ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 164, 2007-03-13 11:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: הנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2007.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו קוראים את החוק ומצביעים עליו.

אפרת רוזן: שלחתי אתמול לגורמים השונים את הנוסח שמונח בפניכם.

אפרת רוזן: נוסח זה כולל גרסאות חלופיות שהעלינו בדיון הקודם ושלגביהם הוועדה צריכה להכריע היום.

אפרת רוזן: לפני שנתחיל רציתי להזכיר כמה נקודות שעלו בדיון הקודם.

אפרת רוזן: גם בהערות השוליים אתם תראו שלפעמים כתוב "הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה".

אפרת רוזן: ההצעות של הייעוץ המשפטי מתבססות על ההנחה שאכן מקדמים את הצעת החוק, כי זה מה שהבנו אחרי הדיון הקודם.

אפרת רוזן: אני רוצה להזכיר שבכל זאת היו כמה נקודות שהעלינו בדיון הקודם, לגבי עצם הצעת החוק.

אפרת רוזן: אמרנו שזה יכול להיות בעייתי לפעמים, לאור ההתערבות המשפטית הגורפת, לומר שזה בא להגן על התא המשפחתי.

אפרת רוזן: עלתה השאלה האם אנחנו באמת רוצים להעמיד אדם בחזקת עבריין אם הוא עצמו מטפל בילד שלו באמצעים חלופיים ולא בוחר לדווח בדרך שקבועה בחוק?

אפרת רוזן: אמרנו שכבר היום חובת הדיווח מהווה נטע זר במשפט הפלילי כי התכלית שלה היא טיפולית שיקומית.

אפרת רוזן: זאת תכנית שצופה פני עתיד.

אפרת רוזן: היא רוצה להפסיק פגיעה בקטין ולא בהכרח באה להעניש על פעולה בעבר.

אפרת רוזן: שוב, הוועדה החליטה שאנחנו נדון בגרסאות ספציפיות להצעת החוק, וזה הנוסח שנמצא בפנינו.

מנחם בן-ששון: גם בחוק הדיווח הקודם, מרבית הגופים העירו שאפשר למצוא דרך אמצע סבירה, אפילו מדתית.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, צריך להשגיח שהדיון לא יהיה משפטי מדי ולהכניס סדר של היררכיה משפחתית.

מנחם בן-ששון: ומצד שני, להגן על מי שצריך להגן עליו.

מנחם בן-ששון: הדבר נאמר דווקא מתוך ניסיונם של גורמים בשטח ולכן החלטנו להמשיך בחקיקה.

אפרת רוזן: גם בין הגורמים בשטח היו חילוקי הדעות המקצועיים.

מנחם בן-ששון: באיזו מידה על מה?

אפרת רוזן: לא בהכרח.

אפרת רוזן: גם על עצם התיקון.

אפרת רוזן: פקידת סעד ראשית הביעה את החששות שלה מהתיקון.

אפרת רוזן: אני חושבת שכולם הסכימו שהמטרה היא להפסיק פגיעה בקטין ושהמטרה הטיפולית היא מטרה ראויה.

אפרת רוזן: השאלה, האם הדין הפלילי הוא הדרך להבטיח את זה או אמצעים אחרים?

אפרת רוזן: בדיון הקודם עלתה השאלה אם אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של בן משפחה כך שזה יכלול גם בן משפחת אומנה.

אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע לנו נוסח.

אפרת רוזן: אנחנו נתקן את סעיף 368א' עצמו.

אפרת רוזן: זה סעיף שכולל את ההגדרה.

אפרת רוזן: זה אומר שההגדרה תחול לא רק לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת אלא תחול גם לגבי חובת הדיווח שקיימת היום וגם לגבי סעיפים נוספים.

אפרת רוזן: אני אקריא: "בחוק העונשין, התשל"ג-1977, בסעיף 368א' – לפני ההגדרה "אחראי על קטין או חסר ישע" יבוא: "אומן" – אחד מאלה: (1) אב או אם במשפחת אומנה שאישר משרד הרווחה, למעט אומנה יומית; (2) אחראי על קטין לפי פסקה (3)";

מנחם בן-ששון: מהי פסקה 3?

אפרת רוזן: זה פסקה 3 בסעיף 368 א'.

אפרת רוזן: בגיר שהקטין מתגורר עימו ויש ביניהם יחסי תלות ומרות.

