ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-03-07 09:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

ראובן ריבלין: האם הדיון עבר לפי דרישת - - -

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד לדון בזה כאן.

יעקב ליצמן: אם אנחנו רוצים לדון בדוח המבקר של אתמול - -

ראובן ריבלין: אם המבקר בא אלינו באיזו בקשה, אנחנו יכולים לשאול אותו שאלה - - -

חיים אורון: אנחנו לא תחת הוראות הבג"צ.

יעקב ליצמן: אנחנו גם לא תחת ההוראות של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: אני לא רציתי לומר מה שחבר הכנסת חיים אורון אמר.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים בשבת "ברוך השם יום יום".

יעקב ליצמן: יש ויכוח בין בית שמאי לבין בית הלל בעניין.

יעקב ליצמן: לצערי, אני עדיין יושב ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: זה דווקא נותן חיים לוועדה.

ראובן ריבלין: אם לצערך, חלילה, אנחנו שומעים פה רמז שאתה תתפטר?

יעקב ליצמן: לא, אבל אדוני חייב לדעת שהצהרתי לממשלה שאם לא תיתן לי חצי מיליארד שקל לקצבאות ילדים, אני מתפטר.

חיים אורון: אני רוצה לדווח שאני אמרתי אתמול שאני תמורת 50 מיליון שקל מצביע להדיח אותך.

חיים אורון: אם זה שוק, אני בשוק.

יעקב ליצמן: בגלל השגות כאלה אתה לא יושב ראש ועדה.

יעקב ליצמן: אם היו לך השגות כמוני, היית יושב ראש ועדה גם כן, כי זה ביזנס.

אלחנן גלזר: נכון להיום עדיין לא השתנה דבר.

יעקב ליצמן: ברוך השם יום יום, ולכן מותר לי להעלות את המחיר מ-500 ל-600.

יעקב ליצמן: אני מברך את מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: בשונה ממקומות אחרים שלא מקבלים אותו בברכה, אנחנו מכבדים אותו כאן ומעריכים אותו גם כן.

ראובן ריבלין: לפי סקר הערוץ הראשון אתמול, הציבור מקדם אותו בברכה.

יעקב ליצמן: זה תלוי גם בסקר על ראש הממשלה.

משה שרוני: בוא נדון בענייני ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני חייב לנצל כל דקה שאני יושב ראש.

יעקב ליצמן: ..

משה שרוני: אתה תהיה עוד יושב ראש, אל תדאג.

מיכה לינדנשטראוס: כבוד יושב הראש, חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, אני מבקש להביא לידיעת

מיכה לינדנשטראוס: כם שבהתאם לסעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה הוא סעיף 24 לחוק מבקר המדינה, אני מתכבד להמציא לכם בזאת את הצעת תקציב מספר 2 שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: יש בתקציב הזה הפחתה בסך מיליון וחצי שקל, שאנחנו החלטנו להציע את הפחתתו בהשוואה לתקציב שאושר.

מיכה לינדנשטראוס: ההפחתה נובעת מכך שהייתה פנייה אלינו מצד שר האוצר ואנשי משרדו והממשלה כמובן, ואנחנו החלטנו לקבל את ההצעה הזאת, על פי אותן אמות מידה שנקבעו גם על ידי גורמים אחרים.

יעקב ליצמן: אדוני המבקר, למה צריך תקציב מספר 2?

מיכה לינדנשטראוס: זה פשוט התיקון.

מיכה לינדנשטראוס: הכללים מחייבים אותנו.

חיים אורון: השם מטעה.

שגית אפיק: זאת הצעת תקציב תיקון.

חיים אורון: האם הקיצוצים פה הם באחוזים שווים בכל הסעיפים?

יעקב ליצמן: ברשותך, אשאל אותך עוד שאלה.

יעקב ליצמן: האם הקיצוץ הזה נובע מכך שמשרד האוצר ביקש להפחית את הביקורת?

מיכה לינדנשטראוס: אדוני, כמי שנמצא פה הרבה בכנסת, יותר בכנסת מאשר במשרד לצערי, אני אכן נהנה ושמח על ההתייחסות של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מכל הקשת הפוליטית בישראל, שמגלים מבחינה זו ענייניות.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני, אם כי אני גם חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: מעכשיו אני אשתתף יותר בדיוני הוועדה הזאת, כי יהיה לי יותר זמן.

שמואל יונס: על פי מדיניות הממשלה לגבי ההפחתות, ההפחתה מתייחסת להוצאה שאיננה חוזית ואיננה שכר.

שמואל יונס: עד כה מבחינת תקציב המשרד סך הכל הרכישות 60,000, מתוכן חוזיות כ-18,000, זאת אומרת שההפחתה היא של 3.5% מתוך 42 מיליון, שנותנת לנו סכום של כמיליון וחצי.

שמואל יונס: זה כולל בעיקר אמרכלות, רכישות שונות של 1,450,000 ועוד 50,000 שקל להדרכה, בסך הכל קיצוץ של מיליון וחצי שקל, כפי שאמר המבקר.

יעקב ליצמן: מי בעד תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד – רוב נגד – מיעוט תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007 נתקבל.

יעקב ליצמן: תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007 אושר.

מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

מיכה לינדנשטראוס: החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995

יעקב ליצמן: רבותיי חברי הכנסת, אני שמעתי היום תלונות על כך שמגיע אלינו קיצוץ.

יעקב ליצמן: הממשלה בהתחלה רצתה להטיל קיצוץ על כל המשרדים, בלי להתייעץ עם המשרדים.

יעקב ליצמן: דיברו אתי מנכ"לים בעניין.

יעקב ליצמן: אני מדווח על כך לחברי הוועדה, שכן אני מניח שבמשך היום הקיצוץ יגיע, וכנראה יביא להדים.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לטפל בקיצוץ לבד, לפני חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יעקב ליצמן: לפי מה ששמענו בשבוע שעבר, דיברנו על שימוע וביקשנו מכולם להעביר לנו בכתב את הערותיהם והשגותיהם.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להצביע היום.

יעקב ליצמן: גברת בר-און, האם קיבלת את כל ההערות וההשגות שאנחנו קיבלנו?

בינה בר-און: קיבלנו והעבירו לנו.

בינה בר-און: אני רוצה להתייחס להשגות.

בינה בר-און: אנחנו קיבלנו התייחסויות של חלק מהחברות הממשלתיות, שמסכימות להחיל את התקנות עליהן, וחלק מהחברות הממשלתיות שטוענות טענות פרטיקולריות נגד תקנה כזאת או אחרת ומבקשות פטור מתחולת התקנות.

בינה בר-און: הבאתי לכאן כמה מספרים כדי להראות שבשנה האחרונה רכש הגומלין שהובא למדינת ישראל - עוד אין לנו סיכום של כל השנה, אבל זה יהיה לפחות 2.7 מיליארד דולר - על כל דולר מחויב, על כל דולר שהממשלה הוציאה לקנייה, אנחנו יודעים לגלגל אותו שלוש, ארבע פעמים ולהביא עסקים לארץ.

בינה בר-און: הרבה מאוד מהעסקים באים לגליל.

בינה בר-און: אנחנו עובדים מול 42 מפעלים בגליל ובנגב ובעוטף עזה.

בינה בר-און: אם תסתכלו בדף השני, בעוגה, תראו שיש חלוקת סקטורים שמרוויחים מהפעילות של הרשפ"ת.

בינה בר-און: העבודה הולכת להרבה מאוד סקטורים בארץ גם בחלוקה גיאוגרפית וגם מפעלית.

בינה בר-און: העמוד השלישי הוא העמוד המעניין.

בינה בר-און: יש שם חברות ממשלתיות שפעלו לפי הרעיון שהתקנות חלות עליהן.

בינה בר-און: מה שמופיע בכחול כהה זה החברות שאושרו ב-1995 ובכתום החברות שלא אושרו, וכולן היו בידיעה המשפטית שזה חל עליהן, ולכן הן עשו רכש גומלין.

בינה בר-און: אנחנו רואים שכולם הצליחו לעשות רכש גומלין.

בינה בר-און: זה הביא רק תועלת ודברים לעובדים בארץ וזה הביא לארץ גם ידע, גם טכנולוגיה, גם חידושים במחקרים וגם מקומות עבודה.

בינה בר-און: אחר כך יש סיכומים מספריים ובסוף יש טבלת השוואה למה שקורה במדינות אחרות.

בינה בר-און: אנחנו מאוד מבקשים להחיל את התקנות על החברות הממשלתיות.

בינה בר-און: הממשלה נתנה את דעתה פעמיים, גם ב-1995 וגם ב-31 בדצמבר 2006 בהחלטה 971, שיש לעשות כן, ואנחנו מבקשים לקבל את אישור הוועדה.

