ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 186, 2007-03-13 09:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: רשות הדיבור לחה"כ יוזם החוק, עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אנו הגענו לקצה הדרך שעברנו במשך שנתיים.

עזמי בשארה: היו הרבה מאוד עליות ומורדות בדרך, אבל עכשיו בזכות יו"ר הוועדה והוועדה כולנו מסכימים להגיע סיכום.

עזמי בשארה: היה רעיון חכם להקים ועדת משנה לניסוח החוק, ולכן אנו לעמק השווה.

עזמי בשארה: החוק יהיה חוק לפיצוי נפגעי פוליו.

עזמי בשארה: המילה פיצוי היא בשביל למנוע חקיקה של מחלות אחרות.

עזמי בשארה: ברור הוא שהוועדה הסכימה שמדובר באחריות ציבורית.

עזמי בשארה: אנו לא רוצים להיכנס לנושא של בדיקת סובב ומסובב בנושא הזה של חיסונים.

עזמי בשארה: כולם יודעים על מה מדובר ומה קרה פה בשנות ה-50 וה-60.

עזמי בשארה: מדובר על דרך ייסורים ארוכה, והחוק הזה רוצה להביא לסיומה.

עזמי בשארה: אנו בוועדת המשנה, בהסכמת יוזם החוק, הלכנו בכיוון תשלומים חודשים שיינתנו לפי אחוז הנכות והשכר הממוצע, ותשלום אחד חד פעמי.

עזמי בשארה: הביטוח הלאומי צריך 3-4 חודשים עד אשר ימצאו את התקנות המתאימות לביצוע החוק, כולל ועדות רפואיות.

עזמי בשארה: יו"ר הוועדה הבטיח שתחולתו של החוק יהיה מהראשון לינואר בשנה זו.

עזמי בשארה: החוק הזה נדחה מספיק.

עזמי בשארה: רק בוועדת הכנסת הוא ישב 6 חודשים לפני שהחליטו לאיזו ועדה הוא ילך.

עזמי בשארה: חלק מהאנשים שהתחילו איתנו את העבודה על החוק כבר נפטר ואינו איתנו היום.

עזמי בשארה: כל חברי הכנסת בוועדת המשנה עמדו על החד פעמיות, על הייחוד של מחלת הפוליו, על האחריות הציבורית ועל תופעת הפוסט פוליו.

עזמי בשארה: ישנם 4-5 גורמים שמייחדים את החוק הזה וגורמים לנו להתמקד דווקא במחלה הזאת.

עזמי בשארה: מדובר בציבור מצומצם, בתקציב של חוק שילך ויפחת עם הזמן.

עזמי בשארה: אפילו האנשים שהתנגדו בהתחלה לחוק הזה, עכשיו כאשר לקחו בחשבון את כל הגורמים הללו, במיוחד את תופעת הפוסט פוליו ואת העובדה שמדובר בציבור מצומצם שהולך ופוחת, מסכים.

עזמי בשארה: אני מציע, אדוני היו"ר, שאם תצביע היום ולא יהיו הסתייגויות, זה יעלה להצבעה במליאה לפני הפגרה.

משה שרוני: אני רוצה לומר תודה לוועדת המשנה, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

משה שרוני: לא היו התנגדויות לחוק.

משה שרוני: אנו העבדנו את היועצת המשפטית יום ולילה.

משה שרוני: לא היו התנגדויות לחוק, מלבד התנגדות אחת לגבי אחריות המדינה.

משה שרוני: על זה היה ויכוח, אבל בסוף כולם הסכימו למה שהוועדה ביקשה.

משה שרוני: אני מקווה שנסיים את העבודה היום, ואז נעשה את כל המאמצים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה.

משה שרוני: התאריך נשאר כמו שאמרתי, ראשון לינואר 2007.

משה שרוני: אנו נזרז את כל הגורמים לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, כדי שאנשים ירגישו את זה.

משה שרוני: בקריאה ראשונה כולם הצביעו בעד, ולכן אני בטוח שגם בקריאה השנייה והשלישית אותם חברי כנסת, 79 חברים, יצביעו כדי להעביר את זה בצורה הנאותה ביותר.

משה שרוני: כך לאחר 50 שנים החוק הזה ייצא למען האנשים שסבלו בגין המחלה הזאת.

אברהם רביץ: האם אנו מתחילים לדון לגופו של חוק?

משה שרוני: היועצת המשפטית תעבור סעיף- סעיף.

ג’ודי וסרמן: אנו נעבור סעיף-סעיף.

ג’ודי וסרמן: הונח בפניכם נוסח חלופי לדיון, נוסח עם תיקונים אחרונים שנעשו בשעות האחרונות.

יואל בקר: האם נוכל גם אנחנו להגיב על כל סעיף?

משה שרוני: כן.

איתי עצמון: מקריא סעיף 1, סעיף מטרה.

שלום דלוגף: פה אנו לא מתייחסים לקבוצה של נכי פוליו שאולי חלו בחו"ל.

משה שרוני: עוד לא הגענו לזה.

שלום דלוגף: כתוב בישראל.

שלום דלוגף: אחרי מלחמת העולם השנייה, אנשים היו בכל מיני מחנות, אנשים ברחו מפולניה, רומניה, רוסיה וגרמניה ארצה.

שלום דלוגף: אותם אנשים שהגיעו לארץ עם ילדים.

שלום דלוגף: התנאים שם היו לא טובים, בדיוק כמו שבמדינה לא היו תנאים לאחר מלחמת השחרור.