מנחם בן-ששון: זה מגדיר גם את המעמד הפורמאלי?

ענת אסיף: העניין הוא שאין היום הגדרה פורמאלית משפטית לנושא האומנה.

ענת אסיף: לפני שנה או שנה וחצי תיקנו את הסעיף שעוסק בעבירות מין במשפחה והוספנו לשם את בני משפחת האומנה.

ענת אסיף: זאת ההגדרה שנקבעה שם, בסעיף 351 לחוק העונשין.

ענת אסיף: אנחנו לא ראינו טעם, לעניין התיקון שלנו, להציע הגדרה אחרת ושאבנו את ההגדרה משם.

ענת אסיף: זה נכון שהוא כולל גם פורמטים של משפחות שזה לא פורמאלי, אבל כך היא האמנה היום במדינת ישראל, היא לא פורמאלית עד הסוף.

ענת אסיף: אין לנו את חוק האומנה וזה מהלך שרק התחיל.

בתיה ארטמן: נרצה להציע תיקון לכל ההגדרה, נעשה את זה אחר כך.

היו”ר מנחם בן ששון: אין לי הערה שלכם.

היו”ר מנחם בן ששון: את רוצה להגיד לי באיזה כיוון אתם הולכים?

בתיה ארטמן: ההגדרה היום של אב אומן מוציאה אמנה יומית.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שאין הצדקה שזה לא יכלול אמנה יומית ולכן צריך לעשות את התיקון גם ב-351 וגם בסעיף הזה.

אפרת רוזן: זה דורש בדיקה של השלכות רוחב.

אפרת רוזן: "בפסקה (2) בסופה יבוא "בן זוגו של אומן, אביו או אמו של אומן, בנו ובתו של אומן ובן זוגו של כלאחד מאלה, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה;" יש הערות?

יצחק קדמן: מה זה אחיו או אחותו של אומן?

ענת אסיף: זה דוד.

ענת אסיף: עשינו הקבלה, זה בנו של אומן.

ענת אסיף: עשינו הקבלה למה שקיים היום בפסקה 2.

ענת אסיף: אחים דודים, סבא וסבתא, אחים וגיסים.

אפרת רוזן: הכוונה לא לילד אלא לדוד של האומן.

אפרת רוזן: "2.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 368ד לחוק העיקרי – לאחר סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) היה לאדם יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה בקטין או בחסר ישע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן ד".

אפרת רוזן: כאן מדובר על עבירות של אלימות קשה, התעללות או תקיפת קטין שגורמת חבלה חמורה או עבירות מין.

אפרת רוזן: הגרסה החלופית שמוצעת היא, שזה יהיה רק עבירות מין, למעט עבירה של יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל.

אפרת רוזן: הגרסה הזאת הועלתה כבר בדיון הקודם.

אפרת רוזן: בהערת שוליים 3 יש הסבר של הגרסה הזאת.

אפרת רוזן: מדובר בגרסה שהיועץ המשפטי הציע והצטרפו אליה גם משרד המשפטים, משרד הרווחה, הסנגוריה הציבורית והמשרד לביטחון פנים.

היו”ר מנחם בן ששון: הגרסה הממקדת ונדמה לי שאדוני, יצחק לוי הסכים לה.

אפרת רוזן: התפיסה היתה שלעבירות המין יש חומרה מיוחדת.

אפרת רוזן: אבל מעבר לכך, התפיסה היא שעבירות ההתעללות ותקיפת קטין שגורמת לחבלה חמורה, הן עבירות שהיסודות שלהן לא תמיד ברורים בצורה שיכולה להנחות את המורה כך שהוא יידע אם הוא חייב בחובת דיווח או לא חייב בחובת דיווח.

אפרת רוזן: לכן אנחנו חושבים שבשלב זה, כאשר אנחנו מרחיבים את הנורמה הפלילית, עדיף להתמקד בעבירות החמורות יותר שהיסודות העובדתיים שלהם ברורים.

היו”ר מנחם בן ששון: משני הכיוונים.

היו”ר מנחם בן ששון: אל"ף, התקשינו בהגדרת האלימות.

היו”ר מנחם בן ששון: בי"ת, משום שאמרנו שאנחנו רוצים לעשות את הדברים עקב בצד אגודל.

אפרת רוזן: זה ההסבר של גרסה ב' ברשימת העבירות.

אפרת רוזן: אתה רוצה שנמשיך את כל הגרסאות ברצף?