אלחנן גלזר: קודם כל, אני בעד רכש הגומלין במדינת ישראל.

אלחנן גלזר: העובדה שיש תקנה שחלה ב-1995 ונשארה איזושהי פרצה בחוק, שהחברות שהוקמו אחרי 1995 כביכול פטורות ממנה, לא אומרת שהן לא יכולות להשתתף בחוק הזה.

אלחנן גלזר: יש מקום לתקן את החוק הזה.

אלחנן גלזר: כמובן שעדיף להעסיק עובדים ישראלים על פני עובדים סינים, קוריאנים או מארצות המזרח.

ראובן ריבלין: לאחר שבחנתי את החומר, אני נוטה להצביע בעד הבקשה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, יש כאן מספר טענות, בעיקר בנושא כשל שוק והתפעול שהיה עד היום, בעיקר של הנמלים.

ראובן ריבלין: אני רואה שרפא"ל הסירה את התנגדותה.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לשמוע, בעיקר בנושא של כשל שוק, מה התשובות שלכם לעניין זה, למרות שאני מודה שבלי שלחצו עליי בכיוון זה או אחר, אני נוטה לתמוך בתקנות האלה, אם כי עוד לא שאלתי את ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אבל הואיל ואני לא אמצא אותו, אני אצביע לפי מצפוני.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש לשמוע בעיקר על כשל שוק.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע את נציג נמל חיפה.

חיים אורון: אני זוכר את הדיון על ההפרטה של הנמל, ואני רוצה לחבר את הנימוקים שהיו אז בעד ההפרטה - - -

ראובן ריבלין: יש סתירה.

ראובן ריבלין: הואיל והייתי אז בצד המנמק, הצבעתי, אבל לא השתכנעתי.

עמוס עוזני: קודם כל, אמרנו מהיום הראשון שאנחנו בעד התקנות בכל מה שקשור לרכש גומלין.

עמוס עוזני: בכל מה שקשור לייצור מקומי, אמרנו שאנחנו בעד שוק משוכלל בארץ כשיש אפשרות לבצע.

עמוס עוזני: כשאין אפשרות לבצע, או כשיש אחד או שניים שיכולים לבצע, זה נשמע אבסורד שנלך בכוח לכיוון הזה, כי בסופו של דבר לא נשיג את התוצאה.

עמוס עוזני: במקרה שלנו, כשהיו לנו שני מנופים למשל, לא הייתה שום בעיה בשוק הישראלי, כי שני מנופים השוק הישראלי יודע לבלוע.

עמוס עוזני: כשמדובר על 25 מנופים, השוק הישראלי לא יודע לבלוע.

עמוס עוזני: מכאן פרצה המחלוקת בינינו לבין הרשפ"ת.

עמוס עוזני: הרשפ"ת אמרה מינימום 20%.

עמוס עוזני: אמרנו לה שהשוק הישראלי לא יכול להרים 20%.

עמוס עוזני: אחר כך עשינו בדיקה משותפת, והסתבר שהוא יכול להרים רק 13% וגם זה ברוחב לב.

עמוס עוזני: לכן אנחנו אומרים, שבמקרה של כשל שוק, צריך להתייעץ עם החברה הרלוונטית, ולא להטיל עליה גזירה שהיא לא יכולה לעמוד בה, כי גם אם הרשפ"ת תחזור בה בסוף התהליך, את הסיכון לקחנו, את המחיר העלינו, בזמן לא נקבל.

עמוס עוזני: לכן אני אומר "רכש גומלין תמיד כן".

יעקב ליצמן: לדעתך לא צריך לאשר את זה בגלל זה?

עמוס עוזני: אני אומר שצריך להוסיף לזה הסתייגויות, שקבלנות משנה תהיה רק במקרה שאין כשל שוק וכשאנחנו יודעים לקבל מחיר תחרותי.

חיים אורון: עמוס, הטענה הזאת נשמעת תמיד ותמיד אפשר להוכיח שאת המוצר המסוים הזה אין בארץ מי שיספק.

חיים אורון: לכן בסופו של דבר הרי לרשות יש בסוף סמכות להגיד שזה לא בלתי אפשרי לבצע פה 20%.

חיים אורון: אני זוכר שנים ארוכות, שהתוצאות לא היו כמו פה, כשגם רכישת גומלין וגם המרכיב של רכישות בארץ היו מאוד נמוכים, כי זה לא נאכף.

חיים אורון: אני מעדיף שיהיה יותר כוח בידי האוכף להתפשר מאשר הפוך, כי האינטרס הבסיסי שלך כמנהל נמל חיפה הוא להגיד "אני רוצה לקנות הכי בזול".

חיים אורון: אבל כשאני בתור יצואן רוצה להגיד שאני רוצה לייצא דרך עזה או דרך ביירות, אתם הקמתם פה זעקת אימים ואמרתם שאתם רוצים נמלים ישראלים, ואני אתכם גם בזה.

חיים אורון: אז זה בלתי אפשרי שכאשר אתה רוצה להגן על אינטרס לגיטימי, שאני תמכתי בו, של חיפה ואשדוד, ואז אמרנו שיש לנו עניין בשני נמלים חזקים בארץ - גם יש טענה שהתחרות לא כזאת גדולה, ואתה מכיר אותה יותר טוב ממני – זה מה שיקרה לאותם נימוקים שמושמעים פה, כשהם הולכים לכיוון השני.

חיים אורון: כשפה מדובר במסגרייה ופה מדובר במנופים – ויכול להיות שלגבי מנופים זה לא אפשרי, אבל יכול להיות שאפשר להביא היום מתורכיה רתכים שיתחרו עם מפעל בגליל או מפעל בנגב.

חיים אורון: אגב, הוא צריך להתחרות, ויש מגבלות להתחרות, ואתה יודע שהתחרות לא קלה, אז בואו נשאיר את זה כך.

חיים אורון: בסופו של דבר, לרשות יש סמכות.

חיים אורון: זה לא שאם זה לא 20%, לא תקנה מנופים.

עמוס עוזני: זאת בדיוק הבעיה.

חיים אורון: לא, אתה רוצה להיות שותף בסמכות, ואני רוצה להשאיר את הסמכות אצלה.

אפרים ארבל: ברכבת חתמנו הסכם ולא ביצענו בורג אחד, בגלל שלא הייתה אפשרות.

יהודה היימן: אני רוצה להתייחס לטענות הנמלים.

יעקב ליצמן: יפה שאתה מתייחס לזה, אבל אני קודם רוצה לדעת האם אתם תומכים בזה או מתנגדים.

יהודה היימן: אנחנו בעד ותומכים.

ראובן ריבלין: טענות הנמלים ברורות לנו, אתה לא צריך להשיב.

יהודה היימן: מדובר פה על תחרות.

יהודה היימן: נעשתה רפורמה שאמורה לפתוח תחרות בין הנמלים, אבל גם בין הנמלים הממשלתיים וחברות פרטיות.

יהודה היימן: יש חברה פרטית אחת שמתחילה להתחרות בנמלים.

יהודה היימן: נוצר פה אבסורד כפול.

יהודה היימן: קודם כל, הנמלים חייבים ברכש גומלין, ואותה חברה או חברות פרטיות לא חייבות.

יהודה היימן: יותר מזה, חלק ניכר מאותו רכש גומלין שהנמלים חייבים הולך לאותה חברה שהיום מתחרה בנמלים.

יהודה היימן: יש פה אבסורד כלכלי.

יהודה היימן: אם רוצים תחרות, צריכה להיות תחרות בתנאים דומים.

יהודה היימן: אם אי אפשר לעשות את הדברים האלה, צריך להתחשב גם בנמלים.

שלי יחימוביץ': יש לי שלוש שאלות.

שלי יחימוביץ': איך נקבע השיעור של 15%?

שלי יחימוביץ': זה נראה לי לא רציונליים.

שגית אפיק: זה בתקנות.

שלי יחימוביץ': מה הרציונל של ה-15%?

שלי יחימוביץ': כי כשעלות העבודה של סינים למשל היא כל כך זולה היום, 15% באמת לא נותנים מענה.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לייצר בארץ תוצרת שהיא יקרה רק ב-15% מהייבוא.

שלי יחימוביץ': אני מתנצל על שאלות התם, אני פשוט לא בקיאה בזה.

שלי יחימוביץ': למה פטור לתקנות לעניין ייבוא ציוד ביטחוני?

שלי יחימוביץ': למה הנוסח החדש לתקנת העדפת התוצרת צריך לעבור דרך ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא דרכנו או דרך ועדת הכלכלה למשל?

