ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 187, 2007-03-13 10:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: רשות הדיבור לחברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: הצעת החוק המשותפת שלנו עברה בקריאה טרומית במליאה.

ליה שמטוב: אנחנו צריכים להביא את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

ליה שמטוב: זה לא סוד מה קורה היום במדינה עם קבלני כוח אדם.

משה שרוני: אל תאשימי את המדינה.

משה שרוני: הקבלנים לא בסדר.

ליה שמטוב: 60% מעובדי הקבלן עובדים דווקא בשירות הציבורי, וזה גם כנסת גם רשויות וגם משרד הפנים.

ליה שמטוב: אם ניקח את הכל בחשבון, אז אני לא יודעת את מי להאשים.

משה שרוני: תאשימי את המחוקקים שלא עשו חוק עד עכשיו.

ליה שמטוב: אנחנו עכשיו נעשה חוק.

ליה שמטוב: האוצר צריך לאשר.

משה שרוני: האם האוצר מחוקק את החוקים או אנחנו?

משה שרוני: הם צריכים לבצע.

ליה שמטוב: חוק אפשר לחוקק, וכולם יכולים להצביע.

אברהם רביץ: מה הבעיה?

ליה שמטוב: הבעיה היא, שמזמין השירותי צריך גם להיות אחראי על עובדי קבלן.

אברהם רביץ: גם המדינה.

ליה שמטוב: מזמין שירות יודע שהוא לא אחראי ועושה חוזה עם הקבלן שהוא אחראי.

אברהם רביץ: איך מתחלקת האחריות?

ליה שמטוב: קודם כל עושים מכרזים.

ליה שמטוב: מי שנותן את המחירים הכי נמוכים, הם אלה שזוכים.

ליה שמטוב: אם אנו מראש יודעים שחתמו על חוזים עם מחירים נמוכים, אנחנו יודעים כי מראש הקבלן יודע שהוא לא יכול לשלם לעובדים שלו את המשכורת שמגיעה להם.

ליה שמטוב: אני מדברת גם על תנאים סוציאליים אחרים: חופש, שעות נוספות, דמי הבראה וכו'.

ליה שמטוב: מזמין השירות צריך להיות גם כן אחראי.

אברהם רביץ: תסבירי איך מתחלקת האחריות.

אברהם רביץ: מי אחראי על מה?

ליה שמטוב: אם חותמים על חוזים עם מחירים סבירים, קבלן יכול לשלם לעובדים מחיר סביר.

אברהם רביץ: פשוט שיעלו את המחירים במכרזים, שתנאי הסף יהיו גבוהים יותר.

ליה שמטוב: אני לא אומרת שבזה נגמר הסיפור.

ליה שמטוב: יהיו עוד הרבה בעיות.

ליה שמטוב: יש בעיות אחרות, עובדים עובדים 9 חודשים ואחר כך מפטרים אותם.

אברהם רביץ: את רוצה שייתנו את המכרז לקבלן שמבקש יותר ולא פחות.

רן כהן: שיהיה ברור למזמין שיש לו אחריות לגבי השכר של העובדים אצלו.

משה שרוני: חה"כ רביץ, אני אסביר לך.

משה שרוני: יש מוסדות ציבור מסודרים, שיודעים מה זה עובד.

משה שרוני: כאשר הוא עושה חוזה עם הקבלן, הקבלן צריך לחתום על תנאים סוציאליים.

נועה וגנר: הכיוון הוא להטיל אחריות על אותם מזמינים של שירותים, כאשר מטרת הזמנת השירותים על ידי גורם שלישי היא להעסיק עובדים אצלם מבלי שתהיה להם אחריות על כל זכות סוציאלית.

אברהם רביץ: שיהיה מותנה שהעובדים יקבלו את כל הזכויות הסוציאליות.

נועה וגנר: בדיוק.

דב חנין: אני שמח על קיומה של הישיבה הזאת.

דב חנין: הבעיה של עובדי קבלן היא אחת התופעות החמורות והמסוכנות ביותר במשק הישראלי.

רן כהן: זאת מכת תעסוקה.

דב חנין: זאת מכת תעסוקה, עבדות קבלן.

אברהם רביץ: האם יש קבלנים שנותנים פחות משכר המינימום?

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אתמול היו פה קלדניות של רשות הדואר, ואנו שמענו על נשים שעובדות 5-6 שעות ביות בעבודה מאוד קשה, ומשתכרות 2000 שקלים בחודש.