היו”ר מנחם בן ששון: כן.

אפרת רוזן: "ד.

אפרת רוזן: בידי בן משפחה, כמשמעותו בסעיף 368א(2), אשר טרם מלאו לו 18 שנים".

אפרת רוזן: הגרסה החלופית היא שמדובר על בן משפחה שמלאו לו 12 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים.

אפרת רוזן: זה הועלה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: אמרנו שאולי לא ראוי להפעיל כשההתנהגות עצמה לא מהווה עבירה פלילית.

אפרת רוזן: נשמעו התנגדויות מצד רוב הגורמים להגבלת הגיל של הקטין, בין השאר, בגלל שסעיף 368ד מדבר על קטינים ולא מסייג אותם בגיל האחריות הפלילית.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים שלקראת הקריאה הראשונה לא נסייג את הגיל ונחשוב על זה שוב לקראת קריאה שניה ושלישית.

היו”ר מנחם בן ששון: מהותית, אני חוזר ואני אומר שיש בו טעם.

אפרת רוזן: אני סבורה שמבחינה מהותית אין טעם.

אפרת רוזן: "חובה על האדם לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד".

אפרת רוזן: הגרסה אומרת שזה יהיה או לפקיד סעד או למשטרה.

אפרת רוזן: אני רוצה להזכיר במה מדובר.

אפרת רוזן: הצעת החוק הזאת נולדה בכך שהיא קבעה רק מסלול אחד של דיווח, מסלול לפקיד סעד, ולא כמו שקיים היום, או לפקיד סעד או למשטרה.

אפרת רוזן: אבל היא הוסיפה סעיף שאומר שאם האדם כן דיווח למשטרה אז יעשו מעין חזקה או מדמים את השוטר לפקיד סעד והשוטר יצטרך להעביר את המידע לפקיד הסעד.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שראוי לשקול להשאיר את המתכונת הנוכחית של דיווח בשני המסלולים, או לפקיד סעד או למשטרה מכמה סיבות: ראשית, כבר החוק היום לא ברור.

יצחק לוי: בהמשך החוק נוכל להגדיר מה המשטרה עושה עם זה.

יצחק לוי: בכל מקרה, בסעיף זה צריך לכתוב "יוצג במשטרה".

יצחק לוי: לגבי מה המשטרה תעשה עם זה - - -

מנחם בן-ששון: הסתכל בהערת שוליים 5.

מנחם בן-ששון: בנוסח המקורי של החוק אדוני כתב בלי המשטרה ויצר חזקה.

יצחק לוי: משתמע ממנה שאפשר גם ללכת למשטרה.

אפרת רוזן: אני חושבת שכרגע עדיפה חקיקה שכרגע זה יהיה ברור יותר, או פקיד סעד או משטרה.

יצחק לוי: בסעיף הזה.

יצחק לוי: הויכוח שאת מדברת עליו זה בהמשך החוק.

אפרת רוזן: עבירה זו דינה מאסר 3 חודשים.

אפרת רוזן: אם חברי הכנסת החליטו לקבל את הגרסאות שהוצעו פה, נתקן את זה לאורך כל חובת הדיווח.

יצחק לוי: חוץ מהאמצעית.

אפרת רוזן: אנחנו נתקן את זה בהתאמה ואז נוכל לעבור הלאה.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר ל-3 דברים שעלו פה.

יצחק קדמן: ראשית, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המסלול הכפול או המסלול לבחירה כפי שקיים בחוק המרכזי.

יצחק קדמן: צריך לזכור שפה מוצע תיקון לחוק שכבר קיים ומופעל ולא הכוונה לחוק חדש.

יצחק קדמן: נקודה שניה וחשובה ביותר, לא להגביל בגיל תחתון את העניין.

יצחק קדמן: היתה לך התבטאות לא נכונה שאמרת שמתחת לגיל 12 - - -

היו”ר מנחם בן ששון: דוקטור קדמן, נתקבלה בקשתך.

יצחק קדמן: יש גם בג"צ בעניין הזה עם משרד החינוך, שתומך בעניין הזה.

יצחק קדמן: דבר שלישי, אני מציע לכלול לא רק עבירות מין בדיווח אלא גם התעללות.

יצחק קדמן: אני לא מציע לכלול תקיפה וחבלה חמורה.

יצחק קדמן: התעללות פיסית לא פחות קשה מהתעללות מינית.

