ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 166, 2007-03-14 09:00

מנחם בן-ששון: אתה מרשה לי לדון בנושא הזה אגב דיון בחוק-יסוד: החקיקה בתחילת המושב הבא?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה זה שייך לחוק-יסוד: החקיקה?

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הזיקה שבין הגורמים השונים.

משה גפני: ממש לא נכון.

משה גפני: מצדי תעשה את הדיון שאני מבקש אפילו בליל הסדר.

משה גפני: זה פיקוח נפש.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה דיון אקדמי?

משה גפני: לא, דיון מעשי.

משה גפני: מה זה שייך לחוק-יסוד: החקיקה?

משה גפני: בואו נקיים על כך דיון ונשאל את היועץ המשפטי מה צריך לעשות, מה החוק שוועדת החוקה צריכה לעשות.

מנחם בן-ששון: לתומי חשבתי שזה אגב חוק-יסוד: החקיקה.

משה גפני: מה זה שייך?

קריאה: צריך לחוקק את חוק הייעוץ המשפטי.

משה גפני: המדינה משותקת, הממשלה לא מתפקדת ולא עושה כלום.

משה גפני: היועצים המשפטיים תוקעים הכול.

משה גפני: הגשתי הצעת חוק על החינוך העצמאי, שתידון היום.

משה גפני: אמר היועץ המשפטי שם שאי אפשר, כי זה נגד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: היועצים המשפטיים של הכנסת אומרים שזה מצוין.

מנחם בן-ששון: אז תחוקק אותו.

מנחם בן-ששון: רבותי, מה שעשיתי מאז הישיבה הקודמת ועד היום – מי מכם שמכיר איך נוצר סידור התפילה היהודי, אבל גם סידורי תפילה אחרים וגם ספרי חוקים, יודע שפעמים רבות כאשר לא צריך להכריע בהכרח כי אין הדברים סותרים זה את זה, אין בהם סתירה מהותית, ניתן לומר את שני הדברים גם יחד.

מנחם בן-ששון: בלשון ארמית נאמר "למעיין לא תרוי – לא תרוי".

מנחם בן-ששון: אתה אומר גם וגם.

מנחם בן-ששון: אפשר אולי להוליך מהלך שיש בו כלל אל"ף וכלל בי"ת וכלל גימ"ל.

מנחם בן-ששון: אני מציע היום לדיון דף שהונח לפניכם, שכולל לכאורה את העניינים שעלו בדיון הקודם ונראו מהותיים, ושכל אחד יכול לחיות איתם.

משה גפני: עם זה אני יכול לחיות?

משה גפני: אתה מדבר ברצינות?

מנחם בן-ששון: אני סבור שכן.

מנחם בן-ששון: מייד אסביר כיצד.

מרינה סולודקין: מופיעים כאן הרבה דברים שגם אנחנו לא רוצים לחיות איתם.

משה גפני: הוא אמר שאני יכול לחיות עם זה.

משה גפני: זאת הגדרה מעניינת מאוד.

מנחם בן-ששון: מופיעות כאן ההגדרות המקובלות, המחמירות או הפשוטות, וכל אחד יגדיר אותן כרצונו.

מנחם בן-ששון: אין כאן הגדרה על 'מי הוא יהודי', אנחנו לא עוסקים בכך, אלא עוסקים באנשים שניתן להכליל בתוך הגדרת "השבות".

יצחק לוי: לא מגדירים כאן "שבות".

יצחק לוי: סעיף קטן (ג) קובע ששבות תיקבע על-פי חוק.

מנחם בן-ששון: לא צריך לרוץ.

מנחם בן-ששון: קודם כול אגיד מה רציתי.

מנחם בן-ששון: אם זה לא כתוב כאן, אפשר גם למחוק, לא רק לכתוב.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לנסות להביא הגדרות רחבות של זהות אנשים שבישיבה הקודמת נאמר כאן שיהיו זכאים לשבות במדינת ישראל – מי שהוא יהודי על-פי ההלכה, מי שהוא יהודי על-פי נוכחות קהילתית, מי שהוא יהודי על-פי תחושות תרבותיות, מי שהוא יהודי אפילו בהגדרת הנגטיב, בהגדרת השנאה והנרדפוּת.

מנחם בן-ששון: אלה הם כל המנויים בסעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: אם הוגדרו לא נכון, נוכל למחוק את הסעיפים הבלתי רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: הוספתי את סעיף קטן (א), שחלק מהחברים רצה בו.

מנחם בן-ששון: והוספתי את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) על המשמעויות, אבל הם בהחלט יכולים לעבור לסעיף אחר, לא בסעיף שבות אלא בסעיף אזרחות.

משה גפני: אני לא מבין את הרעיון העומד מאחורי ההצעה.

מנחם בן-ששון: אסביר שוב את הרעיון.

מנחם בן-ששון: יש גופים שחשוב להם ש"שבות" תהיה מוגדרת על-פי מושגים הלכתיים - - -

משה גפני: אגיד לך מה מציק לי.

משה גפני: אשאל שאלה ואולי תוכל לענות לי.

משה גפני: דיברנו בתחילת הדיון על החוקה, שלא משנים את הסטטוס קוו לרעה.

משה גפני: אפשר לשנות לטובה מצדי, אבל הוחלט שלא משנים את הסטטוס קוו, לא אגב החוקה.

משה גפני: היום על-פי החוק – אני מדבר על הסעיף הראשון – נכתב שהיהודי הוא בן לאם יהודייה, לא בן לאב יהודי.

משה גפני: זה המצב החוקי, בלי להביע עמדות.

קריאה: לא מגדירים כאן מי הוא יהודי, אלא רק מי הוא זכאי שבות.

משה גפני: עכשיו אתה משנה את הסטטוס קוו לרעה, ואומר: גם בן לאב יהודי הוא זכאי חוק השבות.

משה גפני: איפה אתה מציג את הקונטרה ואומר שההגדרה היא רק לגבי חוק השבות, אבל יהודי על-פי ההלכה הוא רק בן לאם יהודייה?

משה גפני: איפה אתה אומר את זה?

משה גפני: איפה אתה אומר שאתה עושה את החלוקה, שלא היתה עד היום, בין זכאי לעלות לארץ מכוח חוק השבות ובין מי שהוא יהודי על-פי ההלכה?

משה גפני: איפה האיזונים?

משה גפני: שאני אדע ושכל אחד יידע שהסטטוס קוו נשמר.

משה גפני: ההגדרה "יהודי" היא הגדרה מדויקת, כפי שהיתה עד היום, ומצד שני הגדרת "זכאי חוק השבות" קובעת שרשאי לעלות לארץ גם מי שאינו יהודי, גם מי שאבא שלו יהודי אך הוא לא יהודי.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, התשובה לכך נמצאת בשולחן ערוך.

מנחם בן-ששון: היא לא צריכה להיות בחוק, וגם לא בחוקה.

יצחק לוי: פסקה (ב)(1) באה דווקא לשפר את המצב, לא לגרוע, מפני שהיום, על אף שכתוב "בן לאם יהודייה" מוכר גם מי שאינו יהודי, וגם נכד של יהודי.

יצחק לוי: פסקה (1) דווקא גורעת את הנכד.

יצחק לוי: היא קובעת: ניתן שבות, אבל לא נכיר בו כיהודי.

יצחק לוי: בשום מקום כאן לא כתוב שמכירים בו כיהודי.

יצחק לוי: כאן אפילו לא מדובר על שבות, אלא נכתב "זכאים לעלות ארצה".

יצחק לוי: את זה אני לא מבין, כי אם מדובר על שבות צריך להגדיר מה היא כוללת.

יצחק לוי: "זכאים לעלות ארצה" – זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

יצחק לוי: פסקה (1) דווקא לא מפריעה לי.

יצחק לוי: זה מפריע לי בבסיס, אבל הפסקה הזאת לא מפריעה לי, כי יש לי רווח ממנה.

יצחק לוי: על-פי השקפתי, יש לי כאן רווח מאחר שלראשונה אומרים שזה רק בן ולא נכד.

יצחק לוי: עד היום הפרשנות היתה לכלול גם נכד, ומעתה אומרים שזה בן ולא נכד.

יצחק לוי: לכן אני מרוויח כאן.

יצחק לוי: אבל יש כאן דבר לא ברור.

מרינה סולודקין: אבל הרב גפני לא מבין.

יצחק לוי: רגע, אני אומר את דעתי.

יצחק לוי: בסעיף קטן (ב), בפסקאות (1) עד (5) יש הגדרות לא מוסכמות, שאמרתי כבר בדיונים הקודמים שאני לא מסכים להן, למשל "בעל זיקה מוכחת לעם היהודי", או "מוכר על-ידי קהילה יהודית מוכרת".

יצחק לוי: לא כתוב אפילו "שהתגייר על-ידי קהילה יהודית", אלא מורידים את הרמה מגיור ל"מוּכר", או "מי שמקיים זיקה משמעותית, מתמשכת ומוכחת לעם היהודי" – זה כולל גם מי שבא לכל מסיבת פורים במשך 5 שנים רצופות ומשתתף בהגרלה, יש לו כבר זיקה לקהילה, וכל פעם הוא זוכה בכרטיס עלייה לארץ ישראל ובא לבקר בה למשך שבועיים.

יצחק לוי: השאלה אם זה מקנה לו שבות.

יצחק לוי: אבל הבעיה היא סעיף קטן (ג), הקובע: "עולה זכאי להתאזרח בישראל מכוח שבות במועד ובתנאים שייקבעו בחוק".

יצחק לוי: לא נאמר כאן "אלה זכאים להתאזרח מכוח השבות", כלומר אלה זכאים לעלות ארצה, ואתה אומר שהם זכאים להתאזרח מכוח השבות באופן שייקבע על-ידי החוק.

יצחק לוי: כלומר, אתה מערב כאן אזרחות ושבות, כאשר הגבול ביניהם לא ברור.

יצחק לוי: מבחינתי אם אתה אומר שכל אלה לא יהיו מכוח חוק השבות אלא מכוח חוק האזרחות זה בסדר, אז הם יהיו כמו כל אדם שמגיע לישראל ומבקש להתאזרח, אבל צריך להבין שהנוסח כאן מבלבל בין שתי המהויות, שרק אחת מהן אנחנו רוצים להכניס בחוקה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים להכניס את האזרוח לחוקה, אלא רק את השבות.

משה גפני: בפעם הראשונה תהיה בחוקה הגדרה של בן לאב יהודי.

משה גפני: הרפורמים מקבלים כאן מעמד.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: לא כתוב שהוא יהודי.

משה גפני: אילו הייתי שופט בבית-המשפט העליון והייתי מקבל חוקה כזאת, ממנה היו נגזרים אלף ואחד דברים לגבי הרפורמים וכן הלאה.

יצחק לוי: ייתכן.

משה גפני: כי כך קובעת החוקה.

משה גפני: היא לא קובעת כך סתם באוויר.

משה גפני: בפרט שזה תחת פרק השבות בחוקה.

יצחק לוי: זה פרק השבות, אבל בסעיף לא כתוב "שבות".

משה גפני: אבל זו החוקה, אלה ההגדרות של החוקה, מה מדינת ישראל כמדינת העם היהודי רואה לנכון.

יצחק לוי: השאלה באיזו מידה הכותרת משפיעה על תוכן הסעיף.

משה גפני: נעזוב אפילו את הכותרת.

משה גפני: זאת ההגדרה בחוקה.

איל זנדברג: אני מבקש להתחיל בהגדרה קצרה כי אני רואה שזה עולה בפתח הדיון, בעקבות הישיבה הקודמת.

איל זנדברג: המושג "שבות" הוא מעין ססמא שמשתמשים בה, וכדי לברר מה היא אומרת יש לנו את חוק השבות ואת חוק האזרחות.

איל זנדברג: חוק השבות היום עניינו לא אזרחות, אלא שבות.

