ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2007-03-19 09:30

חברי הוועדה: רוברט אילטוב

חברי הוועדה: סופה לנדבר מוזמנים: משה ברסימנטוב - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר עו"ד שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלכס אברהם - מנהל היכל השמות, ארגון "יד ושם" נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים לניצולי שואה סושון סרגיי - סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגיטאות יורי ליאחוביצקי - מוזיאון בית השואה, בת-ים מרים שוסטר ייעוץ משפטי: הלית מגידו מנהלת הוועדה: דנה גורדון עריכת פרוטוקול : חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול הצעת חוק הכרה בניצולי השואה – התשס"ו – 2006 של חברי-הכנסת: רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן, ישראל חסון, יורי שטרן (פ/954)

מיכאל נודלמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת קליטה, עלייה ותפוצות בנושא הצעת חוק הכרה בניצולי השואה התשס"ו-2006 של חברי-הכנסת, יורי שטרן, רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן וישראל חסון.

רוברט אילטוב: במקור יורי שטרן היה יוזם החוק ואנחנו ממשיכים אותו.

רוברט אילטוב: אני וכל החברים שמנית, יצחק אהרונוביץ, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן וישראל חסון, אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת שיהיה איזשהו אות הכרה ותעודה לניצולי שואה למען יידעו שאנחנו יודעים שהם עברו סבל ושיהיה בזה גם משום הענקת כבוד.

מיכאל נודלמן: אבל אתה יודע שכשאנחנו הצבענו על החוק של יורי שטרן להכרת ניצולי השואה, הממשלה הייתה נגד והם סרבו להרחיב את מעמד ניצולי השואה בזמן שאנחנו קידמנו את החוק של מרינה סולודקין שגם שם הממשלה הייתה נגד.

מיכאל נודלמן: יש כאן כמה בעיות ואני רוצה לשמוע עליהן.

מיכאל נודלמן: אני יודע שמשרד האוצר היה נגד באופן נחרץ.

משה ברסימנטוב: בסה"כ החוק הזה שמונח לפנינו הוא לא חדש.

משה ברסימנטוב: לאחרונה התמודדנו עם הסוגיה הזאת בשתי הצעות חוק.

משה ברסימנטוב: הצעה ראשונה הייתה הצעת החוק של חה"כ יורי שטרן, "הטבות לניצולי שואה נזקקים" וההצעה השניה הייתה הצעת החוק של יו"ר הוועדה לחה"כ סולודקין, שהיה בה גם אלמנט של הכרה וגם אלמנט של התעלמות מהכנסת תיק לחוק הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה וסיוע בדיור.

משה ברסימנטוב: אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון שמדינת ישראל תחליט מיהם ניצולי שואה מהטעם שאם אנחנו מחליטים מיהם ניצולי שואה, אנחנו מחליטים מי אינם ניצולי שואה ואנחנו לא חושבים שמדינת ישראל צריכה להחליט מי אינם ניצולי שואה.

משה ברסימנטוב: ולכן בכל הצעות החוק הרלוונטיות, אנחנו העדפנו להיצמד לאיזושהי הגדרה שנקבעה באיזשהו הסכם, כמו בהצעת החוק של יורי שטרן ז"ל.

משה ברסימנטוב: אנחנו נצמדנו להגדרה שנקבעה בהסכם של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה לפי קרן סעיף 2.

מיכאל נודלמן: אתם עובדים לפי נוסח הקליים-קונפרנס הגרמני?

משה ברסימנטוב: בהצעת החוק של הטבות לניצולי שואה, נצמדנו לנוסח של הקליים-קונפרנס בסיכום שהיה לו עם ממשלת גרמניה.

מיכאל נודלמן: תודה.

רוברט אילטוב: למה במקרה הזה אתה לא רוצה להיצמד לקליים-קונפרנס?

משה ברסימנטוב: המהות של החוק של חה"כ יורי שטרן הייתה מתן הטבות לקבוצה מסוימת של ניצולי שואה, לא הגדרנו שם שהקבוצה הזאת זו הקבוצה הבלעדית שהיא ניצולי שואה.

משה ברסימנטוב: אמרנו שאנשים שמקבלים תשלום לפי קרן סעיף 2, יקבלו עוד הטבות שהוועדה קבעה אותן.

משה ברסימנטוב: כאן זה חוק שלא מקנה הטבות נוספות כמו החוק של יורי שטרן, כי את זה כבר עשינו.

משה ברסימנטוב: זה חוק שבא לומר, אלה הם ניצולי שואה.

רוברט אילטוב: יש הגדרה ברורה.

משה ברסימנטוב: כן, אבל ההגדרה הברורה היא הגדרה ברורה מבחינת התו שלה, ברגע שאתה קובע מיהו כן, אתה גם קובע מיהו לא.