שלום דלוגף: יש כמה עשרות נכים שהגיעו ארצה ועברו פה את כל הניתוחים, ההורים היו צריכים להיות עם הילדים בבתי חולים לעשות מכשירים, והמכשירים היו נשברים.

שלום דלוגף: רן כהן מכיר חלק מאיתנו 30-40 שנים, והוא יודע שרובנו לא היו בכיסאות גלגלים.

שלום דלוגף: הלכנו עם קביים, עם מכשירים אחרים והידיים נקרעו אצל חלק גדול מהנכים.

שלום דלוגף: אני לא חושב שלנכים האלה שהגיעו בשנות ה-40-50 לא מגיע שום דבר.

שלום דלוגף: צדק חברתי צריך גם להיראות.

שלום דלוגף: אתה יכול להגיד, כי אם אדם ברח מעיראק או מתימן, צריך לפנות למדינות האלה ולבקש מהן.

שלום דלוגף: אני חושב, שלא צריך לקפח את הקבוצה הזאת, לפחות בנושא של הגמלה החודשית, גם אם זה 30, 50 או 100 איש.

אריה אלדד: דווקא מכיוון שאני לכל אורך הדרך כופר באחריות המדינה למחלה, אני תומך במה שאתה אומר.

אריה אלדד: אי אפשר להבחין בין חולה פוליו אחד לשני.

אריה אלדד: אם אני אומר שלא המדינה אחראית וצריך להתייחס למחלה, לסיבוכים, למצב המיוחד של הפוסט פוליו, כך אי אפשר להבדיל בין חולה פוליו אחד לשני.

אריה אלדד: אני מבקש שהמילה ישראל פה תימחק.

פרחיה בן זקן: הם גם עברו את מסכת הייסורים.

שי סומך: הנושא הזה של אנשים שחלו במחלקת פוליו בישראל, הוא מרכיב חשוב כדי למנוע את הסכנה של חקיקת מחלות.

שי סומך: זה מרכיב שמציין שמדובר כאן באחריות מדינה ולא בסתם חוק מחלה.

שי סומך: אם יתחילו בכמה עשרות, יגידו למה כמה עשרות כן ומי שעלה אחר כך לא, ובסופו של דבר הכל יתפרץ וזה יהיה חוק מחלה עם כל הסכנות שכרוכות בחקיקת מחלות.

קריאה: זה חוק פוליו.

שי סומך: הוועדה החליטה כאן שזה חוק שנובע מאחריות של מדינה, וצריך ללכת עם זה עד הסוף.

שי סומך: פריצה של העניין הזה, עשויה לפרוץ את הנושא גם לאנשים אחרים.

שי סומך: יכולים לשאול למה רק לכמה עשרות ולמה לאנשים שעלו אחר כך לא, ואז לא נצא מזה.

ישראל שיינגרט: כאן מדובר בציבור שהוא חלה עד שנה מסוימת.

ישראל שיינגרט: המחלה הזאת כמעט ונכחדה מהעולם.

ישראל שיינגרט: כאן מדובר על ציבור שעבר את כל הליך הייסורים, כולל את הפוסט פוליו.

ישראל שיינגרט: האם הציבור הזה לא מדמם כמו כולם?

ישראל שיינגרט: האם כאשר חותכים לציבור הזה בבשר לא כואב?

ישראל שיינגרט: הדברים האלה ברורים.

משה שרוני: עד כמה שידוע לי, במלחמת העולם השנייה הנושא של פוליו לא היה בכלל.

ישראל שיינגרט: היה והיה.

ישראל שיינגרט: במחנות היו תנאים סניטרים כאלה, והיו מחלות פוליו.

אברהם רביץ: אני בעניין הזה חלוק על ידיד, פרופסור אלדד.

אברהם רביץ: אני חושב, שאנחנו כן יוצאים מתוך הנחה של אחריות המדינה.

אברהם רביץ: אחריות המדינה היא איננה על עצם קבלת המחלה.

אברהם רביץ: אחריות המדינה נובעת מהטיפול במחלה.

אברהם רביץ: הטיפול לא היה באשמת המדינה, אבל הוא היה כושל במקרים רבים.

אברהם רביץ: זה העיקר, ולא קבלת המחלה.

אברהם רביץ: עיקר הבעיה שאנו מתייחסים אליה ומייחסים את הפיצוי לה, זה לא קבלת המחלה אלא הטיפול שהיה בעת ההיא, שהיה כושל.

אברהם רביץ: לכן, כיוון שקשה מאוד לבודד את הקבוצה היותר קטנה, כי הטיפול נעשה גם לגבי הקבוצה הזאת, הייתי מציע לכלול את כולם, אלא אם תצליחו לבודד את זה.

פרחיה בן זקן: נכי פוליו שבאו לארץ עם המחלה עברו את אותה מסכת ייסורים שאנחנו, נכי הפוליו שנולדו בארץ, עברנו.

חיה קינן: אני הגעתי לארץ בגיל שנתיים, והתחילו לטפל בי רק בגיל 10.

חיה קינן: את כל הניתוחים עשיתי כאן בארץ.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לבעיה של אחריות מדינה או אחריות ציבורית.

עזמי בשארה: המדינה לא אחראית לאלה שחלו מחוץ למדינה, אבל מכיוון שאנו לא רוצים ליצור איפה ואיפה בתוך אותה מחלה בארץ אנו אומרים לא לעשות מזה עניין.

עזמי בשארה: איפה עוברת השערה הדקה בין אחריות למחויבות?

עזמי בשארה: היא מחויבת להם בגלל שלא ייתכן שחולה פוליו אחד יקבל קצבה והשני לא יקבל קצבה בגלל שחלו במקומות שונים.