איל זנדברג: אבל מה זה "שבות"?

איל זנדברג: זה מושג שיש מאחוריו הרבה מאוד אידיאולוגיה, במובן המשפטי.

איל זנדברג: הסעיף הראשון של חוק השבות קובע כי כל יהודי זכאי לעלות ארצה, כלומר קושרים בין היהודי – שהוא בעל הזכות – ובין התוכן של הזכות: לעלות ארצה, וגם המושג הזה לא כל-כך ברור.

איל זנדברג: מה זה לעלות ארצה?

איל זנדברג: האם זה עצם הכניסה לארץ?

איל זנדברג: האם זה מקנה לו זכות לקבל מה שמכונה סל קליטה, כלומר שהמדינה תתמוך בו כעולה?

איל זנדברג: זה לא ברור.

איל זנדברג: זה שלב ראשון של העלייה.

איל זנדברג: זה מושג משפטי המופיע בחוק, אבל מושג קצת עמום, שאפשר לפרק אותו לכניסה, אפשר אחרי כן להוסיף לו ישיבה, ישיבת קבע, אפשר להוסיף לו זכויות כלכליות נלוות, ואחר-כך אפשר גם לדבר על אזרחות, כי הרעיון של עלייה זה בעצם לא סתם שייכנס ויבקר שבועיים בארץ, אלא הוא עולה, קושר את גורלו עם גורל המדינה, ואז בשלב מסוים, אם הוא חבר במדינה במובן הזה הוא גם אזרח.

איל זנדברג: אבל האזרחות עצמה לא מופיעה בחוק השבות.

איל זנדברג: האזרחות מופיעה בחוק האזרחות.

איל זנדברג: אחת מדרכי האזרחות היא אזרחות מכוח שבות, כפי שנקבע בסעיף 2 לחוק האזרחות.

איל זנדברג: הכנסת יכולה לצקת תוכן למושג "שבות", ולהגיד ששבות זה רק עלייה באיזה מובן אמורפי; אפשר להגיד שזה עלייה עם ישיבת קבע; אפשר להגיד שזה כולל גם היות אזרח המדינה, מתוך איזה רעיון ציוני, שפוטנציאלית כל היהודים הם אזרחיה של מדינת ישראל ולכן הם מייד, או בתנאים קלים יותר, מקבלים אזרחות.

איל זנדברג: אבל המושג "שבות" – והרב לוי ציין שהמושג לא נזכר כאן – יכול לכלול כל מיני דברים.

איל זנדברג: הנוסח: "אלה זכאים לעלות ארצה", שמופיע בכל ההצעות השונות, זה המושג של חוק השבות, ש"שבות" כולל עלייה; אחרי כן מנסים לברר מה זה "עלייה", וזה אומר משהו בוודאי על הכניסה לישראל, למרות שלא נאמר כאן במפורש, ואולי צריך לומר אם זה לא ברור; ויכול לומר משהו על האזרחות.

איל זנדברג: לגבי האזרחות, זה מופיע כהערה לדיון בסוף הדף שלפניכם – "אזרחות של עולה":

איל זנדברג: האם קביעת הזכות לאזרחות תיעשה בחוקה או בחוק רגיל?

איל זנדברג: והאם ראוי להעניק אזרחות מיידית וללא תנאי נוסף?

איל זנדברג: זה בנוסף לזכות העלייה עצמה, שהיא לב השבות, כי אם אדם לא יכול להיכנס ולא יכול לקבל אישור לישיבת קבע אז אין באמת משמעות לרעיון.

איל זנדברג: אלה המושגים, ולא כדאי לבלבל ביניהם.

איל זנדברג: העובדה שמדברים כאן על האזרחות לא משפיעה על ההגדרות "יהודי" או "לא יהודי", היא לא מעלה ולא מורידה לבעיות הרגילות של 'מי הוא יהודי'.

3261: יש לי מספר בעיות עם ההצעה המונחת לפנינו, למרות שיש בה הרבה מאוד שיפורים.

3261: ראשית, אני רוצה להדגיש מה קובעת ההלכה.

3261: עד היום בחקיקה במדינת ישראל, כאשר רצו לקבוע מה שנתכוונו כנראה על-פי ההלכה כתבו "על-פי דין תורה".

3261: חוק נישואים וגירושים קובע כי נישואים וגירושים של יהודים בישראל ייעשו על-פי דין תורה.

3261: אני מציע להיצמד למונח הזה, כי המונח "הלכה" רחב מאוד, וכל דכפין יכול פרשו כרצונו.

3261: זאת הערה אחת.

3261: הערה שנייה, פסקה (ב)(2) מעוררת בעיה רצינית מאוד, עליה התרעתי בישיבה הקודמת – פיצול בעם היהודי בארץ ישראל.

3261: לדעתי בהסברה נכונה ובהבנה אפשר להגיע במדינת ישראל להבנה בנושא הזה עם כל חלקי היהדות, שבמדינת ישראל יהיה גיור על-פי דין תורה.

3261: אני מדגיש שאם לא נעשה כן ניצור לעצמנו מוקש פנימי של שבירת האחדות בעם ישראל.

3261: הצגתי מספר דוגמאות.

3261: נניח שהבן שלי נפגש בצבא עם בחורה שנולדה לאם לא יהודייה, שקיבלה הכרה כיהודייה בהליך גיור קצר מאוד זה או אחר שאינו מוכר על-פי דין תורה.

3261: הם לא יוכלו להתחתן.

3261: הדבר הזה כולו יוצר בעיה קשה מאוד.

3261: אני מוכרח לומר שבוועדה שהיה לי הכבוד לשבת בה, כל חלקי הוועדה הבינו את הבעיה הזאת והיו מוכנים ללכת לקראת הגדרה אחידה של גיור במדינת ישראל.

3261: מה ששבר את ההסכמה היה החלטת מועצת הרבנות הראשית, שדחתה את המלצות הוועדה, בראייה קצרת-טווח מאוד, בשל שיקולים שעד היום אינני מבין, למרות שמועצת הרבנות הראשית לא נתבקשה לחוות דעתה על הנושא הזה, אלא אך ורק על סעיף אחר בהמלצות הוועדה, הסעיף על מינוי דיינים מיוחדים לגיור, שאמורים להתמנות על-ידי הרבנים הראשיים.

3261: אני אמנם לא רב ולא בן רב ולא מתכוון להיות רב, אני רב עם אשתי אבל פרט לכך אני לא רב, אולי ערב רב.

3261: אני מוכרח לומר שבהלכה אין צורך בדיינים, מספיק רבנים.

3261: יש גישה ברורה מאוד של הרב עוזיאל בעניין הזה.

3261: לכן אני סבור שצריך להושיב שוב את כל החלקים של הציבור היהודי במדינת ישראל ולמצוא הגדרה הקובעת שבמדינת ישראל – ואני מדגיש: במדינת ישראל, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל העולם – יוכר אך ורק גיור על-פי דין תורה.

3261: הרב דרוקמן עומד היום בראש אגף מיוחד במשרד ראש הממשלה העוסק בנושא הזה.

3261: אני יכול להגיד לכם שבצבא נעשתה פעולה רצינית מאוד בתחום הזה עם העולים מחבר העמים.

דוד רותם: זה סיפור אחר.

מרינה סולודקין: אבל זו אותה מגמה.

3261: זה קשור לאותו עניין.

3261: אני סבור שצריך לעשות מאמץ, בייחוד לאור הסכנות העומדות לפתחנו היום במדינה, לפתור את הבעיה הזאת בהסכמה הדדית ובהבנה.

מנחם בן-ששון: תזכיר לנו בבקשה את נוסחת הפשרה.

3261: סליחה, זה לא נוסחת פשרה, אלא הבנה.

3261: אין פשרה בעניין זה.

משה גפני: אני שותק מכיוון שביקשת ממני לשתוק, על אף שאני מתעצבן.

מנחם בן-ששון: גם אני לא שואל את פרופ' נאמן אם הוא יודע שהרבנות פסלה גיורים שנעשו על-ידי בית-דין מטעמה.

מנחם בן-ששון: גם אני מתאפק.

משה גפני: אני גם לא בטוח מה זה הסכמה בין כל חלקי העם.

מנחם בן-ששון: מה היא נוסחת הפשרה?

3261: אני רוצה להדגיש, זאת לא פשרה, אלא הבנה.

3261: אין פשרות בענייני אמונות ודעות.

3261: הגיעו להבנה שגיור במדינת ישראל יהיה על-פי דין תורה.

3261: הרב הראשי ימנה את הרבנים שיעסקו בגיור, והגיור במדינת ישראל יהיה אחיד.

קריאה: ואם זה לא במדינת ישראל?

3261: דבר שני, סוכם על הקמת מכון - - -

משה גפני: אם זה לא מוסכם על ראש העדה הדתית, אז לא.

משה גפני: לכאורה זה פשוט מאוד.

3261: אין ראש עדה דתית ליהודים.

משה גפני: - - -

3261: החלק השני של ההבנות קבע שיוקם מכון ללימודי יהדות, שבו ישתתף כל מי שיכול לקרב אנשים ליהדות.

3261: זה מורכב מזרמים שונים ביהדות, וגם אנשים שמלמדים רק היסטוריה של עם ישראל אך מלמדים אותה במכון ללימודי יהדות.

3261: זה לא מכון לגיור, אני מדגיש.

3261: לא בכדִי בחרנו במילים הברורות: "מכון ללימודי היהדות", והמכון הוקם על-ידי הסוכנות היהודית ופועל בהצלחה רבה מאוד.

3261: לגיור יוכל לגשת כל מי שעומד בעקרונות של גיור על-פי דין תורה, כפי שהרבנים שמונו על-ידי הרב הראשי יקבעו.

3261: זו ההבנה שהושגה.

מנחם בן-ששון: מה קורה בחוץ-לארץ?

3261: אני סבור שמדינת ישראל לא יכולה לחוקק חוקים שחלים אקס-טריטוריאלית ולהכתיב לקהילות בחוץ-לארץ איך לגייר.

3261: אני יכול לספר לך שקהילת סאטמר לא מכירה בגיור של בעלז, קהילת בעלז לא מכירה בגיור של אחרים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: והחלבים לא מכירים בשום גיור פרט לשלהם.

משה גפני: פרופ' נאמן, לא נתקלתי במה שאתה אומר, אבל לא משנה, אני לא מתערב.

מנחם בן-ששון: ולכן, מה היתה המסקנה שלכם?

3261: לכן המסקנה היתה שמי שהתגייר בחוץ-לארץ - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני, הטרחנו לכאן אדם, ביקשנו לשמוע משהו מהניסיון שלו.

משה גפני: הוא אומר דברים מעניינים, שאפילו מרגיזים אותי.

3261: לכן אנחנו לא יכולים להכתיב לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ את מי לצרף לקהילה שלהם.

3261: אם מישהו הצטרף לקהילה על-פי חוקי אותה קהילה, הוא חבר באותה קהילה.

3261: מה צריך לבדוק?

3261: כאשר מישהו רוצה לעלות למדינת ישראל, האם הוא באמת פועל כיהודי.

3261: לא צריך להיכנס לשאלה האם הגיור שלו מוכר על-פי דין תורה או לא מוכר על-פי דין תורה.

3261: מספר המתגיירים שבאמת חי חיי קהילה יהודית בחוץ-לארץ ושעולה למדינת ישראל קטן מאוד.

3261: אני לא מדבר על גיורים פיקטיביים, אלא על גיורים אמיתיים.

3261: אתן דוגמה.

3261: הכרתי בסן פרנסיסקו יהודייה שנישאה לגוי.

3261: הוא התגייר בגיור שמוגדר גיור רפורמי והם עלו למדינת ישראל.

3261: אינני סבור שעלינו לבדוק בציציות שלו, האם יש לו ציציות בשיעור חזוני או לא בשיעור חזוני.