משה ברסימנטוב: זה החשש הראשון שלנו, אנחנו לא רוצים לקבוע מי אינו ניצול שואה.

סופה לנדבר: אבל זה ממש לא משכנע, זה אנשים שבאמת ניצלו בשואה.

רוברט אילטוב: אין פה עלות תקציבית.

רוברט אילטוב: יש הצעה להרחבה, בבקשה, אנחנו מוכנים לשמוע.

משה ברסימנטוב: אחרי סבב הדיונים שאנחנו עברנו פה בוועדה הזאת בנוגע להצעת החוק של יורי שטרן, ההגדרה לא תסתכם בזה כי אנחנו צריכים להתחיל להגדיר האם מי שחי תחת כיבוש נאצי הוא ניצול שואה;

רוברט אילטוב: כתוב בהצעת החוק, מי שחי בשטח כיבוש נאצי.

משה ברסימנטוב: אבל זה לא יוכל להישאר בהגדרה הזאת כי אני אתן דוגמאות לפיתוחים של ההגדרה שהיו בדיונים של הצעת החוק של יורי שטרן.

משה ברסימנטוב: מי שחי תחת כיבוש מדינה שהיתה תחת שלטון נאצי או מי שחי תחת כיבוש.

רוברט אילטוב: סליחה רגע, חוקי גרמניה הנאצית דיברו על חיסול מוחלט של העם היהודי, בכל שטח שהם כבשו אותו, הם ביצעו את המדיניות שלהם.

רוברט אילטוב: אז כל מי שנשאר בשטח בחיים, הוא ניצול שואה, זה פשוט מאוד.

משה ברסימנטוב: אז עולה פה שאלה שאני לא,

רוברט אילטוב: אני אפילו הייתי מרחיב את זה, מי שברח מאותו שטח – הוא גם ניצול שואה ויכול להיות שאנחנו נוסיף את זה, דרך אגב.

רוברט אילטוב: תראה, אנחנו מתכוונים לקדם את החוק הזה, אין פה שום עניין תקציבי.

משה ברסימנטוב: יש פה גם עלות תקציבית, תיכף נגיע לזה, אבל יש טעם שפוסל את זה מבחינתנו כממשלה, לפני העלות התקציבית.

משה ברסימנטוב: אם תעיינו בפרוטוקולים של הדיונים של הצעת החוק של יורי שטרן, תראו שסוגיית ההכרה וההגדרה היא לא סוגייה פשוטה, גם החוק של יורי שטרן הכין הגדרה יחסית מצומצמת "ניצול שואה הוא אחד שעונה על אחד משלושת התנאים..."

משה ברסימנטוב: בסה"כ הצעת החוק הזאת היא העתק של הצעות חוק או חלק מהצעות חוק שכבר היה דיון לגביהן הן בממשלה והן בוועדה ועמדתנו הנחרצת הייתה שאנחנו לא מקדמים את זה.

משה ברסימנטוב: אם הוועדה תבקש, אני אפרט גם על העלות התקציבית שכרוכה בהצעה הזאת.

משה ברסימנטוב: אנחנו נידרש להקים פה מנגנון בירוקרטי שיצטרך לתת מענה לכל אותם אזרחים שיבקשו לקבל הכרה כניצולי שואה.

משה ברסימנטוב: המנגנון הזה יצטרך לבחון באופן פרטני את הסיפור של כל אחד ואחד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל המנגנון הזה הוא זמני מאוד.

משה ברסימנטוב: מה זה "זמני מאוד"?

משה ברסימנטוב: הוא מנגנון שיפעל במשך תקופה של כמה שנים, אני מניח, אני לא יודע אם זה יהיה חמש או עשר, אני מאחל אריכות חיים רבה לכולם.

סופה לנדבר: יש ארגונים שעושים סמינר בקשר למילוי הטפסים לחוק של יורי שטרן, ברמת אפעל.

סופה לנדבר: אז כבר קם צוות.

משה ברסימנטוב: זה לא צוות שעושה הכרה, זה צוות שאומר, אם אתה רוצה לקבל את ההטבות של החוק של יורי שטרן, אתה צריך להביא לנו תעודה אחת מועידת התביעות שכתוב בה שאתה מקבל תגמולים לפי קרן סעיף 2 ותעודה אחת מהביטוח הלאומי שבה כתוב שאתה מקבל הבטחת הכנסה.

יולי יואל אדלשטיין: והמנגנון שיקום הוא לא יהיה רובו ככולו עובדי מדינה?

סופה לנדבר: אבל היום יש שם עשרות ארגוני עולים.

משה ברסימנטוב: בוודאי שיש מנגנון, זה מנגנון שלא צריך לבחון אותנטיות של סיפור, זה מנגנון שצריך לראות שתי תעודות בלבד.

רוברט אילטוב: כמה עולה מנגנון?