בינה בר-און: אני אסביר את זה, כי השאלה האחרונה היא מאוד טכנית.

בינה בר-און: התקנות האלה הן תקנות מכוח חוק חובת מכרזים.

בינה בר-און: בחוק חובת מכרזים נקבע שכל הממשלה מתקינה את התקנות וועדת חוקה, חוק ומשפט מאשרת.

בינה בר-און: מה שבא היום לדיון הוא לא אישור של התקנות, אלא נושא לפי חוק החברות הממשלתיות.

בינה בר-און: בחוק החברות הממשלתיות סעיף 4(א) נאמר, שחברה ממשלתית צריכה לשקול רק שיקולים של רווח של החברה, לדירקטורים מותר לשקול רק את השיקולים האלה, אלא אם כן הממשלה וועדת הכספים אישרו לה שיקולים אחרים.

בינה בר-און: הממשלה מתקינה את התקנות, וכעת ועדת הכספים בהחלטתה תאשר לה לשקול שיקולים של רכש גומלין.

בינה בר-און: הפרק של הגנה על תוצרת הארץ היסטורית שודך באותו סט של תקנות.

בינה בר-און: אנחנו כרגע התקנו תקנות שמפרידים את הסטים האלה.

בינה בר-און: אלה שני נושאים אחרים.

בינה בר-און: אנחנו חושבים שצריכים להיות תיקונים רבים מאוד בהגנת תוצרת הארץ.

בינה בר-און: רק לסבר את האוזן, היום בתקנות בהגנה על תוצרת הארץ אין סמכות אכיפה לאף גוף ממשלתי, ולכן האחוז הוא כבר לא משמעותי.

שלי יחימוביץ': זה לא נאכף - - -

בינה בר-און: נכון, זאת אחת הסיבות.

שלי יחימוביץ': מי אמור לאכוף את זה?

בינה בר-און: כרגע הרציו של התקנות אומר שאם אתה מפעל ישראל שנפגע בעניין הזה, אתה תלך לבית משפט, אבל מה שקורה הוא שאם אתה ספק של חברת חשמל, אתה לא רוצה להתקוטט עם חברת חשמל, ולכן בדרך כלל לא תלך לבית משפט ולכן התקנות האלה, אותו פרק הגנה על תוצרת הארץ, הן פחות או יותר מילה מתה שצריך באמת להפיח שם שינויים רבים.

שלי יחימוביץ': ואתם עובדים על זה עכשיו?

בינה בר-און: לא אני, זה לא בסמכות,לצערי, זה בסמכות המשרד.

שלי יחימוביץ': זה נעשה בפועל?

בינה בר-און: זה נעשה מאוד בעדינות.

בינה בר-און: אני מדברת על דברים שאני יודעת מידיעה כללית.

בינה בר-און: זה נעשה מאוד בעדינות, כי זה סותר די הרבה הסכמי סחר שמדינת ישראל חתומה עליהם.

שלי יחימוביץ': זה סותר חד משמעית את הסכמי הסחר?

אבי פלדמן: יש הסכמים עם מדינות מסוימות, שבמסגרתם אסור להחיל את הדרישה הזאת כנגד ספקים מאותן מדינות.

שלי יחימוביץ': בכלל?

שלי יחימוביץ': בשום אחוז?

אבי פלדמן: בשום אחוז לגבי ספקים מאותן מדינות, ולכן זה חל רק כלפי חלק מהמדינות, זאת אומרת מדינות שלא חתומות על הסכם שנקרא הסכם הרכישות הממשלתיות בארגון הסחר העולמי - יש כ-30 מדינות שחברות בהסכם הזה ובהסכמי סחר הדדי עם ישראל מול אותן מדינות – כלפיהן זה לא חל, זאת אומרת אי אפשר להחיל לספקים מאותן מדינות את ההעדפה, אבל כלפי כל שאר העולם, 150 מדינות אחרות, אפשר להחיל את הדרישה הזאת.

שלי יחימוביץ': למשל בארצות הברית יש הגנה מאוד נרחבת על תוצרת המקום, בטח כשזה קשור בתעשיות הביטחוניות.

שלי יחימוביץ': איפה אנחנו עומדים ביחס אליה?

חיים אורון: גם בטקסטיל.

אבי פלדמן: גם מדינת ישראל וגם ארצות הברית נמצאות באותו הסכם.

אבי פלדמן: הם לא יכולים להחיל את זה על רכש שהוא לא רכש ביטחוני, זאת אומרת שהרכש הביטחוני ככלל בכל המדינות, אפשר להחיל לגביו העדפה בכל שיעור שהוא, הוא פטור לגמרי, כי המדינות אומרות שהן רוצות לנהל רכש ביטחוני בלי שיש מעורבות.

חיים אורון: אבל אפשר לאמץ את הפרקטיקה האמריקנית בתוך אותו הסכם.

חיים אורון: הפרקטיקה האמריקנית מאוד מרחיקת לכת לעומת הפרקטיקה הישראלית.

סמדר אלחנני: זה ההבדל בין להיות גדול לקטן.

קרן רפלנסקי: אני היועצת המשפטית של חברת נמל אשדוד.

יעקב ליצמן: פעם היא חשבה אחרת, וזה לא היה לפני הרבה זמן.

יעקב ליצמן: היא פעם הייתה במשרד האוצר יועצת משפטית.

קרן רפלנסקי: מעבר לטיעונים העקרוניים שהושמעו כאן, למעשה הממשלה כבר נתנה את דעתה שהתקנות האלה צריכות לעבור שינוי מאוד מאוד דרסטי, כשהעיקרי שבהן הוא הנושא של סכום העסקאות, שלגביהן תהיה מחויבות לאותו שיתוף פעולה.

קרן רפלנסקי: הסכום עלה בצורה משמעותית מ-1.5, שני מיליון ל-25 מיליון.

קרן רפלנסקי: לכן אנחנו לא כל כך מבינים, מדוע יש להחיל לתקופה כל כך קצרה, כשלמעשה הממשלה כבר יודעת שהסכומים האלה עומדים להשתנות.

קרן רפלנסקי: אני מבינה גם את הצד השני לצורך העניין - - -

ראובן ריבלין: אז אולי תגידי מי צודק.

יעקב ליצמן: היא בטוח צודקת, השאלה אם פעם או היום.

ראובן ריבלין: האם דרך הביניים, שלפיה יש להם שיקול דעת כאשר נוצר מצב שבו הם מחויבים להפעיל את שיקול דעתם היא לא דרך סבירה?

קרן רפלנסקי: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא בסכומים.

קרן רפלנסקי: ברגע שהסכומים הם יותר גבוהים, גם שיקול הדעת, מתחם הסבירות שלו הוא הרבה יותר סביר מבחינתנו כמי שצריך להתחרות בגופים האחרים גם בארץ וגם בעולם.

קרן רפלנסקי: אני חושבת שבהיבט הזה וגם כמדינה יש אינטרס שנצליח להתחרות בנמלים האחרים באגן המזרחי של הים התיכון.

קרן רפלנסקי: אני חושבת שברגע שהסכום הוא גבוה, עבורנו הבעיה היא הרבה יותר קטנה, ואפילו לא היינו באים לכאן כדי להביע שום התנגדות.

משה גפני: אדוני יושב הראש, האם יכול להיות שיועצים משפטיים מחליפים את העמדות שלהם בהתאם לתפקיד?

יעקב ליצמן: כמו המפלגות.

יעקב ליצמן: זה בסדר גמור.

גיא טבק: ראשית, אנחנו באופן עקרוני - - -

יעקב ליצמן: כמה עלה לך רכש גומלין - - -

גיא טבק: אני לא יודע, אני לא זה שעושה את רכש הגומלין.

גיא טבק: מי שעושה את רכש הגומלין זה הספקים.

עמוס עוזני: כמה עסקאות חתמת?

עמוס עוזני: חתמת 100 מיליון?

עמוס עוזני: אז זה 30 מיליון.

עמוס עוזני: אם חתמת 10 מיליון, אז זה שלושה מיליון.

יעקב ליצמן: עמוס, ידעתי שאתה מנכ"ל טוב, אבל לא ידעתי שאתה גם עורך דין טוב.

גיא טבק: עסקאות של 1.5 מיליון שקל, זה לא ישים לבצע רכש גומלין.

גיא טבק: אותו ספק לא מסוגל לעשות רכש גומלין, זה פשוט לא ריאלי.

גיא טבק: זה לא קורה, ואף אחד לא יכול לאכוף את זה, כך שגם אם זה רשום, זה לא נאכף.

בינה בר-און: רכבת ישראל עשתה משנת 1995 341 מיליון דולר רכש גומלין.

גיא טבק: נכון, אבל לא על עסקאות של מיליון שקל וחצי.

