כן, מדד זה מדד.

גלעד ארדן: כלומר, ההלוואה קטנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

מירב ישראלי: אני קוראת את הצעת חבר הכנסת ארדן .

מירב ישראלי: בשינוים קלים שתי ההצעות הן אותן הצעות.

מירב ישראלי: ( קוראת את תיקון סעיף 1.

מירב ישראלי: ) ההגדרה "סטודנט" היום אומרת:

מירב ישראלי: אזרח ישראלי או תושב ישראל הלומד במוסד שזה מוסדות ישראלים, לקראת תואר אקדמי ראשון.

מירב ישראלי: התוספת היא: או לתואר אקדמי שני.

מירב ישראלי: זה תיקון סעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: אחר כך יש תיקון סעיף 3(א).

מירב ישראלי: סעיף 3 עוסק בתקופת הזכאות: "בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, אחרי "לתואר אקדמי ראשון" יבוא "או לתואר אקדמי שני".

מירב ישראלי: אני מקריאה את סעיף 3(א) המקורי: "תקופת הזכאות לפי חוק זה, תהיה למשך תקופת הלימודים לתואר אקדמי ראשון", וכאן יהיה: או לתואר אקדמי שני, "שלקראתו לומד הסטודנט, הנהוגה במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם, או למשך תקופת הלימודים לתואר כאמור, הנהוגה במוסד שבו לומד הסטודנט הקצר מבינהן".

מירב ישראלי: למעשה, זה תקופת הזכאות להלוואה, מתי הוא זכאי לקחת את ההלוואה.

מירב ישראלי: סעיף 4 עוסק בזכות להלוואה לתואר אחד בלבד.

מירב ישראלי: הערתה של גברת שפירא היתה לגבי סעיף זה.

מירב ישראלי: התיקון אומר: "בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "אחד בלבד", יבוא "או לתואר אקדמי שני": ההלוואה תינתן בעבור לימודים לתואר אחד בלבד".

מירב ישראלי: זאת אומרת, במקום מה שכתוב היום שסטודנט זכאי להלוואה לפי הוראות חוק זה, ועבור לימודים לתואר אקדמי ראשון אחד בלבד, יבוא בסוף: או לתואר אקדמי שני, ובלבד שזה יהיה לתואר אחד.

מירב ישראלי: כלומר, זה או לתואר ראשון או לתואר שני.

מיכאל מלכיאור: אין סכום.

מירב ישראלי: כי מה שנקבע - וזה מה שנאמר פה בהתחלה - שתנאי ההלוואה יקבעו בכללים.

גלעד ארדן: כשהגשנו את ההצעה עוד לא ידענו שהאוצר רומס ברגל גסה את כוונת המחוקק.

ריקי ארמן: למיטב הבנתנו, שרת החינוך היא זו שעדיין לא אישרה את התקנות.

גלעד ארדן: אבל, התקנות הן תקנות של משרד האוצר.

גלעד ארדן: איך היא אמורה לאשר תקנות?

ריקי ארמן: העברנו את זה להתייחסות שלהם.

גלעד ארדן: מתי?

ריקי ארמן: אני מניחה שזה היה לפני יותר מחודש.

ריקי ארמן: אתה שאלת את השאלה הזאת לפני יותר מ- - -.

ריקי ארמן: המכתב שהירשזון שלח לך לפני חודש בערך, זה היה לפני הרבה יותר מחודש זה מה שאני מנסה להגיד.

ריקי ארמן: אני לא יודעת מתי, אני צריכה לבדוק את זה.

גלעד ארדן: האם יש פה מישהו מלשכת השרה?

אייל רק: מלשכת היועצת המשפטית של משרד החינוך.

ריקי ארמן: אני יכולה לבדוק את זה מול החשב הכללי.

מירב ישראלי: התנאים של ההלוואה הם באמת בכללים לפי סעיף 6.

מירב ישראלי: אבל, גובה ההלוואה נקבע בסעיף 2(א), וזה לגבי כל אחת משנות הלימודים שסטודנט לומד בפועל בישראל או באזור, להלוואה בשיעור שלא יעלה על גובה שכר הלימוד השנתי במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם או במוסד שבו הוא לומד, הנמוך מבינהם.

מירב ישראלי: כלומר, בדרך כלל זה יהיה מה שהוא היום שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים.

גלעד ארדן: האם המסגרת הכללית של הסכום שמוקצה לטובת אותן הלוואות נקבע על ידי האוצר בכללים?

מירב ישראלי: למעשה, לא.

מירב ישראלי: למעשה, כל סטודנט זכאי.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהמדינה צריכה.

מירב ישראלי: לכן, התנאי ששרת החינוך הציבה במליאה הוא קצת בעייתי, כי החוק נותן זכות.

מירב ישראלי: היא חזרה בה מעניין הסכום, אבל היא אמרה שצריך לתת עדיפות לתואר ראשון על תואר שני, ואז זה יוצר בעיה.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: היא ביקשה שאם המצב הנוכחי יישאר - שהוא לא לפי החוק - אז אסור שתהיה עדיפות לתואר שני כל עוד לא מתקיים תואר ראשון.

גלעד ארדן: בגלל זה אני אמרתי בתחילת דבריי שצריך להכניס פה איזשהו מנגנון הרבה יותר מחייב שאם האוצר ימשיך לא לקיים את זה, לפחות תהיה לנו האפשרות לעתור לבג"ץ ולחייב את המדינה.

מירב ישראלי: כבר היום יש.

מירב ישראלי: היום יש חובה של מדינה לתת את ההלוואה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש לך בסיס, הם לא קיימו את זה.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אני אומר - אם בחוק הזה נכניס כבר גם לוחות זמנים ברורים - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא יעמוד בפני בג"ץ שיש חוק שעבר ב-2002, ולא קבעו תקנות לזה - לא מקיימים.

מיכאל מלכיאור: החוק מחייב את המדינה לתת את ההלוואה, וזה לא משנה אם זה שרת החינוך או משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: הממשלה, המדינה, חייבת.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום תירוץ משפטי שפותר את הממשלה מלעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך בחוק, אתה לא חייב בחוק, להגיד יותר מכך.

גלעד ארדן: אנשי הלשכה המשפטית של משרד החינוך רוצים להגיב לטענה של האוצר.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נשמע.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להבין לגבי מהות החוק - כתוב פה שהזכאות היא לקבל סכום שהוא שווה לגובה שכר הלימוד.

איריס סניטקוב: בשיעור שלא יעלה.

מיכאל מלכיאור: פה, ה-catch הראשון.

מיכאל מלכיאור: בשיעור שלא יעלה, זה אומר שמה שאת אמרת הוא לא נכון ובעצם יכולים לקבוע כל סכום, כי לא יעלה יכול להיות גם 1,000 שקל, ו-1,000 שקל לא עולה על הסכום הזה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, לא כתוב בפירוש בחוק, וזה לדעתי הרבה יותר משמעותי.

מיכאל מלכיאור: צריך להיות בחוק שזה בגובה.

מיכאל מלכיאור: לא לא יעלה על הגובה, אלא בגובה של שכר הלימוד שזה כמובן שאלה אחרת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: פה זו גם שאלה האם זה נכון גם לגבי המוסדות הפרטיים וכו'.

גלעד ארדן: לא, אפשר להגביל את זה לתקרת גובה שכר הלימוד.

מירב ישראלי: זה למעשה מה שנעשה.

גלעד ארדן: לא להגביל, אלא לקבוע שזה יהיה - - -

מירב ישראלי: זאת היתה הכוונה.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה כנראה הכוונה של המחוקק, אבל אני לא בטוח שזה מה שכתוב בחוק.

בילי שפירא: הנמוך מבינהם זה ה-8,500.

בילי שפירא: אבל, תלמיד בפועל בתואר בוגר, עשוי לשלם בשנה נתונה הרבה יותר מ-8,500 - שיהיה ברור.

מירב ישראלי: ברור.

בילי שפירא: לכן, ה-8,500 עושים היגיון אם אתה אומר ששכר הלימוד שלך האישי יכול להיות 10,000 שקל או 24,000 שקל, לא תקבל יותר, גם במוסדות מתוקצבים.

מיכאל מלכיאור: כתוב: לא יעלה על הסכום שהוא הנמוך בינהם.