משה ברסימנטוב: אני לא רוצה להטעות אתכם, אבל בין עשרה ל-20 עובדים נוספים בלשכה לשיקום נכים שיצטרכו לעשות את זה.

רוברט אילטוב: כמה זה בכסף?

משה ברסימנטוב: זה חוק שתביעת הזכאות בו היא הפשוטה ביותר שניתן.

משה ברסימנטוב: כל מה שצריך זה לבחון שתי תעודות בלבד, לא לבחון אם הסיפור אמיתי, לא לשמוע עדויות שכרוכות בסיפור, לא לשמוע עדויות שמפריכות את הסיפור.

משה ברסימנטוב: לראות שתי תעודות ולהחליט אם התעודות האלה אותנטיות או לא אותנטיות, לעשות הצלבה של הנתונים עם בסיס הנתונים של ועידת התביעות ועם בסיס הנתונים של הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: כמה זה עולה?

משה ברסימנטוב: אני מניח בסדר גודל של מיליונים ספורים, אבל אין מה להקיש.

סופה לנדבר: 11 שנים, מיליונים ספורים?

משה ברסימנטוב: אין מה להקיש בין המנגנון ההוא למנגנון הזה, זה דברים שונים לחלוטין.

רוברט אילטוב: כמה יעלה פה המנגנון?

משה ברסימנטוב: אני מעריך שיעלה מיליונים רבים, אני לא יכול לומר לך, אם זה מה שהוועדה תבקש מאתנו, ניתן לה הערכה.

רוברט אילטוב: אנחנו מתכוונים לקדם את החוק, אתה לא מבין שאנחנו רוצים לקדם את החוק?

רוברט אילטוב: אני מבין שאתם לא מעוניינים, בסדר, אבל תנו לנו תשובות.

משה ברסימנטוב: לבקשתכם, אנחנו נעביר לכם הערכת עלות מפורטת של הצעת החוק.

משה ברסימנטוב: את זה ביקשתם, תקבלו.

משה ברסימנטוב: אני מסביר שההתנגדות,

סופה לנדבר: נחרצת.

משה ברסימנטוב: הסיבה להתנגדות היא לא תקציבית, אבל היא גם קיימת.

שי סומך: לפני חצי שנה אני גם חשבתי שחייבת להיות הכרה.

שי סומך: בכנסת עבדנו קשה מאוד על מנגנון ההכרה להגדרה של ניצול שואה וגילינו שזו שאלה מאוד מורכבת.

שי סומך: לפני חצי שנה חשבתי שאין ברירה וצריך מנגנון של הכרה ועבדנו כאן מאוד קשה בכנסת, בוועדת משנה ובמליאה כדי להגדיר מיהו ניצול שואה, שזו שאלה מאוד מורכבת מבחינה היסטורית.

שי סומך: אם תהיה הגדרה רחבה מדי, שזה בעצם כמעט כל יהודי אירופה, אז זה יהיה חסר משמעות.

שי סומך: כל מי שאיכשהו היה באירופה או בצפון אפריקה, ייחשב כניצול שואה.

שי סומך: אלה שאלות מאוד רגישות שנוגעות בעצבים מאוד רגישים ופשוט חבל להיכנס לזה.

שי סומך: מנגנון ההכרה צריך להיות בשביל לתת הטבות, ואם אנחנו מוצאים מנגנון חלופי שהוא נותן את אותה תוצאה בצורה יעילה, בלי לעורר את כל הרגישויות הגדולות האלה, זה עדיף.

נח פלוג: זו הגדרה צרה.

נח פלוג: יש שתי הגדרות, אפשר להגיד שזה שרידי שואה.

נח פלוג: מי שהיה במחנה, בגטו או תחת הכיבוש הנאצי, אם הוא היה תחת הכיבוש הנאצי, אז היה עליו פסק-דין מוות ואז הוא היה צריך להיות במסתור או ביער או בניירות ארים או במחנה בגטו.

נח פלוג: ולדעתי חשובה מאוד ההכרה הזאת.

נח פלוג: ובכל העולם יש הבדל, יש חוק נכי המלחמה בנאצים ואז זו הגדרה של קבוצה מסוימת ויש חוק הווטרנים, יש הגדרה מי היה בצבא והוא וטרן.

סופה לנדבר: ואף אחד לא נפגע, נכון?

נח פלוג: ויש אחרים שהם לא היו בצבא.

משה ברסינמטוב: זה חוק שקבע הטבות, זה לא חוק שקבע הכרה.

משה ברסינמטוב: זה ההבדל, זה לא חוק שאמר, אלה הם ניצולי שואה וכל השאר לא.

נח פלוג: יש בכל מדינות אירופה חוקים שמכירים בניצולי שואה, וגם נותנים להם הטבות.

נח פלוג: בפולין, לא מזמן ממשלת פולין העניקה לכמה אלפי אנשים צלבי אושוויץ, לי שלחו הביתה צלב אושוויץ בחתימה של ולאנסה שהיה נשיא פולין.