3261: על מדינת ישראל להבין שבמצב הקיים, כאשר יש היטמעות נוראית בארצות-הברית – ונתתי דוגמה של סן פרנסיסקו, שם יש קרוב ל-90% נישואי תערובת, זה מזעזע.

3261: אני רוצה לומר אימרה שאולי לא צריך לומר, אבל כן אומר אותה כאן.

3261: בכנס שהשתתפתי בו בחוץ-לארץ לפני מספר שנים נאמר שמה שהיטלר יימח שמו וזכרו לא הצליח לעשות בתאי הגזים נעשה היום בארצות-הברית בכמויות לא פחות גדולות, על-ידי טמיעה של העם היהודי.

3261: לכן בואו ננסה להבין את המצב ונפעל לקירוב.

3261: אגב, הזוג הזה שעלה לארץ, אותו גוי שהתגייר בגיור רפורמי היום יושב אתי ולומד דף יומי מדי בוקר, הוא עבר עוד פעם גיור בארץ, ילדיהם לומדים בישיבות וכיוצא באלה.

3261: כך ש'לבל יידח ממנו נידח" – צריך לקרב, במקום לרחק, ואפשר לעשות את זה בדרכי נועם: "כי דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום".

3261: אני סבור שאפשר להגיע להבנות בנושא הזה, לא על-ידי התכתשות, אלא על-ידי ישיבה ליד שולחן בניסיון להבין זה את זה.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את החלק השני של דבריך, לא על הפתרונות בישראל אלא בשאלת ההכרה – ההכרה היא בחברוּת בקהילה בחוץ-לארץ.

3261: גיור וחברוּת.

3261: לא חברוּת פיקטיבית.

מנחם בן-ששון: את אמיתותם והאותנטיות של התהליכים, כפי שאמרת קודם, יש גבול כמה אפשר לבחון.

3261: אנחנו לא יכולים להכתיב לקהילות בחוץ-לארץ את מי לקבל כחברים.

קריאה: זה גיור מכל סוג, גיור בקהילה מוכרת.

3261: אם מישהו כבר עולה למדינת ישראל, צריך להכיר בו.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני חשה כבוד לדבר כאן.

מרינה סולודקין: אני מעריכה מאוד את פרופ' נאמן, מורנו ורבנו, על התבטאויותיו בהרבה נושאים הקשורים לחוק השבות, לגיור, לשאלות של דת ומדינה.

מרינה סולודקין: יחד עם הבוס שלי, מר נתן שרנסקי, הם עשו דברים נפלאים מאוד.

מרינה סולודקין: מפעל החיים שלהם, שהמשיכו אנשים כמו מר אריאל שרון כאשר הקים את מינהלת הגיור וקידם גיור לאנשים שנמצאים כאן, חשוב לי מאוד.

מרינה סולודקין: לאנשים הנמצאים כאן יש דרכים להצטרף לעם היהודי ולדת משה, שהיא לא דת מיסיונרית, ואני מאוד מכבדת את זה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת גפני, אני חוזרת ואומרת שיש נושאים מאוד-מאוד אקוטיים, כמו הגיור של בני מנשה.

מרינה סולודקין: אני סבורה שכאן אתה צריך לומר את דבריך, ובחריפות, שיהדות היא דת לא מיסיונרית, וכאשר מביאים אנשים שאין להם זיקה ממשית ליהדות וגם עושים להם גיור מכאן לשם – אני לא יודעת אם זה גיור בזק או משהו אחר – זה מחייב מחאה.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בבני מנשה עכשיו.

מרינה סולודקין: זה חשוב לי.

מנחם בן-ששון: את מדברת על איפיון של תופעה.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, עד עכשיו אני מסכים אתך לגמרי.

מרינה סולודקין: לגבי הסעיף המוצע, כמו חבר הכנסת הרב גפני גם אני סבורה שהמשפט "אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק" לא ברור לגמרי.

מרינה סולודקין: יש לנו את חוק השבות, חוק טוב מאוד, ליברלי מאוד, הקובע את קשר הדם.

מרינה סולודקין: בגלל ההיסטוריה של העם היהודי חשוב מאוד לאסוף כאן את כל טיפות הדם, ולי לא חשוב איזו כותרת תינתן לזה: חוק השבות, דת משה.

מרינה סולודקין: במדינות רבות יהודים, אלה שיש להם דם יהודי סובלים כי יש להם קשר למשפחה יהודית.

מרינה סולודקין: מה שמופיע בחוק הקיים לדעתי נכון וצודק.

מרינה סולודקין: אל לנו לקלקל מה שיש, אלא רק להוסיף.

מרינה סולודקין: שאלת האם ראוי להעניק אזרחות מיידית ללא תנאי נוסף.

מרינה סולודקין: אני לא חשבתי על תנאים, אבל הגענו למסקנה לאחר הניסיון של גל העלייה הגדול ב-17 השנים האחרונות, שאולי חשוב גם ליהודים שמגיעים לכאן מתוקף חוק השבות, ובוודאי לאלה שמגיעים מתוקף חוק הכניסה לישראל, שיעברו השבעת אמונים לעם ישראל ולמדינת ישראל.

מרינה סולודקין: התקיים דיון בעיתונות הרוסית, ובמשך זמן מסוים שרת המשפטים ציפי לבני תמכה בכך, ונאמר שחשוב שתהיה השבעת אמונים.

מרינה סולודקין: יש אחוז אפסי, אבל קיים, של אנשים שלא מכבדים את המקום אליו הגיעו.

מרינה סולודקין: על-פי חוק השבות הם לגיטימיים בארץ, אבל הם עדיין לא מבינים מה זה מדינת העם היהודי.

מרינה סולודקין: השבעת האמונים נותנת לנו כלי להגיד לאנשים האלה: טעיתם, ואנחנו סבורים שהמקום שלכם לא כאן אלא במקום אחר.

דוד רותם: זה נכון לא רק לגבי עולים, אלא גם לגבי מי שנולד בארץ.

מרינה סולודקין: אתה פוליטיקאי צעיר.

מרינה סולודקין: אתה נכנס כאן לשדה מוקשים.

מרינה סולודקין: אני אומרת שלפחות אלה שמגיעים לכאן, צריך לעמוד על כך שיצהירו אמונים.

יצחק לוי: זה צעד ראשון.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת סולודקין, את רוצה שזה יופיע בחוקה, או די שזה יופיע בחוק?

מרינה סולודקין: מכיוון שאני פרגמטית, עלינו לחשוב על כך ביחד.

מרינה סולודקין: אבל הצעד הזה של השבעת אמונים, נדרש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעל אדם לכבד את המקום אליו הגיע.

משה גפני: את אומרת, אפילו הוא זכאי מכוח חוק השבות עדיין יידרש להישבע אמונים.

יצחק לוי: זה גם כלי משפטי שניתן להשתמש בו.

משה גפני: חברת הכנסת סולודקין, אילו היה מותר על-פי ההלכה הייתי ברגע זה לוחץ את ידך, אבל אסור.

מנחם בן-ששון: ואם מותר היה להישבע.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת הרב גפני, מעל ההצעה שלי אפשר אולי לשים את הכותרת "לאומנות", ואם זה לאומנות אז אני לאומנית.

מרינה סולודקין: אתה רוצה לשים מחסומים לטיפות הדם היהודי שאני רוצה לאסוף כאן, כל הטיפות.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד רותם: אנחנו נגררים אחרי הרב גפני אל תוך שדות המוקשים.

דוד רותם: כך לא נסיים לדון בסעיף הזה גם בעוד מאתיים שנים.

דוד רותם: הייתי מציע להפריד.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שכך יקרה?

מנחם בן-ששון: הרי בסוף הישיבה נדע היכן אנו עומדים.

דוד רותם: בסוף הישיבה נגיד שאנחנו מצביעים על הסעיף הזה בתנאי שעל הסעיף הקודם כך וכך, כמו שהרב גפני רגיל לעשות.

דוד רותם: חבר הכנסת הרב גפני בנושא הזה עובד בשיטתיות ובעקביות, צריך להעריך אותו.

דוד רותם: אני מציע לחלק את הסעיף לשניים: סעיף השבות,שהוא בעצם הצהרה, דקלרציה – זה מה שמופיע בהצעת הוועדה בסעיפים קטנים (א) ו-(ב): "כל יהודי על-פי ההלכה זכאי לעלות לישראל עם בני משפחתו.

דוד רותם: מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים בארץ ישראל".

דוד רותם: הכנסתי מספר שינויים בהצעה המופיעה בטבלה, כי אני רוצה שכל יהודי יהיה זכאי לעלות עם בני משפחתו, ואנחנו נגדיר מה זה "בני משפחה".

דוד רותם: לא צריך לקבוע אם בני המשפחה יהודים או לא יהודים, לא צריך להיכנס לסוג הגיור שהם עברו.

דוד רותם: מותר שבארץ הזאת יגורו גם לא יהודים.

דוד רותם: לגישתך אדם שאינו יהודי, יהודי שהתחתן עם לא יהודייה – ולא חשוב שעל-פי גישתך אם הוא התגייר גיור רפורמי הוא נשאר לא יהודי, זה בכלל לא מעניין אותי – רשאי לעלות לישראל עם בני המשפחה שלו.

דוד רותם: על-ידי כך אני מסכם את נושא השבות.

דוד רותם: אני קובע בחוקה שכל יהודי על-פי ההלכה זכאי לעלות לישראל.

דוד רותם: אחר-כך נלך הלאה ונקבע בחוק אלו תנאים יידרשו כדי להתאזרח, אבל קודם כול נקבע שלעלות לישראל כל יהודי זכאי.

דוד רותם: אני לא רוצה להיכנס לשאלת הגיור, או לשאלת 'מי הוא יהודי'.

דוד רותם: לזה אכנס אחר-כך בחוק, לא בחוקה.

דוד רותם: בחוקה קובעים הצהרות, נקודה.

איל זנדברג: אז צריך לדון גם בחוק ולראות היכן מתעוררות בעיות.

דוד רותם: כאשר נגיע לחוק נתווכח עליו.

דוד רותם: אני רוצה קודם כול לגמור חוקה, אחר-כך נדבר על חוקים.

דוד רותם: אבל קודם כול, בואו לא ניכנס לשדה המוקשים של 'מי הוא יהודי' בחוקה, כי אחרת לא נגמור את זה.

דוד רותם: אנחנו צריכים להציג את ההצהרה: "כל יהודי על-פי ההלכה זכאי לעלות עם בני משפחתו", ואני עומד על כך כי אני לא רוצה לפורר משפחות.

יצחק לוי: ואתה מגדיר מה זה "בן משפחה".

יצחק לוי: אתה כולל בזה נכד של יהודי?

דוד רותם: הייתי כולל גם נכד של יהודי.

דוד רותם: אתה יכול לקבוע: בתנאי שהם עולים יחד, ולא שיבוא הנכד בעוד 200 שנה.

דוד רותם: אני לא מתנגד לכך.

דוד רותם: צריך להגיד: "כל יהודי זכאי לעלות לישראל עם בני משפחתו".

יצחק לוי: בתנאי שהסבא חי.

דוד רותם: אני לא רוצה להפריד משפחות או לפורר משפחות, אבל גם לא רוצה להקנות זכות לנכד, דור שלישי, אשר בא בעצמו עם בני משפחה לא יהודיים כאשר הסבא כבר קבור.

דוד רותם: ייתכן שאת זה צריך לעצור.

מנחם בן-ששון: אמרת שאתה רוצה שבחוקה יהיו שני סעיפים.

מנחם בן-ששון: זה סעיף אחד.

מנחם בן-ששון: ומה אחרי זה?

דוד רותם: "מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים בארץ ישראל".

מנחם בן-ששון: ולמה לכתוב "על-פי ההלכה"?

מנחם בן-ששון: אתה נכנס כאן לתסבוכת.