מיכאל מלכיאור: אבל, "לא יעלה" זה לא אומר שזה הסכום.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שזה יכול להיות הרבה פחות מזה.

מירב ישראלי: אם אני זוכרת מה שהיה, הכוונה היתה שבאמת יהיה איזשהו מדרג שכתוב פה גם שזה יכול להיות מצב חברתי-כלכלי.

מירב ישראלי: כלומר, יהיה איזשהו מדרג שלפיו יבדקו גם את המצב החברתי-כלכלי של הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאין פה בעצם כלום בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר את זה, אבל אין פה כלום.

גלעד ארדן: לא בחוק הזה, בחוק הקיים.

מיכאל מלכיאור: בחוק הקיים.

מיכאל מלכיאור: אבל, אם אנחנו כבר עושים את השינויים, אז אולי נשנה גם את זה ונכניס כבר שינויים משמעותיים שיתנו לחוק הקיים - - -

מירב ישראלי: בשלב הזה זה עוד לא נושא חדש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו מחילים לתואר שני, כתוב שם: כל גובה שכר הלימוד.

גלעד ארדן: ימחקו המילים: "לא יעלה על" - זה כל התיקון שאדוני מבקש.

מיכאל מלכיאור: נכון, וזה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל הדבר השני שאני חושב שהוא משמעותי - אני רוצה שאדם יוכל לקבל את כל הסכום גם לתואר ראשון וגם לתואר שני, זה המשמעות.

מיכאל מלכיאור: זה לא או או, למה שזה יהיה או או?

גלעד ארדן: אני הייתי רוצה שיקבל גם לדוקטורט.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל הצעת לתואר שני, לא תואר שלישי.

מירב ישראלי: האם הכוונה שלך היתה שהוא יקבל גם לתואר ראשון אחד, וגם לתואר שני אחד - -

גלעד ארדן: לא.

מירב ישראלי: - - או רק אחד מהתארים?

גלעד ארדן: שיקבל אחד מהם.

מיכאל מלכיאור: למה?

גלעד ארדן: אני הייתי מאוד שמח שיקבל לשניהם, אבל אני מסתכל לחשוב גם לוגית, וגם הגינות.

גלעד ארדן: אני חושב שזה מספיק אם המדינה מאפשרת לך שאם לא ניצלת את זה בתואר הראשון, אז לנצל את הזכות הזאת להלוואה לתואר שני, בעיקר היום שיותר ויותר מקומות עבודה דורשים תואר שני.

גלעד ארדן: תואר שני זה כבר לא איזה דבר נדיר במחוזותינו היום, אלא הוא דבר שדורשים אותו בהרבה מאוד מקומות עבודה.

גלעד ארדן: אני לא ידעתי שההלוואה הזאת היא כל כך לא מתקיימת, או לא לפי מה שהתכוונו מטעם המדינה.

גלעד ארדן: היה לי בראש שיש כזאת זכאות להלוואות, ושההלוואות האלה אפשר להחזיר אותן בכלל אחרי שאתה מסיים ללמוד.

גלעד ארדן: אמרתי שמי לא מימש את הזכות הזאת, יוכל לממש אותה לטובת לימודי תואר שני - זאת היתה הכוונה במקור.

גלעד ארדן: כשהתחלנו לראות את כל מה שהוצג כאן - אני הייתי שמח לאמץ את הדברים שאדוני היושב ראש הציע והציעה היועצת המשפטית שאולי להבהיר - לעשות פה גם לגבי התואר הראשון שתי הבהרות.

גלעד ארדן: ראשית, שהמילים: "לא יעלה על" יימחקו, ויהיה ברור שהכוונה היא לגובה שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים בין אם אתה לומד בהם או בין אם אתה לומד במוסד אקדמי מוכר אחר.

גלעד ארדן: שנית, תהיה פה הבהרה בחקיקה ראשית שתחילת החזר ההלוואה - כלומר, שיקבעו בכללים מה שהם רוצים, הם אומנם יוכלו אחרי זה גם להגיד ריבית 6% - - -

מיכאל מלכיאור: בדיוק, או פריים פלוס 4.

גלעד ארדן: אולי לקבוע איזה דבר או שניים בסיסיים.

גלעד ארדן: אחד, שתחילת החזר ההלוואה יהיה לאחר סיום הלימודים.

גלעד ארדן: הדבר השני הוא לגבי גובה הריבית.

גלעד ארדן: אני לא יודע, צריך לחשוב בעניין הזה קצת יותר לעומק איך מעגנים דבר כזה.

גלעד ארדן: אבל, לקבוע איזשהי מסגרת שלא תאפשר.

גלעד ארדן: הרי ברור שאם אנחנו נשאיר את זה לגמרי לשיקול דעתו של האוצר אז ימסמסו את זה - כמו שאמרת - בדרכים שהמחוקק יקנה להם.

גלעד ארדן: אז אם אנחנו רוצים לעבוד על עצמנו, עדיף לפזר את הישיבה הזאת מראש, אני אמשוך את החוק שלי, כי ברור לי שלא יקרה מזה כלום.

גלעד ארדן: אם אדוני מסכים שנכניס את שתי המסגרות האלה כדי באמת שתהיה בעיה לאוצר בעניין הזה להרוג את החוק, אז אני חושב שאז יהיה טעם להליך החקיקה.

מיכאל מלכיאור: האם שני הטעמים הם גם למחוק את המילים: "לא יעלה על" - מה שאני הצעתי, וגם את התנאים של ההחזר?

גלעד ארדן: כן, אני הייתי אפילו אומר שהריבית לא תעלה על הריבית בהלוואות הניתנות לעובדי המדינה, או משהו כזה.

גלעד ארדן: אצלם זה רק מדד כרגע, אבל זה לא הלוואה כל כך - - -

בילי שפירא: אנחנו מסבסדים את הריבית, אנחנו לוקחים על עצמנו איזו ריבית שנקבעת.

בילי שפירא: אבל, זה רק באוניברסיטה העברית.

גלעד ארדן: האם זה רק באוניברסיטה העברית?

בילי שפירא: זה רק באוניברסיטה העברית.

בילי שפירא: נתנו את זה כדוגמה.

מירב ישראלי: רוב ההלוואות אמורות להינתן על-ידי משרד החינוך והות"ת.

מירב ישראלי: אולי כדאי שתגידו מה התנאים שם.

אמיר גת: ראשית, בקרן הסיוע לסטודנטים ההלוואות שניתנות הן צמודות למדד, ללא ריבית.

אמיר גת: שנית, ההחזר מתחיל שלוש שנים לאחר סיום התואר.

בילי שפירא: החל מתום שנתיים ממועד סיום שנות הלימוד לתואר.

אמיר גת: שנתיים, ופרוס לשלוש שנים.

בילי שפירא: כן.

גלעד ארדן: שנתיים אחרי שהוא סיים את התואר?

מירב ישראלי: כן, זה מה שהתכוונת.

גלעד ארדן: יותר טוב ממה שהצעתי.

מיכאל מלכיאור: כן.

אמיר גת: ההלוואה מוחזרת במשך שלוש שנים.

גלעד ארדן: אם התנאים הם כאלו טובים, כנראה שאף אחד לא לוקח את זה, אף אחד לא יודע על זה.

אמיר גת: קרן הסיוע נותנת סיוע לסטודנטים מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

אמיר גת: שם הבעיה של מודעות וחשש וכו', היא יותר כבדה - כך אנחנו חושבים.

גלעד ארדן: מה המסגרת של הסכום הכולל שאתם מקצים לשנה לטובת ההלוואות האלה?

אמיר גת: בתשס"ז זה עמד במקור על 18 מיליון, בתשס"ו זה עמד על 27 מיליון.

גלעד ארדן: האם הניצול היה מלא?

אמיר גת: לא, הניצול הוא מתחת למלא.

אמיר גת: בגלל שאנחנו יודעים שהניצול הוא מתחת למלא, אנחנו מאשרים מעל לתקציב, ומנסים כך להתקרב לתקציב שמיועד להלוואות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חיים בתוך עמנו, והנקודה המרכזית היא באמת מהם התנאים של ההלוואה הזאת?

מיכאל מלכיאור: זה הדבר המרכזי, וזה דבר שחסר בחוק המקורי - אני לא יודע איך עשו את זה.

גלעד ארדן: בוא נאמץ את בגובה המדד.