נח פלוג: אני חושב שזה חשוב שמכירים בזה שסבלת.

נח פלוג: בצרפת יש הכרה, יש תעודות.

נח פלוג: למשל, בפולין כל ניצול שואה הוא מוכר כנכה, אפילו אם זה בזכות חנייה מסוימת.

נח פלוג: יש הכרה בכל אירופה, בצרפת, בהולנד, רק במדינת ישראל אנחנו איכשהו לא התייחסנו לזה.

נח פלוג: ועוד דבר, את האישור יכול לתת מרכז הארגונים.

נח פלוג: חלק גדול מאוד של הניצולים נמצאים כחברים באותם הארגונים.

סופה לנדבר: נכון.

נח פלוג: יושב פה סושון שזה ארגון של ניצולי שואה יוצאי בריה"מ לשעבר, יושבת מרים שוסטר, ארגון שהוא מטפל בניצולי שואה.

נח פלוג: אנחנו טיפלנו למשל בקרן השוויצרית יחד עם האוצר ויחד עם האוצר והארגונים האלה טיפלו בזה ואישרו ו-150 אלף איש קיבלו את הכסף מהקרן השוויצרית.

נח פלוג: הארגונים האלה עבדו והם מכירים את הנושא ואפשר לארגן את זה עם הוצאה מינימלית.

משה ברסינמטוב: אבל יש הבדל כשמדינה עושה את זה ושארגון או ועידת התביעות עושים את זה.

משה ברסינמטוב: אנחנו לא צריכים להקל ראש במשמעות שמדינת ישראל תגדיר מיהם ניצולי שואה.

נח פלוג: יש ועדה במשרד הביטחון שקובעת מי היה לוחם נגד הנאצים וקיבל את האות "אולה", יושבים שם כמה ניצולים, ואנשי משרד הביטחון והם קובעים.

מיכאל נודלמן: עם אות מלחמה זה יותר קל, זה בכל העולם.

משה ברסינמטוב: וזה לא בא להגדיר בצורה כוללת.

משה ברסינמטוב: מצד אחד יש פה מלכוד מובנה, לא מלכוד 22, אבל סוג של מלכוד כזה.

משה ברסינמטוב: אם אנחנו נעשה הגדרה מצמצמת שאולי היא יותר קולעת בעיני חלק מהיושבים פה, אנחנו נפגע באנשים שלא עונים על ההגדרה הזאת.

משה ברסינמטוב: אם אנחנו נעשה הגדרה רחבה שכל מי,

מיכאל נודלמן: עם הארגונים תעשו הגדרה.

משה ברסימנטוב: שהארגונים יעשו, שהארגונים ישלחו תעודות.

רוברט אילטוב: אם יש לכם הצעה להרחיב שאף אחד לא ייפגע, אנחנו מוכנים לקבל אותה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל לא רוצה להכיר, זה סיפור אחר.

רוברט אילטוב: זו הטענה היחידה שיש לכם, שמישהו הולך להיפגע?

רוברט אילטוב: אז בואו נעשה ככה שאף אחד לא ייפגע.

משה ברסימנטוב: לא, כמו שבכל מקרה מישהו ייפגע, אם אתה תעשה את זה צר – מישהו ייפגע.

משה ברסימנטוב: אם תעשה את זה רחב – אחרים ייפגעו כי זה אומר שאתה שוחק את הגדרת מיהו ניצול שואה.

רוברט אילטוב: איך אנחנו שוחקים אותה?

משה ברסימנטוב: כי אם לדוגמה בהצעת חוק של יורי שטרן, היה מוגדר שמי שחי במדינה שלאחר מכן הייתה תחת השפעה של הגירוש הנאצי, מפרוץ מלחמת העולם השנייה ועד תחילת הכיבוש, הוא גם ניצול שואה, יהיו כאלה שיגידו, אלה בעיניי לא ניצולי שואה, הם לא שווים בעיניי למי שהגיע למחנות עבודה או למחנות ריכוז.

רוברט אילטוב: אם מדינה מסוימת שיתפה פעולה עם נאצים והוציאה יהודים או ששלפה אותם למחנות ריכוז, הם לא ניצולי שואה?

משה ברסימנטוב: זה לא התפקיד שלי.

רוברט אילטוב: אז ההצעה היא לעשות את זה רחב יותר.

משה ברסימנטוב: כן, אבל יש את המחיר לעשות את זה רחב יותר.

משה ברסימנטוב: כשאתה עושה רחב יותר – אז אתה אומר שמי שהיה במחנות ריכוז, דומה למי שהיה בסה"כ תחת כיבוש והספיק לברוח בזמן.

רוברט אילטוב: לא היה סיכון לחייו, אתה אומר?

משה ברסימנטוב: והסיכון לחייו, בוא נאמר, שונה.

