ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2007-03-21 09:00

חברי הוועדה: קולט אביטל מוזמנים רפ"ק ענת יקיר-בלום - ראש חוליית פשיעה במטה הארצי אלכס פרידברג - מפקח קליטה עלייה, משרד החינוך עו"ד מורן סילס - משרד המשפטים השופט אלון גילון - סגן מנהלי בתי המשפט חנן אחיטוב - נתיב, משרד רה"מ ברוך לוין - מכון "עתים" אריה אוסוליבן - דובר הליגה נגד השמצה זלמן גילצ'לסקי - יו"ר עמותת "דמיר" מנהלת הוועדה: עריכת פרוטוקול: חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תופעות של גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים - של חברת-הכנסת קולט אביטל

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת קליטה, עלייה ותפוצות.

מיכאל נודלמן: בסדר היום, הצעה לדיון מהר של חה"כ קולט אביטל, תופעות של גילויי אנטישמיות בקרב עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: בבקשה:

קולט אביטל: תודה אדוני ואני מעריכה את העובדה שאנחנו עורכים את הדיון הזה למרות שזה היום האחרון של הכנסת לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.

מיכאל נודלמן: את היוזמת, אני היו"ר, אין ברירה, אנחנו צריכים לדון בזה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: גם במושב הקודם של הכנסת, כשאני עוד ישבתי פה, יזמנו דיונים בנושא הזה ואנחנו דרשנו גם מנציגי נתי"ב לקבל מידע, אבל גם מהמשטרה ובעיקר מהמשטרה.

קולט אביטל: בזמנו אנחנו רצינו לדעת אם זאת תופעה ועד כמה היא בעצם הופכת לתופעה, מה המספרים.

קולט אביטל: ואנחנו גם רצינו לדעת, כיוון שמדובר בעולים חדשים, אם יש להם קשר עם ארגונים דומים בחבר העמים, ברוסיה וכו'.

קולט אביטל: התשובות שקיבלנו לא היו מספקות.

קולט אביטל: אני פניתי אז למשטרה בכתב וקיבלתי מכתב שנכתב ב-13 לספטמבר 2005, חתום על-ידי עורך-דין שלמה תורג'מן, תת-ניצב בדימוס, "תנועות ניאו-נאציות בקרב עולים בישראל, השר עיין במכתבי והוא הורה לאסוף מידע", זה לצערי כמו שקורה במשרדי ממשלה.

קולט אביטל: מאז הוועדה הזאת במשך שנתיים כמעט לא קיבלה שום מידע עד שלפני כמה שבועות התפרסמו שתי כתבות בעיתון "הארץ".

קולט אביטל: העיתונאי של עיתון "הארץ" עשה תחקיר, ראה אתרים באינטרנט והגיע למסקנה שמדובר בתופעה רחבה, שמדובר במאות אנשים.

קולט אביטל: כשדיברתי עם השר לביטחון פנים, הוא אמר: "כן, כן, כן, אני אבדוק", כמובן אני לא שמעתי שום דבר.

קולט אביטל: אם זה שלושה ילדים מטורפים גלוחי ראש שעושים את זה, זה לא יפה אבל זאת לא תופעה, אבל כשמדובר במאות אנשים והמשטרה אינה מזיזה את האצבע הקטנה כדי לבדוק את התופעה גם לאחר שהיא מתפרסמת בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" ושגברתי יושבת מולי עם פנים די אטומות.

ענת יקיר-בלום: לא, לא, אני מחכה לזכות הדיבור.

קולט אביטל: אז אני חושבת שהגיע הזמן, ראשית, שאנחנו נקבל מידע מדויק ממשטרת ישראל.

קולט אביטל: שנית, שנשמע מה משטרת ישראל מתכוונת לעשות.

ענת יקיר-בלום: היא כבר עשתה.

קולט אביטל: אני לא זוכרת שניתנה לך זכות דיבור.

קולט אביטל: אז אנחנו רוצים לשמוע מה קורה פה, מה מדינת ישראל עושה כשהיא באה והיא דורשת מעל כל במה והיא שולחת את כל הארגונים היהודיים לטפל בתופעות האלה בחוץ-לארץ, מה אנחנו עושים בארץ.

קולט אביטל: בארץ אפשר לעשות כל מה שרוצים ואין שום בעיה.

קולט אביטל: גם אני חייבת לציין שמנתי"ב לא קיבלנו תשובות מספקות ואני מצפה משני הגופים האלה: אל"ף, לפעול.

קולט אביטל: בי"ת, לתת לנו דיווח.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מהניסיון שלי אני יודע שחברי פרלמנט לא בודקים, תמיד המשטרה בודקת ושולחת לעיתון, לחברי הפרלמנט לדיון, אם יש מקרים כאלה.

מיכאל נודלמן: פה זה הפוך, חברי הפרלמנט מהתחלה שמים לב.

מיכאל נודלמן: לאחר שלוש-ארבע שנים, המשטרה עכשיו מוכנה לדווח.

מיכאל נודלמן: אני הייתי בישיבה שהיתה ב-2005 והמשטרה לא יכולה לענות שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני ראיתי בעצמי באינטרנט וראיתי לא רק את זה, ראיתי שבפתח-תקווה שני בחורים נפלו בלילה על בן-אדם שהשם שלו "לוין" ואמרו: "הכה את היהודונים" ושברו לו את היד, זה בפתח-תקווה בישראל, חברים, אפילו אם זה קרה פעם, אי אפשר לעבור על זה ככה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לתת לנו דיווח, מה אתם עושים וכמה תופעות כאלה יש.