גלעד ארדן: סליחה, אני מוכרח עוד דקה לצאת.

מירב ישראלי: כדי שהניצול יהיה באמת על-ידי אנשים שהם באמת נזקקים, אפשר לקבוע מדיניות אחרת שאתה חושב שכל סטודנט - ולא חשוב אם הוא בא מסביון או ממקום אחר - זכאי להלוואה.

מירב ישראלי: זה בסדר, אין בעיה.

מירב ישראלי: אבל, ההנחה היתה שצריך לתת את זה יותר לאנשים שנזקקים ולא לכל סטודנט, כי אם אתה תקבע לכל סטודנט אז באמת תהיה לך אולי בעיה של תקציב.

מירב ישראלי: הכוונה היתה ב"לא יעלה על" שיהיה גם מי שהכי זקוק לקבל את שכר הלימוד המלא, אחר כך יהיה מדרג לגבי אנשים שהם פחות נזקקים, ומי שלא נזקק.

מירב ישראלי: בעיקרון כאן זה כאילו לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים.

מירב ישראלי: אבל, אפשר כמובן לנקוט מדיניות אחרת שגם סטודנטים שבאים מבית מבוסס ועשיר - - -

מיכאל מלכיאור: אל תשכחו שאנחנו מדברים על צעירים שגמרו בית ספר בדרך כלל בגיל 18.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הם עשו שלוש שנים צבא.

מיכאל מלכיאור: חלק מהם עשו לפני כן שנת מכינה ושירות.

מיכאל מלכיאור: אחר כך עושים הודו, נפאל.

מיכאל מלכיאור: כך יוצא שאתה מגיע לגיל ממוצע של 24.

בילי שפירא: הגיל הממוצע של המתחילים הוא 23.5 – 24.

מיכאל מלכיאור: מהי הרמה הסוציו אקונומית אז של הסטודנט?

מיכאל מלכיאור: אין לו הכנסה.

מיכאל מלכיאור: הוא אדם מספיק עצמאי והמדינה שולחת אותו לשרת בצבא, להרוג ולהיהרג במקרה הגרוע.

מיכאל מלכיאור: פתאום הוא צריך ללכת לבדוק מהו השכר של ההורים שלו.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות את זה במדינת ישראל של היום.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא עושים את זה בשום מקום בעולם, כי מסתכלים על צעיר בן 18 כעצמאי לכל דבר, וכך המדינה גם מתייחסת.

מיכאל מלכיאור: פתאום פה זה תלוי בהכנסות של ההורים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות את זה.

איריס סניטקוב: מעבר להתנגדות שלנו בגלל קרן הסיוע שאנחנו חושבים שיש מענה לזה, אין כאן התייחסות לעובדה אחת.

איריס סניטקוב: ישנה ועדת שוחט שהוקמה, ובין השאר היא צריכה לבדוק את מבנה וגובה שכר הלימוד, לרבות נגישות סטודנטים להשכלה גבוהה.

איריס סניטקוב: אנחנו חושבים שמן הראוי שלה כדי שהיא תגיש את ההמלצות שלה, בטרם יקדמו את הצעת החוק הזאת.

איריס סניטקוב: היא עובדת על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מתנגדים להצעת החוק?

איריס סניטקוב: כן.

מיכאל מלכיאור: למה?

איריס סניטקוב: דבר ראשון, בגלל ועדת שוחט.

איריס סניטקוב: דבר שני, בגלל קרן הסיוע שאנחנו חושבים שיש מענה.

בילי שפירא: היא קיימת.

איריס סניטקוב: כן, ודאי.

איריס סניטקוב: אין כאן מחלוקת שהקרן לא עובדת.

איריס סניטקוב: מעבר לזה, אנחנו חושבים שסטודנטים לתואר שני הם בדרך כלל במסלול של מחקר.

איריס סניטקוב: הם עובדים באוניברסיטה כמתרגלים ויש להם עוד הכנסה.

איריס סניטקוב: מעבר לכך, כל הפאן התקציבי.

איריס סניטקוב: החוק הקיים היום להלוואות לתואר ראשון לא מיישמים אותו מהטעם שאין כסף, ואנחנו לא בטוחים שגם לפה יהיה כסף.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא הבעיה שלכם.

מיכאל מלכיאור: כולם הופכים להיות דוברים של ריקי פה.

איריס סניטקוב: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: כן, כן.

איריס סניטקוב: אין התייחסות גם למקור הכסף.

איריס סניטקוב: אם מקור הכסף הוא ות"ת אז גם אנחנו רוצים לדעת על זה.

איריס סניטקוב: אין התייחסות בדברי ההסבר.

יהודית גידלי: למה את מסיקה שזה משם?

איריס סניטקוב: כי מה שקרה בהצעת החוק הקודמת שנהפכה לחוק - בסוף פנו אלינו.

מירב ישראלי: מי פנה אליכם?

איריס סניטקוב: המקור התקציבי בסופו של דבר של חוק ההלוואות לתואר הראשון, בסופו של דבר היה משלנו.

מירב ישראלי: לא נכון, החוק לא מיושם.

מירב ישראלי: הקרן שהיתה קודם לפני החוק ממשיכה לפעול.

מירב ישראלי: החוק פשוט לא מיושם.

מירב ישראלי: הקרן היתה גם לפני החוק, והיא ממשיכה לפעול אחרי החוק.

מיכאל מלכיאור: איך את יודעת מאיפה מקור הכסף לדבר שהוא לא קיים?

איריס סניטקוב: היו התכתבויות ביננו ובין האוצר.

מיכאל מלכיאור: האוצר תמיד טוען כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נקבל את זה אז אולי נקבע בחוק מפורשות שזה צריך להיות ממקורות אוצריים.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה אחד מהדברים שאמרה השרה בשם הממשלה.

אייל רק: אני רוצה להשלים בעניין עמדת השרה בנוסף למה שהיא כבר אמרה במליאה.

אייל רק: כיוון שוועדת שוחט באמת מטפלת בדיוק, והועלו שם הצעות ספציפיות של הלוואות מערך סיוע - יש את המודל האוסטרלי שנבחן בוועדת שוחט של באמת הלוואות לכל הסטודנטים לא רק מצב סוציו-אקונומי, אולי עדיפות לאנשים, או בתנאים מטיבים עם סטודנטים מרקע סוציו אקונומי נמוך - זאת הסיבה שהתקנות שהעביר שר האוצר לא היו רלוונטיות להתקין אותן עכשיו שיהיו פחות טובות לסטודנטים, מאשר מה שכבר היום עומד על סדר היום של ועדת שוחט.

אייל רק: הכוונה היא לקבל את ההמלצות של ועדת שוחט, לקבל החלטת ממשלה שמאמצת את ההמלצות, ואז ניתן יהיה ליישם את זה בחוק אולי אפילו יותר טוב מהחוק שאפילו מוצע פה.

אייל רק: זה בעניין הטכני של היכן התקנות עומדות.

אייל רק: זאת אומרת, אין טעם לעשות - - -

מיכאל מלכיאור: מתי השרה קיבלה ממשרד האוצר את הדבר הזה?

אייל רק: אני לא יודע באיזה מועד ספציפי.

אייל רק: אבל, זה היה אחרי הקמת ועדת שוחט, וזה אני וידאתי.

ריקי ארמן: זה החשב הכללי, אני יכולה לבדוק את זה מולו.

ריקי ארמן: אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה סביר שמה שהם אומרים זה נכון, כי זה נוהל קבוע לא לקיים חוקים פה.

אייל רק: לכן, השרה ביקשה להעביר את זה למשרד החינוך, כדי שהתקנות יהיו רק באחריותנו.

מיכאל מלכיאור: השרה מבקשת לדחות את הטיפול עד אחרי ועדת שוחט?

אייל רק: בנושא הזה - לפי המינוי צריך להגיש בסוף אפריל את המסקנות.

מיכאל מלכיאור: השרה עומדת מאחורי בקשת המל"ג, אני יודע שהיא ראש המל"ג, אבל זה לא מה שאתה אמרת, וזה לא מה שהיא אמרה בכנסת.

אייל רק: אני אומר בנוסף למה שהיא אמרה, זה לא סותר את מה שנאמר בכנסת.

מיכאל מלכיאור: המל"ג אמרו שני דברים: ראשית, אנחנו מתנגדים בכלל.