דב חנין: כשהן רוצות לרגע לצאת לשירותים הן צריכות לקרוא בקול רם "עכבר".

דב חנין: הכוונה היא שעובדת אחרת שהיא העכבר תבוא ותחליף אותם.

דב חנין: אין להן תנאים סוציאליים, אין להן זכויות, וכאשר הן מנסות להתארגן ולשמור על זכויותיהן אומרים להן שמי שמוחה ינקטו נגדו בצעדים.

דב חנין: באים בטענות לחברות כוח האדם, והן אומרות שהן שייכות לדואר.

דב חנין: כאשר פונים לרשות הדואר, אנשי הדואר אומרים:" אנו בסך הכל שכרנו חברה קבלנית שתמיין לנו מכתבים, ואם משהו לא בסדר צריך לפנות אליה".

דב חנין: כך נוצר מצב שהעובדים נמצאים בין השמיים לבין הארץ.

דב חנין: אנו מדברים על בעיה, שמקיפה היום יותר מ-10% מהעובדים בישראל.

דב חנין: המחלה הזאת של עבדות קבלן, היא משהו שמקיף יותר מ-10% מהציבור בישראל.

דב חנין: זו מחלה שמתפשטת מהר.

משה שרוני: אנחנו עם שהיה עבדים.

ליה שמטוב: אז אנו ממשיכים להיות.

דב חנין: אבל המצווה היא לא לספר על העבדות, אלא לספר על יציאת מצריים.

דב חנין: הגיע הזמן לצאת ממצרים.

רן כהן: אנו צריכים לזכור שהיינו עבדים, כדי שלא נהיה עבדים.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מאוד מאוזן.

דב חנין: אנחנו מדברים על פתרון מאוד מאוזן ושקול, ולא על פתרון דרמטי.

דב חנין: מדובר על פתרון מאוד מחושב וחלקי, שנועד לייצר מצב שבו האחריות תהיה גם למזמין.

דב חנין: יש כמובן אחריות גם לחברה הקבלנית, אבל בסיטואציות מסוימות שכתובות בחוק.

דב חנין: למשל, אחרי שפונים לקבלן והוא מתעלם מהפניות של העובד, העובד יכול לפנות גם למזמין ואז קמה גם חובה של המזמין.

דב חנין: אז המזמין לא יכול להתנער, כפי שראינו אתמול בוועדת הכלכלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה אמרת את הדבר הכי חשוב בפתיחת הישיבה: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד.

דב חנין: הטענות כולן צריכות להיות מופנות כלפינו.

דב חנין: אנחנו המחוקקים בבית הזה, הציבור הישראלי שלח אותנו לכאן בכדי שנשפר את המציאות ונתקן עוולות.

דב חנין: זו אחריותנו וזה על מצפוננו.

דב חנין: אני חושב, זו אמירה מאוד חשובה.

דב חנין: אני רוצה שזה המסר שייצא מהוועדה הזאת, החוק הזה יחוקק ויעבור.

דב חנין: אני יודע שיש פה הרבה מאוד גורמים שמעורבים במשא ומתן ובהידברות, ואני בהחלט הידברות ומשא ומתן.

דב חנין: אנחנו גם הסכמנו לתאם זאת עם הממשלה.

דב חנין: הממשלה צריכה לקחת את הדברים מאוד ברצינות.

דב חנין: הממשלה ביקשה תיאום, ואני בעד תיאום עם הממשלה.

משה שרוני: כלל זמן שזה לא עולה לה כסף, זה תיאום.

דב חנין: גונבה השמועה לאוזני, שהממשלה רוצה להציע הצעת חוק ממשלתית.

שלי יחימוביץ': אל תיסחף.

דב חנין: אני אומר הלוואי.

רן כהן: אל תשכח שהממשלה היא אחד מהמעסיקים הגדולים במצב הזה.

דב חנין: אם הממשלה תתעשת ותחליט להגיש הצעת חוק ממשלתית, אנחנו בוודאי נשמח לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק.

דב חנין: אין לנו פה שום מגמה לעשות מחטף תוך יום או יומיים.

דב חנין: אני חושב, שחשוב שהוועדה תקבע לוח זמנים להתחלת דיונים לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

דב חנין: יש לנו עוד לא מעט עבודה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר למען ההגינות, שבמקביל להצעת החוק הזאת אני משתפת פעולה עם ההסתדרות והמעסיקים לגיבוש הצעת חוק דומה.