עזמי בשארה: אני חושב, שזה לא צודק.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אחרת תגמרו לנו את החוק.

עזמי בשארה: רק מהסיבה האנושית הזאת, אני אומר כן לכלול אותם.

עזמי בשארה: עולה מתימן שחלה בתימן לא יקבל קצבה, ובן דוד שלו שחלה בארץ יקבל קצבה.

עזמי בשארה: זה עניין הומאני, מדובר רק בכמה עשרות, ולכן מדובר צריך לתקן ולומר כי מדובר בתושב ישראלי שחלה בפוליו, לא חלה בישראל.

אברהם רביץ: חלה בפוליו בישראל.

אברהם רביץ: הוא לא התחיל לחלות.

קריאה: הם היו חולים לפני.

ג’ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר לוועדה החלטה שהתקבלה בוועדה ואחר כך ביטלו אותה, וזה הקמת ועדה ציבורית.

ג’ודי וסרמן: הוועדה הזאת היתה צריכה לבדוק את הטיפול הרפואי שניתן לחולי הפוליו.

ג’ודי וסרמן: אנו שמענו פה מנציגי האנשים שחלו בפוליו, שחלקם עברו טיפולים רפואיים לא נאותים וחלקם לא עברו טיפולים רפואיים לא נאותים.

ג’ודי וסרמן: כך שמענו מעדויות.

ג’ודי וסרמן: אני רוצה להזכיר, כי אנו נמצאים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וחלק מתפקידה של הוועדה הזאת הוא לשמור על השוויון בין אנשים עם מוגבלות לאנשים מהאוכלוסייה הרגילה, ושוויון בינם לבין עצמם.

ג’ודי וסרמן: אם אנו ניצור פה מצב של שתי קבוצות: אנשים שחולים במחלה מסוימת ואנשים שחולים במחלה אחרת עם שם אחר עם אותן נכויות, ולקבוצה אחת המדינה תיתן הטבות לפי חוק סקטוריאלית ולקבוצה אחרת שחולה במחלת שיתוק אחרת לא יינתנו הטבות, תישאל השאלה למה.

ג’ודי וסרמן: אנו בעצם יוצרים כאן קבוצות שונות של נכים.

ג’ודי וסרמן: ועדת המשנה הלכה לכיוון של אחריות המדינה, של אלה שחלו בישראל.

ג’ודי וסרמן: זו הנקודה שבעזרתה הבחינה המדינה בין שתי הקבוצות.

ג’ודי וסרמן: אחרת יהיה קשה להבחין ביניהם, ולהצדיק את ההבחנה בינם לבין חולים אחרים.

דורון יהודה: יכול להיות שאותם חולים חלו בחו"ל, הגיעו לארץ ומצבם היה יותר טוב, והיום יש להם פוסט פוליו.

דורון יהודה: אם יש להם פוסט פוליו, צריך להכיר בהם.

דורון יהודה: מחלת הפוסט פוליו קרתה בארץ.

דורון יהודה: אנו מדברים על מחלה שקרתה בארץ.

חיים אמסלם: אני רוצה להוסיף משפט ולחדד את מה שאמר הרב רביץ קודם.

חיים אמסלם: ההתעקשות לאורך כל הדיונים שקיימנו, שלא להכיר באחריות המדינה על מחלת הפוליו, היא הנותנת שאם אתה לא מכיר באחריות על המחלה הזו אתה לא אמור להבחין.

חיים אמסלם: כל מי שחי במדינת ישראל והוא חולה פוליו, צריך לקבל.

חיים אמסלם: אתה רוצה להבחין בין מי שחלה כאן למי שלא חלה כאן.

משה שרוני: יש כאן אי הבנה.

משה שרוני: כל האנשים שבאו מחו"ל מוכרים כחולי פוליו ומקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

משה שרוני: אנו מדברים כאן לגבי הפיצוי לאלה שחלו כאן בישראל.

דורון יהודה: צריך להוסיף הגדרה לפוסט פוליו.

רוני שכטר: היות ושהוועדה המכובדת הזאת קבעה שלמדינה יש אחריות ציבורית, וזה לא מתוקף זה שהמדינה התרשלה או לא התרשלה אלא מתוקף זה שאנשים חלו ויש להם צרכים לקיים איכות חיים מסוימת, זה כלי לאנשים האלה לקיים אורח חיים יותר סביר.

רוני שכטר: יכול להיות שהוועדה היתה יכולה להוסיף הסתייגות לגבי שנת העלייה של אותם אנשים לארץ, 1960, כדי שזה לא יהיה פרוץ מעתה ועד עולם.

רוני שכטר: אין ספק, שאותם ילדים שהגיעו לארץ בגיל שנה או שנתיים עברו את אותה מסכת ייסורים, והם סובלים מאותן תסמונות כמו כלל נכי הפוליו.

רוני שכטר: לכן, הם צריכים גם כן לקבל.

עזמי בשארה: אנשים שיזמו איתי את החוק הלכו איתי לשכנע את כל חברי הכנסת בכך שיש אחריות וזה מה שמבחין את המחלה הזאת משאר המחלות.

עזמי בשארה: עכשיו אומרים לי שאין אחריות, וזה עניין של פיצוי בגלל ניידות.

עזמי בשארה: זה חל על כל המחלות.

עזמי בשארה: זה לא רק עולים חדשים.

עזמי בשארה: מדובר גם במזרח ירושלים.

עזמי בשארה: אני מבין את זה, אבל זה יפוצץ את החוק.

עזמי בשארה: מדובר על אחריות, ועל זה הלכנו ושכנענו.