מיכאל נודלמן: האם זו תופעה רחבה או תופעה צרה?

מיכאל נודלמן: כי אני כל הזמן חשבתי שאין סכנה כי אין תשתית גדולה, אבל אני עכשיו לא בטוח לאחר שאני בדקתי באינטרנט וראיתי את כל המקרים שקרו.

מיכאל נודלמן: בבקשה:

ענת יקיר-בלום: אני ראש חוליית מחקר פשיעה במטה ארצי, מייצגת את אגף החקירות והמודיעין במשטרה.

ענת יקיר-בלום: בעקבות הישיבות שנערכו כאן ביוני-יולי 2005, נעשו כמה צעדים במשטרה לבדוק באמת האם מדובר בתופעה או שאלה הם מקרים ספציפיים.

ענת יקיר-בלום: אנחנו הוצאנו ציון ידיעות חיוניות לכלל גורמי משטרת ישראל ולנציג משטרת ישראל ברוסיה לבדוק את התופעה המדוברת.

ענת יקיר-בלום: בדקנו תיקים שנפתחו בכלל נקודות משטרת ישראל ואנחנו חוזרים על עמדתנו שלא מדובר בתופעה אלא במקרים בודדים.

ענת יקיר-בלום: אני רוצה לספר על מקרה שטופל ונחקר במחוז מרכז, בימ"ר מרכז, בספטמבר 2006 הוגשה תלונה בגין אתר אינטרנט שפרסם בבלוג תמונות קשות של התעללות בבעל-חיים, של מעשים מבזים בבית-קברות.

ענת יקיר-בלום: יש לי פה את דוח החקירה, המשטרה הוציאה צווים רלוונטיים, חוקר המחשבים הגיע לכתובת שממנו נשלח הבלוג, הבחור נחקר.

ענת יקיר-בלום: מדובר ביוצא חבר העמים בן 18 שלא התגייס לצבא, מוכר בשימוש בסמים חד-פעמי.

ענת יקיר-בלום: התיק הועבר לפרקליטות לצורך הגשת כתב-אישום בגין חילול מקומות קדושים והתעללות בבעל-חיים.

ענת יקיר-בלום: הוא מסר בחקירה שלו על מספר נערים.

מיכאל נודלמן: הוא יהודי?

ענת יקיר-בלום: כן.

מיכאל נודלמן: יהודי כהלכה, כן?

ענת יקיר-בלום: כן.

מיכאל נודלמן: כי אומרים שרק לא יהודים כהלכה, הם עושים את זה.

ענת יקיר-בלום: הוא מסר בחקירה שלו דרך אגב שהוא יותר מגדיר את עצמו כאנרכיסט ולא כניאו-נאצי ואפילו אמר בחקירה שהוכה פעם על-ידי ניאו-נאצים בפתח-תקווה, הוא גם תושב פתח-תקווה.

ענת יקיר-בלום: הוא גם מסר על ההתנהגות שהוא מכיר בפתח-תקווה של חבורות נוער, לא הרבה בני-נוער שנוהגים להתכנס, לעשן.

ענת יקיר-בלום: והעניין הזה הגיע לתחנת פתח-תקווה לצורך המשך טיפול מקומי.

ענת יקיר-בלום: לא מצאנו הרבה תיקים שנפתחו בנושאים האלה.

ענת יקיר-בלום: תיק שמגיע למשטרה ויש תלונה, נחקר כמו בנושא הזה.

ענת יקיר-בלום: לא היה מעבר לזה שום דבר שאני יכולה לספר עליו.

ענת יקיר-בלום: לא התקבלו ידיעות מודיעיניות במערכת, לכן אני לא יודעת למה אתם מתעקשים לקרוא לזה "תופעה".

ענת יקיר-בלום: אנחנו בכלים שלנו שהם כלים חקירתיים וכלים מודיעיניים, לא הגענו למסקנה הזאת.

ענת יקיר-בלום: הבחור בחקירה סיפר על כמה בני-נוער מפתח-תקווה.

קולט אביטל: אתם בודקים אתרי אינטרנט?

ענת יקיר-בלום: אני לא חושבת שמתבצעת בדיקה.

קולט אביטל: הרי בסה"כ הדברים האלה רובם ככולם וגם זה נאמר פה, זה גם נאמר בעיתונות, מתרחשים באתרי אינטרנט.

מיכאל נודלמן: אבל ברוסית צריך גם לקרוא, יש הרבה אתרים.

קולט אביטל: אבל זה לא בלוג אחד, זה הרבה.

מיכאל נודלמן: בבת-ים, בתל-אביב, בפתח-תקווה.

קולט אביטל: אני באמת לא מומחית לחקירות משטרה, לא מבפנים ולא מבחוץ.

קולט אביטל: היום צריך להתחיל להגיד את זה בגאווה, אבל נראה לי שאם אתם רק בדקתם את זה בכלים האלה ולא עברתם על כל אותם האתרים שכולם מגיעים אליהם, אז זאת עבודה חלקית.

ענת יקיר-בלום: אני מסכימה איתך.