משה שרוני: האם גיבשתם כבר הצעה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מבקשת להפסיק לדון בהצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': נהפוך הוא.

שלי יחימוביץ': ככל שנתקדם בדיונים בהצעת החוק הזאת, כן ייטב.

שלי יחימוביץ': במקרה הטוב, אנו נאחד את כל הצעות החוק לכלל הצעת אחת.

שלי יחימוביץ': אני מניחה, שגם בחקיקה של הצעת החוק הזה אנו לא נתקדם מבלי לשתף את כל הגורמים הרלוונטיים: המעסיקים, ההסתדרות וכו'.

דארין יעקב: אני רוצה לחדד את ההבחנה בין קבלן כוח אדם לקבלן שירותים.

דארין יעקב: קבלן כוח אדם הוא אחראי על עובדים.

דארין יעקב: העובדים האלה עובדים בחצרו של מזמין השירותים, של המעסיק בפועל.

דארין יעקב: החוק היום, חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, מטפל בעובדים האלה.

דארין יעקב: החוק הזה קובע במפורש שתנאי העבודה הקיימים באותו מקום עבודה יחולו גם לגבי עובד של קבלן כוח אדם.

דב חנין: האם אתם ערים לזה שאין לזה שום קשר עם המציאות?

דארין יעקב: אני לא מביעה דעה, אני מבהירה את המצב המשפטי.

דארין יעקב: לגבי קבלני כוח אדם יש חוק.

דארין יעקב: אם צריך לתקן את החוק הזה, זה דבר אחר.

דארין יעקב: קבלן שירותים עוסק בדברים שהם מחוץ לחצרו של מזמין השירותים.

דארין יעקב: למשל, מחשוב ושיווק.

דארין יעקב: זאת עבודה קבלנים בכל מובן המילה, ולכן החוק הזה לא חל.

דארין יעקב: מבחינה חוזית, יש פה שני חוזים.

דארין יעקב: חוזה אחד הוא בין מזמין השירותים לבין אותו קבלן.

דארין יעקב: חוזה אחר הוא בין העובדים לבין הקבלן.

דארין יעקב: לכן, אין מערכת משולשת והחוק הזה לא חל.

דארין יעקב: כיום בפסיקה יש שתי הלכות תקדימיות שנתנו לאחרונה.

דארין יעקב: בית המשפט, למרות שהחוק לא חל, ראה בבנק הפועלים כמעסיק משותף.

שלי יחימוביץ': אגב, אפשר להוסיף לזה את חוק זכות עבודה בישיבה, ששם מעוגנת בחוק היכולת לתבוע את המעסיק בפעול.

דארין יעקב: כך גם בחוק שכר מינימום.

דארין יעקב: שם יש חובה מפורשת על עניין כוח אדם.

רן כהן: האם העמדה שלך אומרת שהחוק הזה מיותר?

דארין יעקב: לא.

דארין יעקב: אמרתי שיש שתי מערכות: קבלן כוח אדם וקבלן שירותים.

דארין יעקב: אנו דנים כאן בקבלן שירותים.

דארין יעקב: עמדת הממשלה היתה לתאם את הנוסח, ולהביא את זה לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה.

רון מורדכי: צר לי שאני צריך לתקן.

רון מורדכי: לא מדובר בשני מגזרים, אלא בשלושה מגזרים.

רון מורדכי: היחסים של עובד מעביד הם שונים מאשר אאוט סורסינג שזה סוג שני, וקבלן כוח אדם שזה סוג שלישי.

רון מורדכי: לגבי אאוט סורסינג אין ויכוח בכלל, זה לא באחריות מזמין השירות.

רון מורדכי: קבלן שירותים נמצא בחצרו, אבל שם הפיקוח, השליטה והכל נעשה על ידי קבלן השירותים.

רון מורדכי: מרב הבעיות והעבדות היא כן בקרב עובדי קבלני כוח אדם.

רון מורדכי: שם הבעיה.

רון מורדכי: אני מכיר אלפים של עובדים, שמכירים את חברת כוח אדם רק כאשר השם רשום על תלוש המשכורת.

רון מורדכי: הם אל מכירים את המנהלים ואת הבוסים של חברת כוח האדם.

רון מורדכי: כאשר הוא מתקבל לעבודה בדואר או במשרד החינוך, הוא לא מכיר אף אחד מכוח אדם.