עזמי בשארה: עכשיו נבוא ונאמר, זה לא אחריות אלא בגלל הסימפטומים.

עזמי בשארה: סימפטומים קיימים גם במחלות אחרות.

עזמי בשארה: לכן, אני אומר שנשאיר את החוק איך שהוא.

עזמי בשארה: אחרת אנו לא נצא מזה.

סופה לנדבר: אני אומרת לנכים כל הכבוד, כי הם כנראה יותר חברתיים מכל החברה הישראלית.

סופה לנדבר: היום כאשר אתם מקבלים את החוק הזה כתוצאה ממאבק שלכם, אתם מזכירים את אותם אנשים שהם חלק מהחברה הישראלית והם חלו בפוליו לא במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אדוני, האחריות של מדינה היה דבר שעמד כפרק בדיונים, ואנשי האוצר אמרו: לא היתה אחריות למדינה, זאת היתה מגיפה של כל העולם ואנו לא אחראים.

סופה לנדבר: כאשר אנו מורידים אחריות של המדינה, אנו אומרים שלזה יש לגיטימציה.

סופה לנדבר: אני רוצה להביא לדוגמא את חוק אסון צ'רנוביל.

סופה לנדבר: זה קרה לא כאן אלא בצ'רנוביל לפני 20 שנה.

סופה לנדבר: אנו העברנו את החוק הזה כחוק הומאני.

סופה לנדבר: אני חושבת, שבגלל שגם החוק הזה הוא מאוד הומאני, אנו צריכים לכלול גם את אותם אנשים שחלו בעולם.

סופה לנדבר: בגלל שזה חוק הומאני וחוק של צדק חברתי, אנו צריכים לכלול את אותם אנשים שחלו בעולם והיום הם אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: בזמן שהם אזרחי מדינת ישראל, אנו צריכים לתת להם את אותן הטבות.

משה שרוני: חברת הכנסת סופה, זאת לא קריאה ראשונה, זאת כבר קריאה שנייה ושלישית.

סופה לנדבר: זה לא משנה.

סופה לנדבר: מעלים את זה עכשיו.

סופה לנדבר: אנו צריכים לכלול את אותם עולים שהגיעו למדינת ישראל וחלו בעולם.

סופה לנדבר: היום הם אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הם צריכים לפחות לקבל פיצוי חודשי.

נאדיה חילו: זאת לא הישיבה הראשונה.

נאדיה חילו: מיצינו את כל ההסברים.

נאדיה חילו: ברור שהנושא של אחריות המדינה הוא נושא מרכזי.

נאדיה חילו: היום אנו נמצאים בנקודת בשלות, וצריך להצביע על העניין זה.

נאדיה חילו: זה חוק צודק.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין את המאבק שלכם העיקש והאינטנסיבי, וגם את היו"ר.

נאדיה חילו: הוא גם התמודד עם מחסומים, אבל בסופו של דבר צריך לברך על המוגמר ולצאת לדרך.

דוד אזולאי: אני מודה שלא השתתפתי בחלק מן הדיונים בעניין הזה.

דוד אזולאי: הטענה של הרב רביץ צודקת, אבל יחד עם זה: תפסת מרובה לא תפסת.

דוד אזולאי: אני אומר לחבריי הנכים: ניהלתם מאבק מכובד, יוצא מן הכלל, ואנו מגיעים לרגע השיא.

דוד אזולאי: כתוצאה מהויכוח הזה כל העסק עלול להידחות.

דוד אזולאי: בשבוע הבא אנו יוצאים לפגרה, והנושא יכול להידחות בכמה חודשים.

דוד אזולאי: תחשבו אם זה שווה את הנזק.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות לחבריי הנכים ולהציע, להצביע על הצעת החוק כפי שהיא.

ואסל טאהא: אני מצטרף למה שאמר חה"כ דוד אזולאי.

ואסל טאהא: אי אפשר לפתוח מחדש את כל הויכוח.

ואסל טאהא: אנו ניכנס למעגל קסמים שלא נצא ממנו.

ואסל טאהא: אני מבקש להתקדם.

ג'מאל זחאלקה: הכפר שלי עבר אסון, ונמצאים כאן הרבה מאוד מחולי הפוליו.

ג'מאל זחאלקה: אני ליוויתי אותם מאז שהיו נערים.

ג'מאל זחאלקה: שכבת גיל אחת חלתה מפוליו כתוצאה מחיסון מקולקל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש כאן אחריות כבדה מאוד על המדינה והוועדה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להעביר את הצעת החוק כמו שהיא.

ג'מאל זחאלקה: תמיד אפשר בעוד שנה-שנתיים לעשות תיקון.

עזמי בשארה: מי שרוצה להגיש הסתייגות, שיגיש.

אברהם רביץ: את הקצבה החודשית הם מקבלים

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: מדובר בפיצוי ולא בקצבה.

משה שרוני: אני רוצה להצביע על סעיף 1.

סופה לנדבר: אני מציעה שהם יקבלו לפחות קצבה חודשית.

משה שרוני: הם מקבלים.

משה שרוני: מי בעד סעיף 1?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד - 9 נגד – 1 נמנעים – אין

איתי עצמון: מקריא סעיף 2, הגדרות.

דורון יהודה: אני רוצה לדעת מה זה סעיף 118.

משה שרוני: סעיף 118 הוא הסעיף המדבר על הוועדות הרפואיות.

משה שרוני: אין שום שינוי בשום דבר.

יואל בקר: אנו עברנו כמה סוגי ועדות.

יואל בקר: על איזו ועדה מדובר?

ג’ודי וסרמן: בוועדת המשנה הוחלט כי הוועדות יהיו ועדות של נכות כללית.