קולט אביטל: או-קי.

מיכאל נודלמן: ב-28 בפברואר 2007, צוירו על קיר של בית ברחוב הרופא בתל-אביב, יש הרבה דברים פה.

ענת יקיר-בלום: אני מוכרחה להדגיש שאני קראתי מה שהיה כתוב בעיתון.

מיכאל נודלמן: לא בעיתון, זה באינטרנט.

ענת יקיר-בלום: גם צלבי הקרס שצוירו בפתח-תקווה, הבנתי שצוירו לא נכון.

קולט אביטל: לא רק בפתח-תקווה, יש אוסף של דברים שמתחבר ומצטרף לכמות לא מבוטלת של דברים, בתל-אביב, במקומות אחרים.

קולט אביטל: את עברת על הכתבות האלה?

קולט אביטל: דיברתם עם אותו עיתונאי?

קולט אביטל: צריך לבדוק גם את המידע שהאיש הזה עשה, הוא עשה עבודת תחקיר רצינית.

קולט אביטל: ואם עיתון "הארץ" מפרסם את זה בעמוד הראשון, כנראה שיש דברים בגו.

מיכאל נודלמן: אין לכם תגובה, כן?

מיכאל נודלמן: מי רוצה להשתתף בדיון?

זלמן גילצ’ילסקי: אני מעמותת "דמיר".

זלמן גילצ’ילסקי: קודם כל, מה שהגברת אומרת זה מאוד דומה למה שטוענות כל המשטרות בכל העולם, שאמנם היו סימנים כאלה אבל לא מדובר בתופעה.

זלמן גילצ’ילסקי: מדובר בגילויי אנטישמיות או גזענות נקודתיים.

זלמן גילצ’ילסקי: זה מה שטוענת משטרת רוסיה למרות שיש שם מעשי רצח על רקע גזענות כמעט כל יום, אז ממשיכים לטעון שמדובר - -

ענת יקיר-בלום: עם ההבדל המתבקש.

זלמן גילצ’ילסקי: מאז שהיה הדיון ב-2005 המצב התדרדר מאוד.

זלמן גילצ’ילסקי: זאת אומרת, היום אזרחי ישראל מותקפים כמעט בכל יום על רקע אנטישמי ולא מדובר בפגיעות מילוליות.

ענת יקיר-בלום: פה?

זלמן גילצ’ילסקי: בישראל.

זלמן גילצ’ילסקי: הנה, פה יש אישור הגשת תלונה מאזרח שהיו"ר הזכיר, קוראים לו, אנטולי לוין שהוא הוכה על-ידי גלוחי ראש, הם הכו אותו באלות בלי שום סיבה וברור שאת התקיפה הזאת הם העתיקו מפעילויות כאלה של חבריהם ברוסיה.

זלמן גילצ’ילסקי: ויש מקרים שאת התקיפות הם מצלמים במצלמת וידיאו ושמים באינטרנט.

זלמן גילצ’ילסקי: בזמנו, אני מסרתי סרטון וידיאו כזה של תקיפה בתל-אביב שבדיוק הניאו-נאציים המקומיים מתקיפים.

קולט אביטל: למי מסרת?

זלמן גילצ’ילסקי: מסרתי ל-Y-net, יש שם כתבה שנושא את השם: "קראו ליהודיה, מלוכלכת" ובמדור החדשות במיוחד.

זלמן גילצ’ילסקי: אז מסרתי את הסרטון הזה ואני חושב שזה חומר טוב מאוד בשביל המשטרה ללמוד ממנו ואפילו אנשים התקשרו אליי וזיהו את המקום, ואמרו, זה ליד שוק הכרמל בתל-אביב.

זלמן גילצ’ילסקי: והיה מן הראוי שגם משטרת ישראל תתעניין בחומר הזה, אפילו אפשר לזהות את התוקפים.

זלמן גילצ’ילסקי: תקיפה דומה מאוד הייתה בתל-אביב.

זלמן גילצ’ילסקי: אני הבאתי את האדם שהותקף.

זלמן גילצ’ילסקי: אנחנו מבינים כי חסר לו איזשהו מסמך, הוא אזרח חוץ, הוא יהודי אזרח קולומביה, שהותקף.

זלמן גילצ’ילסקי: הוא היה פה לפני חצי שנה, פשוט לא נתנו לו להיכנס.

קולט אביטל: אנחנו מתנכלים, כולם מתנכלים לו.

זלמן גילצ’ילסקי: פשוט חסרה לו חותמת בדרכון, מה אני אעשה.

זלמן גילצ’ילסקי: תקיפה מאוד דומה עם קריאות אנטישמיות, "מוות ....".

קולט אביטל: יש לכם אתר שעוקב?

זלמן גילצ’ילסקי: כן, יש לנו אתר בשם "פוגרום", pogrom.org.il, ואנחנו עשינו איתור ומעקב.

קולט אביטל: זאת אומרת, שאתה יכול להעביר לידי המשטרה דוח מלא עם כל מה שלכם ידוע אחרי המעקב הזה?

זלמן גילצ’ילסקי: בשמחה.

זלמן גילצ’ילסקי: אני עשיתי שאילתות בתחנת פתח-תקווה ששם פועלת הקבוצה האלימה ביותר ואפילו שלושה מתוך הקבוצה הזאת הועמדו לדין ובראש הקבוצה עמד אחד בשם אסאן ודימיאן והוא נידון לכמה חודשי מאסר.