רוברט אילטוב: הוא לא ניצול?

משה ברסימנטוב: אני לא רוצה לומר, אותי לא תתפסו אומר מיהו כן ניצול ומיהו לא ניצול שואה.

משה ברסימנטוב: אני מציף את הבעיות שעלו פה בוועדה הזאת.

משה ברסימנטוב: בדיונים על הצעת החוק של יורי שטרן, ראינו שהמורכבות של הנושא הזה היא אינסופית ולא סתם במהלך כמעט 60 שנות קיומה של המדינה, נמנענו מההגדרה הזאת.

משה ברסימנטוב: ועידת התביעות של העם היהודי, היא לא של מדינת ישראל, יש קלות יותר גדולה בזה שהוועידה מנהלת את העניינים האלה מול המדינות השונות וכך נקבעות ההגדרות הפרטניות בכל אותן מדינות.

מרים שוסטר: אני מחיפה ומהסביבה ואני מייצגת ניצולי שואה.

מרים שוסטר: אני יושבת במרכז הארגונים של ניצולי השואה.

מרים שוסטר: השאלה שלי, למה יש ניצולי שואה סוג א' וסוג ב'?

מרים שוסטר: למה ניצול שואה שהיה איתי במחנה מקבל 550 אירו מהמדינה שלו?

מרים שוסטר: ואני פה בארץ צריכה לקבל אותו דבר.

מרים שוסטר: כולם סבלו ברומניה כשהיו במצור ושרק מ-09:00 עד 11:00 יכלו לעשות קניות ואלה שהיו באוזבקיסטן שהם מקבלים ומוכרים, הם חיו כמו המקומיים, הם לא נכנסו 12,500 למחנה והשתחררו 240 כמוני, אני הייתי שלוש שנים במחנות.

סופה לנדבר: זה לא אותו דבר, אנחנו מדברים עכשיו על אות הכרה.

מרים שוסטר: להכיר באופן רחב מהאוצר ועל חשבון זה הם לא מעלים לי אחוז.

מרים שוסטר: בעלי לא יכול לקבל כי יש לו משכורת.

מרים שוסטר: אני לא שמעתי שהגרמנים שואלים אותו אם הוא היה באושוויץ או במחנה אחר, או אם יש לו משכורת.

מרים שוסטר: רק שואלים איפה הוא היה בזמן המלחמה.

מרים שוסטר: רבותיי, אני הייתי ילדה בת שש וחצי ועם תזמורת הוציאו ברצח ילד ואני זוכרת את זה עד היום.

מרים שוסטר: קיבלתי 50 אחוזים נכות על המקום כשסיפרתי את זה לפסיכיאטר.

מרים שוסטר: באתי ונשאלתי, יש משכורת?

מרים שוסטר: הורידו לי תיכף, עשו לי ערעור.

מרים שוסטר: אדון פלוג היה אצלי ואני מייצגת, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד, רבבות רק ניצולי שואה.

מרים שוסטר: מה יש להם?

מרים שוסטר: הם צריכים לעבור את הקרן רווחה שזה גם בצורה מורחבת, אני מאוד מברכת, אבל הייתי רוצה יותר בשביל ניצולת שואה שמקבלת רק 3,300 ₪ ויש לה 100 אחוזי נכות אחת שהיא מאושוויץ.

סופה לנדבר: סליחה, מה אתם מקבלים מהמדינה?

מרים שוסטר: אני מקבלת 1,700 ₪.

סופה לנדבר: מהמדינה, נוסף לביטוח לאומי?

משה ברסימנטוב: מה שחשוב פה, חה"כ לנדבר, להבין באמת את הרגישות של הגדרת ניצולי שואה, הרי מול גב' שוסטר יכול לבוא עכשיו ניצול שואה או נרדף שואה, אני באמת לא אכנס להגדרה, שכן היה ברומניה וכן יאמר שמי היא המדינה שתקבע שהוא ניצול שואה יותר או פחות מניצול שואה אחר.

משה ברסימנטוב: תראו איזו חבית נפץ זה עושה.

מרים שוסטר: לא, אסור לכם לעשות את זה כי אנחנו פשוט לא נשתוק.

מרים שוסטר: אני הבאתי 12 אוטובוסים ליד-ושם, אני אקח 20 אוטובוסים של ניצולי שואה, לא נרדפי שואה, ויהיה מחזה איום ונורא כאן.

מרים שוסטר: תחשבו על זה.

סופה לנדבר: את לא הבנת על מה שאת מדברת, אני לא רוצה לפגוע בך, אנחנו לא מדברים עכשיו על כספים ואף אחד לא נכנס לזה, בעלי לא מקבל מה שאת מקבלת, אבל מגיע לו.

סופה לנדבר: אבל אני לא מדברת עכשיו על כספים, אני מדברת על אות הכרה.