שלי יחימוביץ': ובחברות שמירה ואבטחה הכל בסדר?

רון מורדכי: לא.

רון מורדכי: אני לא רוצה להגיד למה שווה כל סעיף 13.

רון מורדכי: יותר קל לי לפקח על הזכויות של עובדי חברות שירותים מאשר על עובדי חברות כוח אדם.

מאירה בסוק: אני מתריעה על זה שאולי היום זה 10%, אבל אנו מתקדמים.

מאירה בסוק: אפילו חוזים אישיים כבר אין.

מאירה בסוק: אני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שנמצאת במצב כזה גרוע.

מאירה בסוק: למדינה ולרשויות המקומיות הכי נוח להעסיק עובדים בצורה כזאת.

משה שרוני: אנחנו לא נכנסנו לגלובליזציה, אבל יש לנו חוקים יותר גרועים מזה.

מאירה בסוק: אני מקבלת קהל בכל יום ראשון, ומסייעת לו בנושא של דיני עבודה.

מאירה בסוק: הגיעה אליי רופאת שיניים שעובדת דרך חברת כוח אדם.

מאירה בסוק: עד לפני כמה שנים זה היה רווח בתחום של סיעוד, שמירה, ניקיון וכו'.

מאירה בסוק: לאחרונה הגיעה אלי רופאת שיניים, שעובדת בעיריית ירושלים דרך חברת כוח אדם.

מאירה בסוק: זה דבר מדהים.

מאירה בסוק: חברת כוח אדם כנראה שילמה יותר מדי, והעירייה החליטה להפסיק את השירותים שלה ולקבל חברה אחרת.

מאירה בסוק: באותו היום פטרו אותה, קיבלו אותה לחברה אחרת והורידו לה את השכר.

מאירה בסוק: היא הגיעה בגלל שהיא בהריון והם לא ידעו שהיא בהריון.

מאירה בסוק: אותי זעזע לשמוע שזה הגיע גם לרופאים.

מאירה בסוק: לפני כמה שבועות הגיעו אלי גם מורים.

מאירה בסוק: מתברר שיש חברות כוח אדם שמעסיקות מורים.

אברהם רביץ: עבור משרד החינוך.

מאירה בסוק: צריך להבהיר לחברי הכנסת שבגלל לא מדובר רק בעובדים מהשכבות החלשות של האוכלוסייה.

שרון אברהם-ויס: הרעיון שהחוק הזה יחול גם על עובדי קבלני כוח אדם וגם על עובדי קבלני שירותים.

שרון אברהם-ויס: חוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם עבר 1996.

שרון אברהם-ויס: מאחר והוא הטיל הגבלות על קבלני כוח אדם, קבלנים רבים סגרו את עסקיהם כקבלני כוח אדם, והפכו להיות קבלני שירותים שעליהם לא חל החוק.

שרון אברהם-ויס: להערכתי, היום יש יותר קבלני שירותים.

שרון אברהם-ויס: למשל, מאבטחים ועובדי ניקיון, שנמצאים בחצרי המשתמש בפועל, הם עובדים של קבלני שירותים.

שרון אברהם-ויס: אני לא מבינה את העניין של האבחנה.

שרון אברהם-ויס: החוק הזה צריך לחול גם על אלה וגם על אלה.

דב חנין: הוא חל.

שרון אברהם-ויס: אני הצגתי את המצב הקיים היום.

משה שרוני: חברי הכנסת יחקקו את החוק, ואנו נקבע את כל זה.

יובל יעקובי: רציתי לעדכן את הוועדה, שבימים אלה מתקיים משא ומתן בין האוצר למשרד התמ"ת, המעסיקים וההסתדרות, להביא הצעת חוק ממשלתית שתיתן פתרון.

משה שרוני: אני מודיע, שאם תוך זמן קצר זה לא יהיה אנו נביא את החוק של החברים.

משה שרוני: אנו לא נחכה שלממשלה יהיה זמן.

משה שרוני: לנו אין זמן.

יובל יעקובי: זה יהיה תוך זמן קצר.

יובל יעקובי: הנקודה השנייה, היא שאסור לשכוח שהפתרון לכל הסיפור של שמירת זכויות עובדים זה אכיפת חוקי עבודה.

יובל יעקובי: הצעת החוק הממשלתית, שאנו עובדים עליה, תעביר אחריות לנותן השירותים, אבל זה יהיה משהו יותר מדתי.