יצחק קדמן: המחוקק הגדיר מה זאת התעללות.

יצחק קדמן: הפסיקה ופסק הדין של דורית בייניש בעניין פלונית נתן מפרט מאוד ברור שמבדיל התעללות מסוגי פגיעה אחרים.

יצחק קדמן: יש היום אפשרות להגדיר את הדבר וחשוב שהאופציה הזאת תישאר.

חגית לרנאו: הערה לדבריו של דוקטור קדמן.

חגית לרנאו: המחוקק לא הגדיר מה זה התעללות וגם ההגדרה בפסק הדין של בייניש, מאוד רחבה.

חגית לרנאו: אנחנו התלבטנו מאוד לגבי גיל תחתון שהוא גיל 12.

חגית לרנאו: התפיסה המרכזית היא פחות בשאלה האם מדובר על גיל האחריות הפלילית, כי יש לנו תחושה, ואנשי מקצוע יגידו, שיש גיל שבו הנזק שהילד יכול לגרום הוא מועט.

חגית לרנאו: כמה נזקים יכולים לגרום ילדים לאחיהם?

חגית לרנאו: ההערכה שלי היא, שבוודאי לא מדובר בתופעה של נזקים גדולים שילדים יכולים לגרום.

חגית לרנאו: אבל ההערה החשובה ביותר היא של פקיד סעד או משטרה.

חגית לרנאו: אני מבינה שאחר כך יבואו הסתייגויות.

יצחק לוי: לא הסתייגויות אלא הגדרות שנתווכח עליהן.

יצחק לוי: כרגע, בסעיף הזה, אמרנו שנשאיר את זה כך.

חגית לרנאו: החוק צריך לבטא מבחינה פרשנית ובצורה מפורשת שהכוונה היא טיפולית ולא פלילית.

היו”ר מנחם בן ששון: כל אחד יגדיר מה שהוא רוצה מהחוק הזה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני הייתי רוצה שהחוק יגדיר את המסגרת הטיפולית כברירת מחדל אבל שישאיר לנו את האופציה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני מעוניין שתהיה ברירת מחדל ראשונה, כמו שאת מגדירה אותה, בראייה הטיפולית, אבל שיהיה ברור שיש גם מחוז אחר כי אחרת למה אנחנו נמצאים באזור הפלילי.

מרים פרבר: כשאנחנו מקבלים היום דיווח על פגיעות מיניות, שהפוגע הוא בגיל 3, 5, 9, אף אחד לא עסוק בעניין הפלילי.

מרים פרבר: התלבטנו אם לפנות למשטרה כי אנחנו מעוניינים בחקירת ילדים כדי לדעת מי פגע בהם.

מרים פרבר: מה גרם להתנהגות הלא ראויה הזאת.

מרים פרבר: אנחנו צריכים, לפעמים, לשתף את המשטרה כדי שיתנו הוראה לחוקרים.

יצחק לוי: לגבי ההתעללות.

יצחק לוי: אני מציע שכרגע לא נכלול אותה ושנדבר עליה בין קריאה שניה ושלישית.

יצחק לוי: השתכנעתי שהיא אינה מספיק מוגדרת וקשה להכניס אותה לחוק.

יצחק לוי: כרגע, זו התרשמותי.

יצחק לוי: לכן, אני אומר להשאיר את זה כך לקריאה הראשונה.

היו”ר מנחם בן ששון: השקענו בזה לא מעט בפעם הקודמת.

יצחק לוי: אני מקווה שהיושב ראש יאפשר להעלות את זה מחדש.

מנחם בן-ששון: זה לא נושא חדש.

אפרת רוזן: לגבי רשימת ההגדרות אנחנו מקבלים את גרסה ב' כך שיהיה מדובר בעבירות המין, למעט העבירה בסעיף לפי 347א רבא.

אפרת רוזן: לגבי הגדרה של בן משפחה אנחנו משאירים "שטרם מלאו לו 18", ולגבי מסלולי הדיווח גרסה ב' ונתקן בהתאמה גם בסעיף ג2 ו-ג3.

אפרת רוזן: אנחנו מגיעים לג4.

יצחק לוי: דילגת?

אפרת רוזן: כל הסעיפים הבאים זה חובות הדיווח המוגברות.

אפרת רוזן: אני אקריא יחד עם התיקונים.