סופה לנדבר: קיבלנו אלפי פניות של אנשים שאומרים, לא מגיע לנו כסף, אנחנו לא מבקשים עכשיו את הכספים האלה, אנחנו מבקשים אות הכרה.

משה ברסימנטוב: חה"כ לנדבר, בלי קשר לשאלת הכספים, גם אני מתעלם משאלת הכספים כרגע, השאלה הזאת של מיהו ניצול שואה בלי שום קשר לכמה כסף הוא מקבל, יהיו אנשים שיהיו באיזשהו מדרג בזה שאם אתה ניצול שואה שהיה במחנה ריכוז, אז אתה יותר או פחות ניצול שואה ממי שהיה ברומניה וגירשו אותו מעיר הבירה לעיר ספר או בבולגריה.

סופה לנדבר: רבותיי, אנחנו מדברים על דברים שונים.

סופה לנדבר: אם אני לא הייתי באותו זמן, אני אבקש אות הכרה?

סופה לנדבר: אם אני לא נולדתי שם ולא סבלתי במלחמה, אני אבקש?

סופה לנדבר: עבור מה אני אבקש?

סופה לנדבר: זה שטויות, אנחנו מתעלמים מהבעיה ורוצים להתעלם מזה.

רוברט אילטוב: הצעת החוק מדברת על הכרה בניצולי שואה, לא מדובר על הכספים ולא על כך שמישהו יבוא וינגוס בזכותך או בכספך.

רוברט אילטוב: אות הכרה זה פשוט איזושהי תעודה שאנשים יכולים לחיות איתה, שהדורות שלנו יכירו באנשים האלה שסבלו באירופה.

רוברט אילטוב: כולם סבלו באירופה, יש כאלה שסבלו יותר ויש כאלה שסבלו פחות, אבל הם היו באירופה, הם ניצלו מהשואה, הם ברחו ואת ההכרה הזה על זה שהם חיים – אנחנו חייבים לתת להם.

משה ברסימנטוב: אני צריך ללכת לוועדת הכספים, רק אבהיר את התנגדות הממשלה.

משה ברסימנטוב: מבחינת הממשלה הצעת החוק הזאת והצעת החוק שנידונה פה במקביל, של יו"ר הוועדה וחה"כ סולודקין, הן הצעות חוק זהות.

משה ברסימנטוב: וההתייחסות שלנו היא התייחסות אחת ואנחנו כממשלה לא נוכל מצד אחד להסכים לקדם את הצעת החוק שאנחנו מקדמים של יו"ר הוועדה ושל חה"כ סולודקין.

סופה לנדבר: אז אם אתה אומר שזה זה, אז למה אתה,

משה ברסימנטוב: לא, היא התחילה כהצעת חוק דומה לזאת והושמט ממנה רכיב ההכרה בגלל הטעמים שפירטתי.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא נסכים לקדם את הצעת החוק הזאת ושהוועדה במקביל תקדם גם את הצעת החוק הזאת.

משה ברסימנטוב: אם הצעת החוק הזאת תקודם – הצעת החוק ההיא,

מיכאל נודלמן: אני לא מבין, למה אתם קושרים זה בזה.

סופה לנדבר: כאן מדובר על כספים, על כסף שמגיע מגרמניה, ואני חושבת שזה מאוד טבעי, אנחנו הגענו למסקנה עם עמיגור, עם עמידר, עם משרד השיכון שלא גובים מהם 8 אחוז מסכום שנכנס מגרמניה, ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה להכיר בכך שזה כסף עבור משהו שבני-האדם האלה עברו, זה לא הכנסה נוספת.

סופה לנדבר: זה דבר בכלל שונה.

משה ברסימנטוב: לא, זה לא דבר שונה.

סופה לנדבר: ואנחנו מתעקשים כאן ומדינת ישראל צריכה להכיר באנשים האלה.

סופה לנדבר: אנחנו הגדרנו, אתם תרצו להרחיב את זה – אנחנו נסכים אולי להרחיב את זה, אבל אנחנו מתעקשים להעביר את זה בקריאה כיוון שאנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: הגברת כנראה לא הבינה, אז אני מקבלת את מה שהיא אומרת, הקשבתי למה שהיא אמרה, לא מקבלת את זה, אנחנו מתעקשים להעביר את זה בגלל שאנחנו הסכמנו עם הממשלה על החוק של יורי שטרן שאתם שם צמצמתם את הכספים, דיברנו בהתחלה על סכומים הרבה יותר גבוהים, צמצמתם ואנחנו הגענו למסקנה שבגלל שאנחנו רוצים לתת לאותם האנשים בזמן שהם חיים, לא אחרי שהם ימותו, את ההטבות, אז אנחנו צמצמנו והגענו איתכם להסכמה.

משה ברסימנטוב: אבל אני בכל זאת אומר שהצעת החוק הזאת התחילה כמו הצעת החוק השניה שמקודמת על-ידי הוועדה, אנחנו לא נסכים ואנחנו נאלץ להתנגד לשתי הצעות החוק.