יובל יעקובי: זה בא בשילוב עם חקיקה שלמה בנושא אכיפת חוקי עבודה.

יובל יעקובי: אנו חושבים, שזו הדרך הנכונה לטפל בבעיה הזאת.

יובל יעקובי: אני רוצה להגיד, שצריך להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים.

שלי יחימוביץ': האם הצעת החוק הזאת היא תרגום של הוועדה הציבורית?

יובל יעקובי: כן.

יובל יעקובי: היושב ראש יושב.

יובל יעקובי: פה.

יובל יעקובי: היא בהחלט מתבססת על העבודה של הוועדה הזאת.

יובל יעקובי: צריך להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים.

יובל יעקובי: להעסיק מישהו שמתמחה באיזה שהוא מקצוע, זה משהו שהוא מחויב המציאות, משהו שהוא חלק מהכלכלה המודרנית, ולא צריך לוותר עליו.

משה שרוני: אנו מדברים על זכויות.

יובל יעקובי: זכויות זה אכיפת חוקי עבודה.

רן כהן: האם אתם תטילו וטו על המגמה של החוק הזה, כאשר המרכיבים העיקריים שלו הם אחריות קבלני שירותי וקבלני כוח אדם, ושזה בא להבטיח את הזכויות של העובדים?

רן כהן: האם למרכיבים של החוק הזה תתנגדו או לא?

משה שרוני: מה שהוועדה תחליט, זה מה שיהיה.

משה שרוני: גם אם האוצר יתנגד, נעשה.

אלי פז: התופעה של עובדי קבלן, זו תופעה משחיטה ביותר שישנה בשוק העבודה.

אלי פז: זה נכון שאנו עוברים את ה-10% בשוק העבודה.

אלי פז: אנו מדברים על 300,000 עובדים.

רן כהן: קצת יותר.

אלי פז: המספר הזה נכון.

אלי פז: לידתה של התופעה היתה גם על ידי ההסתדרות וגם על ידי הממשלה.

אלי פז: כל אחת רצתה פתרון נקודתי קטן, שאחר כך התנפח לממדים אדירים.

דב חנין: להסתדרות היתה אחריות גדולה לזה.

אלי פז: ההסתדרות התחילה עם זה כאשר היתה לה בעיה עם מפעלי ים המלח.

אלי פז: אחר כך זה הגיע לתעשייה האווירית.

שלי יחימוביץ': טוב שמצאנו את האשמים.

דב חנין: אל תגני עליהם, שלי.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שתמיד זה יהיה היעד.

אלי פז: הממשלה ראתה כי טוב, ודפקה את העובדים האלה.

רן כהן: מי שהתחיל עם זה, זה משרד העבודה שפתח חברות כוח אדם לכל תחום.

רן כהן: אני לא רוצה להגיד לך באיזה מרכז מפלגה חילקו את האישור.

משה שרוני: אחר כך ההסתדרות חתמה הסכם קיבוצי עם הקבלנים.

שלי יחימוביץ': האשמים הם אלה שיושבים היום בקואליציה, כולל מפלגתי שלי.

שלי יחימוביץ': תסתכלו על תקציב 2007.

שלי יחימוביץ': לגבי כל סעיף בתקציב 2007 המשמעות היא יותר עובדי קבלן: מיקור חוץ, ייעול, הבראה, הפרטה וכו'.

שלי יחימוביץ': התהליך ממשיך לקרות.

אלי פז: בשוק העבודה הגענו לכך שבפעם הראשונה בהיסטוריה ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים תפסו את הראש ואמרו: קדימה, יותר לא יכול להיות כך.

אלי פז: הם עקפו את הממשלה ויצרו הסכמה מאוד רחבה, שמתקשרת לנושא של אכיפת החוקים הסוציאליים ולנושא של קבלני כוח אדם וקבלני שירותים.

אלי פז: המסמך הזה הוגש לוועדה הציבורית שחברים בה לשכת התיאום של הארגונים הכלליים, ההסתדרות, משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרד המשפטים.

אלי פז: בימים אלה אנו יושבים על המדוכה כדי לגשר עמדות, על מנת שנוציא יחד תוצרת שבחלקה תהיה עבודת חקיקה ובחלקה תק"מ, שיחייב את עבודת הממשלה, החלטות פנימיות ונהלים.