זלמן גילצ’ילסקי: וחבל שהגברת לא מזכירה את זה.

קולט אביטל: יכול להיות שזה לא הגיע לידיעתה.

ענת יקיר-בלום: נכון.

קולט אביטל: תסלחי לי, אין לי שום עניין להיטפל אליך, ודאי שלא, אבל יש פה פער אדיר בין מה שאנחנו יודעים כולל תלונות במשטרה, כולל הרשעות, כולל חומר שמופיע באתרים, לבין המידע שהגיע אליך.

קולט אביטל: משהו לא נראה לי סביר בסוג החקירה שאתם עורכים.

מיכאל נודלמן: אולי באמת זו לא תופעה אבל זה יותר רחב מאשר אתם חושבים במשטרה.

זלמן גילצ’ילסקי: ברשותכם, רציתי עוד להוסיף, התיק של האזרח הזה נסגר.

זלמן גילצ’ילסקי: הוא הותקף ב-31 לינואר, הגיע למשטרה עם יד שבורה בכדי להגיש תלונה וכעבור כמה שנים הודיעו לו בלי שום סיבה שהתיק נסגר.

זלמן גילצ’ילסקי: באשר לאזרח קולומביה שהותקף בתל-אביב, התקיפה הייתה ליד תחנת המשטרה והוא הגיע לתחנת המשטרה וראה את השוטרים צופים בטלוויזיה והוא אמר שהוא הותקף לפני כמה דקות והם אמרו: "אנחנו מקבלים תלונות אחרי השעה 10:00, אם אתה רוצה, תיסע לתחנה המרכזית ושם בתחנה יקבלו את התלונה שלך".

ענת יקיר-בלום: קצת קשה לי להתייחס לאירוע הזה, אין לי מושג מאיפה הוא הגיע.

ענת יקיר-בלום: אני יכולה להבין מאיפה חוסר הלימה כמו שאת אומרת לבין מה שאנחנו יודעים לבין מה שקורה, יכול להיות שבתחנות המשטרה כן מוגשות עוד תלונות וכן מטופלות, יש קושי לעקוב אחר התיקים מאחר ואין איזשהו גג אחד של תלונות שאני יכולה לאפיין את הרקע המתבקש כאן.

קולט אביטל: והדברים שלך ממש לא מובנים לי.

קולט אביטל: אם את לא יכולה לאפיין, איך חקרת ואיך את באה להגיד שאין.

ענת יקיר-בלום: נציג החקירות פנה לכל קציני האח"ם המחוזיים בכל מחוז וזו התשובה שהוא קיבל.

קולט אביטל: אבל יש פה כנראה חוסר התייחסות, אנחנו שומעים פה תגובה של חוסר התייחסות, אני לא יודעת מה קורה במשטרת ישראל, אם אנשים שהם אזרחים מותקפים והם באים עם יד שבורה וכעבור יומיים נסגר תיק.

קולט אביטל: באתי הנה הרבה יותר אופטימית מה שאני יוצאת מהוועדה.

מיכאל נודלמן: יש עוד זמן.

קולט אביטל: אני חושבת שלישיבה הבאה אולי נזמין את השר לביטחון פנים שיבין איך הדברים מתנהלים.

מיכאל נודלמן: נדמה שתפסו בן-אדם.

קולט אביטל: אחד.

קולט אביטל: לא, אני הגשתי עכשיו הצעת חוק מחדש.

מיכאל נודלמן: עד עכשיו אין חוק?

קולט אביטל: כרגע על הדברים האלה אין.

קולט אביטל: גם במקרה שתואר לנו כאן, ההאשמה באה על חילול מקומות קודש.

קולט אביטל: אני הגשתי הצעת חוק אפילו על התבטאויות מהסוג הזה באינטרנט.

קולט אביטל: ואלוהים יודע כמה זמן ייקח עד שהחוק שלי יתקבל ויעבור.

קולט אביטל: הוא עבר בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, אני אנסה לזרז אותו בפתיחת המושב הבא.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין, במדינות בהן העם סבל בכל מקום מאנטישמיות, אין חוק נגד אנטישמיות.

קולט אביטל: לא, כי אף אחד לא חשב שזה חיוני בארץ.

קולט אביטל: וגם כשאני הגשתי את זה בכנסת הקודמת, הייתה הרמת גבות: "מה פתאום זה דרוש בארץ".

מיכאל נודלמן: גם אני חשבתי שזו בושה בארץ חוק כזה.

קולט אביטל: בסדר, כנראה שזה מתחיל להיות חיוני.

אלון גילון: אני נשיא של בית משפט שלום.

אלון גילון: אם מותר לי לא במשהו ששייך לבתי-המשפט, אבל אני לקראת הדיון קצת הסתכלתי באתר האינטרנט של הכנסת, לנו בבתי-המשפט אין אפשרות לפלח במחשוב בעבירות כאלה שאין לנו הרבה כאלה בבית-המשפט, אין לנו פילוח לעולים חדשים ולתושבים ותיקים.

אלון גילון: וזה ברור וזה מובן שגם לא יהיה פילוח כזה.