דוד רותם: אני לא נכנס לתסבוכת.

דוד רותם: אני צריך תמיכה שלהם.

יצחק לוי: די שאחד מבני המשפחה יהודי על-פי ההלכה, לא משנה מי.

יצחק לוי: הוא אומר שהאחד הזה, שהוא יהודי על-פי ההלכה, נותן אישור כניסה לכולם.

מנחם בן-ששון: איך תפתור את הבעיה של מי שהתגייר גיור רפורמי?

דוד רותם: אמר פרופ' נאמן, ואני לא חולק עליו, שעל-פי ההלכה זה דבר אחד, ואם היינו אומרים "דין תורה" זה היה מצמצם.

דוד רותם: הוא רוצה ללכת ל"דין תורה".

מנחם בן-ששון: אתה לוקח אותנו אל ההלכה, ועדיין יש לנו בעיה, כי ייתכן שהפרשן יפרש את החוק על-פי ההלכה הרבנית האורתודוקסית.

משה גפני: הוא צודק שבחוקה בוודאי לא יכולה להופיע המילה "הלכה".

משה גפני: מה זה "הלכה"?

מנחם בן-ששון: אם אתה מגדיר "כל יהודי" - - -

דוד רותם: אין לי בעיה עם הנוסח "כל יהודי".

מנחם בן-ששון: הבעיה בגישה שלך, שלכאורה לאחר מכן יהיה צורך להגדיר בחוק מי הוא יהודי, ואני סבור שהחוק לא צריך להגדיר מי הוא יהודי.

מנחם בן-ששון: אתה תיאלץ להגדיר את זה.

מנחם בן-ששון: אבל אולי אני טועה.

דוד רותם: לא אגדיר.

משה גפני: אתה ממש לא טועה, מכיוון שאם תכניס לחוקה את הסעיף שהציע חבר הכנסת דוד רותם למעשה אתה אומר לבית-המשפט העליון או למחוקק להגיד.

משה גפני: לכן אתה צריך לדון בחוק.

דוד רותם: אבל אני לא מכניס את זה לחוקה.

יצחק לוי: הוא עושה שינויים בחוק, שינויים בהגדרת "משפחה".

יצחק לוי: הוא אומר: רק אם הסבא חי, רק אם עולים יחד, וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, זה מה שאמר פרופ' נאמן גם לפני הדיון וגם בדיון הקודם: ניקח הצהרה כללית ונדביק לה אחרי כן חוקים, במעמד בכיר או במעמד רגיל.

דוד רותם: מכיוון שאני תלמידו של פרופ' נאמן, הוא מורי ורבי, כיוונתי לדעת גדול.

אלכס יעקובסון: אני רוצה להעיר ולעשות השוואה עם חוקות אחרות.

אלכס יעקובסון: יש מספר חוקות בעולם שמתייחסות לדיאספורות, לפזורות לאומיות, לעידוד או להרשאה של הגירה.

מנחם בן-ששון: עליי להעיר שהעברנו לחברים חומר מהספר של ד"ר יעקובסון וד"ר רובינשטיין בעניין זה.

אלכס יעקובסון: אותן חוקות נמנעות מלהיכנס לפרטים, כלומר הסידור הספציפי נקבע תמיד בחקיקה.

אלכס יעקובסון: למשל בחוקה היוונית יש דברים כאלה.

אלכס יעקובסון: אני סבור שיש יתרון גדול במה שהוצע כאן, להסתפק באמירה כללית עקרונית, ולהשאיר את הפרטים שעולים כאן לחוק, בין היתר מפני שכל דבר שתנסו להכניס עכשיו לחוקה הרי יהפוך להיות משוריין, אולם יש כל מיני פרטים שעשויים להשתנות במשך הזמן.

אלכס יעקובסון: עניין השבועה – זה רעיון טוב, אבל להגיד בחוקה שנדרשת שבועה ואז לכתוב את הטקסט של השבועה ולהתחיל להתווכח על הטקסט הזה?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת מרינה סולודקין לא מתעקשת שזה יהיה בחוקה.

מנחם בן-ששון: היא מוכנה שיהיה בחוק.

אלכס יעקובסון: הבאתי את זה כדוגמה.

אלכס יעקובסון: כל עניין המשפחה, השאלה האם יוּתר לנכד של יהודי לעלות על-פי חוק השבות, ובאילו תנאים – בעקבות ניסיון מצטבר ייתכן שיראו שמגיע מבול של נכדים שהם במקרה גם אנטישמים, או יתכן שיראו שהמאזן הכללי של הנכדים דווקא חיובי.

אלכס יעקובסון: אפשר להתווכח על כך.

אלכס יעקובסון: זה יכול להשתנות.

אלכס יעקובסון: אני תומך בכך שבחוקה ייקבע העיקרון, וייאמר שהפרטים ייקבעו בחוק, ואז להשאיר למחוקק לקבוע את התנאים הספציפיים, את ההגדרות המדויקות ל"משפחה".

אלכס יעקובסון: יש לזה יתרון גדול.

אלכס יעקובסון: על כל דבר יהיה כמובן גם ויכוח פוליטי ואידיאולוגי, אבל את כל הוויכוחים האלה להעמיס על החוקה ולקבוע את זה כמשוריין, לפי דעתי זאת משימה כבדה מדי.

אלכס יעקובסון: חוק השבות נחשב עד כה לחוק חוקתי, אבל הוא לא נקרא חוק-יסוד, אז יש כאן סתירה מסוימת.

אלכס יעקובסון: זה אחד החוקים הכי חשובים של ישראל, אבל אין לו מעמד של חוק-יסוד.

אלכס יעקובסון: נוצר כאן פרדוקס, שעניינים הרבה פחות חשובים הם חלק מחוקי-היסוד.

יצחק לוי: אם היה נחקק היום היו קוראים לו חוק-יסוד.

אלכס יעקובסון: אם החוקה קובעת את עיקרון השבות, היא עושה upgrading סמלי נכון לעיקרון הזה כחלק מהחוקה, ואת כל הוויכוחים, שאף אחד מהם לא נפתר, מעבירה לפסים של חקיקה רגילה.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם היכן אנו עומדים עכשיו, ואין שום קדושה בנוסחאות, אני לא רוצה לדבר כעת על נוסחאות.

מנחם בן-ששון: עומדות לפנינו ארבע אופציות.

מנחם בן-ששון: אופציה אחת פסלנו בפעם הקודמת, ההצעה לא להכניס שבות לחוקה.

מנחם בן-ששון: החלטנו שאנחנו מכניסים.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה, איך היא תהיה מנוסחת.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות שהבאתי לכאן, ליצור קונגלומרט.

מנחם בן-ששון: אספתי כאן עוד פריט ועוד פריט ועוד פריט כי סברתי שבצורה כזאת אני יכול להציף את כל מה שעלה בישיבה הקודמת, את כל המשאלות שעלו.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי הן לא סותרות זו את זה, אולם חבר הכנסת הרב גפני חולק עליי.

משה גפני: אני מתנגד לזה מכול וכול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות סדר בדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להביע עמדה ערכית עכשיו.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת, לקחת את ההצעה שלי, לשפץ ולשפר אותה, להעמיד את כל המשאלות הסותרות ביחד גם אם יש מי שזה לא נוח לו, גם אם יש מי שלא אוהבים שייכנס המונח "הלכה" או "דין תורה".

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר להוסיף "דין תורה", אגב, כי יש האפיק האחר שמגדיר זהות תרבותית וחברתית.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, זה הקוטב האחר שמפצה על ההגדרה ההלכתית המחמירה.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה, לקחת את חוק השבות כמו שהוא, לנכות ממנו את האלמנטים הפרטיים, להעלות אותו לדרגת חוקה – ואני לא מדבר רק על הסעיף הראשון שבו – ולהגיד: הבאנו את מה שהיה שם, נסתפק בכך.

מנחם בן-ששון: אפשר להחליט להוריד דור שלישי, אפשר להכניס גם תיקונים.

מנחם בן-ששון: זה כבר שאלה של נוסח.

מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית, ואני בהחלט רואה אותה כציר נאמן-יעקובסון-רותם, לקחת רק את הסעיף הראשון של חוק השבות, תשכחו לרגע את הסעיף על מדינת ישראל, נגיע אליו אחר-כך, לקחת את הסעיף הראשון שאומר: "כל יהודי", ואתה מוסיף לו עכשיו "ובני משפחתו".

מנחם בן-ששון: נתקן את זה מאוחר יותר אם יוחלט לומר "כל יהודי על-פי ההלכה", בכל הדברים האלה אפשר לדון.

מנחם בן-ששון: אם כך, יש שלושה מסלולים, האחד רזה מאוד והצהרתי מאוד.

משה גפני: צריך להוריד את המילה "הלכה".

משה גפני: צריך לקבל את מה שאמר פרופ' יעקב נאמן.

משה גפני: מה פתאום הלכה?

מנחם בן-ששון: אני לא עוסק עכשיו בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני משרטט את הנתיבים, כדי שאני לפחות אבין מה אני רוצה.

משה גפני: אני כבר הבנתי.

מנחם בן-ששון: אני רואה עכשיו שלושה מסלולים.

מנחם בן-ששון: האם מישהו רואה מסלול אחר לדיון, לפני שאנחנו מדברים על המהות?

יצחק לוי: אני רואה דבר משותף לשלושת המסלולים – טיפול בחוק השבות, כי כל אחד מן המסלולים הללו מחייב טיפול בחוק השבות.

יצחק לוי: לכן אני מציע שבישיבה הבאה נתחיל לטפל בחוק השבות.

משה גפני: אני מצטרף לדעתו.

יצחק לוי: אין ברירה אחרת, אין מנוס.

יצחק לוי: ההצעה שלך משנה את חוק השבות בהרבה מאוד סעיפים.

יצחק לוי: קודם כול אני רוצה לקבוע כותרת – שלוש ההצעות משנות את חוק השבות.

יצחק לוי: ההצעה הראשונה של חבר הכנסת בן-ששון יושב-ראש הוועדה בוודאי משנה את חוק השבות, רואים את זה; ההצעה השנייה, להכניס את חוק השבות לחוקה, עם תיקונים, פירושה שצריך לשנות את חוק השבות.

יצחק לוי: אם רוצים לשדרג את חוק השבות ממעמד של חוק רגיל למעמד של חוקה, חוק המשוריין כחוקה, צריך להכניס בו שינויים, אי אפשר להכניס אותו כמו שהוא; וההצעה השלישית – אם רוצים להיכנס להגדרת "משפחה" חייבים שוב לשנות את חוק השבות.

מנחם בן-ששון: אגב, אני נאמן לשיטתי.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי בפגישה מוקדמת האם אני מתכוון לשנות את חוק השבות.

מנחם בן-ששון: מה עניתי לך?

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: מכיוון שהצגת שלוש אפשרויות, ומכיוון שיש דבר משותף לשלוש האפשרויות, כלומר שינוי חוק השבות, אם הוועדה רוצה להתקדם היא צריכה בישיבה הבאה לקבוע דיון על חוק השבות.

מנחם בן-ששון: ניתן לדון בו גם היום, לא צריך לחכות לישיבה הבאה.

יצחק לוי: אני סבור שאי אפשר תוך שעה לגמור את הדיון בחוק השבות, אבל בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם כבר אנחנו מדברים על שלושה נתיבים, האם אתה רואה נתיב רביעי?

יצחק לוי: אגיד לך את האמת, את ההצעה של חבר הכנסת רותם הצעתי כבר בהתחלה, אם תסתכל בפרוטוקול.

יצחק לוי: אני סבור שלא יהיה מנוס מלקבוע את הנוסח הכי רזה שאפשר, כי להרחיב בחוקה ולהכניס סעיפים - - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה בכל סעיף שבו אנו דנים בחוקה.