אפרת רוזן: "איש מקצוע מהמנויים בסעיף קטן (ב), שעקב עיסוקו במקצועו או בתפקידו היה לו יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין או בחסר ישע מהעבירות המנויות בסעיף קטן ח(3), למעט עבירה על פי 347(א) בידי בן משפחה, כמשמעותו בסעיף 368א(2) אשר טרם מלאו לו 18 שנים, חובה עליו לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שישה חודשים".

אפרת רוזן: (ג3) היה לאחראי על קטין או חסר ישע יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין או בחסר ישע עבירה המנויה בסעיף קטן ח(3), למעט עברה על פי סעיף 347(א) רבא, בידי בן משפחה כמשמעותו בסעיף 368א(2), אשר טרם מלאו לו 15 שנים, חובה עליו לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שישה חודשים".

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג4) היה רלוונטי רק אם אנחנו היינו קובעים מסלול דיווח לפקיד סעד בלבד.

אפרת רוזן: הסעיף הזה אומר שאם המידע הגיע למשטרה, יראו את המדווח כאילו דיווח לפקיד סעד.

אפרת רוזן: כלומר, רוצים בעצם לתת פטור לאדם שדיווח למשטרה מהאחריות הפלילית שלו, כיוון שהוא לא דיווח לפקיד הסעד והחוק חייב דיווח רק לפקיד הסעד.

אפרת רוזן: כרגע, כשיש לנו מסלול חלופי, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה מה קורה כשהמידע מגיע למשטרה וזאת שאלה אחרת.

אפרת רוזן: פה יש לך מעין חזקת חוקיות של האדם.

היו”ר מנחם בן ששון: השאלה המהותית היא איך להפוך את הפניה למשטרה לפניית סעד במהות כברירת מחדל ראשונה?

היו”ר מנחם בן ששון: אדוני רוצה להציע הצעה?

יצחק לוי: בואו נמשיך ונראה.

יצחק לוי: ג4 נמחק.

אפרת רוזן: יש לנו שתי שאלות שהוועדה צריכה לדון בהן.

אפרת רוזן: מה קורה אם המידע עובר לפקיד הסעד?

אפרת רוזן: האם אנחנו משתמשים במסלול שקיים היום בחוק, כלומר, פקיד הסעד מחויב בהעברת דיווח למשטרה אלא אם כן הוא מקבל פטור מוועדת פטור, או שנקבע ברירת מחדל שונה?

אפרת רוזן: כלומר, שפקיד הסעד לא חייב להעביר את הדיווח למשטרה תוך הבניית שיקול הדעת של פקיד הסעד?

אפרת רוזן: שאלה שניה: מה קורה אם הדיווח מגיע למשטרה ואיך היא צריכה לפעול?

היו”ר מנחם בן ששון: בהצעת החוק המקורית המציע לא הציע לחייב את פקיד הסעד לדווח למשטרה אלא השאיר את זה לשיקול דעתו.

היו”ר מנחם בן ששון: מבחינתי זה טוב ומצוין ולא צריך יותר מזה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה למצוא את המסלול לדיווח ההפוך.

אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל בשאלה הראשונה, דהיינו, מה קורה כשהמידע מגיע לפקיד הסעד?

אפרת רוזן: נשתמש במנגנון שקבוע היום בחוק, דהיינו, ברירית המחדל היא העברת הדיווח למשטרה אלא אם כן מקבלים פטור אלא אם נמציא מנגנון חלופי שקובע שהוא לא חייב להעביר את הדיווח ונקבע את שיקול הדעת שלו.

ענת אסיף: במהלך הדיונים, גם בתוך הגורמים הממשלתיים, עברנו שינוי במחשבה.

ענת אסיף: בתחילה חשבנו שהמסלול שהוצע יהיה המסלול המתאים בגלל שמדובר בהרחבה חדשה של חובת הדיווח, כי היה קשה להגיע למסקנה הנכונה לאור הרגישות שלה.

ענת אסיף: אחרי סבב החשיבה הסכמנו שמצטמצמים לעבירות מין.

ענת אסיף: הוסכם על כולם שאלה העבירות היותר חמורות במדרג העבירות.

ענת אסיף: אם נחשוב עליהן במנותק מחובת הדיווח, אין לנו מחלוקת שיהיו מקרים שהמשטרה צריכה להיות בתמונה.