אלון גילון: אבל אני הסתכלתי באתר של הכנסת, בפני הכנסת מונחות שתי הצעות חוק, אחת של מרינה סולודקין משנת 2000 שהיא מבקשת לתקן את חוק לשון הרע, תיקון איסור על אמירות אנטישמיות.

אלון גילון: ויש הצעת חוק "מאבק באנטישמיות", תיקוני חקיקה של חה"כ זבולון אורלב שזה מ-2006.

קולט אביטל: ויש גם הצעת חוק שלי שעברה קריאה טרומית בכנסת הקודמת שמתייחסת לביטויים אנטישמיים, ושהגשתי מחדש.

אלון גילון: ועם זה לא נעשה שום דבר?

קולט אביטל: לא.

אלון גילון: כי זה ממש סעיפים ספציפיים לאנטישמיות.

אלון גילון: מה שיש היום בחוק העונשין זה סעיף 13 בחוק העונשין שהוא מדבר על עבירות נגד המדינה או העם היהודי.

קולט אביטל: מה שאנחנו הגשנו גם חברת-הכנסת יולי תמיר בנפרד וגם אני, והדיון היה באותו היום, היו הצעות חוק שאוסרות על שימוש בסמלים נאציים ואנטישמיים.

קולט אביטל: כי זה גם מכסה את כל החלק.

אלון גילון: אבל זה מה שיש.

אלון גילון: יש גם סעיף 144 שמדבר על עבירות ממניע גזענות או עימות כלפי הציבור.

אלון גילון: אלה הסעיפים שישנם בחוק העונשין.

קולט אביטל: שאפשר להשתמש בהם כבר?

אלון גילון: שאפשר להשתמש בהם, אבל הצעות התיקון הן ממש מדברות ספציפיות על אנטישמיות.

אלון גילון: הן מונחות על שולחן הכנסת, יש אחת משנת 2000 ואחת מ-2006.

מיכאל נודלמן: זה לא בתוקף, אבל בקדנציה הנוכחית, מי שרוצה, יכול לעשות את זה עוד פעם, אפילו לא הם, כל חבר-כנסת יכול.

קולט אביטל: אבל מרינה סולודקין פה, אפשר לחדש את היוזמה יחד איתה, את הצעת החוק שלה מ-2000, וזבולון אורלב, זה מונח.

מורן סילס: יש כמה עבירות, למשל אנחנו אישרנו כתב אישום לא מזמן על פרסום אתר אינטרנט כשהעבירות הן איסור פרסום על רקע גזענות.

מורן סילס: יש מניע מסיבה מחמירה של עבירות שנאה בחוק העונשין שכאשר נעשית עבירה והיא נעשית ממניע של שנאה, אז היא מסיבה מחמירה.

מורן סילס: חוק איסור הכחשת השואה, הרבה פעמים באתרי האינטרנט האלה מופיעים דברים שמכחישים את השואה, לאיסור פרסום אהדה לפשעי הנאצים ויש גם פגיעה בכבוד דגל המדינה.

קולט אביטל: זאת אומרת, שאם המשטרה מתאמצת, היא יכולה לפתוח תיקים על בסיס הסעיפים שאת כבר מזכירה.

מורן סילס: אז יש מספר סעיפים ועל כל הסעיפים האלה, כמעט כל העבירות האלה, נדרש האישור של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום.

מורן סילס: לכן כל התיקים האלה מגיעים לפרקליטות בכדי לאשר פתיחה בחקירה, סגירה בחקירה והגשת כתב אישום.

מורן סילס: לא מגיעים אלינו תיקים רבים כאלה, זאת אומרת, שכן יש גג שעוטף את כל התיקים, כל התיקים אמורים לעבור אצל המשנה לפרקליט המדינה למקרים מיוחדים, שי ניצן.

מורן סילס: אין לנו הרבה תיקים כאלה, היועץ המשפטי לממשלה אישר לאחרונה שניים, שלושה כתבי אישום על אתרי אינטרנט.

מורן סילס: זאת אומרת שאצלנו לא מתגלה איזושהי תופעה.

מורן סילס: גם עבירות שנאה, מניע של עבירת שנאה, גם בזה היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר את הגשת כתב האישום ולא מגיעים הרבה תיקים כאלה.

קולט אביטל: יפה, אז יש אנשים שפנו אלינו ואנחנו יכולים להמליץ בפניהם להגיש תלונה.

מורן סילס: ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול, קראתי באיזה אתר שיש קשר בין אתרים שם ברוסיה, סקנדיום והבחורים שלנו?

זלמן גילצ'לסקי: בהחלט.

מיכאל נודלמן: זה בדוק או כך אנחנו חושבים?

זלמן גילצ'לסקי: את סרטון הווידאו שאני מסרתי לאתר Y-net, אני לקחתי מהאתר הניאו-נאצי הרוסי.

זלמן גילצ'לסקי: זה האתר הניאו-נאצי הכי מפורסם והם שמו שם את הסרטון שצולם בארץ, והם כתבו שזה צולם בארץ בישראל.

זלמן גילצ'לסקי: אני פשוט הורדתי את הסרטון הזה ונתתי ל-Y-net והם שמו אצלם חלק ממנו.

זלמן גילצ'לסקי: רציתי להתייחס למה שהגברת מהפרקליטות אמרה, לנו ידוע על מקרה אחד כשהבחור הזה שהיה סמל בגבעתי, הוא הועמד לדין והוא הקים אתר ניאו-נאצי ישראלי, קוראים לו אלייה זולוטוב.