מיכאל מלכיאור: שנית, יש עכשיו ועדת שוחט וממילא הדבר מטופל שם, נראה את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: מי שעומד בראש המל"ג היא שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: האם זאת גם עמדת שרת החינוך עכשיו, או לא?

מיכאל מלכיאור: האם היא עדיין עומדת מאחורי מה שהיא אמרה בכנסת בשם הממשלה, או לא?

אייל רק: התשובה היא שהיא עומדת מאחורי מה שהיא אמרה בכנסת בשם הממשלה.

אייל רק: הנימוקים להתנגדות המל"ג מתייחסים רק לתיקון של הצעת החוק הספציפית שעוד הוגשה עוד לפני שבכלל עלה הרעיון של ועדת שוחט.

אייל רק: אלו בכלל הצעות חוק גם שעברו עוד בכנסת הקודמת.

קריאה: אבל, היא ענתה על הצעת החוק במליאה לפני כחודש.

אייל רק: נכון, היא אמרה שהיא תומכת שזה יעבור לוועדת החינוך בשלוש התנאים שנאמרו.

מיכאל מלכיאור: הדיון במליאה היה אחרי הקמת או בשלבים של הקמת ועדת שוחט - בעשירי בינואר.

אייל רק: כן, כן, זה היה אחרי.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא מבין את מה שאתה אומר.

אייל רק: שהיא לא ציינה שם את העניין של ועדת שוחט - זה מה שאתה - - - אני רק מוסיף, היא לא מתנגדת להמשך הטיפול.

אייל רק: השאלה, מה הטעם בלקבוע דברים מבחינה פרקטית כשבקרוב תהיה איזשהי הצעת חוק שתיישם את מסקנות ועדת שוחט?

ריקי ארמן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, בין היתר למה שאתה אמרת.

ריקי ארמן: תיארת מצב שבו סטודנט משתחרר מהצבא וזה לא משנה אם הוא מסביון או אם הוא מירוחם, וכולם חסרי כל.

ריקי ארמן: זה תיאור מאוד בעייתי, כי בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיד שכולם יתחלקו באופן שווה בכל מערך הסיוע שקיים, ושכולם יתחלקו באופן שווה בכל ההטבות שהמדינה עומדת לתת, ואז בסופו של דבר אין לך שום אמצעי באמת לעזור לאנשים שלהם אתה רוצה לעזור.

ריקי ארמן: אם אני אדם שלמד כלכלה ושנמצא במצב כלכלי טוב, אין סיבה שאני לא אקח את ההלוואה הזאת, כי זה משתלם, יכולים להיות עוד הרבה סטודנטים כאלה, ואז בסופו של דבר לא עזרת למי שרצית לעזור.

ריקי ארמן: מה גם שסטודנטים לתואר שני הם או עוזרי מחקר - - -

בילי שפירא: לא כולם, אל תרחיבו את זה - זה לא נכון.

בילי שפירא: בהגדרה זה אפילו לא נכון להגיד.

בילי שפירא: אתה עוזר מחקר רק כשאתה במדעים הניסויים, במדעים העיוניים כמות עוזרי המחקר אני יכולה לספור אותם פחות או יותר על שתי הידיים שלי.

ריקי ארמן: אני אומר זאת אחרת - אם אתה בוחר את האוניברסיטה כקריירה, ואתה עושה תואר שני מחקרי, אתה מוצא - - -

בילי שפירא: ריקי, מדברים כאן על תואר שני לא כקריירה, מדברים על תואר שני כרכישת השכלה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מהילדים שלי שלומדים לתואר שני ש הם מקבלים 2,000 שקל בחודש כמתרגלים.

מיכאל מלכיאור: אבל, הם נשואים ויש להם ילדים, ויש להם שכר דירה.

ריקי ארמן: התיאור השני הוא שיש המון אנשים שעושים את התואר השני שלהם תוך כדי עבודה.

ריקי ארמן: בין היתר, אנשים שעובדים בכל מיני מקומות.

ריקי ארמן: אתה כרגע בא ואומר כל מי שלומד לתואר שני - וזה יכול להיות שמישהו שעובד היום ומרוויח 18,000 שקל - זכאי להלוואה לתואר שני, וזה נשמע ממש לא סביר.

ריקי ארמן: זוהי הלוואה שהיא מאוד אטרקטיבית, אז למה שלא כל הסטודנטים לתואר שני ייקחו אותה, ונרחיב את זה גם לדוקטורט?

מיכאל מלכיאור: יש לנו ויכוח אידיאולוגי עמוק.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון ידוע של חלק מהאולטרא קפיטליזם שהם תמיד אומרים שכל סיוע צריך להיות סיוע שהוא לא אוניברסאלי - זוהי התפיסה הבסיסית - כי יודעים שסיוע שהוא לא אוניברסאלי, בסוף הוא לא מתקיים.

מיכאל מלכיאור: לפי אותה תפיסה צריך היה לקחת שכר לימוד בבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להרשות לעצמי לשלם עבור החינוך של הילדים שלי, למה שאני לא אשלם?

מיכאל מלכיאור: וכך, נוכל להביא הרבה יותר סיוע לפריפריה שנזקקת להרבה יותר כסף בשביל לסגור פערים.

מיכאל מלכיאור: לפי אותה תפיסה הייתי צריך לשלם 14,000 שקל כמו בבתי הספר הלא רשמיים - הייתי השבוע בדיוק בבית ספר כזה - הריאלי בחיפה - כך המדינה יכולה להעביר כסף למקומות היותר חלשים.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שלא כך.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שההשכלה הגבוהה היתה צריכה להיות חינם.

מיכאל מלכיאור: אני סבור בכלל שההלוואות היו צריכות להיות לקיום, למחיה וכו'.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לתת מלגה כמו שמתוקנות במדינות עושות.

מיכאל מלכיאור: במדינה כמו דנמרק עשו חשבון כלכלי שכדאי כלכלית לעשות שכר לימוד חינם, מלגת קיום בלי החזר, לא הלוואה, של כ- 1,000 דולר לחודש, ובנוסף לזה הלוואות שאתה צריך כי המחיה יקרה שם.

מיכאל מלכיאור: הם עושים חשבון שכלכלית זה כדאי, וזה לכולם.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה עניין של תפיסת עולם, וזה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהאוצר הוא בתפיסת עולם אחרת, ולכן אתם טוענים את זה.

מיכאל מלכיאור: יש לי בן שעשה את כל המסלולים שדיברנו עליהם.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הוא בן שלושים והוא מסיים עכשיו תואר שני.

מיכאל מלכיאור: הוא נשוי ויש לו שלושה ילדים.

מיכאל מלכיאור: הוא גר בקרוואן.

מיכאל מלכיאור: לא הגיוני שילד שעבר את כל המסלולים, ועשה צבא, ובדרך כלל זה עם תוספת של עוד שירות וכו', צריך להיתלות ברמה הסוציו-אקונומית על השכר שלי.

מיכאל מלכיאור: אין לו זמן לעבוד, הוא עושה תרגולים וזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, צריך לפרנס משפחה.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת הוא לא יכול להיות.

ריקי ארמן: אני אומרת שיכול להיות שצריך להבדיל פה בין אנשים שעושים תואר מחקרי ללא מחקרי.

ריקי ארמן: רוב האנשים שפונים היום לתואר שני, ועושים תואר לא מחקרי, הם אנשים שעושים את זה תוך כדי עבודה, שעושים את זה במגמה להעלות את רמת השכר שלהם.

בילי שפירא: אני לא רוצה להתווכח על העניין, כי אני חושבת שיושב ראש הוועדה צודק לחלוטין במובן שההלוואות צריכות להינתן באופן חופשי לגמרי לכל התארים בכל הדרישות, משום שזה כסף שלא הולך לכאורה לאיבוד.

בילי שפירא: זה כסף שמשקיעים אותו, וזה דבר שמחזיר את עצמו.

בילי שפירא: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות שאני דווקא מתוך הבית אני יכולה לספר.

בילי שפירא: כאמור, הגיל הממוצע של מתחילים ללמוד הוא בסדר גודל של 23 - 24 שנים.

מיכאל מלכיאור: האם את יודעת מה הגיל הממוצע של תואר שני?

בילי שפירא: הגיל הממוצע של התחלת תואר שני הוא 28 שנים.

בילי שפירא: הבנות בדרך כלל מורידות את זה, אבל בגדול בגדול זה היום הגיל.