ענת אסיף: אנחנו חושבים שכדאי להשתלב במתווה הקיים, מה שאומר גם דיווח חלופי לפקיד סעד או למשטרה וגם שפקיד הסעד לא מחליט לבד מה לעשות בהיבט המשטרתי.

ענת אסיף: לצורך העניין הזה נעזר בוועדת הפטור.

ענת אסיף: ניהלנו שיחות עם יושבות ראש ועדות הפטור וראינו שהעבודה שנעשית שם מאוד מקצועית והיא מאוד תתאים למקרים האלה של ההתלבטות, האם מקרה של עבירות מין בין קטינים במשפחה, יכולים להישאר אך ורק בספרה הטיפולית או שצריך גם לעבור לבדיקה המשפטית.

רחל הלמן: אני חוזרת על עמדתי אותה אמרתי בפעם הקודמת.

רחל הלמן: אני הייתי מעדיפה שהחוק לא יתוקן בכלל ולהשאיר אותו במישור הטיפולי, כמו שהיה עד היום, עם אופציה פתוחה להעביר למשטרה.

רחל הלמן: אבל, אם הולכים לתיקון הזה, אי אפשר לעשות חצי עבודה.

רחל הלמן: השקענו בזה חשיבה והגענו למסקנה שאי אפשר חצי עבודה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני מניח שגם ועדות הפטור לא תכרענה מהעומס מאידך גיסא תתעלנה - - -

מרים פרבר: אנחנו כן.

חגית לרנאו: לדעתי צריך לשנות לחלוטין את האופי של החוק, כפי שהוגש מלכתחילה.

חגית לרנאו: לדעתי זה חוק חדש.

חגית לרנאו: השאלה היא לא אם יש דברים שצריכים להיות מטופלים במשטרה.

חגית לרנאו: בוודאי שיש דברים שצריכים להיות מטופלים במשטרה.

חגית לרנאו: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להטיל חובת דיווח, במיוחד כאשר מדובר בהורים, כשהמשמעות של הדיווח זה שהדברים יעברו למשטרה?

חגית לרנאו: ואז, מיטשטש הטיעון המרכזי שאנחנו רוצים להטיל על ההורים את החובה כדי להכניס גורם טיפולי ולהגן על הנפגע ולטפל בפוגע.

חגית לרנאו: אנחנו מטילים על ההורים את החובה שהמשמעות שלה היא כפולה.

חגית לרנאו: היא גם התערבות טיפולית וגם התערבות פלילית.

חגית לרנאו: אני חושבת שאנחנו מכניסים כאן פיל לחנות חרסינה.

חגית לרנאו: אם לא תהיה הוראה מפורשת שברירת המחדל היא לא פניה למשטרה, מהר מאוד יהיה מצב שיופנו בג"צים ויופנו תביעות נזיקין נגד פקידי סעד.

חגית לרנאו: לכן אם הכוונה לשמור על זה, זה קודם כל במסגרת הטיפולית.

חגית לרנאו: רק אם המסגרת הטיפולית נכשלת בגלל אי שיתוף פעולה או בגלל סיכון ממשי, צריך יהיה להעביר למשטרה.

חגית לרנאו: הדברים חייבים להיות כתובים בצורה הכי מפורשת אחרת הם יובנו הפוך וההצדקה שהיתה מלכתחילה לעצם הטלת החובה וההתערבות הזאת פשוט נעלמת בתוך לשון החוק.

היו”ר מנחם בן ששון: העמדה צפויה וגם עלתה בדיון הקודם.

היו”ר מנחם בן ששון: רציתי לשאול אותך מצד הניסיון של הסנגוריה.

היו”ר מנחם בן ששון: האמירה שזה הולך למשטרה ושהדבר הוא פלילי היא אמירה.

היו”ר מנחם בן ששון: יצאנו לדרך היום עם חוק שאומר שאנחנו מפלילים.

היו”ר מנחם בן ששון: אם אנחנו מפלילים אנחנו צריכים כלים שעובדים איתם בהפללה.

היו”ר מנחם בן ששון: מה שאת מבקשת זה רק לשנות את הנטל או האחריות.

היו”ר מנחם בן ששון: את אומרת שבמקום שהאחריות תהיה לדווח או לקבל שחרור זה קודם לקבל שחרור ואם הוא רוצה להפעיל שיקול דעת אז הוא ידווח למשטרה.

היו”ר מנחם בן ששון: זה מה שאת רוצה לומר?

חגית לרנאו: אני לא בטוחה שהבנתי.