בינה בר-און: על כל הסכומים.

גיא טבק: זה מאוד קשה, והרשפ"ת לא חולקת על זה.

בינה בר-און: אני לא חולקת על דבר, רק שנדע שלמרות שאתה מביע עכשיו התנגדות, ב-10 שנים הבאתם 341 מיליון דולר לתעשייה הישראלית.

ראובן ריבלין: האם הטענה היא שהסכום נמוך מדי?

גיא טבק: הסכום נמוך מדי.

גיא טבק: 25 מיליון זה בסדר.

סמדר אלחנני: התקנות לא אצלנו.

צביקה אורן: יש לי מפעלים שעוסקים בתחום הרכבת.

יעקב ליצמן: אתה לא שייך לרכבת?

בינה בר-און: יש לו מפעל בבאר שבע.

בינה בר-און: לא רק שהוא תומך, אלא הוא בונה עכשיו מפעל בדימונה עם 300 עובדים.

צביקה אורן: בזכות החוק הזה שרכבת ישראל מחויבת בו, אני הקמתי מפעל בבאר שבע שמעסיק היום כ-100 עובדים.

צביקה אורן: השנה אקים מפעל בדימונה, שיעסיק עוד כ-100 עובדים.

צביקה אורן: אני מייצר קרונות מסע, ואם ירצה השם, השנה אני אייצר קרונות נוסעים.

גיא טבק: אנחנו לא מתנגדים.

צביקה אורן: אני מייצא כל שבוע שלוש עד ארבע מכולות לספרד.

צביקה אורן: דווקא ההכרח והחובה לממש את החוק הזה נותנים לנו מקפצה.

יעקב ליצמן: יש לי רושם ששכנעת את הוועדה.

שגית אפיק: החברה לאספקת פחם, ב-1995 ועדת הכספים פטרה אותה מתחולת תקנות העדפת תוצרת.

שגית אפיק: עכשיו מבקשים ככל הנראה להחיל את זה, ולא הוצגו בפניכם שיקולים, נסיבות חדשות ועובדות חדשות לצורך התחולה הזאת, ולכן נראה שזה קצת בעייתי לעשות את זה היום.

שגית אפיק: באשר לתקנות החדשות שמדברים עליהן כאן, למעשה היום אתם מחילים את תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת) בנוסח הקיים בספר התקנות על חברות ממשלתיות.

שגית אפיק: הנוסח הזה ככל הנראה ישתנה, משום שמשרד התמ"ת עובד על נוסח חדש, שיגיע לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט כנראה כבר בשבוע הבא.

שגית אפיק: המשמעות היא שכרגע לא עומד בפניכם הנוסח המעודכן, שבסופו של דבר ייתכן שיחול לגבי החברות האלה.

ראובן ריבלין: האם לא צריך לאחד את הדיונים?

שגית אפיק: יש שתי אפשרויות.

שגית אפיק: לדעתי, ככל שהנוסח ישונה ותהיה לכך משמעות לעניין החלת התקנות על חברות ממשלתיות, רצוי שהעניין יובא בפניכם מחדש, כדי שתוכלו לשקול את זה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו היום לא מאשרים, נוצרת לקונה של תקופה?

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: יש אופציה נוספת, שדיברנו עליה לפני הישיבה, על מנת להקל על הממשלה.

שגית אפיק: האופציה הנוספת היא לאשר את התקנות בנוסחן היום.

שגית אפיק: משרד התמ"ת מתחייב לדווח לוועדה על התיקונים, לאחר שהתקנות בנוסחן החדש יאושרו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ואם לא יהיה לו זמן והוא לא יספיק?

ראובן ריבלין: לממשלה לפעמים אין זמן.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו דנים בתקנות שישנן.

חיים אורון: שגית, את קצת מסבכת אותנו באופן מיותר.

חיים אורון: התקנות עומדות להקל באופן משמעותי, ויש פה בבחינת קל וחומר.

חיים אורון: אנחנו היינו מוכנים פה לתקנות הללו בנוסח הקיים.

חיים אורון: קל וחומר יכול להיות שיהיה מצב הפוך, שאני אגיד "למה 25?

חיים אורון: אני רוצה רק 12.5", אבל אני משאיר את זה להם.

ראובן ריבלין: השאלה שלי אליך, גברתי היועצת המשפטית, היא חד-משמעית משפטית.

ראובן ריבלין: אם אני מאחד את הדיון, נוצרת לקונה לתקופה, לכן אין לי ברירה אלא לאשר, אם אני חושב שאני צריך להיות אחראי כלפי הממלכה.

שגית אפיק: נכון, אני לא אומרת לא לאשר את זה היום.

שגית אפיק: ככל שתהיה החמרה בנוסח החדש, ההחמרה הזאת לא עמדה בפניכם היום.

אבי פלדמן: אני רוצה להמשיך את ההצעה החלופית של היועצת המשפטית של הוועדה.

אבי פלדמן: לגבי התחולה בנוגע לתקנות העתידיות, יש אפשרות שאתם תאשרו גם לגבי התקנות שיחליפו את התקנות הנוכחיות, ובלבד שאם חברה מסוימת תחשוב שהתקנות החדשות פוגעות בה או מקשות עליה מעבר לאישור שניתן היום, תוכל אותה חברה ליזום את הדיון בעניינה, ולא יהיה צורך לקיים דיון נוסף בין כל החברות ובהחלה של התקנות על כל החברות.

סמדר אלחנני: נוצר פה פרק זמן מסוים, שאני לא יודעת את אורכו ואי אפשר לדעת, כיוון שתהליכי עבודה של ועדות אחרות לא בשליטתנו.

סמדר אלחנני: לפי מה שהבנתי, התקנות האלה יותר מחמירות מהתקנות החדשות שתבואנה.

סמדר אלחנני: מי שזה יחול עליו, בפרק הזמן הזה יהיו לו תקנות מחמירות ואוטוטו יהיו לו תקנות מקלות.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שהוא יכול להגיד "אני קצת אחכה שכבר יבואו התקנות החדשות, ואני לא אעשה שום דבר עד שלא יבואו התקנות החדשות".

אבי פלדמן: זה השיקול של הוועדה, זה לא שיקול - - -

סמדר אלחנני: לרשפ"ת יש סעיף מילוט, לכולם יש סעיף מילוט.

סמדר אלחנני: אתה אומר לרשפ"ת ואומר "אני לא יכול להפעיל את התקנות, יש ועדה שמאפשרת פטורים".

סמדר אלחנני: מה שעלה בדיונים קודמים בוועדה בפרוטוקולים קודמים שראיתי זה שצריך לקצוב לזה זמן.

סמדר אלחנני: זאת אומרת שאתה בא לרשפ"ת ואומר "אני לא יכול", "אני כן יכול", בסעיפים האלה התקנות עצמן לא בידינו.

סמדר אלחנני: מה שהיה חסר זה לקצוב זמן שבו הרשפ"ת נותנת תשובה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שבינה תוכל לענות גם על זה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשיש כשל שוק לגבי חברה מסוימת?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע מעט על הפרוצדורה.

יעקב ליצמן: היא אמרה את זה היום בבוקר, היא אמרה את זה גם בישיבה הקודמת, והיא תגיד את זה גם פעם שלישית, אם היא תרצה.

בינה בר-און: ראשית, לגבי חברת הפחם אנחנו מבקשים לקבוע דיון נוסף מיוחד.

בינה בר-און: יש שם איזושהי בעייתיות.

יעקב ליצמן: זה לא כלול בהצבעה שלנו היום?

בינה בר-און: ההחלטה היום לא תחול על חברת הפחם.

בינה בר-און: כל הנושא של כשל שוק או בעיות אחרות הובא לשיקול הדעת שלנו.

בינה בר-און: אנחנו לא כופים שום דבר, שהתעשייה, היבואנים או מפרסם המכרז לא יכולים לעמוד בו.

בינה בר-און: רכש הגומלין עומד על בסיס תחרותי.

בינה בר-און: אני רוצה לומר פה בעניין מנופים, שבנמל אשדוד בנו ארבעה מנופים, 28% דרך חברת קוקס תוצרת הארץ, קבלנות משנה מקומית.

בינה בר-און: המחיר היה 6.9 מיליון יורו.

בינה בר-און: אחר כך בנו עוד שני עגורנים וקבלנות המשנה הייתה 31%, וראו זה פלא, המחיר ירד ל-6.8 מיליון יורו.

בינה בר-און: אנחנו בודקים את עצמנו.

בינה בר-און: אנחנו כל הזמן עומדים לרשות מפרסמי המכרז.

בינה בר-און: אנחנו עומדים לרשות התעשייה, ולכן זה דבר שאנחנו לא יכולים להתפנק בו.