בילי שפירא: כשאנחנו מבקשים מבחור בן 26 שנים שמתחיל זה עתה ללמוד, הוא בשנתו הראשונה, להביא לנו את הכנסות ההורים, אנחנו מקבלים תלונות על זה שאנחנו בכלל מבקשים מהם להביא את זה.

בילי שפירא: אומרים לנו: איך אתם מעיזים לבוא ולבקש מאיתנו נתונים על הכנסות ההורים?

בילי שפירא: למה זה רלוונטי?

בילי שפירא: אנחנו בכלל לא רוצים לדבר עם ההורים שלנו ולא רוצים לקחת מהם כסף.

ריקי ארמן: אז למה את לא לוקחת את כל מערך הסיוע שקיים, לחלק במספר הסטודנטים, ונותנת?

בילי שפירא: גם ההצעה כאן לגבי חלוקת ההלוואות, להתחיל לפתח את מערך הסיוע, בדיקת נכונות הנתונים והדרישה הזאת, זה יהיה לבנות "מונסטרים" של מערכים אדמיניסטרטיביים - תבינו.

בילי שפירא: אצלנו היחידה שנקראת סיוע שמחלקת רק הלוואות על בסיס סוציו-אקונומי מונה שבעה אנשים.

בילי שפירא: אם אנחנו נעשה את זה למדינה, כל סטודנט יצטרך להביא את הניירות ולהוכיח שהוא באמת זכאי ודברים כאלו, אלו יצירות אדמיניסטרציה.

ריקי ארמן: אני לא טענתי שזה מה שצריך לעשות.

בילי שפירא: אבל זה מתבקש, כי אם את רוצה להתלות את זה במצב סוציו-אקונומי, איך נבדוק את זה?

בילי שפירא: מישהו צריך להביא את טופס 106, ואת ההכנסות.

ריקי ארמן: לא, אני לא רוצה לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: את אמרת:

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא תולים את זה בכך, אז אנחנו אומרים - - -

ריקי ארמן: לא, לא.

ריקי ארמן: אני התייחסתי לטענה העקרונית שהעלאת כאן.

ריקי ארמן: העלאת כאן טענה עקרונית שאני רציתי להתייחס אליה לאו דווקא בהיבט של ההלוואות, יכול להיות אפילו במענקים.

ריקי ארמן: אמרתי שכתפיסת עולם זה לא משהו שהוא לדעתי נכון, כי אחרת באמת האוניברסיטה העברית באמת צריכה לקחת היתה לקחת - - -

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא מציעים בבתי ספר?

מיכאל מלכיאור: אגב, זה מה שבפועל קורה בבתי הספר בגלל המדיניות שלכם.

ריקי ארמן: אנחנו מדברים כרגע על השכלה גבוהה, ויש הבדל בין השכלה גבוהה לבין זה.

מיכאל מלכיאור: אם זה תפיסת עולם תסבירי לי מה ההבדל?

מיכאל מלכיאור: למה אני לא יכול לשלם שכר לימוד לילדים שלי בבית ספר?

ריקי ארמן: כי כרגע יש חוק חינוך חינם.

מיכאל מלכיאור: יש חוק.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו שואלים מה צריך להיות, לא מה יש.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני לא אקשה עלייך.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד בסיסי.

ריקי ארמן: אין בעיה, אני יכולה לענות לך.

מיכאל מלכיאור: ממילא העיקר חסר בחוק הזה, ואני מניח שאחרי שנכניס את העיקר אז האוצר וכל מיני גורמים יעשו בעיות.

מיכאל מלכיאור: ( חבר הכנסת ארדן נכנס לחדר הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ) אני רוצה לחזור על הדברים בשביל חבר הכנסת ארדן.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, המל"ג אמר שהוא מתנגד לגמרי לחוק.

איריס סניטקוב: אמרו לי כאן שלא הבהרתי את עצמי נכונה.

איריס סניטקוב: אנחנו מתנגדים בתנאים מסוימים.

איריס סניטקוב: כלומר, אם יהיה מקור תקציבי - -

מיכאל מלכיאור: שהוא לא אתם.

איריס סניטקוב: - - כן, אז אנחנו לא מתנגדים כמובן.

גלעד ארדן: אגב, יש החלטה של בג"ץ שאני לא יודע אם היא מקוימת, שאם הכנסת מחוקקת חוק שמוסיף עלות תקציבית על משרד החינוך לדוגמה, האוצר לא יכול לומר שהוא לא מתקצב, ושהמשרד ימצא את המקור מתוך תקציבו.

גלעד ארדן: לכן, זה עומד בסתירה למה שגברתי אמרה.

גלעד ארדן: הוא אמר על חוק השילוב.

מירב ישראלי: הטענה היתה - הרי המדינה היא מדינה, הממשלה היא ממשלה.

מירב ישראלי: זה לא מעניין בעצם מאיזה כיס זה יבוא.

מירב ישראלי: המדינה צריכה לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: הדברים של גלעד ארדן הם נקודה מרכזית.

מיכאל מלכיאור: יש לי ויכוח באלף נושאים על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, האם יש אפשרות לאוצר להגיד: בסדר, העברתם חוק, ויש לך תקציב של 25 מיליארד שקל, או במקרה של מל"ג - לא יודע - 5 מיליארד שקל, תיקח את זה משם.

מיכאל מלכיאור: אם מה שאתה אומר היה נכון, הדברים היו נראים הרבה יותר קלים ונכונים.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק בדיוק מה המילים של הבג"ץ.

מירב ישראלי: הכוונה היא שהאזרח לא מעניין אותו.

גלעד ארדן: הרב מלכיאור, אם זה לא כך, אז בעצם מה שאנחנו עושים הוא שאפשר לוותר על כל הכנסת הזאת, כי למעשה כל דבר שהכנסת תעשה יש יכולת תמיד למשרד האוצר לבוא לחבר הכנסת שעומד לחוקק את זה, גם אם יש לו רוב בכנסת לעמדתו, - -

מיכאל מלכיאור: אגב, זה מה שהוא עושה.

גלעד ארדן: - - ולהגיד לו שבסופו של דבר הוא יפגע.

גלעד ארדן: נניח שאני ארצה עכשיו להוסיף משהו בתחום הבריאות, הוא יגיד: אין שום בעיה, אבל משרד הבריאות יצטרך לוותר על תרופות אחרות.

גלעד ארדן: זה עם כל הכבוד, קביעת סדרי עדיפויות שבהם הממשלה עומדת למשפט הציבור.

גלעד ארדן: ירצו ייקחו את זה מהמל"ג - שיהרסו עוד יותר את ההשכלה הגבוהה.

גלעד ארדן: ירצו - ימצאו מקור אחר במקום לתת למישהו אחר שפחות מגיע לו.

מיכאל מלכיאור: אתה מעלה נושא מאוד עקרוני.

מיכאל מלכיאור: לפחות לפי הפרקטיקה הנוכחית זה אכן כך.

מיכאל מלכיאור: בוועדה הזאת אנחנו מטפלים ברפורמות מאוד נחוצות בחינוך לכל הדעות.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך באה ואומרת: אני כולי בעד הרפורמות האלה.

מיכאל מלכיאור: יש פה אחדות מ"ישראל ביתנו", ועד לזחאלקה - 15 חברי ועדה שמסכימים.

מיכאל מלכיאור: אבל שרת החינוך אומרת: אבל, אז אני צריכה לסגור את כל הדברים האחרים, כי אין לי שום מקור תקציבי.

מיכאל מלכיאור: והאוצר אומר: כולו עליכם.

מיכאל מלכיאור: ישנה בעיה פה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים יותר ויותר להכניס לתוך החקיקה - וזה מה שהיא דורשת ממך גם באחד מהתנאים שלה - שהמקורות יהיו מקורות אוצריים מחוץ לתקציב החינוך הנוכחי.

גלעד ארדן: זה כבר סעיף מהפכני שאתה תקבע פה נורמה חדשה בכנסת.

גלעד ארדן: אני בעד, אין בעיה.

גלעד ארדן: האוצר עושה נתחכמה, אז נתחכמה בחזרה בחקיקה ראשית ונראה אם נביא רוב במליאה או לא נביא רוב במליאה, אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: זו בדיוק הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני רוצה בכל זאת בנושא שלנו להציע כך.