יצחק לוי: נכון, אמרתי שאני רוצה חוקה רזה.

יצחק לוי: אבל גם הרזון הזה צריך טיפול.

יצחק לוי: אי אפשר להכניס סתם את חוק השבות לחוקה כי בכך משדרגים את חוק השבות למעמד החוקתי.

יצחק לוי: אם נחזור לפוביה הרגילה שלנו, בכך נותנים לבג"ץ את הטיפול בחוק השבות באופן הרבה יותר משודרג מאשר היום, ואחר-כך הכנסת לא תוכל לשנות אלא ברוב מיוחד ומיוחס ועצום.

יצחק לוי: אני סבור שהתקדמנו בעיקר בהבנת הדברים ובאיסוף מידע על הסעיף, אבל אני חוזר על שאמרתי כבר בישיבה הראשונה, צריך לטפל בחוק השבות.

יצחק לוי: אם אתה רוצה, נתחיל כבר בישיבה הזאת, או בישיבה הבאה.

יצחק לוי: בואו נגדיר לעצמנו קודם כול מה אנו רוצים בחוק השבות – שיישאר כמו שהוא, שיוכנסו בו שינויים, לבחון האם יש שינויים מוסכמים, מה ניתן לעשות – ואחר-כך נתקדם לחוקה.

יצחק לוי: נלך בדרך הפוכה – לא נתחיל מהחוקה ונלך אחורה לחוק השבות, אלא להיפך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבין שלגבי פורמט הדיון אתה מסכים אם כך לעמדת חבר הכנסת רותם ופרופ' נאמן, אתה מעדיף נוסח רזה כהגדרה, תוך טיפול בחוק השבות.

יצחק לוי: תוך טיפול בחוק השבות.

יצחק לוי: אם לא, הנוסח הרזה יכול רק להזיק מבחינה מסוימת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, את ההצעה שלך אני דוחה מכול וכול.

משה גפני: טעות אפילו להעלות את זה על הכתב, משום שיש לזה השלכות רוחב נוראיות מבחינת הסטטוס קוו הדתי.

משה גפני: את זה קודם כול אני דוחה.

משה גפני: עכשיו עולה השאלה על הצעת פרופ' נאמן, ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם, וההצעה הרביעית של חבר הכנסת לוי.

משה גפני: הם מציעים ללכת במתווה הרזה, תוך טיפול בחוק.

משה גפני: אני מסכים עם המהות של דברי חבר הכנסת הרב לוי, אבל גם אם היה ברור לחלוטין - - - אם לא נטפל בזה היום באופן יסודי, ולפי דעתי היום אפשר לטפל, כי כל האלמנטים שהיו בשנים הקודמות, עם האמוציות ועם כל הרגשנות שנלוותה לזה, היום פחותים.

משה גפני: אם לא נטפל בזה, אני מתנגד מכול וכול להעלות את נושא השבות לחוקה.

משה גפני: אז בואו נשאיר אותו כפי שהוא ונתמודד שם.

משה גפני: זה חלק בלתי נפרד.

משה גפני: אני לא מסכים לשום הצעה, או יותר נכון, אני מציע – למה תמיד אני הולך באופן שלילי, נלך באופן חיובי – אני מציע לטפל בחוק השבות, ואז לקבל את ההצעה שהחוקה עצמה תהיה רזה בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט אנחנו מתכנסים להסכמה, רק נשארת השאלה הטקטית.

משה גפני: אני מתנגד לסעיף הזה, כי אם מוסיפים את הסעיף הזה אני יודע מה אנחנו אומרים: שגיור זה גם על-ידי ליצנים, זה מה שנאמר.

איל זנדברג: בעצם ההצעה דומה – לדון לגופו של עניין בסוגיות, ואז לעשות חלוקה בין חוקה ובין חוק.

מנחם בן-ששון: ברור לי שיש הסכמה – אגב, כך עשינו גם בנושא חגים ומועדים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו מגדירים הגדרה כללית, ואחר-כך נטפל בחוק שמפרט את הדברים.

30807: ראשית, לגבי ההצעה המונחת לפנינו היום, למרות שכוונותיה רצויות התוצאה מבחינתנו בלתי אפשרית, ואסביר מדוע.

30807: ההצעה הזאת שומרת על העיקרון שלא יכולנו להסכים עמו בהצעות של המכון לדמוקרטיה למשל או המכון לאסטרטגיה ציונית.

30807: יש כאן קבוצה אחת שזוכה לשבות באופן אוטומטי, וקבוצה שנייה שתצטרך לעמוד בשורה ארוכה של תנאים, והתנאים האלה יקבעו למעשה על-ידי מדינת ישראל.

30807: ההבחנה, בין מי שזכות השבות שלו מובטחת אוטומטית, ונקרא להם לצורך העניין הקבוצה ההלכתית, ובין האחרים שיצטרכו לעמוד בשורה ארוכה של קריטריונים שייקבעו על-ידי שר הפנים, לחלוטין לא מקובלת עלינו, במיוחד אם תתכן קונסטלציה שחוק השבות יוחרג מביקורת שיפוטית, כהצעת המכון.

30807: כדי להדגים את העיוות, ניקח למשל את המתגייר.

30807: על-פי ההצעה הזאת, המתגייר האורתודוקסי, יום לאחר גיורו יכול לעלות לארץ.

30807: לעומת זה, הגר הרפורמי או הקונסרבטיבי יצטרך להוכיח זיקה מתמשכת, משמעותית ומוכחת לעם היהודי בטרם יוכל לעלות.

דוד רותם: למה זה לא יחול גם על המתגייר האורתודוקסי?

30807: כי ההצעה הספציפית הזאת קובעת כי מי שנתגייר כהלכה זכאי לשבות, ולעומת זה מי שנתגייר שלא כהלכה – והיום גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים, אפילו במידה מסוימת לשיטת בית-המשפט העליון, נתפסים כגיורים שהם מחוץ להלכה – ייכלל בפסקה (2) ואז יצטרך להוכיח את זיקתו.

יצחק לוי: זה הקונצנזוס, שהגיורים האלה הם גיורים לא כהלכה.

יצחק לוי: מה לעשות?

יצחק לוי: זאת המציאות – יש גיור כהלכה, ויש גיור שלא כהלכה.

יצחק לוי: מותר לנו לעשות דיפרנציאציה בין שניהם?

30807: רוב הרבנים הקונסרבטיביים, בוודאי, אבל גם הרפורמים שהיו יושבים כאן, ולא מעט רבנים אורתודוקסים וחוקרים אורתודוקסים היו כופרים בהנחה שהגיורים הקונסרבטיביים והרפורמיים הם לא כהלכה.

30807: יש די דעות שיכשירו את העניין.

30807: אבל גם אם אקבל את דעתך, שהגיור הרפורמי הוא לא כהלכה, עדיין לא נגזר מכך שמדינת ישראל צריכה להעניק לגיור מסוג אחד תעודת כניסה אוטומטית למדינת היהודים, ואילו אנשים שעברו גיור מן הסוג השני יצטרכו להתחיל לעמוד לבחינה.

30807: זה הוויכוח בינינו.

30807: מבחינתי ההצעה המונחת לפנינו לא פותרת שום דבר, היא אפילו מחמירה את הסיטואציה.

30807: יוצרים מציאות שמדינת ישראל, בקונסטלציות פוליטיות מסוימות, תקים מחסומים בפני הגיורים הלא אורתודוקסיים ובפני חברי הקהילות הלא אורתודוקסיות, בעוד ששאר האופציות יקבלו זכויות אוטומטית.

30807: זה לגבי ההצעה שלפנינו, היא לא משנה מבחינתנו דבר.

3261: אני מתפלא על העמדה של הרב קריב, אבל אנחנו נמצאים כאן כדי לסגור פערים, לא כדי לפתוח פערים.

3261: אם תתקבל הגישה שאתה מציג, מה מונע מקהילה בטימבוקטו לשים 5 מיליון אנשים תחת קורת גג אחת, לברך אותם: "יברכך ה' וישמרך" ולהכריז עליהם כיהודים?

3261: המילה גיור מקורה בהלכה.

3261: אין לה שום מובן אחר ביהדות, פרט למובן גיור על-פי דין תורה.

3261: אתה יכול לקרוא לזה, במקום גיור – קבלה לעם היהודי, זיקה, או מה שתרצה.

3261: אבל זה לא גיור.

3261: כפי שבחוקה האמריקאית מונחים שמופיעים בחוקה מפורשים על-פי מה שנקבע בחוקה האמריקאית, לכן זה גם הפירוש הנכון למילה "גיור".

3261: אני סבור שהגענו כבר להסכמה גם בוועדה, שלמילה "גיור" יש רק משמעות אחת, היא המשמעות שנקבעה על-פי דין תורה.

3261: נכון שבדין תורה יש חילוקי דעות בקצוות שונים בתוך ההלכה.

30807: אענה לך.

30807: עלו כאן שתי שאלות שונות.

30807: לא אכנס לדיון הרעיוני והעקרוני על משמעות המושג "הלכה".

30807: אתה יודע טוב מכולנו שהמושג "דין תורה" בחוק הישראלי הוא לא רק מושג מהותי, אלא במידה רבה מושג פרוצדורלי, שאומר מי קובע, על-פי אילו קריטריונים נקבע.

30807: זאת הגדרה גם ממסדית.

30807: אני מציע שקודם כול ניתן תשובה לשאלה מה הוא "דין תורה" מבחינה ממסדית, לפני שנשתמש בהגדרה המהותית.

יצחק לוי: מן ההגדרה המהותית נלך לממסד, לא להיפך.

יצחק לוי: יש כאן איזה כשל לוגי.

30807: מייד אגיע לכיוון שאני רוצה להציג לאור הכישלון, בעיניי, למצוא הצעת פשרה.

מנחם בן-ששון: אתה מחמיץ את הכוונה והולך אל הנוסח.

מנחם בן-ששון: בנוסח הזה אפשר לצורך העניין בפסקה (2) להוריד את המילים "כל מי שמוכר כיהודי או הצטרף לקהילה יהודית מוכרת ...", ובפסקה (3) אפשר להוריד את המילה "כהלכה".

30807: אענה בקצרה לפרופ' נאמן, ואז אענה לכבוד היושב-ראש.

30807: פרופ' נאמן, יש דרך פשוטה מאוד, גם במצב המשפטי היום, למנוע מחבורת יהודים בפרו לגייר 5 מיליון אינדיאנים.

30807: בית-המשפט העליון קבע כבר בשנת 1989, כי גיור בחוץ-לארץ יוכר רק אם נערך בקהילה מוכרת.

קריאה: אז יקימו קהילה.

קריאה: מה הבעיה?

דוד רותם: מה זה "קהילה מוכרת"?

30807: מי שמגדיר האם קהילה פלונית-אלמונית מוכרת זה מדינת ישראל.

30807: לכן אם מחר תקום קהילה יהודית חדשה, או קהילה בת מסורת של אלפיים שנה, ותחליט על דעת עצמה לגייר 5 מיליון אינדיאנים רשאית מדינת ישראל לומר: אם אתם נוהגים כך אנחנו לא מכירים בכם כקהילה יהודית מוכרת לצורך גיור.

יצחק לוי: מה רע ב-5 מיליון אינדיאנים?

30807: מי שקרא את פסק-הדין האחרון של בית-המשפט על ענייני הגיור יודע שהדבר הזה אפשרי על-פי המצב המשפטי הנוכחי.

30807: אני רק רוצה להזכיר שבג"ץ ביקש ממשרד הפנים לפני שנתיים לקבוע קריטריונים, בדיוק לשאלה הזאת, ומשרד הפנים לא עשה דבר.

30807: דהיינו, גם במצב המשפטי הנוכחי לא תיכפה על מדינת ישראל מציאות שגיורים פיקטיביים יתקבלו.