סופה לנדבר: אתם לא יכולים לעשות את זה חוק נגד חוק, זה לא מקובל.

משה ברסימנטוב: זה לא חוק נגד חוק.

משה ברסימנטוב: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

יורי ליאחוביצקי: אני מנהל מוזיאון השואה בבת-ים וממונה על ענייני ניצולי שואה בעיריית בת-ים.

יורי ליאחוביצקי: שלשום או אתמול הגשתי הוראות שלי לחוק הזה, וביקשתי לחלק.

סופה לנדבר: הוא לא רואה אבל זה מונח על השולחן.

יורי ליאוחוביצקי: זה נכון שאמור להיות חוק נפרד על הכרה בתואר ניצול שואה או ניצולי מחנות ריכוז שלא קשור לכספים.

יורי ליאוחוביצקי: אבל אולי אנחנו רואים בהצעת החוק מה שמונח כאן עכשיו, דברים שהם לא מובנים.

יורי ליאוחוביצקי: השם של החוק "הכרה בניצולי השואה", אבל התוכן של החוק מדובר על "ניצולי מחנות הריכוז וגיטאות הנאצים", זה דברים שונים.

יורי ליאוחוביצקי: לכל קבוצה צריך להיות השם שלה.

יורי ליאוחוביצקי: מי שהיו במחנות ריכוז וגיטאות זה "אסירי מחנות", לא ניצולים ממחנות ריכוז וגיטאות, זה אסירים של מחנות ריכוז.

יורי ליאוחוביצקי: מי שהיו בשטחים כבושים, זה מי ששהה בשטחים כבושים; מי שברח לסיביר, רוסיה ומקומות אחרים, אלה פליטי השואה.

יורי ליאוחוביצקי: אז שם החוק צריך להיות כך: "הצעת חוק לניצולי מחנות ריכוז וגיטאות", מה שהיה בהגדרה.

רוברט אילטוב: סליחה, אולי קראת את הצעת החוק.

רוברט אילטוב: כתוב פה גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3: "מי ששהה בגיטו נאצי או במקום כפייה אחר ויהודי ששהה בשטח הכבוש על-ידי הנאצים".

יורי ליאוחוביצקי: לא, במונח "ניצולי השואה" הרחב נכנסו אנשים שברחו, גם הם ניצולי שואה, הם שרדו אחרי השואה.

יורי ליאוחוביצקי: אבל החוק קשור רק ל-4 או 3 קבוצות, זה מי שהיה במחנה ריכוז, ויהודים שהיו בשטחים כבושים.

יורי ליאוחוביצקי: מאיפה לקחו את השם בהצעת החוק, "ניצולי שואה"?

יורי ליאוחוביצקי: אין כאן ניצולי שואה, יש מי שהיה במחנות ריכוז ומי שהיה בשטחים כבושים ויהודים שהיו תחת כיבוש נאצי.

יורי ליאוחוביצקי: אין פה מילה "ניצול שואה".

יורי ליאוחוביצקי: למה יש בכותרת החוק אם אין בתוכן החוק.

יורי ליאוחוביצקי: אז צריך להגיד את עצם העניין והשם, אלה היו ההערות שלי שהעברתי.

הלית מגידו: דבר שכבר נאמר, לא רק בדיון הזה אלא גם בדיונים קודמים לגבי הצעות חוק שנגעו בנושא הזה, שמדינת ישראל מעולם לא הגדירה מיהו ניצול שואה.

הלית מגידו: ובאמירה הזאת, אין לי מלים מספיק גדולות בשביל לתאר את התחושה שיש לי בעניין הזה.

הלית מגידו: זה פשוט משהו היסטורי מדהים בעוצמתו, הן הערכית והן המוסרית ואני אומרת אפילו ברמה אישית שאני מרגישה מוזר לשבת פה בנוחות, בחדר ממוזג ושנחשוב מיהו ניצול שואה ומיהו לא ניצול שואה.

הלית מגידו: אלמנט שני, מעבר לשאלה הראשונה של מיהו אותו אדם, זה איפה עניין טריטוריאלי, על איזה שטח אנחנו מדברים.

הלית מגידו: האם זה רק שטח שהיה בכיבוש ישיר של השלטון הנאצי?

רוברט אילטוב: אני רוצה להעיר לך על ההערה הראשונה.

רוברט אילטוב: קודם כל, גם אם האדם לא חשב שהוא יהודי, ובעצם בגרמניה הנאצית הוא נחשב כיהודי, הוא נרדף.

רוברט אילטוב: לכן אין פה בכלל משמעות.

סופה לנדבר: אז החליטו שהוא יהודי.

רוברט אילטוב: כשהחליטו שהוא יהודי ולא משנה אם הוא עפ"י ההלכה או לא, חיסלו אותו ולא שאלו אותו אם הוא רוצה להיות יהודי או לא רוצה להיות יהודי.