ג’ודי וסרמן: סעיפי הליקוי יהיו סעיפי הליקוי של נפגעי עבודה.

דורון יהודה: יש הרבה נכים שלא עונים על ההגדרה של נכות כללית ויש להם נכות של משרד הבריאות, והביטוח הלאומי מכיר בזה.

דורון יהודה: אני רוצה שנכניס סעיף שאומר שגם ועדה של הסכם הניידות קובעת.

דורון יהודה: למה להעביר אותנו שוב ועדות?

ג’ודי וסרמן: אם הם נבדקו בביטוח הלאומי ואפשר להשתמש בממצאים של הוועדות הרפואיות, יעשו בהם שימוש והם לא ייבדקו שוב.

ג’ודי וסרמן: אם הם נבדקו במקום אחר, זה בלתי אפשרי.

ג’ודי וסרמן: המבחנים הם שונים לפי חוקים שונים, וסעיפי הליקוי הם שונים, ולכן אי אפשר לקחת סעיפי ליקוי ממשרד הביטחון ולהשתמש בהם.

דורון יהודה: הביטוח הלאומי נותן להם את הגמלה לפי משרד הבריאות.

דורון יהודה: למה לא להכיר בזה?

דורון יהודה: למה לטרטר אותם?

שמעון בן יאיר: בתיקים של הנכים בביטוח הלאומי יש אישורים ממשרד הבריאות לגבי מחלת הפוליו.

שמעון בן יאיר: עירית פלדמן יודעת שרוב נכי הפוליו מוכרים לפי סעיפים של משרד הבריאות.

שמעון בן יאיר: למי שיש את ההכרה הזאת, לא צריך מבחן נוסף.

ג’ודי וסרמן: לעניין ניידות.

שמעון בן יאיר: כל נכות.

שמעון בן יאיר: לכולנו יש את זה בבית.

שמעון בן יאיר: אם נצטרך להעביר את הנכים ועדות נוספות, זה ייקח שנים.

ג’ודי וסרמן: לפי איזה חוק הם נבדקו במשרד הבריאות?

עירית פלדמן: לפי הסכם הניידות.

עירית פלדמן: זאת סקאלת מבחנים שונים.

עירית פלדמן: לחלק לא קטן מן האנשים כאן ישנם מסמכים אצלנו שהם נבדקו בתוך הביטוח הלאומי על פי הסעיפים שמדובר עליהם כאן.

עירית פלדמן: לאלה אנו נעשה כמיטב יכולתנו שינויים, אם אכן כתוב שזה בעקבות מחלת הפוליו.

עירית פלדמן: סעיפי הניידות הם סעיפים אחרים, הסקאלה היא אחרת, ולכן האישור לעניין הזה איננו יכול להועיל לנו, אלא אם כן יחילו את סקאלת המבחנים של הסכם הניידות כאשר היא שונה גם בדירוג שלה.

ג’ודי וסרמן: למשל, בהסכם הניידות לא מוכרת נכות בגפיים עליונות.

ג’ודי וסרמן: זה אומר שלנכים בגפיים עליונות סעיפי הריפוי לא ייחשבו.

ג’ודי וסרמן: אי אפשר לקחת מבחנים גם של נכי עבודה וגם של ניידות.

שמעון בן יאיר: תתחיל בעיה קשה אם יעבירו את כולנו ועדה.

שמעון בן יאיר: אנו לא נגמור עם זה שנים.

שמעון בן יאיר: מי שמוכר, מוכר.

ג’ודי וסרמן: עושים שימוש במנגנון הקיים, ככל שהוא שהוא נבדק לגבי נכות כללית בביטוח הלאומי.

ג’ודי וסרמן: אם הבדיקה היא לעניין ניידות, לא ניתן לעשות בזה שימוש.

ג’ודי וסרמן: המבחנים הם שונים.

שמעון בן יאיר: לנכי פוליו יש סעיפי נכות שמתייחסים לאברים ספציפיים.

שמעון בן יאיר: זה מוכר.

נאדיה חילו: צריך לקחת מצב נתון של המבחנים.

ג’ודי וסרמן: אבל המבחנים הם שונים.

שמעון בן יאיר: לא נכון.

ג’ודי וסרמן: עירית, את יכולה להסביר את ההבדל בין החוקים השונים?

עירית פלדמן: הסקאלה של מבחני הניידות לוקחת מאפס עד מאה רק את ההגבלות בגפיים התחתונות.

עירית פלדמן: הסקאלה של מבחני נפגעי עבודה לוקחת את כל אברי הגוף ואותם מונה מאפס עד מאה.

עירית פלדמן: אנו יודעים שלעתים הגבלה בניידות, היא נמוכה יותר או גבוהה יותר מההגבלה שתיקבע על פי הסעיפים של נפגעי עבודה.

עירית פלדמן: ג'ודי, את הזכרת בצדק שלגבי הגבלה בגפיים עליונות אין בכלל התייחסות במבחני הניידות.

עירית פלדמן: זו סקאלה שונה.

עירית פלדמן: אם רשום אצלנו שאדם חלה בפוליו, אנו נוכל להשתמש במבחנים האלה.

עירית פלדמן: לכן, ביקשנו שזה יהיה על סמך החלטה של רופא שלנו.

עירית פלדמן: אנו נבדוק את התיקים על פי תביעות שיוגשו, כי אנו לא יודעים לזהות את חולי הפוליו.

עירית פלדמן: מבחני הניידות זו סקאלה שונה.

דוד רותם: אני רוצה להצהיר שאני נמצא במן ניגוד אינטרסים.