היו”ר מנחם בן ששון: ההנחה של כולנו היא שבתוך המשטרה ובתוך הפרקליטות ומשרד המשפטים ישנם גורמים שיודעים להתעסק עם קטינים.

היו”ר מנחם בן ששון: העיסוק בקטין והפללה הוא אחר מאשר במבוגר.

היו”ר מנחם בן ששון: את יכולה להגיד שאת מרוצה או אל אבל התשובה היא שיש.

היו”ר מנחם בן ששון: כיוון שיש נהלים כאלה מה שאת מבקשת לשנות הוא דבר אחד.

היו”ר מנחם בן ששון: את אומרת שבמקרה הזה לפקיד הסעד יהיה שיקול הדעת אבל הוא יוכל לפנות למשטרה.

היו”ר מנחם בן ששון: את מבקשת שלא תהיה עליו חובה לפנות למשטרה, נכון?

חגית לרנאו: אני אומרת משהו יותר קיצוני.

חגית לרנאו: החוק צריך להגיד בצורה מפורשת שפקיד הסעד לא יפנה למשטרה למעט במקרים, שאף צרפנו רשימה שלהם, של חוסר שיתוף פעולה מצד המשפחה או במקרים שלאחר התערבות טיפולית רוצה לפנות למשטרה.

חגית לרנאו: הפניה למשטרה לא תנבע מהחובה החוקית הזאת.

היו”ר מנחם בן ששון: נציג האוצר, יש לך הערכה תקציבית לתוספת הזאת?

מרים פבר: אם נשמור ת זה בפרופיל נמוך, זה ייקח זמן עד שיפנו.

מרים פבר: אבל ההערכה שלי - - -

היו”ר מנחם בן ששון: ג' גפן שאל אם יש עלות תקציבית לחוק ואני רוצה לענות לו.

מרים פבר: 100 תקנים.

היו”ר מנחם בן ששון: את עוצרת את החוק.

יצחק לוי: 100 תקנים זה לפתור את הבעיה של העלייה הרוסית שהתחילה לפני 10 שנים.

מרים פבר: היום אנחנו צריכים 100 תקנים ותוסיפו מטלות נוספות.

מרים פבר: כל שבוע יש חוק אחר שמוסיף מטלות.

אפרת רוזן: אני אתייחס לדברים שחגית אמרה והם מבטאים גם את דילמה שאני מרגישה לגבי ההצעה הזאת.

אפרת רוזן: מצד אחד אנחנו באים בגישה שיכול להיות שלא נכון להפליל את ההתנהגות הזאת.

אפרת רוזן: מהצד השני, התוצר הסופי שאנחנו מציעים פה כרגע זאת הרחבה של חובת הדיווח, הרבה מעבר למה שהוצע מלכתחילה.

אפרת רוזן: הפיתרון יכול להיות במשהו שהסנגוריה הציעה.

אפרת רוזן: קביעה של הגנה פלילית לאותם הורים שלא דיווחו על הפגיעה, במקרים מסוימים שהוועדה תשקול.

אפרת רוזן: כדאי לשקול את זה בצורה מאוד רצינית לקראת הקריאה השניה והשלישית.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו קצת שוכחים על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: גם לגבי הסנגוריה, אנחנו מדברים פה על עבירות מין חמורות שנעשות בתוך המשפחה.

יצחק לוי: בדרך כלל הן נעשות בשיתוף פעולה של ההורים או חלק מבני המשפחה בעבירות האלה.

יצחק לוי: ואנחנו, לפי התפיסה התורנית בספר דברים, זה מקביל לרצח.

יצחק לוי: כלומר, אונס מקביל לרצח.

יצחק לוי: לא תמיד מדובר באונס אבל הרבה פעמים מדובר באונס או בדומה לאונס.

יצחק לוי: אם היינו כותבים רצח ולא עבירות מין, אני חושב שהדעות היו משתנות.

היו”ר מנחם בן ששון: זה כבר כתוב בחוק.

יצחק לוי: אני רואה את הדברים בצורה שווה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על עבירות מין חמורות, אנחנו מנסים להצטמצם ולהתמקד, על אף שמלכתחילה חשבתי שצרך להרחיב יותר.

יצחק לוי: בגלל הבעיות המוסריות הפנימיות שיש בתוך המשפחה אני כן נוטה להתמקד רק בעבירות קשות ומסוימות.