בינה בר-און: כל העולם עושה את זה.

בינה בר-און: אנחנו נתתי לכם טבלת השוואה של מה שקורה במדינות אחרות.

בינה בר-און: אנחנו לא יכולים להתפנק ולהגיד "אצלנו אנחנו כלכלה חופשית", עוד לא הגענו לזה.

בינה בר-און: הכל על בסיס תחרותי, ואני מוכנה לעמוד לרשות כל חבר בוועדה עם כל מספר שיתבקש.

בינה בר-און: התקנות החדשות אושרו בממשלה ב-31 בדצמבר.

בינה בר-און: לפי דעתנו, הן יותר חכמות, יותר מקלות, יותר פשוטות, עם פחות בירוקרטיה.

בינה בר-און: הן צריכות להיות מאושרות בשבוע הבא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בינה בר-און: אנחנו מציעים שההחלטה היום תהיה כפי שאמר היועץ המשפטי, שתחיל את שני הסטים של התקנות, כי התקנות החדשות נשלחו לחברות הממשלתיות.

בינה בר-און: היה וחברה ממשלתית רואה עצמה נפגעת ומבקשת פטור, תתייצב לפני הוועדה הזאת ותבקש פטור.

יעקב ליצמן: לפני שנצביע, אני אבקש מבינה בר-און שתעביר לחברי הוועדה את התקנות החדשות, אם לא לפני שהוועדה תאשר, לפחות אחרי.

בינה בר-און: התקנות נמצאות כאן לרשותו של כל מי שרוצה לקרוא אותן, ואני בשמחה אתן אותן.

בינה בר-און: אני גם יכולה להסביר אותן.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי בעד החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: בעד - רוב נגד - מיעוט החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995 נתקבלה.

יעקב ליצמן: החלת התקנות אושרה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אישור החלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה בנושאים: א.

יעקב ליצמן: הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעת הממשלה בחברה; ב.

יעקב ליצמן: השקעה בחברת המכון הגיאופיסי בישראל חברה מוגבלת בערבות

נופיה בכר: למשרד התשתיות יש שני מכוני מחקר, שהם לא יחידת סמך אצלו.

נופיה בכר: מדובר במכון הגיאופיסי ובחקר ימים ואגמים לישראל.

נופיה בכר: המכונים האלה מתוקצבים על ידי המשרד, מאחר שעיקר פעילותם היא פעילות ממשלתית, בעיקר חקר של ימים ושל אדמה.

נופיה בכר: אנחנו נדרשים לתקצב אותם.

נופיה בכר: הוחלט שהמימון שלהם ייעשה באמצעות השקעת הממשלה בהם, תוך רישום בספרים, ומייד אראה איך לגבי כל אחד מהמכונים.

נופיה בכר: במכון הגיאופיסי מדובר בסכום של 12,789,000 שקל.

נופיה בכר: מדובר כאן בהשקעת בעלים ולא בהשקעת הון מניות, כי אין להם הון מניות.

נופיה בכר: לגבי המכון השני, חקר ימים ואגמים, מדובר בסכום של 22,478,000 שקל, שזה השקעה בהון מניות.

נופיה בכר: באמצעות העברת הכספים הזאת, נאפשר להם להמשיך לפעול ולשרת את המדינה, כמו שהם נדרשים, בהתאם לתוכניות העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': לכמה זה מביא את התקציב השנתי שלהם?

נופיה בכר: זה התקציב שלהם מאתנו.

נופיה בכר: אני חושבת שזה כ-60% מהתקציב הכללי שלהם.

לפי מה שהבנתי – ואתמול הייתי בקשר איתם – יש לדחות את הדיון, כי חסרה להם תוספת של ארבעה מיליון שקלים.

הם זקוקים ל-26 מיליון שקל, שאמור להביא לידי ביטוי את החלטת הוועדה שלנו כאן.

נופיה בכר: אני אקדים ואומר, שאם זה לא יאושר היום, הם ייתקעו בלי אפשרות לשלם משכורות לחודש מרץ.

היה לנו כאן סיכום בוועדת הכספים סמוך לאישור התקציב, שתהיינה להם תוספות.

חיים אורון: אפילו הייתה על זה הצבעה במליאת הכנסת, שהפלנו אותה.

נופיה בכר: הם קיבלו תוספות.

נופיה בכר: הנושא של חקלאות ימית שעלה כאן לדיון, ונכחתי בדיון הזה, קיבל תקציב שדומה מאוד למה שהיה בשנה שעברה.

נופיה בכר: הם קיבלו תוספת של מיליון חצי שקל.

אני מבקשת לדחות את הדיון ליום שני, אז הם יבואו.

הם הוזמנו אתמול, כשיושב ראש הישיבה ליצמן קבע שהנושא עולה לסדר היום.

נופיה בכר: הם במצב שהם לא יכולים לשלם משכורת.

אני מבקשת לדחות את הדיון.

ראובן ריבלין: אני נגד דחייה, ואני אסביר למה.

ראובן ריבלין: את לא דיברת אתי לפני כן, ואני בכל זאת אומר שהדרישה מהווה אולטימטום, אתם רוצים לאשר, ואנחנו לא נאשר אם לא תקיימו את ההסכם הכולל, כי אתם רוצים להעביר סכום נמוך יותר.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה התוצאה של אי האישור שלנו.

ראובן ריבלין: זאת פגיעה יותר קשה באותם אלה שמבקשים זאת מכם, כי אם אנחנו נאשר זאת עכשיו ונאמר להם שאנחנו דורשים מהם להביא בשבוע הבא את התוספת שעליה הוסכם ושלא נכללה, נדון על זה בשבוע הבא.

שלי יחימוביץ': איך הם קיבלו את המשכורות בחודש שעבר?

ראובן ריבלין: אם הם רוצים 26 מיליון, למה למנוע מהם את ה-22 מיליון שקל?

יוסי ברטוב: חברת הכנסת יחימוביץ, חקר הימים חילק משכורות בחודש שעבר על ידי זה שהוא לקח הלוואה בבנק, ובזה נגמרה האפשרות שלו לקחת הלוואה.

יוסי ברטוב: המכון הגיאופיסי במצב קצת יותר טוב, כי בשנה שעברה הוא עשה עבודה גדולה באנגולה לטובת חברת נפט אוסטרלית, ובזכות זה היה לו כסף לשלם משכורות לעובדיו, כולל העובדים שעובדים עבורנו, עבור משרד התשתיות הלאומיות, בפרויקטים של מחקר שאנחנו מזמינים.

יוסי ברטוב: הדילמה שעומדת בפניכם מאוד פשוטה.

יוסי ברטוב: התהליך הוא ארוך ומייגע.

יוסי ברטוב: אני לא רוצה לייגע אתכם בפרוצדורות שאנחנו צריכים עוד לעבור על מנת לאפשר את העברת ההון הזאת.

יוסי ברטוב: המכונים האלה עברו השנה קיצוץ גדול.

יוסי ברטוב: אתם שואלים לגבי חקלאות ימית, שזה רק חלק מהפעילות של החברה לחקר ימים ואגמים, ואכן הוועדה הזאת הביעה את אי שביעות רצונה מהקיצוץ הדרסטי.

חיים אורון: בכמה היה הקיצוץ?

נופיה בכר: בסך הכל קוצץ 2.5 מיליון שקל משני המכונים, כשיש איזשהו סיכום בין השר שלנו לבין אגף תקציבים, שמיליון שקל וחצי של עודפים לא מחויבים משנה קודמת יועבר למכון חקר ימים ואגמים.

סמדר אלחנני: אם הם בכזאת מצוקה, איך היו להם עודפים?

נופיה בכר: עודפים לא מחויבים של המשרד, יש לנו עודפים לא מחויבים.

נופיה בכר: מיליון שקל וחצי יועבר אליהם.

סמדר אלחנני: עודפים לא מחויבים לא יכולים לעבור לנושא אחר.

נופיה בכר: היה סיכום עם קובי הבר.

אני לא רוצה להזיק אבל אני גם לא רוצה שהדברים יתעכבו.

אני שואלת אתכם, ומבקשת שתענו לי במלוא האחריות, מה המשמעות של דחייה ליום שני.

אנחנו היום ביום רביעי.

נופיה בכר: אנחנו היום בשמיני לחודש.

ראובן ריבלין: יש לי ניסיון, עם כל הכבוד, הם צריכים 26 מיליון והם נותנים להם 22 מיליון.

ראובן ריבלין: אם הם לא יקבלו דבר, הם סגורים.

ניסן סלומינסקי: האוצר ישמח, כי יש לו יותר כסף.

ראובן ריבלין: בטוח שמשרד האוצר ישמח.