דוד רותם: אני עשוי ליהנות מהחוק הזה.

דוד רותם: מרבית נכי הפוליו לא עברו ועדות רפואיות רגילות בביטוח הלאומי, אבל במשך עשרות שנים טרטרו אותם בכל מה שקשור לקצבת הניידות.

דוד רותם: אני עברתי 6-7 ועדות רפואיות, כי כל פעם חשבו שאולי אני הבראתי מהפוליו.

דוד רותם: אם אנו נקבע שהם צריכים לעבור ועדות חדשות, החוק הזה לעולם לא יגיע לידי ביצוע.

ג’ודי וסרמן: לא נכון.

דוד רותם: אני יודע על מה אני מדבר.

דוד רותם: אני עברתי את הדבירם האלה.

דוד רותם: זה נכון מאוד.

דוד רותם: אפשר לקחת את המבחנים של הסכם הניידות ולומר כי אותו אחוז נכות שנקבע להסכם הניידות, ייקבע גם לצורך החוק הזה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אפשר לעשות את זה, וזה גם נכון מבחינה משפטית וחוקית.

דוד רותם: לא צריך לסבך את העניינים.

ג’ודי וסרמן: מה עושים לגבי נפגע פוליו שהוא נכה בידיים ולא ברגליים?

ג’ודי וסרמן: לפי הסכם הניידות אין כלים לבחון אותו, כי בוחנים רק רגליים תחתונות.

ג’ודי וסרמן: בנוסף, שמענו כי הפוסט פוליו מתייחס למחלות פנימיות, וגם זה לא נבדק.

ג’ודי וסרמן: אנו נימצא במצב שרק לגבי אלה שיש להם נכות בגפיים התחתונות, הסקאלה של ניידות תהיה יעילה לגביהם.

ג’ודי וסרמן: לגבי האחרים לא תהיה סקאלה.

דוד רותם: אלה שלא יגישו בקשה להיבדק מחדש.

ג’ודי וסרמן: אי אפשר שתהיינה שתי סקאלות בו זמנית.

עזמי בשארה: יש לנו פה חבר כנסת שהוא גם עורך דין, גם חבר כנסת וגם נכה פוליו.

עזמי בשארה: אני מציע, שאנחנו ננסח עכשיו משפט שיאמר שיילקחו בחשבון המסמכים שיש להם עכשיו.

עזמי בשארה: אחרי כל הטרטורים שעברו, לא נעביר אותם עוד טרטורים.

עזמי בשארה: אנו לא רוצים שהחוק הזה יעבור מהטבה למעמסה.

עזמי בשארה: המסמכים שיש להם מוועדות רפואיות יילקחו בחשבון.

אברהם רביץ: בדיון שהיה קודם לגבי ישראל, בסעיף ההגדרות יש לנו תשובה לכך בהגדרה של מחלת הפוליו.

אברהם רביץ: נאמר שם: לרבות החמרה מאוחרת של המחלה.

אברהם רביץ: הפוסט פוליו נמצא בפנים.

אברהם רביץ: זה בהגדרות.

ג’ודי וסרמן: הוועדה צריכה להכריע ולומר איזה מבחנים של נכות יקבעו, האם הכוונה היא למבחנים של ניידות או למבחנים של נכות כללית?

דוד רותם: גם וגם.

ג’ודי וסרמן: אז זה אומר שצריך להעביר את האנשים שתי ועדות.

דוד רותם: למה אי אפשר להוסיף בסעיף 7 סעיף קטן (ג) ולקבוע בו: נכה שנקבעו לו אחוזי נכות לעניין הסכם הניידות.

דוד רותם: ..

ג’ודי וסרמן: זה בלתי אפשרי.

ג’ודי וסרמן: כי אז יופלו לטובה נכי רגליים.

דוד רותם: זה אפשרי.

דוד רותם: אני לא חושב שהייעוץ המשפטי תופס עמדה.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי צריך לתת לנו עמדה, האם אנו עושים דברים נכונים או לא.

ג’ודי וסרמן: הייעוץ המשפטי רוצה לומר שאפשר להחיל גם את המבחנים של ניידות, אבל אז אנו עלולים להימצא במצב שבו נכה בגפיים התחתונות יקבל שיעורי נכות גבוהים יותר, לעומת אדם שהוא נכה ידיים עם אותה מידת נכות ולא נבדק לפי מבחן הניידות.

ג’ודי וסרמן: הסקאלה שתקבע לגביו תהיה סקאלה של נכות כללית, והוא יקבל שיעור נמוך יותר של אחוזים.

נאדיה חילו: מה שאת אומרת הוא מאוד מסוכן.

נאדיה חילו: את רוצה שכולם ייבדקו לפי נכות כללית, ואותו סעיף של נכות כללית בדרך כלל קובע פחות אחוזים.

נאדיה חילו: אני מציעה לומר כי הכלל הוא הסכם הניידות.

נאדיה חילו: תמיד יש יוצאים מן הכלל, והם אלה שיגישו בקשה לפי חוק הביטוח הכללי.

רועי קרת: הכל אפשרי, אבל השאלה היא מה נכון.

רועי קרת: כפי שעירית ציינה, חלק מהנכים נבדקו גם לעניין הסכם ניידות וגם לעניין נכות כללית.

רועי קרת: הסקאלה של נכות כללית היא לא הסקאלה של הסכם הניידות.

רועי קרת: לא מדובר באותו דבר.

רועי קרת: אי אפשר בחוק אחד לדבר על שתי סקאלות.

רועי קרת: החקיקה בישראל תמיד מפנה לסקאלה אחת, סקאלה של נפגעי עבודה ונכות כללית.