זלמן גילצ'לסקי: התכוונת אליו?

מורן סילס: כן.

זלמן גילצ’לסקי: זה היה המקרה היחיד והוא קיבל עונש, לפי דעתי, עונש מגוחך, הוא קיבל 200 שעות עבודה לטובת הציבור, זה הכל, עם טיול חובה לאושוויץ, "ליד ושם" ולעוד כמה מקומות.

זלמן גילצ’לסקי: זה מה שהיה, ובאמת השתמשו בחוק איסור הכחשת השואה כי הייתה שם הכחשת השואה בוטה ועוד כמה דברים.

חנן אחיטוב: אני ראש המחלקה הקונסולרית נתי"ב, אין ספק שלראות את התמונה הזאת, זה דבר מזעזע, ואין מלים אחרות על זה, אין מה להגיד על זה.

חנן אחיטוב: אני לא רוצה לעשות פה הכללות, אבל בסך הכול מדובר על פה אנשים שהובאו לארץ בתור עולים חדשים, זה מה שהכי חורה.

קולט אביטל: אבל זאת בדיוק הנקודה ועל זה באמת דיברנו.

חנן אחיטוב: יכול להיות שדיברתם.

קולט אביטל: גם אתה היית.

חנן אחיטוב: נכון, אני בהרבה דיונים פה, זה לא בדיוק התחום שלי, אני יותר בתחום של קביעת זכאות לאנשים.

חנן אחיטוב: כשאדם מגיע אלינו, אנחנו לא יודעים עליו אם הוא חבר באיזשהו ארגון, וספק אם נדע, אם לא נקבל מידע.

קולט אביטל: מאוד קל.

חנן אחיטוב: לא, זה לא קל.

קולט אביטל: סליחה, אני באמת לא פה כדי להטיף מוסר או ללמד אנשים, אבל אם יש אתרים ואם יש בלוגים, אפשר בקלי קלות וכולנו כבר ידענו את זה בעבר, להוציא את השמות של האנשים, שתהיה אצלנו רשימה ואם אדם כזה מגיע לאחת מהלשכות, יוצא השם שלו.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שיש דברים כאלה בתחומים אחרים.

חנן אחיטוב: אני אתייחס לזה, חה"כ קולט אביטל, אני אתייחס גם לבחורצ'יק הזה, אני לא יודע באיזה גיל הוא עלה לארץ בכלל.

חנן אחיטוב: אפשר לבדוק את זה כמובן.

חנן אחיטוב: אם הוא עלה בגיל 13 והוא לא היה חבר ועד שהוא הצטרף, יכול להיות שהוא הצטרף פה.

קולט אביטל: בוא נעשה למינציה של אלה שיצאו "לתרבות רעה" בארץ ובין אלה שאולי יש דרך לוודא קודם.

קולט אביטל: בואו נעשה איזושהי פעולת מנע, כולנו נחליט שאוספים חומר או שמישהו עושה מעקב אחר האתרים האלה ושאנחנו שומרים על איזושהי רשימה של אנשים שבבוא היום אם הם באים לאחת מלשכות ומבקשים אשרה, אנחנו יודעים מיהם.

חנן אחיטוב: או-קי.

קולט אביטל: הדברים האלה הרי מתפרסמים, אני לא צריכה להיות זו שמלמדת, יש כאלה רשימות בכל שדה תעופה.

חנן אחיטוב: הרעיון הוא מצוין, ספק אם אנחנו נוכל להגיע לכל אותם האנשים.

חנן אחיטוב: מדובר על מרחבים עצומים, הם לא יושבים במקום אחד.

קולט אביטל: אף אחד לא מבקש ממך לצאת למרחבים, יש אתרי אינטרנט, רק צריך ללחוץ על הכפתור.

חנן אחיטוב: אני אתן לך שתי דוגמאות אחרות מהמציאות ולא מה שחושבים.

חנן אחיטוב: התייצב אדם באחד השגרירויות, אני לא רוצה לנקוב בשם, זה היה בקיץ ועל הזרוע היה לו צלב קרס קטן וכאשר הוא נשאל מאיפה יש לך את זה, הוא אמר זה סמל הודי עתיק וכאשר לא נתנו לו אשרה, אז קמה צעקה ומהומה כי בחוק השבות לא נאמר שום דבר בנושא הזה.

קולט אביטל: מי שרוצה למצוא את הסימוכין ואת הסעיף בחוק השבות, יכול.

חנן אחיטוב: לא קיים.

קולט אביטל: ואולי יש, סליחה.

חנן אחיטוב: אני מצטער, אבל הוא לא קיים.

קולט אביטל: סעיף 2.

חנן אחיטוב: אנחנו פועלים בהתאם לחוק, סעיף 2 מדבר על מי שפועל נגד העם היהודי.

קולט אביטל: לפי מי שהולך עם צלב, פועל נגד העם היהודי.

קולט אביטל: תסלח לי שאני אומרת את זה.

חנן אחיטוב: אז צריך להגדיר את זה.

קולט אביטל: אין צורך להגדיר את זה, כל אחד מכם יודע לפרשן את חוק השבות.

מיכאל נודלמן: אם אתם לא נותנים אשרה להיכנס לארץ, מה יקרה?