רוברט אילטוב: לכן כל אחד שהוא נרדף כיהודי זה לא משנה אם הוא עפ"י ההלכה או לא.

הלית מגידו: ולכן אני לגמרי מתחברת עם מה שאתה אומר, אנחנו צריכים לשים לב לנקודה הזאת, שכאשר אנחנו כותבים כאן "יהודי", יהודי לפי מה?

הלית מגידו: יהודי שאתה ואני מסכימים שהוא יהודי?

הלית מגידו: יהודי שהשלטון הנאצי ראה אותו כיהודי או שמא יהודי שהממסד בישראל היום מכיר בו כיהודי?

הלית מגידו: אני לא אומרת מה צריך להיות, אני רק אומרת שזה משהו שצריך לשים לב אליו.

הלית מגידו: אלמנט שלישי, זה כמובן מתי.

הלית מגידו: על איזו תקופה אנחנו מדברים?

הלית מגידו: ממתי מתחילה הספירה הזאת של אדם שנמצא תחת השלטון הנאצי.

הלית מגידו: אנחנו יודעים מתי המלחמה החלה?

הלית מגידו: אנחנו יודעים מתי המלחמה נגמרה?

הלית מגידו: האם אלו גבולות הגזרה שלנו.

הלית מגידו: וגם אז, בשעתו, שוב התעוררו לנו שאלות מאוד קשות, מסתור מפני מה?

הלית מגידו: האם זה חייב להיות מסתור כי כך אותו אדם החליט או שמא זה חייב להיות מסתור מפני סכנת חיים של ממש, מישהו שגזר-דין של מוות ריחף לו מעל הראש.

הלית מגידו: כמובן שאנחנו לא מדברים על אנשים שהסתתרו נניח מטעמים פליליים כי הם היו חשודים במעשה פלילי והסתתרו מפני השלטון.

רוברט אילטוב: זה ממש לא היה חשוב, עצם זה שהיו היהודים היו פליליסטים ואת אלה חיסלו.

הלית מגידו: מאה אחוז.

הלית מגידו: כל הדברים האלה בשעתו הובילו אותנו למסקנות די קשות שגרמו לנו לא לראות את יוצאי צפון אפריקה, אני מדברת בעיקר על טוניסיה ועל לוב וגם אפילו חלקים של רומניה, כאנשים שייחשבו כניצולי שואה.

הלית מגידו: אני חושבת שלהגיד דבר כזה בוועדה של הכנסת, של הפרלמנט של מדינת ישראל, מדינת היהודים שקמה לאחר השואה, זו אמירה מאוד מאוד חריפה.

רוברט אילטוב: בעצם את אומרת שיש צורך להרחיב אותה, כי זה גם מה ששמעתי ממשרד האוצר.

הלית מגידו: אני אומרת דבר אפילו קיצוני יותר, אני אומרת שלא כמנהגי ואפילו בחצי הומור אני אומרת שלא בטובתי, אני מוצאת את עצמי בצד של הממשלה.

הלית מגידו: לו הדבר היה תלוי בי, אני מודה, אני לא הייתי מקדמת את הצעת החוק, אני חושבת שהוועדה עשתה צעדים מאוד גדולים לטובת ניצולי השואה, בעיקר בהצעת החוק ביוזמתו של חה"כ יורי שטרן ז"ל.

אלכס אברהם: כמו שנאמר פה, לא הייתה עד עכשיו הגדרה של ניצולי שואה וגם ב"יד ושם" מעולם לא הייתה הגדרה.

אלכס אברהם: הנושא מאוד טעון ויש אנשים שהם חושבים על עצמם שהם ניצולי שואה כשהעובדות ההיסטוריות לא מכריעות ויש אנשים שהם היו בעין הסערה וחושבים על עצמם שהם חלק, לא רק מהשואה אלא מהגבורה והם לא חושבים על עצמם שהם ניצולים, אלא שהם לוחמים וכן הלאה.

מיכאל נודלמן: כולם אמרו מה שאמרו ואני חושב שאתם צריכים גם לחשוב לגבי ההגדרות, לגבי התקדמות החוק הזה, היום אנחנו סיימנו.

סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים הצבעה.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים אבל אני לא רוצה, אני לא חושב שצריכה להיות הצבעה.

סופה לנדבר: טוב, אתה יכול לא לרצות, אנחנו מבקשים הצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה לא תהיה היום, כי אני שמעתי את נציגי ארגוני השואה, אני שמעתי את החבר מ"יד-ושם", אני שמעתי את עוה"ד, הצבעה היום לא תהיה.

מיכאל נודלמן: צריכים להיות תיקונים בהגדרה ואתם צריכים לחשוב.

סופה לנדבר: בהגדרות יהיו תיקונים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.