אלי פז: אני מאוד מקווה, שהתוצאה תהיה שאנו נגיע תוך חודשיים למדיניות חדשנית לחלוטין בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': זה ימסד את הקבלנות.

שלי יחימוביץ': זה כמו מיסוד הזנות.

אלי פז: למה היתה אותה זליגה?

אלי פז: חיפשו דרך לפתור בעיות מן הסוג הזה.

אלי פז: התוצאה של הצעות החוק האלה ושל הנייר שאנחנו עובדים עליו, תהיה שהכדאיות של העברת פעילות של מעסיק בפועל אל קבלן כוח אדם או קבלן שירות תהיה הרבה יותר קטנה.

אלי פז: הוא לא יוכל להגיד שהוא לא ראה ולא שמע, כי מאחורי גבו יהיה איום, שהחריגה הקטנה ביותר ופגיעה בעובדים תגרום לזה שהוא יהיה מאוים.

אלי פז: הוא לא יוכל להסתתר מאחורי אותו סוכן שעשה את העוול.

אלי פז: הוא עצמו יהיה מחויב בזה.

אלי פז: הסוכן יברח, הוא ישלם.

אלי פז: לכן, אני מעריך שבפחות מ-60 יום אנו נסיים את העבודה.

משה שרוני: אני מאפשר לכם לעבוד עד תחילת המושב הבא.

משה שרוני: אין 60 יום.

איתי סבירסקי: ההצעה הזאת לא שוברת את שיטות ההפרטה שקיימות במשק, אבל המציאות הוכיחה שברגע שיש העסקה עקיפה באמצעות חברות כוח אדם או חברות קבלן, יש גם הפרות יותר מבכל שיטה אחרת.

איתי סבירסקי: מכאן צמחה הצעת החוק.

איתי סבירסקי: למה להטיל את האחריות על המעסיק בפועל?

איתי סבירסקי: כי הוא זה שמלכתחילה יוצר את כל התנאים שמאפשרים את ההפרות האלה.

איתי סבירסקי: הוא גם זה שנהנה בפועל מיגע כפיים של העובדים, הוא זה שמקבל את השירות בכל צורה כזאת או אחרת.

איתי סבירסקי: ההצעה הזאת היא לא כל כך מהפכנית.

איתי סבירסקי: היא כיום קיימת בחוק שכר מינימום.

איתי סבירסקי: אנו שואלים, למה רק שכר מינימום.

איתי סבירסקי: איפה שאר זכויות העובד?

איתי סבירסקי: מה עם חופשה, מה עם הבראה?

איתי סבירסקי: אלה דברים מאוד חשובים לעובד, ואין שום סיבה לעצור את המנגנון הזה שכבר קיים בחוק ולייחד אותו רק לשכר מינימום.

חגי פדר: אני מאגף החשב הכללי באוצר.

חגי פדר: אני רוצה להציג מה אנחנו התחלנו לעשות בכל מה שנוגע לאכיפת חוקי עבודה.

משה שרוני: מה לאוצר ולחוקי עבודה?

שלי יחימוביץ': החשב יכול להוציא תקנות לגבי כל ההתקשרויות של קבלנים בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן.

משה שרוני: השכלתי עכשיו.

שלי יחימוביץ': אגב, הם עושים עבודה לא רעה בזמן האחרון.

חגי פדר: ביוזמת חה"כ שלי יחימוביץ, התחלנו לבצע ביקורת בכל התקשרויות המדינה עם עובדי קבלן.

חגי פדר: התחלנו עם חברת מודיעין אזרחי.

חגי פדר: החברה נדרשה לתקן עוולות שהיא ביצעה במשך שנים.

חגי פדר: במשרד השיכון החברה תפצה עובדים בהיקף של 3,000,000 שקלים.

חגי פדר: כיום ישנן ביקורות ב-12 התקשרויות עם חברות שונות.

חגי פדר: אנו עומדים להוציא הוראת שעה לכלל משרדי הממשלה, שתסדיר את נושא המכרזים, תחייב את המשרד לפרט את כל זכויות העובדים במכרז, תקבע מחיר מיני....

שלי יחימוביץ': אנו שומעים דבר חדש עכשיו.

שלי יחימוביץ': האם אתם בעד מחיר מינימום?

חגי פדר: לא אמרתי מחיר מינימום.

שלי יחימוביץ': אמרת מחיר מיני...

קריאה: זו פליטת פה.