רועי קרת: בניידות יש סקאלה נפרדת שהתכלית שלה היא אחרת, תכלית של סיוע לצורכי ניידות, ומי שזכאי לה כבר מקבל את הסיוע לפי ההסכם הזה.

רועי קרת: זה הסכם שהוועדה טיפלה בו הרבה מאוד פעמים בשנים האחרונות.

רועי קרת: נראה לי לא נכון להפנות לסקאלה הזאת, כי מדברים על עניין אחר.

רועי קרת: החוק הזה לא מדבר על סיוע בניידות.

רועי קרת: בעניין הזה מטפל הסכם הניידות.

רועי קרת: החוק הזה מדבר על פיצוי.

רועי קרת: בעניין הזה מקובל יותר להפנות לסקאלה של נכות כללית ונפגעי עבודה.

רועי קרת: גם נכי צה"ל מופנים לסקאלה שמאוד דומה לסקאלה הזאת.

רועי קרת: גם נפגעי תאונות דרכים מופנים לאותה סקאלה.

רועי קרת: כולם מופנים לאותה סקאלה.

רועי קרת: לא נכון לפתוח את זה עכשיו וללכת לסקאלה אחרת, במיוחד שמדובר בחוק שהסקאלה של ניידות לא תספיק לגביו.

רועי קרת: בהכרח יצטרכו שתי סקאלות.

נאדיה חילו: נכי צה"ל נמצאים בסקאלה אחרת.

רועי קרת: הסקאלה שהולכת על כל הגוף, כמו הסקאלה של נפגעי עבודה.

רועי קרת: זה שונה לחלוטין מסקאלת הניידות, שמתייחסת אך ורק לנכויות בגפיים תחתונות, שהתכלית שלה אך ורק סיוע בניידות.

עירית פלדמן: אם אנחנו נתחיל לבדוק אנשים לפי שתי סקאלות, יתחיל הנושא שאנו פוחדים ממנו, וזה שאנשים יבקשו להיבדק גם לפי זה וגם לפי זה.

עירית פלדמן: רפואה זה לא נייר לטמוס.

עירית פלדמן: אז תתחיל מהומה, ואנו ניצור יותר בלגן מאשר צדק.

אריה אלדד: החוק הזה הוא חוק מפלה בין נכי פוליו לנכי M.S, בין נכי פוליו שחלו בישראל לנכי פוליו שחלו במקומות אחרים, ועכשיו הוא יפלה גם בתוך נכי הפוליו שחלו בישראל.

אריה אלדד: יהיו שתי סקאלות.

אריה אלדד: זה בלתי אפשרי.

אריה אלדד: זה בלתי אפשרי להכניס לכאן שתי סקאלות שונות.

שמעון בן יאיר: יש לביטוח הלאומי מסמכים של ועדות רפואיות.

שמעון בן יאיר: החוק בעצמו מדבר על מסמכים עם אחוזי נכות של פוליו.

משה שרוני: אנו לא מדברים על מסמכים.

משה שרוני: אנו מדברים על סקאלה ולא על מסמכים.

דורון יהודה: ברשימת הליקויים ישנם סעיפים מ-1-6 שמדברים על שיתוק ילדים.

דורון יהודה: אנו נבחנו לפי הטופס של קצבת הניידות, לגבי שיתוק ילדים.

דורון יהודה: אני לצורך נכות כללית אפס.

דורון יהודה: יכול להיות שאני אבדק ואקבל 60%.

דורון יהודה: האם אתם רוצים להוביל אותנו לבדיקה שתוריד את האחוזים שלנו?

דורון יהודה: אנחנו רוצים שלמי שיש גבוה, יישאר עם הגבוה.

דורון יהודה: לא צריך לבדוק אותו בבדיקה מחודשת.

דורון יהודה: הבדיקה שנעשתה היא בהתאם למחלת הפוליו.

דורון יהודה: היא לא נעשתה על מסמך של ועדה שבודקת דברים אחרים.

דורון יהודה: האם אתם רוצים להמציא עכשיו דבר חדש?

משה שרוני: אף אחד לא ממציא שום דבר.

משה שרוני: מי שיש לו את הבדיקות של נכות כללית, לא יצטרך לעבור את זה עוד פעם.

עירית פלדמן: יהודה, אתה מדבר על הסקאלה של כושר הסתגלות, שבכלל לא רלוונטית לך והיא גם לא מובחנת כאן.

דורון יהודה: כמה בנכות הכללית את נותנת?

עירית פלדמן: הוא אמר שהוא אפס בדרגת נכות כללית.

עירית פלדמן: לא נקבעו לך אפס אחוזי נכות על הסקאלה שהיא לפי סעיף 18.

עירית פלדמן: אנחנו מדברים רק על הקביעה הרפואית.

דורון יהודה: כמה אחוזי נכות יקבל נכה בדרגה הרפואית?

דורון יהודה: 60%-70%.

דורון יהודה: הוא לא יגיע ל-100%.

עירית פלדמן: יש כאן הרבה מאוד אנשים שיש להם אחוזים גבוהים.

שמעון בן יאיר: הם רוצים ועדות.

ג’ודי וסרמן: הצעת החוק שמונחת בפניכם אומרת, ככל שאנשים ייבדקו בנכות כללית ויש את התיעוד לביטוח הלאומי, הם לא יידרשו להיבדק שוב.

ג’ודי וסרמן: עם זאת, בדיקות של ועדות לעניין ניידות אינן רלוונטיות.

נאדיה חילו: הניידות שלהם נקבעת על פי המבחנים האלה של הניידות, בהתאם למחלה הזאת.