30807: לעניין הרמיזה, אני רוצה להזכיר רק שמשנת 1989, כבר עשרים שנים גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים מוכרים במדינת ישראל.

30807: אילו ישב כאן נציג משרד הפנים לא יכול היה להציג בפניכם ולו מקרה אחד של גיורים שניתן להצביע עליהם כגיורים פיקטיביים, בשתי התנועות.

30807: אבל לא אתעכב בנושא הזה.

יצחק לוי: אתה מדבר על גיורים שנעשו בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: זאת הגישה של פרופ' נאמן, שקשה לנו מאוד להתערב במה שקורה בחוץ-לארץ.

30807: אני סבור שלא רק בגלל העניין העקרוני, אלא גם המעשי.

30807: לשאלת היושב-ראש, הבעיה היא לא רק של ניסוח, אלא נעוצה במה שציינתי בישיבה הקודמת.

30807: כל עוד בהגדרה הזאת יהיו שתי מדרגות ושתיהן בגדר הנורמטיבי, זה מקובל.

30807: אבל זה לא מה שמצוי כאן, וזה לא רק עניין של מילה כזאת או אחרת, אלא זה ויכוח עקרוני.

30807: אני סבור שבהצעה שאנו הבאנו כן היה מִדְרוּג נורמטיבי שווה.

30807: החוק קבע: "בן לאב או לאם יהודייה", ואמר גם: "המחוקק רשאי להגדיר לעניין הסעיף הזה מי הוא יהודי".

30807: החוקה תעניק את הזכות למחוקק להגדיר מי הוא יהודי.

30807: ירצה המחוקק להגדיר לעניין הסעיף הזה יהודי כהלכה, יגדיר יהודי כהלכה.

30807: אם לא ירצה להגדיר יהודי כהלכה, לא יגדיר.

30807: אבל בהצעה שלנו לא היתה הגדרה חוקתית שקבעה מסלול אחד על-פי ההלכה, שהוא מסלול ברור וסגור, ומסלול שני של תנאים מצטברים, שמי שמגדיר אותם הוא שר הפנים, ואולי במקרה הטוב המחוקק.

30807: לדעתי במצב הנוכחי נכון ללכת למה שאתה כינית 'ציר פרופ' נאמן-חבר הכנסת רותם', ובתנאי אחד, שהציר הזה לא כולל בתוכו הגדרה של "דין תורה" או הגדרה של "כהלכה", אלא הצהרה דקלרטיבית, שכל יהודי יכול לעלות למדינת ישראל.

30807: אני מציע להוסיף להגדרה הזאת הוראה, שהגדרת 'מי הוא יהודי' וההגדרה מי בני המשפחה הזכאים תיקבע בחוק.

יצחק לוי: אני מציע לא להשאיר את זה פתוח.

30807: בעניין הזה אני חלוק על דעתכם.

30807: אני מציע לא להיכנס כרגע לדיון על חוק השבות, מכיוון שברור לכם שהדיון הזה, גם אם יתמצה כאן בשתי ישיבות, הוא אחד מן הדיונים המהותיים ביותר בבית-המחוקקים, הנוגע ליחסי ישראל והתפוצות.

30807: על מנת להתקדם במהלך החוקתי לא צריך לנהל את הדיון הזה כרגע.

30807: אי אפשר להעמיס על עגלת הכנת החוקה את כל הסוגיות המהותיות ביותר.

יצחק לוי: אז מה זה חוקה?

30807: ההגדרה העקרונית יכולה לחיות בשלום עם חוק השבות כפי שקיים היום.

30807: חוק השבות הקיים היום מגדיר גם מי הוא יהודי וגם מי הם בני המשפחה הזכאים.

30807: לא יקרה שום דבר אם נעגן ברמה החוקתית את העיקרון, והדיון בחוק השבות יתקיים בעוד שלוש שנים, אחרי שתהיה חוקה.

30807: בינתיים לא יקרה שום דבר מהפכני.

קריאה: בינתיים יהיו עוד פסקי-דין של בג"ץ.

30807: אם הסעיף יקבע שהגדרת "יהודי" לצורך חוק השבות, והגדרת "בני המשפחה הזכאים על-פיו" תיקבע בחוק, בית-המשפט יבין מה החוקה אומרת לו, אצל מי נמצא המנדט לקבוע, ויותר מזה, הרי עוד לא הגענו בכלל לדיון על הביקורת השיפוטית.

30807: הרי מונחות כאן על השולחן גם הצעה להחריג את כל עניין השבות מביקורת שיפוטית, והצעה לפסקת ההתגברות.

יצחק לוי: לזה אני מסכים.

יצחק לוי: כל עוד אתה לא נכנס לעניין החקיקה, אני מסכים.

30807: תקבלו את ההחלטה העקרונית, שבחוקה תהיה הגדרה רזה מאוד, וחכו עם השאלה האם צריך דיון מהותי לפתרון סוגיית הביקורת השיפוטית.

יצחק לוי: אני מסכים.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, יש פסוק בספר הדברים, האומר: "אתם ניצבים היום כולכם ...

דוד רותם: מחוטב עציך, עד שואב מימיך".

דוד רותם: זה דבר משונה מאוד, כי הרי החוטבים והשואבים נמצאים באותו מעמד.

דוד רותם: אלא מסתבר שעם ישראל עומד במעגל ותמיד הקצוות נסגרים.

דוד רותם: לגישתו של הרב קריב, צריך לתקן את החוק על-פי הצעתו של הרב עמר, שיהיה כתוב דבר אחד בלבד: "כל יהודי על-פי ההלכה, מי שנולד לאם יהודייה, זכאי לעלות לישראל מכוח שבות".

דוד רותם: על-פי הצעתו אין גיור.

דוד רותם: מי שהתגייר, מבלי לפרט כיצד, צריך להתאזרח על-פי תנאים שייקבעו בחוק.

דוד רותם: הם אומרים בדיוק אותו דבר.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי כך, אבל כל אחד יבין כרצונו.

יצחק לוי: אני רוצה במקרה זה לבקש לשמוע את כבוד הרב עמר.

יצחק לוי: הוא לא חוטב עצים ולא שואב מים, אז ההתקרבות כאן לא דומה.

דוד רותם: חס ושלום לא התכוונתי לכך.

דוד רותם: גם הרב קריב לא.

הלל שובל: פרופ' נאמן אמר דבר חשוב מאוד, על סמך דוגמה של משפחה יהודית אחת שעשתה גיור רפורמי בארצות-הברית ועלתה לארץ – שיש לקרב, ולא להרחיק.

הלל שובל: כולנו צריכים להיות שותפים לגישה זו.

הלל שובל: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את פרופ' נאמן על המאמצים שעשה להגיע לנוסחה מוסכמת לגיור משותף.

הלל שובל: עשיתם דברים גדולים, וחבל שהממסד הרבני פסל את זה.

הלל שובל: היות ואין נוסחה מוסכמת – ועשית מאמצים גדולים באמת והבאת לקירוב גדול – יש לקרב, ולא להרחיק.

הלל שובל: רבותי חברי הכנסת, זה לא עניין רק של משפחה אחת.

הלל שובל: יש 300-500 אלף משפחות יהודיות בעולם, אנשים שהם יהודים בגלל גיור רפורמי או קונסרבטיבי.

הלל שובל: לא רק בארצות-הברית, אלא גם באנגליה, קנדה, צרפת, אוסטרליה ובכל מיני מדינות.

הלל שובל: הזדהותם עם ישראל רבה היום – הם אנשי המגבית, הם אנשי הפעילות הישראלית, הם מזדהים עִם עַם ישראל, הם רואים עצמם כיהודים לכל דבר.

הלל שובל: חלק מהם עלו לארץ, חלק מבניהם משרתים בצה"ל, חלק מהם פרופסורים באוניברסיטה ואני מכירם.

הלל שובל: האם תסכימו לחוק שבות שיפסול חצי מיליון יהודים כיהודים וימנע מהם להזדהות עִם העַם היהודי?

הלל שובל: תשקלו את המשמעות הציונית.

הלל שובל: המטרה של חוק השבות לאחד את העם היהודי, להביא אותם לארץ, וגם אם לא להביאם לארץ – שיידעו שאי-פעם הם יכולים לבוא לארץ בעת מצוקה.

הלל שובל: אני סבור שעלינו ללכת ברוח דברי פרופ' נאמן – לקרב, ולא להרחיק.

הלל שובל: כל נוסח שבהגדרתו מרחיק מייד אחוז משמעותי מיהדות העולם הוא בניגוד לרוח של הצעת פרופ' נאמן.

הלל שובל: לא אכנס לפרטי הנוסח המוצע, אבל לדעתי זכות השיבה ליהודים חייבת להישאר בחוק, בלי להגביל ובלי להרחיק.

הלל שובל: אני רוצה להתייחס לפרט משפטי קטן, על השבעת האמונים.

הלל שובל: לא אכנס לשאלה האם זה טוב או לא טוב, אבל חלק מאזרחי ארצות-הברית, קנדה ואנגליה יאבדו את אזרחותם אם יצטרכו להישבע אמונים למדינה שנייה.

הלל שובל: על-פי החוק הקיים, מי שמקבל אזרחות אוטומטית לא מאבד את האזרחות השנייה שלו.

הלל שובל: מי שנשבע אמונים, מאבד את אזרחותו השנייה.

הלל שובל: זה שיקול שעליכם לקחת בחשבון.

אלכס יעקובסון: מאיר כהנא איבד אזרחותו כאשר נשבע אמונים לכנסת, אולם קיבל בחזרה את האזרחות אחרי שסיים כהונתו בכנסת.

הלל שובל: אני יודע בוודאות שכך זה בארצות-הברית ובקנדה, שאם אתה מקבל אזרחות אוטומטית במדינה אחרת אתה לא מאבד את אזרחותך.

הלל שובל: אזרחות כפולה מותרת בתנאי זה.

הלל שובל: לא אכנס לערך של הזדהות עם ישראל.

הלל שובל: אני סבור שזה טוב.

הלל שובל: אבל עליכם לדעת את המשמעות המשפטית.

הלל שובל: תודה רבה.

יואל גולובנסקי: לאור התפתחות הדיון בישיבה הקודמת, אני חושש שנפלה טעות בפסקה (ב)(2), בשורה השנייה, במילים "או בתפוצות".

יואל גולובנסקי: נדמה לי שהיה כאן קונצנזוס שרק במדינת ישראל יכירו מה היא קהילה מוכרת.

30807: הקהילה יכולה להיות במדינת ישראל או בתפוצות, אבל ההכרה היא רק על-ידי מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מתכנסים לכיוון אחר לגמרי, לכן אני רוצה להרגיע אתכם, או להבהיל אתכם.

מנחם בן-ששון: על-פי הבנתי, אנחנו מתכנסים עכשיו לנוסח רזה מאוד.

מנחם בן-ששון: אינני יודע כיצד נחייה אתו כאשר נסתכל על החוק.

מנחם בן-ששון: נשארו לנו מספר דקות עד לסוף הדיון, נסתכל לרגע על נוסח החוק כולו.

מנחם בן-ששון: אבל הנוסח שנראה לי – ולא נמצא כאן עכשיו חבר הכנסת רותם – שלחוקה ייכנס הנוסח הכתוב בסעיף 1 בחוק השבות: "כל יהודי זכאי לעלות ארצה".

עמיר אברמוביץ: ומה עם בנו או בתו?

מנחם בן-ששון: חוק השבות הוא חוק השבות, וזה כולל את בנו ובתו, נכדו ונינו, דודו ואשתו.

עמיר אברמוביץ: בחוק השבות הקיים יש הוראות בעניין זה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה מאוחר יותר.

30807: אפשר לומר דבר אחר.

30807: מכיוון שיש קונצנזוס, לפחות לגבי בן הזוג והילד, אפשר לומר בפירוש שכל יהודי, בן זוגו וילדיו יזכו לעלות.