מיכאל מלכיאור: בהצעת החוק כפי שהיא היום חסר העיקר.

מיכאל מלכיאור: גם הנקודות שעליהן דיברנו, אבל לא דיברנו מהם התנאים של ההחזר, לא דיברנו מה גובה ההלוואה, לא דיברנו מאיפה יבוא המימון של הדבר, וכאן ישנו הטיעון של המל"ג שהאוצר הבהיר להם שכולו צריך לבוא מהם.

גלעד ארדן: אבל תמיד הוא יבהיר את זה, בכל חוק שעולה כסף.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שלכן יש התנגדות של המל"ג לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שיותר נכון - גם בגלל שיש עכשיו בתוך ועדת שוחט עניין שצריך להגיש את מסקנותיה של הוועדה בסוף אפריל - -

גלעד ארדן: סוף יוני.

גלעד ארדן: כתב לי שר האוצר: "...

גלעד ארדן: הוועדה תגיש את המלצותיה על ל-30.6.2007".

איריס סניטקוב: על-פי כתב המינוי זה 30 באפריל, כנראה שזה יידחה עד ה-30 ביוני.

גלעד ארדן: כנראה שזה יידחה עוד.

מיכאל מלכיאור: עדיין אני אומר, מאחר ואנחנו מכירים את התהליכים הבירוקרטים פה, אני מציע לא למשוך את החוק.

גלעד ארדן: לא, ההיפך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, אני מציע לך, אתה תחליט.

מיכאל מלכיאור: אני הולך איתך על מה שלא תחליט.

מיכאל מלכיאור: אבל אני בכל זאת מציע שנקפיא את הטיפול בחוק עד שנקבל את המסקנות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבמסקנות יהיו דברים יותר מרחיבים בנושא הלוואות ותנאי ההלוואות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנחנו נילחם בחלק מהדברים.

מיכאל מלכיאור: אם זה יהיה כרוך בהעלאת שכר הלימוד לפחות אני אלחם בזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה יהיה משותף לכולם, אבל אני חושב שבוועדה כן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון על זה.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, יהיה לנו אז דבר הרבה יותר רחב על השולחן, והחוק הזה יוכל להשתלב איתו.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נכניס את הדברים שחייבים להיות בחוק הזה, תהיה התנגדות של הממשלה - אני בטוח בזה.

מיכאל מלכיאור: אם ממילא בא משהו תוך פרק זמן סביר, אז השאלה היא האם זה סביר שנעשה?

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר: נעשה את כל השינויים הדרושים, נלך בכל הכוח, אדרבה - אני אלך איתך.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני חושב שיש בטיעונים האלה מן ההגינות.

גלעד ארדן: אני אנסה לשכנע אותך בעמדה ההפוכה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאני הולך איתך, אתה לא צריך לשכנע.

גלעד ארדן: קודם כל, העוזרת שלי דיווחה לי מה אמרת כשלא הייתי, ואני מצטרף לחלוטין לעמדתך.

גלעד ארדן: אני לגמרי לא מסכים עם כל הגישה של בחינת מצבו הסוציו-אקונומי של הסטודנט.

גלעד ארדן: אני לא מכיר דרך כזאת, כי יש סטודנטים שאולי הם באים מבית אמיד, או לא עני, אבל אולי ההורים שלהם כועסים עליהם כי הם כבר לא דתיים, והם לא רוצים לסייע להם בלימודים לדוגמה, או להיפך.

מיכאל מלכיאור: אבל, אתה מדבר על תואר שני.

מיכאל מלכיאור: אמרו פה שממוצע התחלת הלימודים לתואר שני הוא 28 שנים.

מיכאל מלכיאור: הבאתי דוגמה של הילד שלי שלומד לתואר שני.

מיכאל מלכיאור: הוא נשוי, יש לו שלושה ילדים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לצפות.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש כאלו שההורים כן עוזרים להם, לא עוזרים להם.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, חייבת להיות פה הצהרת כוונות של מדינת ישראל ושל הכנסת כלפי אותו ציבור סטודנטים ששירת בצבא או בשירות הלאומי וכו'.

גלעד ארדן: לכן, הייתי רוצה שלא אנחנו נכפיף את עצמנו בפני ועדת שוחט, אלא שוועדת שוחט תשמע גם את המסר הציבורי שיוצא מכנסת ישראל.

גלעד ארדן: אני ממש לא בטוח שהכיוון שאדוני היושב ראש דיבר עליו - יכול להיות שתהיה הרחבה של המענקים וההלוואות.

גלעד ארדן: אבל מצד שני, היא תבוא על חשבון העלאת שכר הלימוד, ובחינת מצבם.

גלעד ארדן: כיוון שהממשלה ממילא מתנגדת כבר לחוק הזה, לא העברנו את זה בטרומית בזכות הממשלה.

גלעד ארדן: דרך אגב, השרה תמיר - זה לא הועיל מה שהיא אמרה מעל הבמה, אלא היא פשוט הבינה שזה עומד לעבור, ולכן היא אמרה מה שהיא אמרה.

גלעד ארדן: היה חופש הצבעה של הקואליציה בשתי הצעות החוק האלה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה רוצה לומר לי שהשרה תמיר אמרה דברים שהם בניגוד לדעת הממשלה?

גלעד ארדן: האמת היא שכן.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב דברים כאלו, אבל יכול להיות.

גלעד ארדן: כי היא הסכימה בפועל להצעת החוק.

גלעד ארדן: אבל, לא היתה החלטה בוועדת שרים של לתמוך בתנאים.

גלעד ארדן: היתה החלטה של להתנגד.

אייל רק: אחרי זה התקיימו התייעצויות, היה גם ערר.

אייל רק: השרה תמיר הביעה את עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: אבל, זו לא היתה עמדת הממשלה בוועדת השרים.

גלעד ארדן: זה לא עקרוני.

גלעד ארדן: החוק כפי שהוא היום, ובפרשנויות שניתנו לו, אין בו שום טעם.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע שיהיו בו שלושה תיקונים נוספים בשלב הזה, ואפשר כמובן אחר כך.

גלעד ארדן: יש פגרה, אני לא מניח שנמשיך לקדם את זה.

גלעד ארדן: זה בטח גם לא יעלה לקריאה ראשונה במושב הזה.

גלעד ארדן: אני מציע שיהיה מסר ציבורי.

גלעד ארדן: קודם כל, שיימחקו המילים: "לא יעלה על", ואז יהיה ברור שאנחנו מדברים על גובה שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים, לא משנה איפה לומד אותו סטודנט.

גלעד ארדן: תיקון שני אומר שתחילת החזר ההלוואה יהיה במועד שיקבע האוצר, אך לא יותר מוקדם מתום לימודיו של הסטודנט.

מיכאל מלכיאור: היום רוצים שנתיים.

גלעד ארדן: כן, אבל היום זה לפי מצב סוציו-אקונומי, והיום זה מוגבל ל-18 מיליון שקלים, והיום זה נעשה לא מטעם המדינה, אלא כיוזמה של ור"ה.

אייל רק: איזה יוזמה?

אייל רק: זה מכספי ות"ת.

מיכאל מלכיאור: זה כספי המדינה, אין איזה כיס אחר.

גלעד ארדן: בסדר, אבל מחר בבוקר אתם יכולים גם לבטל את זה, או לצמצם את זה מ-18 מיליון ל-8 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנשים לא רוצים את ההלוואה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא יודע, לא שמעתי נתון ברור מה היקף הניצול.

בילי שפירא: האם אתם יודעים את היקף הניצול?

אמיר גת: בוודאי שיודעים את היקף הניצול.

אמיר גת: קודם כל, זה משתנה.

אמיר גת: בתשס"ו תקציב ההלוואות עמד על 27 מיליון, בעוד שאנחנו יודעים ששיעורי הניצול עומדים בין 30% ל-40%.

אמיר גת: אנחנו אישרנו תקציב 46 מיליון להלוואות.

אמיר גת: כלומר, שלחנו לסטודנטים אישורים שמגיעים לסכום של 46 מיליון.

אמיר גת: מתוך זה נוצלו 14 מיליון בלבד.

אמיר גת: כלומר, בערך 30%.

גלעד ארדן: אני עוד הפעם מדגיש את ההבדל הענק בין אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי - - -

מיכאל מלכיאור: אבל, הם הרחיבו את ההגדרות של הסוציו-אקונומי גם שם.