חגי פדר: ההוראה הזאת תכלול את כל פירוט הזכויות.

חגי פדר: בהוראה יהיה כתוב מה הוא המחיר לשעת עבודה, כדי שהקבלן יוכל לעמוד בכל ההתחייבויות.

חגי פדר: לכן, כאשר הקבלן יציע את הצעת המחיר שלו הוא יצטרך להסביר, איך ההצעה הזאת עומדת בדרישות.

חגי פדר: גם אם קבלן יציע הצעה יותר נמוכה ויסביר כיצד הוא יכול לעמוד בכל התשלום לעובדים, ההצעה תתקבל.

חגי פדר: זה ביחד עם הבקרה.

חגי פדר: קבענו הוראה, שהמשרד יצטרך לבצע בקרה לפחות פעם בשנה.

חגי פדר: זה ישפר את המצב.

חגי פדר: למה אנו חושבים שההצעה הזאת היא לא מדתית?

חגי פדר: כמו שאמר יובל, מצד אחד צריך לאכוף את חוקי העבודה ולהחיל אחריות על המזמין, אבל מצד שני צריך לראות שלמזמין יש כלים ויכולת לאכוף.

דב חנין: אני נדהם לשמוע את הדברים האלה.

חגי פדר: למה?

משה שרוני: אנו נרגיל את כל פקידי האוצר, שאת המדיניות אנחנו קובעים ולא הם.

משה שרוני: את החוק אנחנו מחוקקים ולא הם.

חגי פדר: אני אסביר למה זה לא מדתי.

חגי פדר: נניח שאדם מחליט לבנות בית והוא מתקשר עם קבלן.

שרון אברהם-ויס: זה לא חל במקרה כזה.

חגי פדר: העסקה של קבלן לשיפוץ הבית, היא לא העסקה בתוך חצרו של המזמין?

שרון אברהם-ויס: לא.

שרון אברהם-ויס: סעיף 1 מחריג את זה.

דב חנין: חבל שאתם לא קוראים את החוק.

דב חנין: הגיע הזמן שמשרד האוצר יעשה שיעורי בית.

משה שרוני: תעשו שיעורי בית.

שלי יחימוביץ': חייבים להודות שהחשב הכללי באוצר עבר מהפכה רצינית ביותר.

שלי יחימוביץ': זה מתבטא באמצעות בדיקות יסודיות ביותר של כל החברות שהמדינה מתקשרת באמצעותן, והוא עושה את זה יותר ברצינות מאשר גופים רבים אחרים.

שלי יחימוביץ': יש כאן כוונות טובות, וניסיון כן ואמיתי.

שלי יחימוביץ': יש שם הכאה על חטא.

דב חנין: הדברים שערורייתים.

שלי יחימוביץ': יש שם גם הכאה אוטנטית על חטא.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שהם מבינים מה יצרה אותה מדיניות הפרטה.

שלי יחימוביץ': ברור ששאיפתנו לחזור לאותה שיטה טובה וישנה של העסקה ישירה, למזער את הנזק, שלא לומר למסד את הזנות.

משה שרוני: גם את זה הגיע הזמן לעשות.

שלי יחימוביץ': כאשר אנו מזקקים את הכל, האוצר מסרב לשני סעיפים בלבד: מחיר מינימום וסנקציה פלילית.

שלי יחימוביץ': כאן סלע המחלוקת.

שלי יחימוביץ': לכן, שמחתי לשמוע את המילים: מחיר מיני.

שלי יחימוביץ': שמחתי לשמוע גם, שאתם כן עושים איזה תחשיב.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזה סוג של התקדמות.

שלי יחימוביץ': אם אתם רוצים לשמר את גאוותכם ולא לומר לעולם מחיר מינימום, מצדי שתקראו לזה חצבים בסתיו, כל עוד אתם מבינים שצריך לקיים תחשיב כדי לדעת כמה צריך לשלם לחברה כדי שתוכל לעמוד בחוקי המגן כדי לשלם שכר.

אבי ברק: אנחנו שותפים ביחד עם ההסתדרות בוועדה משותפת שאלי פז עומד בראשה.

אבי ברק: בוועדה נמצאים גם נציגי האוצר וגם נציגי התמ"ת.

אבי ברק: אני חייב להגיד, שההסתדרות ולשכת התיאום כבר סגרו ביניהם את כל ההסכמות, שכוללות גם עבירות פליליות, כולל על המעסיק בפועל.