30807: חוק יכול וייקבע בני משפחה נוספים הזכאים.

איל זנדברג: נדמה לי שאין על כך קונצנזוס.

איל זנדברג: מבחינת המתודה, זה מוביל אותנו לפרטנות, שאולי רוצים למנוע בהצהרה המאוד יפה.

איל זנדברג: זה הופך את הסעיף לפחות חגיגי.

איל זנדברג: גם כך הוא לא הצהרתי, יש לו תוקף משפטי, אבל הוא יותר חגיגי.

איל זנדברג: שנית, יש הבדל בין הזכות של בן הזוג והילד שנכרכת עם זכות העולה, ובין מה שאתה תיארת, מתוך רצון לנסח משהו כללי, כאילו הזכות עומדת באופן עצמאי.

איל זנדברג: זה לא אותו דבר.

איל זנדברג: זאת הסיבה לפרטנות.

מנחם בן-ששון: כאשר מוסיפים מעבר למה שקיים היום בסעיף הזה, משמע שמוסיפים עליו גם "לפי דין תורה", "לפי ההלכה", לפי כל מיני דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא שם.

יצחק לוי: אתה מפנה לחוק בסוף הסעיף?

מנחם בן-ששון: אולי כן.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו משאירים את המצב הלא ברור הזה, שלא מובהר מי זה יהודי, מה עשינו בכך?

מנחם בן-ששון: גם היום כתוב רק "כל יהודי זכאי לעלות ארצה".

איל זנדברג: היום בחוק יש הגדרה ל"יהודי", והיא כשלעצמה מעוררת קשיים.

30807: נישאר בינתיים עם ההגדרה הקיימת.

אלכס יעקובסון: אפשר לכתוב: "פרטים, לרבות זכאות של בני משפחה, ייקבעו בחוק".

אלכס יעקובסון: בכך תהיה אמירה כללית, בלי הפירוט.

מנחם בן-ששון: אם בכלל, כפי שנהגנו כבר במספר סעיפים, יש לומר: "כל יהודי זכאי לעלות ארצה", ופרטי הזכאות ייקבעו בחוק.

אלכס יעקובסון: היות וגם הזכות של היהודי עצמו מסויגת, כדי שלא תהיה זכות אבסולוטית לכל יהודי, כולל פושע, אפשר להגיד: "כל יהודי זכאי לעלות ארצה", שזאת ההצהרה האידיאולוגית של חוק השבות, ובסעיף השני להגיד: "פרטים, לרבות זכאות של בני משפחה, ייקבעו בחוק".

יצחק לוי: היושב-ראש אמר מספר פעמים שהוא מתכוון לפתוח דיון בחוק השבות, אז נסכם את העניין הזה לאחר הדיון בחוק השבות.

יצחק לוי: נחכה לראות מה יתברר לנו בחוק השבות.

אלכס יעקובסון: זאת שאלה נפרדת.

יצחק לוי: זאת לא שאלה נפרדת.

יצחק לוי: זאת השאלה.

איל זנדברג: היא שאלה שעומדת כבר במישור החוקתי, עד כמה אתה מסמיך.

איל זנדברג: לא רק תוכן של מה שהמחוקק ייקבע.

יצחק לוי: אני מסכים אתך, אבל נעשה את זה לאחר הדיון בחוק השבות.

איל זנדברג: שאלת שלילת הזכות, למשל, לא נוגעת למה שיהיה כתוב שם, כי אין ספק שיהיו מקרים שרוצים למנוע.

איל זנדברג: אמירה כללית כזאת קובעת: המדינה חייבת לקבל כל יהודי, לא משנה מה המחוקק אמר.

יצחק לוי: אני מסכים אתך, ששלילת הזכות תיקבע על-פי הדין.

יצחק לוי: אתה יכול לכתוב להיפך, לא שהפרטים ייקבעו בחוק, אלא ששלילת זכות זאת תיקבע בחוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם מה יתווסף.

מנחם בן-ששון: אחרי כן נבדוק אם צריך.

מנחם בן-ששון: בינתיים בחוקה יהיה רק המשפט הבא: "כל יהודי זכאי לעלות ארצה".

יצחק לוי: ההסכמה לכך תלויה מבחינתי בעיון מחודש בחוק השבות.

יצחק לוי: צריך לשים כוכבית על-ידי הנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: זה מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: אני סבור שלא מפריע או משנה לכאן או לכאן אם נוסיף את הסעיף הראשון, האומר: "מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים בארץ".

מנחם בן-ששון: זה סעיף שנותן קצת יותר נפח, אחרת הסעיף הזה יאבד לנו בתוך החוקה.

עמיר אברמוביץ: הכללת המשפט "כל יהודי זכאי לעלות ארצה" בחוקה מאפשרת בעצם הפליה, שרק יהודים עולים ארצה, לא אנשים אחרים.

עמיר אברמוביץ: נוצרים ומוסלמים לא זכאים לעלות באותה מידה ויש כאן הפליה.

עמיר אברמוביץ: יש כאן הבחנה בין יהודים ובין השאר.

עמיר אברמוביץ: לפי דעתי זאת הפליה, אי אפשר להגדיר את זה אחרת, ואני בעד ההפליה הזאת.

עמיר אברמוביץ: ואחר-כך מוסיפים: "פרטים ייקבעו בחוק".

עמיר אברמוביץ: כלומר, החוק יכול לפרט לגבי היהודים בלבד.

עמיר אברמוביץ: לא יוכלו להוסיף בחוק את סעיף הבן, למשל, מכיוון שהחוקה מדברת על שוויון, והיא מדברת על "כל יהודי".

עמיר אברמוביץ: כלומר, ההפליה, או ההעדפה, ההבחנה היא ליהודי, לא לבן של היהודי.

עמיר אברמוביץ: לכן זה יסתור את סעיף השוויון.

עמיר אברמוביץ: כך אני רואה את הדברים.

עמיר אברמוביץ: לכן אם רוצים להעניק את ההעדפה גם לבנו של היהודי זה חייב להיכלל בחוקה.

עמיר אברמוביץ: אחרת, זה לא יהיה קביל מבחינה חוקתית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים להכריע כעת.

מנחם בן-ששון: נבדוק.

אברהם מיכאלי: אם מגדירים "יהודי" גם כבן, בת או סבתא, זה נכלל בהגדרת היהודי.

אברהם מיכאלי: כרגע יוצרים הגדרה כוללנית של "יהודי", הכוללת גם בן.

עמיר אברמוביץ: לא נכון.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אחרת, למה אי אפשר להגיד בחוק: "לעניין זה ...", כפי שאומרים לגבי דברים רבים.

עמיר אברמוביץ: מה זה "לעניין זה"?

עמיר אברמוביץ: לעניין זה גם הבן של היהודי הוא יהודי?

עמיר אברמוביץ: כך רוצים לקבוע?

איל זנדברג: חוק הזכות היום לא מגדיר בן של יהודי כיהודי, אלא מגדיר אותו רק כזכאי.

איל זנדברג: אנחנו מסתפקים בהגדרת "יהודי".

אלכס יעקובסון: יש הגדרה של שוויון בחוק הבין-לאומי, באמנה הבין-לאומית נגד הפליה שלאחרונה האו"ם התעסק בה.

אלכס יעקובסון: היא קובעת במפורש שדיני הגירה והתאזרחות לא כפופים לאיסור ההפליה, בתנאי שאינם מופנים נגד מדינה מסוימת.

אלכס יעקובסון: כלומר, מדינה לא יכולה להגיד: לא מקבלים קבוצה אתנית מסוימת, אבל כן יכולה להגיד: כן מקבלים קבוצה מסוימת.

אלכס יעקובסון: על-פי המשפט הבין-לאומי, עיקרון השוויון אוסר הפליה בין אזרחים בתוך מדינה, ולעניינים מסוימים גם בין תושבים, אבל לא אוסר העדפה של מהגרים, לא של מהגרים יהודים ולא של אחרים.

קריאה: לכן הסעיף הזה לגיטימי.

אלכס יעקובסון: מכיוון שמותר להעדיף בהגירה – מותר להעדיף יהודי, מותר להעדיף חצי יהודי, ומותר להעדיף 1/12 יהודי.

אלכס יעקובסון: זה שיקול של מדינת ישראל.

אלכס יעקובסון: השוויון מחייב אותה לא להפלות בין אזרחים, ובעניינים מסוימים גם בין תושבים.

אלכס יעקובסון: כך קובע החוק הבין-לאומי.

אלכס יעקובסון: ועדת האו"ם פנתה לישראל לאחרונה בביקורת.

אלכס יעקובסון: הוגש דוח ביקורתי של הוועדה לעיקוב אחר האמנה, לא מאוד ביקורתי, אבל ביקורתי, בכל מיני עניינים.

אלכס יעקובסון: הוא לא מותח עליה ביקורת בענייני חוק השבות, למרות ש"עדאללה" הגישו תלונה גם על זה.

אלכס יעקובסון: מי שקורא את הדוח יודע שמניחים לזה, והרי חוק השבות כן מפלה לטובה בהגירה גם בני משפחה של יהודים.

אלכס יעקובסון: המדינות המערביות יודעות שעיקרון השוויון לא מונע את הדבר הזה, כפי שהוא מתפרש בעולם המערבי וכפי שמתפרש על-ידי בית-המשפט העליון הישראלי.

עמיר אברמוביץ: אין לי בעיה עם ההערה הזאת.

עמיר אברמוביץ: היא לא רלוונטית למה שאני אומר.

עמיר אברמוביץ: אני מקבל שאפשר לכתוב נוסח כזה בחוקה של מדינת ישראל – אני בעד – וניתן לכתוב גם בחוק.

עמיר אברמוביץ: אבל כאשר כותבים בחוקה: הזכות היא ליהודי לעלות ארצה, בכך מבטלים את אלמנט השוויון.

עמיר אברמוביץ: כאשר כתוב בחוקה "יהודי זכאי" הרי בחוק אי אפשר להגיד גם "בן של יהודי זכאי".

אברהם מיכאלי: בחוק השבות בן של יהודי ייחשב יהודי.

עמיר אברמוביץ: רק בהנחה שזה ייכתב בחוקה.

עמיר אברמוביץ: אם ייכתב בחוקה: "כל יהודי וכל בן של יהודי" – זה בסדר גמור.

איל זנדברג: לצורך הדיון, נקבל את ההנחה, בדברים של ד"ר יעקובסון, לגבי המשפט הבין-לאומי.

איל זנדברג: לא חקרתי את זה אישית, אבל העמדה הזאת ידועה, ולדעתי אכן נכונה.

איל זנדברג: כלומר, המדינה יכולה להבחין בדיני ההגירה שלה בין קבוצות שונות, עם הסייג שנקבע.

איל זנדברג: לכן גם חוק השבות כפי שהוא, על-פי התפיסה הכוללת, לא סותר את המשפט הבין-לאומי, הוא תקין.

איל זנדברג: אם כך, נותר לנו לשאול רק האם נוסח החוקה כשלעצמו יגביל הוספת זכות בחוק.

איל זנדברג: הזכות ניתנה לפלוני.

איל זנדברג: השאלה האם ניתן להוסיף בחוק זכות לאלמוני.

איל זנדברג: התשובה היא: בוודאי שכן.

איל זנדברג: החוקה לא קובעת רשימת זכויות סגורה.

איל זנדברג: היא מעניקה זכויות חוקתיות, אבל יש זכויות נוספות, יש אין-סוף זכויות שהחוק מעניק לכל מיני פרטים.

איל זנדברג: החוק מוגבל מכוח החוקה, ואולי גם מכוח המשפט הבין-לאומי.

איל זנדברג: להבנתי, ואני סבור שהספק כאן לא רב, אם החוקה קובעת שיהודי זכאי לעלות ארצה היא לא קובעת מי לא זכאי לעלות ארצה.