ראובן ריבלין: זה כמו מי שאמר "אני לא אוכל אם לא תתנו לי", אז הוא הלך לישון רעב.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לא לאשר את זה.

ראובן ריבלין: אם הם לא רוצים, שלא ייקחו את הכסף.

נופיה בכר: אני רק אציין שהמכון לחקר ימים ואגמים יקבל כמעט את כל התקציב שלו כמו שנה שעברה.

נופיה בכר: הירידה שם היא אולי ירידה של 100,000 או 200,000 שקל.

נופיה בכר: הירידה שם היא מאוד מאוד זניחה.

חיים אורון: הבלוף הגדול היה בתקציב.

חיים אורון: כבר התחלנו את חודש מרץ.

חיים אורון: שלושה חודשים שומעים על עודפים מחויבים.

נופיה בכר: רק בתחילת אפריל מתחילים לקבל עודפים.

חיים אורון: אבל זה היה סיפור שגם שמענו אותו והבטיחו והבטיחו.

חיים אורון: בסוף בתקציב זה נפל, ההסתייגות נפלה.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו נמצאים באופן בסיסי תמיד באותו מקום, אבל אני תמיד מקווה להיות מופתע לטובה.

חיים אורון: יושב ראש הוועדה הקבוע חזר, והוא יחליט.

חיים אורון: אם חברי הוועדה אומרים שלא נאשר היום, כי ביום שני יבואו עם העברה תקציבית, כל מה שהוא פחות מהעברה תקציבית, זה המשך דיבורים, בבקשה.

חיים אורון: אני לא דיברתי עם אף אחד אתמול, ולכן אני לא יודע.

נופיה בכר: נשאלה שאלה שלא ענינו לה, שהיא מהותית מאוד להחלטה, לגבי המסלול שאנחנו צריכים לעבור עד שנוכל להעביר לשם את הכסף.

יעקב ליצמן: אם שמתם לב, זה מחוץ לסדר היום.

יעקב ליצמן: לחצו עליי שזה נושא של משכורות, ובגלל שיש לי רגישות לנושא הזה, על אף שזה לא מקובל לעשות זאת מאתמול להיום, אמרתי שנכניס את זה לסדר היום.

אלחנן גלזר: המשכורת צריכה להיות מחר.

יעקב ליצמן: אתמול טיפלתי בזה, והחץ מראה שזה נכנס רק אתמול לסדר היום.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב לשחק עם משכורות, אחרת הייתי דוחה את זה לשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אם את אומרת לנו לפרוטוקול, שכל האישור שמביאים כאן עכשיו נוגע למשכורות, לדעתי אין לעכב משכורות.

יעקב ליצמן: אבל אם מדובר במשהו מעבר למשכורות, ובין כה לא תהיה משכורת עד יום שני, אני בעד לחכות.

ראובן ריבלין: אני נגד דחייה, למרות שאני מבין שחברת הכנסת נוקד מבקשת דחייה מתוך כוונה טובה, מתוך כוונה לעזור.

ראובן ריבלין: אין לך ויכוח עם משרד התשתיות הלאומיות, אלא עם משרד האוצר.

ראובן ריבלין: מכיוון שלמשרד התשתיות הלאומיות יש כסף לתקצב את המוסדות באותה מידה שהוא יכול, אתם אומרים שאתם דוחים את זה עד שהאוצר לא יוסיף להם.

ראובן ריבלין: לאוצר לא בוער.

ראובן ריבלין: זה באחריות משרד התשתיות הלאומיות.

ראובן ריבלין: אני חושב שהבקשה של משרד התשתיות הלאומיות ראויה, ולא כדאי לדחות אותה.

ראובן ריבלין: זה לא מצב שאנחנו אומרים שאנחנו מאשרים תקציב או לא מאשרים תקציב, אם כך ייקוב הדין את ההר.

ראובן ריבלין: יש פה דבר שמהווה פתרון נקודתי, כי הבנקים לא ייתנו יותר אחרי חודש.

ראובן ריבלין: הם אמרו חודש, כי הנה מקבלים את התקציב.

נופיה בכר: יש תהליך שאנחנו צריכים לעבור לפני שאנחנו מעבירים את הכסף.

נופיה בכר: ברגע שאתם מאשרים את זה כאן, צריך לכנס ועדת מכרזים אצלנו במשרד עם כל הפורום החוקי ולאשר את זה בוועדת מכרזים.

נופיה בכר: אחר כך צריך להעביר את זה לוועדת הפטור בחשב הכללי, שזאת גם עוד פרוצדורה שלוקחת עוד זמן.

נופיה בכר: אחרי שוועדת הפטור בחשב הכללי או תוך כדי, אמורים לנסח את החוזים ואת ההסכמים.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

נופיה בכר: זה לוקח זמן, אני לא יכולה להגיד, כי זה תלוי בהרבה גורמים.

יעקב ליצמן: למה התכוונו כשאמרו שזה נוגע למשכורות?

נופיה בכר: משכורות פברואר שולמו בשני המכונים.

נופיה בכר: לגבי מרץ, באחד באפריל צריך לשלם משכורת.

נופיה בכר: אנחנו מפחדים שהכסף לא יספיק לעבור אליהם, והם לא יוכלו לשלם את המשכורת עד האחד באפריל, כי התהליך כאן ארוך ומייגע.

יעקב ליצמן: וזה יביא לכך?

נופיה בכר: נכון.

חיים אורון: ברגע שהבנק יודע שיש התחייבות ממשלה.

אני לא רוצה לפגוע בשכר של העובדים, אז יכול להיות שבסופו של דבר אסכים לאשר, אבל יחד עם זה, אני תובעת שיתקיים דיון על השלמת הכספים שדיברנו עליהם בזמנו.

יעקב ליצמן: אני בעד, ואני גם מבקש שתזכירי לי.

יעקב ליצמן: אמנם פרסמנו סדר יום לשבוע הבא, ובקושי אפשר להכניס לשם סיכה, כולל עניינים דחופים מאוד, אבל מדובר בנושאים כל כך דחופים.

יעקב ליצמן: תזכירי לי להכניס את זה לסדר היום בשבוע הבא.

ואז נזמין גם את הנציגים שלהם.

יעקב ליצמן: מכיוון שאת מורידה את ההסתייגות, נצביע על אישור החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה בנושאים:

יעקב ליצמן: אחד - הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעת הממשלה בחברה; שניים - השקעה בחברת המכון הגיאופיסי בישראל חברה מוגבלת בערבות.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין

יעקב ליצמן: ההחלטה אושרה.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר היום בנושא: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי לא נמצא פה.

אברהם מיכאלי: הוא טרוד בעניין משפחתי דחוף.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר קיימנו דיון על זק"א, ואמרת שאתם בעד.

יעקב ליצמן: מכיוון שידעתי שהיועץ המשפטי של משרד האוצר ניסח את ההסכם ושהוא בעד, למה צריך לקיים היום דיון?

לירן שטרן: בהתאם לסיכום בשבוע שעבר, אני רוצה לעדכן את הוועדה שישבנו ודנו על אופן העברת התשלום לזק"א עבור פעולות של פינוי גופות שהתבצעו בין השנים 2002 ל-2006.

לירן שטרן: הייתה בעיה מסוימת.

לירן שטרן: הגענו לסיכום שיהיה מנגנון מאוד פשוט - - -

ראובן ריבלין: מה זה "הגענו לסיכום"?

ראובן ריבלין: הגענו לסיכום זה דבר מאוד משמעותי.

לירן שטרן: יש הסכם בין מדינת ישראל בשם החשב הכללי לבין הביטוח הלאומי, זק"א הם לא צד בהסכם.

לירן שטרן: הנחינו את החשב של הביטוח הלאומי לבצע ולקיים מנגנון פשוט, שיאפשר בשלב הראשון העברה של כל מה שאין לגביו בעיה מבחינת התאריכים.

יעקב ליצמן: האם מיליון שקל וחצי היה צריך לעבור?

לירן שטרן: כן.

יעקב ליצמן: מיליון שקל וחצי זה תקציב זק"א שהאוצר הסכים לתת.

יעקב ליצמן: לפי מה שאתה הצעת ולפי הסיכום שהגעת עם עצמך או עם אגף אחר באוצר, אני שואל כמה מתוך המיליון שקל וחצי אתה מעביר.

לירן שטרן: נציג הביטוח הלאומי נמצא פה.

לירן שטרן: הוא יודע להגיד לי שלגבי 80% מהשמות שזק"א העבירו זה יהיה אפשרי.

לירן שטרן: היו"ר יעקב ליצמן: אני ידעתי שיש דבר שנקרא מעשר, אבל למה 20%?