גלעד ארדן: זה חסם אדיר.

גלעד ארדן: לא כל סטודנט מוכן להתחיל לפרוס את תולדותיו, ולספר כמה הוא מסכן, בשביל לקבל הלוואה.

יהודית גידלי: יש כאלה שמגישים, אבל נדחים.

יהודית גידלי: כמה כאלה יש?

גלעד ארדן: האם הם צריכים להציג תלושים של ההורים?

אמיר גת: לא.

גלעד ארדן: איך הם מוכיחים שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך?

אמיר גת: יש שאלון של קריטריונים שמופיע גם בטופס.

אמיר גת: אנחנו לא נכנסים לנושא של תלושי שכר, הכנסות.

גלעד ארדן: אם יש רכב במשפחה.

אמיר גת: גם כן לא.

אמיר גת: אנחנו מדברים על נזקקות המשפחה לשירותי רווחה, על נכויות במשפחה.

גלעד ארדן: אתה מבין למה הניצול נמוך.

מיכאל מלכיאור: תוכיח שאתה - - -

קריאות: הם לא צריכים להוכיח, הצהרה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, תצהיר.

גלעד ארדן: זה לא הכוונה של החוק הזה, זה לא מה שהתכוונו.

גלעד ארדן: זה בסדר, וזה יוזמה ברוכה, אבל זה לא הכוונה של החוק.

גלעד ארדן: לכן, אחרי שייכנסו תיקונים כאלה, ואני הייתי מכניס פה כבר את נושא גובה המדד, כלומר שיחזירו את זה בערך נומינאלי.

מיכאל מלכיאור: בלי ריבית, אבל צמוד למדד.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אחר כך ירצו - יעירו את הערותיהם.

גלעד ארדן: ירצו לנסות להפיל - יפילו.

גלעד ארדן: יכול להיות שהחוק גם לא יעבור.

גלעד ארדן: אבל מבחינה ציבורית זו צריכה להיות חובתנו בגישה כפי שאתה הצגת אותה, ונמתין לוועדת שוחט.

גלעד ארדן: יכול להיות שזה יעלה בקנה אחד עם ועדת שוחט, פרט לתיקונים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שאתה עדיין לא משדר.

מיכאל מלכיאור: הכיוון הכללי של שרת החינוך היום - שאני לא מסכים איתו - אבל הכיוון הכללי שלה שהיא מוכנה להעלאה אפילו ניכרת של שכר הלימוד, בתנאי שתהיינה הלוואות והלוואות מאוד נוחות עם החזר בעתיד רק אחרי שאתה מרוויח שכר ממוצע במשק.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע בדיוק מהם התנאים אז של ההלוואות - את זה לא שמעתי ממנה.

מיכאל מלכיאור: יש מודלים שונים של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לשדר משהו לוועדת שוחד, אתה לא ניכנס לעיקר פה.

מיכאל מלכיאור: העיקר זה מה גובה שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: לגבי ההחזר - ההחזר יהיה יותר נוח לפי הצעות שרת החינוך לעומת מה שאתה מציע, הרבה יותר נוח.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא בטוח שאתה באמת משדר.

מיכאל מלכיאור: אני אגיע לפשרה איתך.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים מקובלים, אני רק מציע שניתן לפחות תום שנתיים אחרי סיום הלימודים, כי בשנתיים הראשונות אחרי סיום הלימודים זה לא הגיוני שאתה תחזיר אז.

מיכאל מלכיאור: השאלה שנשאלת גם היא על פני כמה שנים צריך להחזיר?

מיכאל מלכיאור: אם אתה נכנס כבר לכל הפרטים ורוצה להכניס את זה לחוק, אז גם את זה אתה צריך לקבוע.

מיכאל מלכיאור: כלומר, לא רק שזה יהיה צמוד למדד, אלא גם שהפריסה של ההחזר צריכה להיות סבירה.

גלעד ארדן: בינתיים עד לקריאות הבאות, בוא נשאיר את זה כפי שזה היום, שהאוצר צריך לקבוע כללים.

מיכאל מלכיאור: האם אתה לא רוצה להכניס פה את הכללים?

גלעד ארדן: לא, כבר עכשיו אני לא מסוגל.

גלעד ארדן: אני מסוגל לתת מסגרת כללית כפי שאתה אמרת שאני בשמחה מוכן להכניס אותה, שההחזר יתחיל שנתיים לאחר תום לימודיו, והן יהיו צמודות למדד.

גלעד ארדן: אחרי זה איזה ערבויות או איזה טפסים הוא צריך למלא, מספר שנות ההחזר - בסדר, שהאוצר יקבע את זה בכללים.

גלעד ארדן: זה ימשיך לחול מכוח הסעיף הקודם.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שנקבע כבר שהמקור התקציבי לחוק הזה יהיה ממקורות אוצריים.

מירב ישראלי: אין כל כך דבר שנקרא מקורות אוצריים.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך דרשה את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא מתוך התקציב הנוכחי של המל"ג.

מירב ישראלי: מל"ג, זה בוודא לא.

מירב ישראלי: החוק הזה מחייב את המדינה לתת את ההלוואות.

מירב ישראלי: זה שהיום זה נעשה דרך המל"ג זה בכלל לא קשור לחוק הזה.

מירב ישראלי: החוק הזה דורש מהמדינה לתת את ההלוואות לפי כללים.

מירב ישראלי: זה לא קשור למל"ג.

אמיר גת: אני חושב שבינואר 2003 הוקמה ועדת מכרזים שהיתה אמורה לקבוע תקנות לחוק הזה.

אמיר גת: זה היה באחריות החשב הכללי.

אמיר גת: שם נאמר במפורש שהמקורות לסיפור הזה, למימון החוק של התואר ראשון, יבואו על חשבון קרן הסיוע לסטודנטים.

מירב ישראלי: מה זה אומר?

מירב ישראלי: שיבטלו את קרן הסיוע אולי, ויעבירו את זה למקום אחר.

מיכאל מלכיאור: זה הגיוני, זה אני מקבל.

אמיר גת: גם מענקים?

מירב ישראלי: זה סיפור אחר.

אמיר גת: המקורות האלה של קרן הסיוע מיועדים לסטודנטים מרקע סוציו-אקונומי חלש.

מירב ישראלי: אני לא רואה איך אפשר לחוקק את זה.

גלעד ארדן: האם אין איזשהי דקלרציה שאפשר להכניס כאן, שאומרת שגובה ההלוואות יתווסף לתקציב משרד החינוך?

מירב ישראלי: האם לתקציב שהוא עכשיו התקציב הכולל של המיליארדים של משרד החינוך שמופיע?

מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו כל הזמן תקועים בנקודה הזאת.

מירב ישראלי: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: חוק הילדים החולים - אנחנו חוקקנו את החוק, הוא חל עכשיו.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אומר: אין לנו מימון לזה, ומשרד האוצר אומר: זה בעיה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אין חוק, החוק לא מיושם.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר ככה לנהל מדינה.

מירב ישראלי: אתה צודק, אבל אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה לחקיקה.

גלעד ארדן: בוא ננסה פעם אחת להכניס דקלרציה, ונראה איך בג"ץ יפרש את זה אחר כך.

מירב ישראלי: מה תכתוב, שזה יהיה תוספת לסעיף התקציב הכללי של משרד החינוך בשנת התקציב הקודמת?

מירב ישראלי: זה משהו שהוא - - -

גלעד ארדן: שמשרד האוצר בכל שנת תקציב יוסיף למשרד החינוך סכום על-פי הסכום שאושר כהלוואות סטודנטים בשנה הקודמת.

מירב ישראלי: אז תכתוב סכום, למרות שהם כמובן מתנגדים להוספת סכום.

גלעד ארדן: אבל, זה משתנה, ציבור הסטודנטים גדל כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אנשי האוצר יגידו: אנחנו מוסיפים את הסכום הזה, ואנחנו מורידים את זה מהתקציב - - -

גלעד ארדן: אז זה יהיה כבר במסגרת מאבק ציבורי שיוצג שהם מקצצים בחינוך.

מירב ישראלי: גם עכשיו זה כאילו אותו סיפור.

מיכאל מלכיאור: האוצר חייב להוסיף סכום לזה, אבל הם אומרים: אנחנו מוסיפים סכום, ואתם תורידו.