איל זנדברג: אולי יש אנשים נוספים שיהיו זכאים לעלות ארצה.

איל זנדברג: אולי המושג "לעלות" יהיה כאן בעייתי, אבל החוק בוודאי יוכל לקבוע את זה.

איל זנדברג: אם אתה אומר שיש כאן בעיה של שוויון אתה סותר את ההנחה הבסיסית, שלכאורה אסור לעשות את ההבחנה.

איל זנדברג: כלומר, אם מותר לעשות את ההבחנה, מותר לעשות אותה גם בחוקה וגם בחוק.

איל זנדברג: הבעיה היא במדרג הנורמטיבי הפנימי בין החוקה והחוק.

איל זנדברג: לשאלה הפרשנית הפשוטה שנשאלה כאן, התשובה היא שחוק יכול להוסיף זכויות, כל עוד אינו סותר את החוקה.

איל זנדברג: אם תצביעו על משהו שאולי נעלם מעיניי, שזה יסתור את החוקה, אני מבין, אבל על פניו אני לא רואה בעיה בעניין הזה, שנראה לך אולי עניין צדי כרגע, אבל יש להעמיד דברים על דיוקם.

יצחק לוי: לדעתי העניין איננו צדדי.

יצחק לוי: קודם כול, יוצאים מתוך נקודת הנחה שמדינת ישראל היא מדינה פתוחה לאנשים לגור בה ולהתאזרח בה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עלייה.

יצחק לוי: עלייה היא זכות השמורה ליהודים.

יצחק לוי: החוק היום קובע: היא לא שמורה רק ליהודים, אלא גם לבן זוג של יהודי, לבן של יהודי.

יצחק לוי: כל אלה אינם יהודים, ונאמר: בכל אופן ניתנת להם זכות.

יצחק לוי: אתה קובע זכות חוקתית, שלכאורה סותרת את החוק, האומרת: העלייה היא רק ליהודי.

יצחק לוי: כל השאר יכולים להתאזרח, יכולים לבוא לכאן.

קריאה: לא בהכרח.

יצחק לוי: לא משנה אם כתוב "רק", או לא כתוב כך.

יצחק לוי: אז למה כתבת, למה אמרת?

יצחק לוי: אמרת: "יהודי זכאי לעלות".

יצחק לוי: מכאן עולה שכל השאר יכולים לבוא לארץ, אבל לא בדרך של עלייה, אלא בדרך של התאזרחות.

יצחק לוי: אלא מה, יתכן שאנחנו נתחכם ונכתוב בחוק השבות: "לצורך חוק השבות, או לצורך עלייה ייחשב ליהודי גם בנו וגם אשתו וגם נכדו וכן הלאה".

יצחק לוי: כאן אתה פוגע בהגדרת "יהודי".

יצחק לוי: היום אין ויכוח שבת הזוג של היהודי איננה יהודייה.

יצחק לוי: החוק נותן לה זכות לעלות, אבל אתה לא קורא לה יהודייה.

יצחק לוי: היא גויה למהדרין, אבל היא עולה מכיוון שהיא נשואה ליהודי.

יצחק לוי: אחרת, תגרום לכך שנצטרך לכתוב בחוק שבת הזוג הזאת לצורך העלייה נחשבת ליהודייה.

עמיר אברמוביץ: אמרתי שזה לא מחייב.

יצחק לוי: זה מחייב.

אברהם מיכאלי: הרב לוי, הזיקה שניתנת לזכאי מכוח "אדם יהודי העולה לארץ", הזיקה לא צריכה לתת לו הגדרה כ"יהודי".

אברהם מיכאלי: מותר ליהודי להביא, להבדיל, את העוזרת שלו לארץ.

יצחק לוי: לא כעולה, בשום אופן לא.

יצחק לוי: העוזרת לא תקבל דירה.

אברהם מיכאלי: זאת ההחלטה שלנו.

אברהם מיכאלי: המחוקק כרגע לא רוצה לתת לבן או לנכד של יהודי להגיע לארץ ולהפוך אותו ליהודי אם לא מגיע לו להיות יהודי.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו נותנים לו זכות להביא אתו, להבדיל כחפץ, עוד אנשים.

יצחק לוי: אבל החפצים לא מקבלים זכויות.

אברהם מיכאלי: ההגדרה של חוק השבות נותנת זכויות של סל קליטה גם ללא יהודים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחליטים מה להכליל באותן זכויות.

יצחק לוי: אני סבור שיש כאן טעות בפרשנות המשפטית.

עמיר אברמוביץ: הערה לחבר הכנסת מיכאלי.

עמיר אברמוביץ: כאשר נאמר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, כמעט בהכרח אומרים שזכות העלייה תינתן רק ליהודי.

עמיר אברמוביץ: האינטרס שלך לפי דעתי צריך להיות הפוך.

עמיר אברמוביץ: אם הסעיף יאמר "כל יהודי זכאי לעלות ארצה; פרטים ייקבעו בחוק", אפשר לפרש את זה – לפי דעתי זאת הפרשנות המתבקשת – שמה שיפורט בחוק זה פירוט המונח "כל יהודי".

עמיר אברמוביץ: לכן בן המשפחה, למשל הבן, הדור הראשון, גם אם איננו יהודי על-פי חבר הכנסת מיכאלי יש חשש שייחשב כיהודי.

אברהם מיכאלי: לא כך אני אומר.

עמיר אברמוביץ: אם הוועדה מתכוונת שייתכנו נוספים שיוכלו לעלות, לא רק יהודים, אז בואו נסמיך את הכנסת לעשות את זה.

עמיר אברמוביץ: אין לי בעיה עם הבן, אין לי התנגדות גם שיהיו אחרים, רק בואו נסמיך את הכנסת לקבוע, ניתן לה את הזכות החוקתית לעשות את זה.

עמיר אברמוביץ: אם לא נסמיך את הכנסת לעשות את זה, אני חושש שתיווצר כאן בעיה.

איל זנדברג: אוכל לחזור רק על מה שאמרתי.

איל זנדברג: הכנסת מוסמכת לעשות כל דבר שאינו סותר את החוקה.

איל זנדברג: אתה מפרש את הביטוי "כל יהודי זכאי" כאילו רק יהודי זכאי.

איל זנדברג: למה הדבר דומה?

איל זנדברג: למי שאומר שאדם זכאי להגנה על קניינו, אבל אדם זה לא תאגיד, לכן החוק לא יכול להגן על זכויות קניין של תאגידים.

איל זנדברג: צריך לדבוק בנוסח של הסעיף.

יצחק לוי: לפי מה שאתה אומר, אם ייקבע בחוקה שדגל ישראל הוא כך וכך, ניתן יהיה לשנות את זה ולהכניס גם דגלים אחרים אם לא כתבת בחוקה את המילה "רק".

איל זנדברג: תתכן פרשנות כזאת.

יצחק לוי: עם כל הכבוד, בחוק נקבע שדגל ישראל הוא כך וכך, ומובן שרק הוא הדגל, אין דגל אחר.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, נדמה לי שהדוגמה לא דומה, כיוון שלא מדובר כאן בהסדר ממצה.

איל זנדברג: ברור שהחוק מאפשר מסלולים נוספים של כניסה לישראל, של התאזרחות בישראל ושל הענקת זכויות כלכליות והטבות שונות, ומה שמניתי כעת זה בעצם העלייה.

איל זנדברג: כלומר, החוק יכול לקבוע שאמנם כל יהודי זכאי, כי כך קבעה החוקה, אבל עכשיו אנחנו קולטים פליטים ממדינה מסוימת.

איל זנדברג: מחליטה המדינה לחוקק חוק מיוחד שמאפשר לקלוט אותם בשנתיים הקרובות, והיא יכולה לתת להם אזרחות, לתת להם הטבות של עולים חדשים ולהגיד שדינם כדין עולים.

איל זנדברג: היא יכולה להגיד את כל הדברים הללו.

איל זנדברג: אני לא רואה בכך שום סתירה לחוק.

איל זנדברג: לא נכון להוסיף לסעיף בחוקה הקובע כי כל יהודי זכאי לעלות, בוודאי סעיף רזה, סעיף נוסף הקובע שצריך להסמיך את המחוקק להקנות את הזכויות הללו לאנשים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה בנוסח הזה, עוד נדון בעניין הזה ונשוחח, כאשר נותנים מעמד שני לבני המשפחה.

מנחם בן-ששון: זה לא בהכרח נחות, לא כל שני הוא נחות.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה בעיה.

מנחם בן-ששון: לפיכך אני רוצה לקרוא שוב את נוסח חוק השבות.

מנחם בן-ששון: ההגדרה הרזה נוחה לי כנקודת מוצא.

מנחם בן-ששון: יתכן שנוסיף אליה דברים מסוימים, אבל זה עלול לגרור אחריו כל מיני תכנים שנוחים לאחד ולא נוחים לשני ולגרום לעימות שאני לא רוצה בו בחוקה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודת המוצא שלי בהליכה לכיוון האחר מתוך הכיוון המפורט שהצעתי קודם, ואני סבור שזה כיוון טוב.

מנחם בן-ששון: נכון עכשיו להסתכל אל תוכו, להסתכל היום על חוק השבות כיחידה שלמה ולראות היכן נעוצות בו בעיות, מה ניתן להשאיר כפי שהוא, ומכך נבין גם מה צריך לתקן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שרבע שעה לא יספיקו לעיון בחוק השבות.

מנחם בן-ששון: בכך רציתי להביע את ההיענות שלי למשאלה שלך.

יצחק לוי: אני חושש שכל ההיענות היא רק של רבע שעה.

יצחק לוי: אני מציע שתהיה ישיבה נפרדת על נושא חוק השבות.

מנחם בן-ששון: אני לא מנסה לקצר בהליך, אלא רק להצביע על כיוון.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאמרת שאי אפשר להתקדם בהם לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להראות את כוונתי, שאני מתכוון כן לעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: לא יותר מכך.

יצחק לוי: אם זה רק פתיחת הדיון על חוק השבות, בסדר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהסעיף הראשון – "כל יהודי זכאי לעלות ארצה" – יהיה מיותר מפני שזה כתוב כבר בחוקה.

אברהם מיכאלי: מותר לחזור על כך שוב.

איל זנדברג: אנחנו דנים עכשיו על תיקוני נוסח?

איל זנדברג: נדמה לי שצריך לדבר על המהויות, על הסוגיות העומדות על הפרק, לפרק את החוק לנוסחיו ולדון בכל סוגייה וסוגייה.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: בטכניקת הדיון, הייתי מעדיף להתחיל דווקא בסעיף 4(ב) או 4(א) או סעיף 4 ככלל, כלומר להתחיל את הדיון מבחינה מהותית בהגדרת האנשים שיוגדרו כזכאים, כי סעיפים 2 ו-3 הם סעיפים טכניים.

איל זנדברג: אלא אם כן יחליטו לא ללכת מן הקשה אל הקל, אבל על-פי סדר עניינים מסודר צריך לדון קודם כול בשאלה מי הוא בעל הזכות באופן ישיר, ושם ניתקל שוב באותן בעיות שעלו היום.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן 4(ב) צריך להיות בכותרת.

איל זנדברג: סעיף קטן 4(ב) קובע מי הוא הזכאי, כלומר בעצם מי הוא יהודי, ואחר-כך יש להגיע למעגל הנוסף של בני המשפחה הנוספים, ואחר-כך למעגל של היקף הזכות, או טיב הזכות, במובן של אזרחות או תושבות קבע, והתנאים השונים מבחינת הזמן וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים, כצפוי, אנו חוזרים אל המקבץ שהצענו לקראת הדיון שערכנו היום, של סעיף קטן (ב) על נספחיו, ועל כך נדון באחת הישיבות הבאות.

מנחם בן-ששון: כעת אני יכול לנעול את הישיבה, אחרי שהבעתי את כוונותי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.