אריה אלדד: אדוני היו"ר, אני מציע שהדברים יישארו כפי שהם כתובים בהצעת החוק, ולא ננסה לנגוס פה נגיסות נוספות.

אריה אלדד: אינני יודע לאן נגיע.

אריה אלדד: נגיע כאן גם לחריגות וגם להפניות נוספות.

אריה אלדד: אני מציע להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

חמוד עבד אלרחים: לי היו 75% נכות כללית.

חמוד עבד אלרחים: ביקשתי את הפרוטוקול וראיתי שאחוזי הנכות הם 72%.

חמוד עבד אלרחים: הורידו לי 3% נכות.

משה שרוני: אני רוצה להתקדם.

משה שרוני: אם יש לחברי הכנסת הסתייגויות, שיגישו הסתייגויות.

משה שרוני: מי בעד סעיף 2?

עזמי בשארה: צריך לכתוב, שמי שיש לו עכשיו אחוזי נכות זה ייחשב.

ג’ודי וסרמן: אם זאת נכות כללית, זה נחשב.

משה שרוני: מי בעד סעיף 2?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין

איתי עצמון: מקריא סעיף 3.

רן כהן: אני מצטער על האיחור, אני בא מכנס של משרד הבריאות למניעת התאבדויות, נושא שאני נותן לו את כל נשמתי.

רן כהן: אדוני היו"ר, בין הישיבה שבה דנו בגובה הפיצוי לבין הישיבה הזאת ערכתי בדיקה מעמיקה לגבי הנושא של רמת הסבל, הנזק הממשי שנגרם לנכי הפוליו בגין המחלה, הטיפול בה ומה שהיה.

רן כהן: נדמה לי, שמה שנקבע אז בישיבה, הסכום של 100,000 שקלים, הוא נמוך מכפי שצריך להיות.

רן כהן: אני מציע , להגדיל את הסכום ל-150,000 שקלים.

משה שרוני: ועדת המשנה המליצה על זה, ואתה הסכמת לזה.

משה שרוני: אי אפשר לבוא לכאן ולהפוך את הכל.

רן כהן: אבל זה בדיוק הנוהל.

רן כהן: יש לי קצת ניסיון בוועדות.

רן כהן: כאשר ועדת משנה ממליצה למליאת הועדה, המליאה מחליטה.

משה שרוני: אז אתה תגיש הסתייגות.

רן כהן: אלא אם כן ההסתייגות שלי תתקבל פה.

רן כהן: אני מציע את ההסתייגות שלי פה.

רן כהן: הנוהל בוועדה, היא שכאשר חבר ועדה מציע הסתייגות בוועדת משנה, מצביעים עליה בוועדה.

רן כהן: אני מבקש להעלות את הסכום מ-100,000 שקלים ל-150,000 שקלים, ואני מבקש הצבעה.

רן כהן: אם הסתייגותי לא תתקבל, אני אגיש אותה למליאה.

משה שרוני: מי בעד הצעתו של חה"כ רן כהן?

אברהם רביץ: מי פה לא בעד 150,000 שקלים?

אברהם רביץ: כולנו בעד סכום של 150,000 שקלים, אלא שהדבר נעשה בהסכמה עם האוצר ולזה הגיעו.

משה שרוני: לא ביקשנו הסכמה של האוצר בכלל.

משה שרוני: הוועדה המליצה על כך.

משה שרוני: זה נוגע למחוקקים.

רן כהן: האוצר לא מסכים אפילו ל-50,000 שקלים.

רן כהן: לכן, הצעתי היא 150,000 שקלים.

אברהם רביץ: אם כך, אנו בעד 150,000 שקלים.

רן כהן: אני מציע שייקבע פיצוי של 150,000 שקלים במקום 100,000 שקלים, ו-75,000 שקלים במקום 50,000 שקלים.

דוד אזולאי: רן, אתה מעמיד אותנו כאן במצב קשה מאוד.

דוד אזולאי: זה לא הוגן.

דוד אזולאי: היתה ועדת משנה, וכולם היו שותפים להחלטות שלה.

דוד אזולאי: עכשיו אתה הטוב ואנחנו הרעים.

רן כהן: אני מציע לך להיות טוב.

רן כהן: אני ישבתי ובדקתי את כל מה שיכלתי.

משה שרוני: מי בעד הצעתו של חה"כ רן כהן?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 4 נמנעים – 1

אריה אלדד: השיטה לא בסדר.

אריה אלדד: אני לא אשתתף יותר בוועדות משנה, אם זו השיטה שעובדים לפיה.

רן כהן: איזו שיטה?

רן כהן: אין פה שום שיטה.

סופה לנדבר: זו שיטה פופוליסטית.

משה שרוני: רן כהן, אתה עושה דרמה.

משה שרוני: להיות פופוליסט, אני יכול יותר ממך.

רן כהן: אני בדקתי את הדברים, ואין לי פורום אחר להציג בו את הדברים.

משה שרוני: אני מבקש להעביר את זה בחזרה לוועדת משנה, ואנו נדון בזה שם.

משה שרוני: כל אחד מתחיל להיות פה פופוליסט.

משה שרוני: זה יעבור לוועדת משנה, ושם נחליט ונעביר את זה כאשר זה מוסכם.

רן כהן: אני מוכן לקבל את זה, למרות שזה לא מקובל.

רן כהן: לא מקובל שוועדה מחליטה, ואז היא מחזירה את זה לוועדת משנה.

רן כהן: אני מקבל את זה, כדי למנוע אי הבנות של חבריי לוועדה.

משה שרוני: אני מודה לכם.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.