לירן שטרן: על פי המנגנון הזה, אפשר יהיה לאשר מיידית 80% מהשמות שהעביר ארגון זק"א לפי הנתון שהביטוח הלאומי מוסר לי.

לירן שטרן: לגבי ה-20% הנותרים כנראה שנצטרך לעשות בדיקה פרטנית ולבדוק את הנסיבות.

חיים אורון: 1,200,000 שקל אתה נותן ועוד 300,000 שקל אתה בודק.

יעקב ליצמן: אני אומר אחרת, 1,200,000 הוא נותן ו-300,000 הוא לוקח.

יעקב ליצמן: למה להגיד את זה בצורה יפה, אפשר להגיד את זה דוגרי.

חיים אורון: הוא בודק.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה בודק...

לירן שטרן: אנחנו קבענו מנגנון פשוט, ואולי נציג הביטוח הלאומי יסביר איך זה יתבצע.

יעקב ליצמן: אני אקל עליך.

יעקב ליצמן: נניח שאני אבקש מהאוצר שני מיליון שקל, ואז אם תגידו 80% מהסכום, יישאר לי הסכום של מיליון שקל וחצי.

יעקב ליצמן: אם אני מבקש מיליון שקל וחצי, הוא מוריד לי 20%, 300,000 שקל, אז אני אעשה את זה אחרת.

לירן שטרן: אני לא מאגף תקציבים.

לירן שטרן: אני לא קבעתי מיליון שקל וחצי ולא שני מיליון שקל.

לירן שטרן: יש הסכם שנקבע בלשכה המשפטית במשרד האוצר, לפיו משרד האוצר ישלם לביטוח הלאומי עבור פעולה של פינוי ואיסוף גופות.

יעקב ליצמן: אם נבקש שני מיליון שקלים, האם תיתן להם 80%?

לירן שטרן: אני מוכן לתת 100%.

חיים אורון: הוא אומר לא.

יעקב ליצמן: הוא לא אומר לא.

חיים אורון: תוך כמה זמן תגמרו לברר את -20%?

ראובן ריבלין: האם זק"א הגיש לכם את כל הפירוט המלא של כל החשבונות מטעמו, בהתאם לבקשתכם כמובן?

שמעון נבון: אנחנו לא משלמים את סך ההוצאות של זק"א או חלקן.

ראובן ריבלין: אני לא שאלתי את זה.

ראובן ריבלין: אומר האוצר שהוא רוצה לשלם 80%, כי 20% הוא צריך לבדוק.

שמעון נבון: אנחנו רוצים לשלם 100%.

חיים אורון: השאלה אם הבדיקה תיקח שנתיים או שבוע, זה הכל.

חיים אורון: תתחייבו לבדוק את זה תוך שבוע, ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: האם אתם מוכנים לתת להם מפרעה על חשבון ה-80% עד שתגמרו לבדוק?

ניסן סלומינסקי: 80% הוא נותן.

ראובן ריבלין: לא, אבל אומר חבר הכנסת ליצמן שאת ה-30% הוא לוקח.

ראובן ריבלין: אני שמעתי מה הוא אומר.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אתה טועה.

חיים אורון: הם ביקשו מיליון שקל וחצי והם יקבלו 1,200,000 שקל, כי אין ויכוח על השמות.

שמעון נבון: בוא נבין את הבעיה.

שמעון נבון: ההסכם שנחתם, ואסביר גם מה מהותו, זה לא העברת נפטרים, אלא גם איסוף ו/או העברה במקרים כאלה ואחרים.

שמעון נבון: הסכום שאתם משלמים זה 294 שקלים פר כל אירוע.

שמעון נבון: בזק"א מדובר על כ-1,600 בשנה, מיולי 2002 עד ה-31 בדצמבר 2006 - זק"א העביר לנו עד היום מבחינת כמויות האירועים בשנת 2006, ואם אני לא טועה 2002 - - -

יהודה משי זהב: לפי הבקשה שלך.

שמעון נבון: אני אסביר גם למה ביקשנו את זה.

שמעון נבון: לצערי, מהמכון לרפואה משפטית הצלחנו להשיג מידע ל-2005-2006 וביקשנו להשלים את כל המידע מ-2002 עד 2004 כולל.

שמעון נבון: בנינו מערכת שמצליבה מידע בין מה שזק"א מעביר לבין המכון המשפטי.

שמעון נבון: יש בעיה מאוד קשה עם המידע שזק"א מעביר לעומת המידע שיש במכון.

שמעון נבון: במכון יש זיהוי של הנפטר.

שמעון נבון: בזק"א אין שום זיהוי, מלבד תאריך האירוע, מקום האירוע ומספר הנפגעים באירוע.

יהודה משי זהב: אבל אתה תקוע כבר שנים עם המכון.

יעקב ליצמן: אמרת שאתם רוצים לתת את הכל, ואני מכבד את זה.

יעקב ליצמן: אמרת שאתה יכול כרגע לתת 80%.

שמעון נבון: אני יכול לתת 80% בהצלבת מידע עם המחשב במהירות.

יעקב ליצמן: יפה, מה זה מהירות אצלך?

יעקב ליצמן: מחר?

שמעון נבון: אני מתחיל משבוע לשלם.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו דנים על זה בוועדה כמה שבועות.

יעקב ליצמן: האם זאת בעיה לסדר את הכל עד מחר?

ראובן ריבלין: האם אתה אומר לנו שבמקום 100% התפשרנו על 80% ועכשיו נתפשר על 80%?

לירן שטרן: הרצון הוא לתת 100%.

ראובן ריבלין: בתום הישיבה, כמה הם מקבלים?

שמעון נבון: אבל אין לי מידע מהמכון, אנחנו מחכים למידע מהמכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתם לא מביאים דבר.

יהודה משי זהב: למכון אין רשימות.

יעקב ליצמן: ישבנו כאן בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: האם מאז שבוע שעבר עד עכשיו לא נעשה דבר?

שמעון נבון: כבר פנינו למכון לרפואה משפטית, אבל זה תהליך מאוד מסובך להעביר את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא יכולים להעביר לכם את המידע?

ניסן סלומינסקי: האם זה לא רשום אצלם?

שמעון נבון: המכון כלל לא ממוחשב, הם מקלידים את החומר לטבלאות אקסל.

ראובן ריבלין: האם יש לך הערכה זמנית מתי הם יסיימו?

שמעון נבון: הם הבטיחו לי תוך חודש, אני מקווה מאוד שזה יקרה.

חיים אורון: האם יש אפשרות להעביר להם מקדמה?

חיים אורון: אני לא מבין, אם אתה אומר שאתה יכול להצליב 80%, למה אתה לא יכול לתת להם מקדמה על 80%?

חיים אורון: הרי ש לך עוד 20% שאתה מעריך שתיתן להם.

שמעון נבון: אנחנו לא עובדים עם מקדמות בביטוח הלאומי.

חיים אורון: מרוב שאתם לא עובדים, הם מתים.

חיים אורון: ..

שמעון נבון: אנחנו עובדים עם מתים.

חיים אורון: תמצאו דרך להעביר להם 80%.

ראובן ריבלין: אתה מדבר ברצינות או בצחוק?

ראובן ריבלין: כי צחוק כזה אנחנו לא אוהבים.

ראובן ריבלין: מה באת לספר לנו?

ראובן ריבלין: שהם לא יקבלו דבר עד שלא יתברר דבר במכון?

ראובן ריבלין: את זה שמענו כבר בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: הם הגישו חשבונות.

ראובן ריבלין: אין לכם בעיה עם 80% מהחשבונות, אז שלמו את ה-80%.

ראובן ריבלין: ה-20% הנוספים ישולמו להם בתום הבדיקה.

ראובן ריבלין: אלה הן תוצאות שאנחנו מבינים ומוכנים לקבל את הפשרה.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, סיכמתי את הנושא של זק"א בתחילת דצמבר.

יעקב ליצמן: מאז עברו ארבעה חודשים, שבהם לא נעשה דבר.

יעקב ליצמן: עובדה שאין רשימות ואין זיהוי.

יעקב ליצמן: הכל היה צריך להיות מוכן.

יעקב ליצמן: גם הקריטריונים כבר סוכמו עוד בסוף דצמבר 2006.

יעקב ליצמן: מה קורה שם?

יעקב ליצמן: מתברר היום שאין רשימות, אין זיהוי ואין התאמה ורק עכשיו הולכים להתחיל בכל.

יעקב ליצמן: כשהוא עכשיו מדבר על חודש, מה אני צריך להבין?

חצי שנה.

יעקב ליצמן: הלוואי.

ראובן ריבלין: חודש זה זמן בלתי מוגבל.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה, הבעיה מתחילה באבו כביר, ששם יש ברדק שלם.