משה שרוני: מה חסר?

אבי ברק: ביולי 2000 הטיוטה הוגשה לוועדה המשותפת.

אבי ברק: בוועדה המשותפת, כמו שאמרה חה"כ יחימוביץ, יש שתי התנגדויות של האוצר.

אבי ברק: התמ"ת לא איתנו.

משה שרוני: התמ"ת לא אתכם, כי הם פוחדים מהאוצר.

אבי ברק: יש בעיה אחת מוזרה.

אבי ברק: אנחנו המעסיקים מוכנים,

אבי ברק: שבתנאים מסוימים שרשומים פה תוטל אחריות פלילית לא רק על מעסיק רגיל, אלא גם על המעסיק בפועל, במדתיות מסוימת.

אבי ברק: האוצר משום מה מתנגד לאחריות פלילית ומעדיף אחריות אזרחית, אולי משום שאנחנו אמרנו שהאחריות הפלילית תוטל לא רק על החברה.

דב חנין: זה נקרא אצלם לא מדתי.

משה שרוני: כמה שאתם צודקים.

אבי ברק: ההצעה שלנו היא הרבה יותר רחבה, מקיפה ומאוזנת.

אבי ברק: היתרון הגדול שלה, כמו בכל חקיקה, שהיא מובאת בהסכמה בין הצדדים שנוגעים בדבר ואז יש הרבה יותר סיכוי שהיא תיאכף.

אבי ברק: אם המעסיקים מתחייבים פה להקים מרכז מידע, להשתתף באכיפה ביחד עם ההסתדרות, זה פתרון ראוי.

משה שרוני: אני מודיע לך, שאם בתחילת המושב הבא לא תהיה מונחת על השולחן הזה הצעת חוק ממשלתית, אנו נעביר הצעת חוק וניקח ממך את כל הרעיונות הטובים.

אבי ברק: אם האוצר והתמ"ת לא יגבשו ביחד איתנו את ההצעה כפי שהיא, עם שינויים כאלה ואחרים, אנחנו, ההסתדרות והמעסיקים, באמצעות חברי כנסת שמעוניינים להוביל את הנושא, נגיש את ההצעה כהצעת חוק פרטית.

משה שרוני: אין בעיה.

שרון אברהם-ויס: שתי הערות למה שאמרו נציגי האוצר.

שרון אברהם-ויס: סעיף 2א' לחוק אומר:

שרון אברהם-ויס: שעבודה או שירותים שאינם בקשר עם עסקו או משלח ידו של המזמין, לא יחול עליהם החוק.

שרון אברהם-ויס: כלומר, שאם קבלן שיפוצים עושה אצלי עבודה בבית, אין לי אחריות על העובדים.

שרון אברהם-ויס: מדובר פה באחריות שיעורית.

שרון אברהם-ויס: יש פה שיתוף פעולה עם השיטה.

שרון אברהם-ויס: לא אומרים, שהמזמין הוא האחראי העיקרי.

שרון אברהם-ויס: אומרים, שבחוזה ההתקשרות של המדינה עם הקבלן, אתם יכולים להכניס סעיפי שיפוי.

שרון אברהם-ויס: מה קורה היום במכרזים שמוציא החשב הכללי?

שרון אברהם-ויס: יש סעיפים שאומרים שהקבלן בלבד אחראי על כל הפרות זכויות העובד.

שרון אברהם-ויס: מה קורה שאנו מבקשים לממש כאשר יש הפרות?

שרון אברהם-ויס: לא תמיד זה קורה.

שרון אברהם-ויס: זה נכון שעכשיו יש מהפכה במשרד החשב הכללי, אבל המהפכה עוסקת בחוזים שכבר נחתמו.

שרון אברהם-ויס: בודקים את משרד השיכון, ואומרים שחברת מודיעין אזרחי חטאה בכמה מיליוני שקלים.

שרון אברהם-ויס: צריך לעשות את זה פרוספקטיבית, בעת חתימת המכרזים ולא אחרי שנעשו הדברים.

משה שרוני: קיימנו דיון מקדים, ולכן בישיבה הבאה אנו נתחיל לדון בסעיפי החוק.

משה שרוני: אם הממשלה לא תגיש הצעה עד תחילת המושב, אנו נגיש את החוק בצורה יוצאת מן הכלל.

משה שרוני: אנו נעביר את החוק לפי הבנתנו.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.