מיכאל נודלמן: הוא הולך למשפט אזרחי?

חנן אחיטוב: לא, במקרה הזה, לאיש הזה נמנעה הכניסה.

חנן אחיטוב: מה יכול לעשות האיש הזה?

חנן אחיטוב: ללכת, כמו שעושים בארץ, ולהוריד את זה, אבל זה היה בקיץ ואם הוא לא היה מגיע בקיץ, אז לא היינו מזהים את זה.

קולט אביטל: אם אנחנו רוצים להוכיח למה אי אפשר לעשות דברים אז אפשר להוכיח.

חנן אחיטוב: אני לא מוכיח למה אי אפשר, אני פשוט מספר כפי שזה.

מיכאל נודלמן: איך הם נכנסים?

חנן אחיטוב: אנחנו מנסים למנוע, לא תמיד אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

חנן אחיטוב: הציבור לא יודע מכמה אנשים נמנעה הכניסה.

חנן אחיטוב: ויש סיפור אחר, מצאנו מישהו שמתבטא, "הנה הגעתי לנציגות של יהודונים ולא התייחסו אליי יפה".

חנן אחיטוב: אנחנו לא רצינו לתת לו.

חנן אחיטוב: האם אמירה מהסוג הזה מונעת כניסה לארץ?

חנן אחיטוב: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, את מי שאנחנו מאתרים - אז כמובן שהוא לא ייכנס.

חנן אחיטוב: אבל יש אנשים שמגיעים, כמוני, כמוך, כיצד עלינו לדעת?

מיכאל נודלמן: ברור שאתם לא יכולים לבדוק.

אלון גילון: בקשר לצלב הקרס שאמרת שזה סמל ישן, יש לי סיפור ששייך לנושא.

אלון גילון: אני הייתי לפני חודשיים באיזה אי קטן בשיט שעשיתי אצל שבט הקומו בהונדרוס, ויש שם מוזיאון ובכניסה למוזיאון יש סמל ענק של צלב הקרס.

אלון גילון: נכנסתי פנימה למוזיאון ואמרתי, "אני יהודי, מה זה"?

אלון גילון: ומסתבר שצלב הקרס זה הסמל של השבט האינדיאני כבר מאות שנים.

אלון גילון: זה על זה שאתה אומר שהוא אמר שזה סמל.

חנן אחיטוב: כן, כך הוא אמר וזה נכון.

אלון גילון: הם ניסו לשכנע אותי שהזוויות קצת שונות, אבל זה ממש מתנוסס שם וכיהודי כשראיתי את זה, הזדעזעתי.

מיכאל נודלמן: אני הסתכלתי בפרוטוקולים מישיבות מ-2005 ושם הייתה טענה שיש ילדים ששם הם היו יהודים ופה הם לא יהודים.

מיכאל נודלמן: לחלקם תגובה בזה, אולי זה גם יכול להיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדעת למה, אבל מה שמספרים פה זה מובן למה, זה לא בגלל שהם הגיעו כיהודים, הגיעו אנשים בלי שום דבר, רק עם אידיאולוגיה של נאצים שחושבים שהם חזקים, ושזו הייתה אידיאולוגיה טובה וכו'.

זלמן גילצ’לסקי: הבחור שמשרת בגבעתי, הוא חייל, ככה אומרים, ופתאום אנחנו מגלים שבנוסף לזה שהוא חייל ויכול להיות שאפילו הוא היה חייל מצטיין, הנה, הוא חוזר עם התנועה המפורסמת.

מיכאל נודלמן: אולי זה משחקים של צעירים.

זלמן גילצ’לסקי: יכול להיות שחלק זה גם משחקים, יכול להיות שחלק גם נובע מאי התערות בחברה.

זלמן גילצ’לסקי: יש פה הרבה סיבות ולכן לא צריך לתלות כל האשמה בזה שאם אנחנו בדקנו או לא.

מיכאל נודלמן: אבל בכל זאת אני חושב שאין תשתית רחבה לתופעה הזו.

מיכאל נודלמן: אולי זו לא תופעה, זה מקרים.

זלמן גילצ’ילסקי: יכול להיות.

מיכאל נודלמן: אבל המשטרה צריכה להיכנס יותר לתמונה.

אריה אוסוליבן: אני מהליגה נגד השמצה.

אריה אוסוליבן: אני משוכנע שזו תופעה וזה מקרים בודדים רק שאנחנו ראינו את זה פה בישראל.

אריה אוסוליבן: רציתי להציע לכם, אנחנו בארה"ב עזרנו לחוקק חוקים נגד שנאה או פשע מונע על-ידי דעה קדומה.

אריה אוסוליבן: אני מציע לכם עוד פעם את העזרה שלנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אלכס פירדברג: אני מפקח קליטת עלייה במחוז ת"א, כולל את העיר תל-אביב, ליד פתח-תקווה, אבל זה לא משנה.

אלכס פירדברג: אני די הרבה שנים במערכת, לא נתקלתי בתופעות כאלה.

אלכס פירדברג: אני זוכר שלפני עשר שנים היה צלב קרס על מקלט של אולפן לעולים, הנושא דווח למשטרה, טופל והנערים נתפסו והביעו חרטה עמוקה.

אלכס פירדברג: הם עשו את זה בלי להבין יותר מדי מה הם עושים וכו'.