חיים אורון: למה אין אפשרות להעביר מקדמה?

שמעון נבון: אני לא יודע איך אפשר להעביר מקדמות.

חיים אורון: מה זאת אומרת אתה לא יודע איך אפשר להעביר מקדמות?

יעקב ליצמן: אנחנו עושים את זה כאן יום יום.

חיים אורון: האם החשב מתנגד?

חיים אורון: מי מתנגד להעביר מקדמות?

לירן שטרן: מדובר בתשלומי גמלאות, לא בהעברה תקציבית.

ראובן ריבלין: בהתאם לסיכום, האם אין לכם מחלוקת על 80% שמגיעים להם מתוך ה-100% שאתם רוצים?

ראובן ריבלין: זה בטוח מגיע להם, אז תנו להם את ה-80%.

ראובן ריבלין: זו לא מקדמה.

שמעון נבון: אם החשב יסכים, אין לי בעיה.

חיים אורון: אני קורא לזה "מקדמה", אבל אולי נחליף את המילה.

חיים אורון: אתה תיתן להם את החשבון החלקי, לא מקדמה, כי אסור לתת מקדמות.

חיים אורון: זה לא אתם אשמים.

חיים אורון: הפטנט הזה שהממשלה עובדת על פיו עולה לכם עכשיו שני מיליארד שקל, כי הם עומדים להעביר חוק למפונים, שאני אתמוך בו, רק בגלל הברדק בממשלה.

חיים אורון: לא היה צריך להעביר שקל אחד נוסף, כי החוק הוא בסדר, אבל מה?

חיים אורון: מכיוון שכל התשובות הן "אני לא יודע", "אתה לא יודע", באים המתנחלים ואומרים "תביאו עוד שני מיליארד שקל".

חיים אורון: יש שני מיליארד שקל, יוציאו מהתקציב שיקצצו מהביטוח הלאומי, כי אתם לא מסוגלים לתת תשובה על דבר.

לירן שטרן: מדובר פה בתשלומי גמלאות, לא בהעברה תקציבית.

חיים אורון: הם לא באו לאירועים בגניבה, אלא המדינה אמרה לזק"א "אתם תבצעו את העבודה".

חיים אורון: הם צריכים להתקיים ממשהו, הם צריכים לשלם משכורות למישהו, הם צריכים לקנות דלק.

חיים אורון: איך סוגרים את זה?

חיים אורון: האם מישהו יושב באיזשהו מקום ושואל איך זה מתחבר אחד לשני?

חיים אורון: אז תעבירו להם כסף.

דודי זילברשלג: אני חושב שיש נקודה אחת שמאוד כדאי להבהיר אותה גם באוזני אנשי האוצר.

דודי זילברשלג: בדרך כלל מדינת ישראל משלמת סכום כפול לטיפול בכל גופה, אבל לזק"א משלמים רק חצי.

דודי זילברשלג: בשנים שהחליטו רטרואקטיבית לשלם על פעילות שנעשתה, הממוצע השנתי של טיפול זק"א בגופות הוא 2,000 גופות בשנה, כלומר השווי של אותן ארבע שנים שאנחנו מדברים עליהן הוא 2,350,000 ולא מיליון שקל וחצי שהיה פשרה.

דודי זילברשלג: עכשיו גם רוצים גם לקחת את כבשת הרש של המיליון שקל וחצי וגם לגזול אותה.

דודי זילברשלג: אולי כדאי לחזור למתכונת המקורית, שאם אלה הסכומים, יקבעו את זה לפי יותר משני מיליון שקל וימצאו את המסלול במכון לרפואה משפטית, שיהיה בו איפה להצליב את זה.

דודי זילברשלג: מדובר בארגון של מתנדבים שמגיש מסמכים מדויקים עם מספרי זהות של הנפגעים, של אנשים שמתו במוות בלתי טבעי, עם גופות מתפוררות, אבל אי אפשר להצליב את זה בגלל המדינה, לא בגלל הארגון של המתנדבים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב הראש, אתה הולך לא נכון, למרות שבהתחלה ניסיתי לעזור לך, בתור הסטאז'ר שלך.

ראובן ריבלין: אמר פה נציג משרד האוצר במפורש שהם רוצים לשלם 100%.

ראובן ריבלין: אתה אמרת לו שאתה רוצה 80% ו-20% לקחת אליך, וזאת הייתה שגיאה.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה רוצה לשלם 100%, אבל יש לגבי זה ספק, לא לגבי ה-80%.

לירן שטרן: אני מתבסס על הנתונים שאני מקבל.

לירן שטרן: ההנחיה היא עקרונית.

ראובן ריבלין: בהתאם לנתונים שבידך ובהתאם להסכם – ואני עכשיו משתמש במילים שלך, כשאני בטוח שאני מדייק, ולאחר שיפענחו את הפרוטוקול, יראו שאני אומר את הדברים במדויק - שאלתי אותך בין מי לבין מי ההסכם, ואתה אמרת בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: גם זה לקח לנו זמן להוציא ממך.

ראובן ריבלין: עכשיו אני חוזר ואומר, בהתאם להסכם בינך לבין הביטוח הלאומי, אחת משתיים, או שההסכם באמת בא לפתור את הבעיה או שהוא בא על מנת להתחכם, ובאיזה מובן להתחכם?

ראובן ריבלין: מכיוון שאתה רוצה לשלם רק 100%, עד הם לא יגובשו, אתה לא נותן, ולכן אמר לך חבר הכנסת ליצמן שאתה רוצה לקחת 20% כי ה-80% הופך ל-100%.

ראובן ריבלין: אני לא שואל אותם, ואומר קודם כל תן להם 80% שהוא.

ראובן ריבלין: אנחנו אחר כך נמשיך לקיים דיון חדש, אז קודם כל תן להם 80% שהוא 100% ואנחנו נמשיך את הערעור.

ראובן ריבלין: אני משתמש במילותיך, אלא אם כן אתה חוזר בהן.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה שתתאחדו סביב ההצעה שאני רוצה להציע.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי מ, שביום שני ב-9:45 אני אעלה את זה לסדר היום.

יעקב ליצמן: אם הוא ישלם עד אז את ה-80%, אוריד את זה מסדר היום.

יעקב ליצמן: אם הוא לא ישלם את זה עד אז, יתקיים פה דיון שוב על העניין, ואז אשתדל שמנכ"ל הביטוח הלאומי יבוא.

ראובן ריבלין: וראש אגף תקציבים.

חיים אורון: אני מקבל כל מה שאתה אומר עם תיקון אחד קטן, שאם הוא לא משלם, שנקבל ביום שני רוצים הסבר מסודר למה אי אפשר לשלם.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שבשלב הבא אני אגיד את מה שדודי זילברשלג אמר קודם, שאני מוחל על ה-20% ורוצה שישלמו את התעריף המלא.

ראובן ריבלין: אם מתחילים לדבר, מתחילים לדבר מחדש, אבל אני משתמש במילים שלו - קח את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בהתאם לסיכום, שהתברר שהוא הסכם בין הביטוח הלאומי לבין האוצר, הם רוצים לתת 80%, למרות שהוא רוצה לתת 100% - - -

יעקב ליצמן: אני אומר שוב לפרוטוקול, שהם רוצים לתת את ה-100%.

יעקב ליצמן: שלא תחשבו לרגע אחד שהם לא רוצים לתת, כל מה שאמרתי זה שאת ה-20% רוצים - - -

ראובן ריבלין: לכן טעית.

ראובן ריבלין: גם אם אתה צודק, אל תאמר, כי אתה משחק לידיהם.

משה גפני: נזמין ביום שני את המכון לרפואה משפטית.

יעקב ליצמן: אתה חושב שכבר ביום שני הם יתנו את ה-80% לפי הדיון כפי שהוא מתנהל כרגע?

יעקב ליצמן: מה נראה לך?

יעקב ליצמן: נתראה ביום שני בשעה 9:45.

לירן שטרן: כדי שלא יובן לא נכון, היה הסכם בין מדינת ישראל לבין ביטוח הלאומי שמשפה עבור פעילות מסוימת שנעשתה בתקופה מסוימת.

לירן שטרן: בהתאם לסיכום בשבוע שעבר, העברנו הנחיות לחשב הביטוח הלאומי איך ניתן לבצע את ההעברה.

לירן שטרן: הביטוח הלאומי יודע לשלם גמלאות, וזה מה שהוא יעשה.

סמדר אלחנני: למה זה גמלאות?

יעקב ליצמן: רבותיי, קבענו שניפגש ב-9:45 ביום שני.

יעקב ליצמן: אם שילמתם 80%, לא תהיה ישיבה בשעה הזאת.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.