בילי שפירא: זו בדיוק הדרך שבה ההשכלה הגבוהה נפגעה.

בילי שפירא: הות"ת נדרש לממן את הדברים האלה, והות"ת אמר: אני נותן את זה, אז אני לא נותן דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שקרה גם עם שכר הלימוד.

מיכאל מלכיאור: למה האוניברסיטאות מתנגדות כל כך להורדת שכר הלימוד?

מיכאל מלכיאור: כי זה בדיוק מה שעשו אחרי שהתחייבו שזה לא יהיה כך.

מיכאל מלכיאור: בסוף על חשבון האוניברסיטאות ולא על חשבון המדינה, וכך הכול נראה.

גלעד ארדן: זה אומר שאין טעם יותר לחוקק חוקים, עדיף לסגור את הכנסת ולהשאיר את הממשלה לנהל.

מירב ישראלי: אז אתה צריך ללכת לבג"ץ ולנסות לאכוף את זה.

גלעד ארדן: בסדר, אז אני מציע להעביר את זה וללכת לבג"ץ.

גלעד ארדן: האם אפשר לקבל פסקי דין הצהרתיים בבג"ץ?

גלעד ארדן: אפשר ללכת לפני גם.

מירב ישראלי: צו על תנאי על?

גלעד ארדן: כן, שלפני שהאוצר מגישים את הצעת התקציב לעניין - אני לא יודע.

מירב ישראלי: יגידו לך: כחבר כנסת - לך לוועדת הכספים ותגיד שחסר הסעיף הזה.

גלעד ארדן: הרב מלכיאור, אם יהיו חברים נוספים מהקואליציה שאתה תגבש אותם לפני הצעת התקציב, אפשר יהיה.

גלעד ארדן: זה עניינים של מאבקי כוח.

מירב ישראלי: אפשר שזה יהיה סעיף תקציב ספציפי בתחום פעולה, זה אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיכמנו עכשיו את התיקונים שאנחנו רוצים לעשות בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: בואו נכין את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעלה את זה לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים עלות תקציבית, ואם תהיה לך התנגדות אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע עלות תקציבית אחרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נביא את זה לפני הפגרה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: נעשה עוד ישיבה של הוועדה עם הצבעה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אתה לא מצביע עכשיו?

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה עכשיו?

מירב ישראלי: אבל, אני צריכה את העלות התקציבית.

מירב ישראלי: לראשונה אני אצטרך.

גלעד ארדן: לא, אני מדבר על הצבעה בוועדה.

מירב ישראלי: אני צריכה כבר לפרסם את זה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אם אני עושה hold , - - -

מירב ישראלי: לא, אבל אז אם תרצה לעשות עלות תקציבית חלופית, נצטרך להחזיר את זה לוועדה.

גלעד ארדן: אני רוצה להצביע.

גלעד ארדן: תהיה הצבעה, יעבור.

גלעד ארדן: עכשיו האוצר יצטרך להגיש עלות תקציבית, נכון?

מירב ישראלי: לא, אני בחוברת הכחולה - - -

גלעד ארדן: לפני החוברת הכחולה את צריכה לקבל ממנו עלות תקציבית.

גלעד ארדן: את תקבלי ממנו, היא לא תיראה לנו, אני אבקש דיון מחדש בחוק.

גלעד ארדן: הרי בינתיים אתם לא מעלים את זה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

מירב ישראלי: אני אומרת שאם תרצה עלות תקציבית חלופית, נצטרך להחזיר את זה לוועדה, לעשות דיון.

גלעד ארדן: בסדר, אני מעריך שבכל מקרה יהיה עוד דיון.

מירב ישראלי: לא, לפני הראשונה.

גלעד ארדן: כן, לפני הראשונה במליאה.

גלעד ארדן: אבל, אני כן רוצה להצביע פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הכנסנו כמה שינויים.

מירב ישראלי: למחוק: "לא יעלה על".

מיכאל מלכיאור: כלומר, תהיה הלוואה במלוא הסכום או לראשון או לשני.

גלעד ארדן: או או.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נהיה צנועים.

מירב ישראלי: בסדר.

מיכאל מלכיאור: ריקי אפילו לא מקשיבה אז נעשה גם בראשון וגם בשני.

ריקי ארמן: לא, אני רוצה לבדוק אם מה שאתם עושים כרגע הוא אפשרי.

גלעד ארדן: עם מי את רוצה לבדוק אם זה אפשרי, עם הקדוש ברוך הוא?

גלעד ארדן: הנה זה אפשרי, זה קורה מול עיניי.

ריקי ארמן: אני רוצה לבדוק עם הבוסים שלי.

ריקי ארמן: אתם עשיתם כאן

ריקי ארמן: כל מיני שינויים.

גלעד ארדן: נו, אז מה?

גלעד ארדן: אנחנו כנסת, אנחנו לא עובדי ממשלה.

ריקי ארמן: אני לא באתי ואמרתי לך לא לעשות את זה, אני פשוט יצאתי להתקשר.

ריקי ארמן: זה מה שעשיתי.

מיכאל מלכיאור: את יכולה אחר כך להגיד שהאוצר יתנגד, זה בסדר.

ריקי ארמן: כל מה שעשיתי זה יצאתי לבדוק את זה, לא אמרתי לכם שום דבר.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, השינוי הזה.

מיכאל מלכיאור: שנית, אנחנו מדברים על החזר שנתיים מתום שנות הלימודים צמוד למדד, אבל בלי ריבית נוספת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על או תואר ראשון או תואר שני עם השינויים שנשארו פה.

מיכאל מלכיאור: מספר שנות ההחזר אנחנו משאירים בידי האוצר לקבוע.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, האם היו דברים נוספים?

גלעד ארדן: כן, שהאוצר יקבע את הכללים עד ליום ראשון לעשירי 2007.

מיכאל מלכיאור: זה הוא הוסיף עכשיו, אבל זה בסדר.

גלעד ארדן: כי נזכרתי מה הם עושים.

מירב ישראלי: כרגע נשאר אוצר וחינוך.

אייל רק: מה נשאר מהצעת החוק המקורית?

מירב ישראלי: לא הרבה, שזה תואר אחד בלבד.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שהכללים הם שר החינוך ושר האוצר, זה לא רק שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: בסדר, שר האוצר ושר החינוך.

אייל רק: למרות שהשרה ביקשה שזה יהיה רק שר החינוך, אחרת אנחנו מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן שזה יהיה רק שר חינוך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה רק שר חינוך?

גלעד ארדן: אין לי בעיה, אבל זה מבטיח את התנגדות האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך שהם יתנגדו ממילא, אז תלך כבר על משהו שיכול להיות שהוא יקרה.

גלעד ארדן: שתהיה לה סיבה להיאבק.

מיכאל מלכיאור: כן, משהו.

ריקי ארמן: אני רק מבקשת שיירשם שיש לזה עלות תקציבית, אלא אם כן - - -

מירב ישראלי: ודאי.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לנו.

מירב ישראלי: אני הרי חייבת לפרסם סכום, אני חייבת לקבל מכם.

מירב ישראלי: אני אביא לך את זה, אתה תחליט.

גלעד ארדן: מעניין מאוד יהיה לראות את הערכת האוצר לגבי השאלה כמה סטודנטים יבקשו את ההלוואה מתוך כלל ציבור הסטודנטים.

אייל רק: החלטתם לוותר על מקור תקציבי?

מיכאל מלכיאור: לא, יהיה כתוב רק שצריך להיות סעיף נפרד של המקור התקציבי.

מירב ישראלי: באיזה תחום פעולה?

גלעד ארדן: כן, כמו בחוק הקולנוע.

מירב ישראלי: שלפחות יהיה לזה - -

מיכאל מלכיאור: - - כן, את הסעיף.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו באנו לקראת כל דרישות הממשלה שהוצגו בכנסת כפי שהציגה שרת החינוך.

גלעד ארדן: ואף מעבר לכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם התיקונים האלה?

סילבן שלום: אני נותן לו להצביע.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום נותן לחבר סיעתו להצביע.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שההצבעה היתה אותה הצבעה.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - אין נמנעים - אין

מיכאל מלכיאור: 2 מצביעים בעד, וזה אומר בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם, אנחנו מייד מתחילים את הדיון הבא.

גלעד ארדן: תודה.