אלכס פירדברג: אם מדובר בגילאים של מערכת החינוך, חטיבת-ביניים, על-יסודי, אולי יש צורך להעמיק איזה שהן תכניות, למרות שהנושא של ציונות ואנטישמיות בהיסטוריה ככזאת, נבנית ומובנית, אנחנו מוציאים תארים לסמינרים ציוניים ב"גשר" וכו'.

אלכס פירדברג: אני לא בדקתי, עכשיו עולה בדעתי אולי המסעות לפולין, העולים משתתפים פחות בגלל העלויות.

אלכס פירדברג: אני פה אומר משהו לא בדוק, אני מניח כי העלויות הן עדיין די גבוהות.

אלכס פירדברג: ואולי יש מקום לעשות איזושהי פעולה בכיוון הזה וזה ייתן הרבה לדעתי.

מיכאל נודלמן: אולי בשבילנו, מי שנולד לקראת המלחמה, בזמן המלחמה, אחרי המלחמה, זה מובן.

מיכאל נודלמן: אולי לדור שנולד בשנות ה-80 וה-90, 2000, אולי הם לא יודעים מה אלה כל הסימנים הפשיסטיים, אולי הם סתם לא יודעים.

מיכאל נודלמן: אלכס פירדברג: אני מניח שבבתי-הספר ברמת הידע הם לומדים בשיעורי היסטוריה ואנחנו עושים חיזוקים מיוחדים לתלמידים עולים, כשאנחנו רואים שיש חוסר בידע ואנחנו מנסים להשלים את הפערים האלה.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא אותו דבר כמו החוויה עצמה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: זה היה דיון מהיר, זה לא היוזמה של הוועדה, זו היוזמה של המליאה וחה"כ קולט אביטל.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל נודלמן: רוב הדוברים אומרים שזו לא תופעה, זה מקרים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאין תשתית, אבל אם יש סימנים שיש קשר בין סקאנדים ברוסיה והבחורים שלנו – זו תופעה לא טובה כי מתי שיש קשר, יש מי שמלמד ויש מי שלומד וזה יכול להרחיב את כל התופעה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון הפנים והמשטרה לשים דגש יותר חזק לכל מה שקשור לאנטישמיות, לתופעות פשיסטיות במדינת ישראל כי זה בלתי אפשרי שבמדינת היהודים תהיינה תופעות כאלה.

מיכאל נודלמן: זו גם בעיה להרבה אנשים, לניצולי שואה בעיקר, לראות את צלב הקרס בקיר בבית או בבית-כנסת.

מיכאל נודלמן: זה לא מקובל במדינת ישראל ולא מקובל, עם הזיכרון שלנו על השואה שיהיו דברים כאלה במדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: ואנחנו נקבע דיון נוסף ואנחנו מבקשים מכם דיווח יותר רחב ויותר מפורט.

מיכאל נודלמן: את מבינה שאדם מהעמותה נתן לנו דיווח יותר רחב ויותר עמוק שהוא יכול לתת למשטרה, למה אתם לא עושים?

ענת יקיר-בלום: המשטרה עושה עוד דברים חוץ מזה.

מיכאל נודלמן: תמיד אני שומע את זה, בנושא הגניבות – אני שומע שהמשטרה עושה דברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אבל המשטרה צריכה לטפל בכל.

ענת יקיר-בלום: נכון, עם זה אני מסכימה איתך.

מיכאל נודלמן: אני אפילו לא רוצה לשמוע, אני יודע שהמשטרה עסוקה בדברים שלא תלויים במשטרה, אבל היא משטרה והאזרחים חיים במדינה והאזרחים רוצים שירות מהמשטרה כמו שצריך להיות.

מיכאל נודלמן: ואת טועה בדבריך כשאת אומרת לנו שהמשטרה עושה דברים אחרים, היא צריכה לעשות הכל.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי, פה גרים ניצולי שואה, גרים אנשים שזוכרים מה זה פשיזם, עברו מלחמות, עברו את התופעה וזה פוגע בהם.

מיכאל נודלמן: אולי השרים לא יודעים, ואם הם לא יודעים – צריך ליידע אותם והמשטרה צריכה לתת לעם ולנו דיווח כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: דבר שני, הכנסת צריכה לזרז חקיקה שהייתה בשנת 2000, זה יותר פשוט ממה שאני מבקש מהמשטרה, אני אדבר עם חברי-הכנסת שיש את החקיקה שלהם וזה לא כל-כך קשה לעשות.

מיכאל נודלמן: אולי העמותות יעבירו את החומר למשטרה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לעמותות, לחברים, לאזרחים שהגיעו לפה.

אלון גילון: בעקבות מה שאמרה נציגת הפרקליטות, אולי כדאי שבאמת באתרים יפרסמו שמי שיש לו תלונות, צריך לפנות ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

אלון גילון: אנשים לא יודעים.

מורן סילס: יש להגיש לרמ"ח תביעות במטה הארצי.

אלון גילון: יש לפרסם את הכתובת שאליה צריך לפנות שיש תלונות כאלה.

אלון גילון: אנשים לא יודעים ואם ייכנסו לאתרים, ימצאו את הכתובת.

מיכאל נודלמן: אולי באתרים שלכם יכולים לפרסם.

אלון גילון: גם של משרד המשפטים וגם של העמותות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.