יצחק לוי: צריך להבין מה קורה כאן.

יצחק לוי: אני רוצה שהאוריינטציה תהיה טיפולית כי מדובר בילדים קטנים.

יצחק לוי: אבל, צריך להשאיר גם אופציה ליכולת להגיע לעניין הפלילי, כולל כנגד ההורים.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו כנגד הפוגע בעיקר.

יצחק לוי: אני רוצה לחשוב האם יש אפשרות להשאיר את החוק ולהגיד שהכל באמת טיפולי והתביעה תופנה לפקידת הסעד, ואם תהיה פניה למשטרה נראה אותה כפניה לפקיד הסעד, רק שיקולי פקיד הסעד יהיו דרך הוועדה ולא באופן עצמאי.

בתיה ארטמןן: זאת בדיוק המהות של ועדת הפטור.

יצחק לוי: זה לא פטור, אני הופך את תפקיד הוועדה.

יצחק לוי: לבוא ולומר שאם פקיד הסעד מסתפק או חושב שצריך ללכת למשטרה, שיעשה את זה דרך ועדת הפטור.

מרים פבר: זאת חצי עבודה.

יצחק לוי: אני לא צריך לכתוב קריטריונים של פקיד סעד.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה להסביר למה זה עונה לי.

היו”ר מנחם בן ששון: זה לא יענה ברמה שביקשה ד"ר לרנאו מבחינת ההגבלות והאיסורים, אבל זה עונה על הדגש.

היו”ר מנחם בן ששון: אומר המחוקק שברירת המחדל היא ברירה טיפולית.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה שההיוועצות תהיה באופן דיווח ובשותפות ולכן, אני רוצה ליצור שותפות עם גורם נוסף ואת זה אני אעשה באמצעות מה?

היו”ר מנחם בן ששון: אני שואל את עצמי האם פקיד הסעד לא מספיק בשל להחליט החלטות?

יצחק לוי: מדובר בהגשות תביעות פליליות נגד הורים ואז במקום שאני אפרט את נושא שיקול הדעת, אני אגיד ששיקול הדעת יהיה בוועדה מקצועית.

היו”ר מנחם בן ששון: אני הבנתי, אותי הצלחת לשכנע.

דרורה נחמני: אני מבינה שמה שמוצע לאחרונה על ידך זה שלפקיד סעד יהיה לו את שיקול הדעת במידה והוא סבור שבמקרה של עבירות מין אין מקום לפנות למשטרה, הוא יפנה לוועדה.

דרורה נחמני: אני רוצה להבין.

יצחק לוי: הפוך.

היו”ר מנחם בן ששון: העניין הוא פשוט.

היו”ר מנחם בן ששון: קודם כל צריך לזכור את העיקרון וממנו לצאת לתוצאה.

היו”ר מנחם בן ששון: העיקרון כאן, לאורך כל הדרך, הוא עיקרון של טיפול עד כמה שאפשר, ופלילי, עד כמה שאפשר מאוחר יותר.

היו”ר מנחם בן ששון: מאידך אתה רוצה לשמור על האופציה.

היו”ר מנחם בן ששון: לכן, מה שמציע חבר כנסת לוי, ואותי הוא הצליח לשכנע, זה שלפקיד הסעד יהיה שיקול הדעת.

היו”ר מנחם בן ששון: היה והוא מסתפק, הוועדה תעמוד לצידו על מנת להכריע מה צריך לעשות.

היו”ר מנחם בן ששון: למה צריך לכתוב את זה בחוק?

היו”ר מנחם בן ששון: משום שאם הוא לא מסתפק ההכרעה שלו.

היו”ר מנחם בן ששון: למה הוא רוצה את זה?

היו”ר מנחם בן ששון: התשובה היא שהוא רוצה שזה יהיה כתוב כדי שפקיד הסעד ידע על גבול התלבטות שיש לו נתיב היוועצות.

היו”ר מנחם בן ששון: למה זה לא טוב בעיני הסנגוריה, אני יכול להגיד לך.

היו”ר מנחם בן ששון: למה זה לא טוב בעיני משרד הרווחה אני יכול להגיד לך.

היו”ר מנחם בן ששון: אגיד לך למה זה לא טוב.

היו”ר מנחם בן ששון: זה לא טוב מפני שזה לא העיקרון בטהרתו.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל זה טוב משום שזה מבטא את ההתלבטות בתופעה שאנחנו בהליך בחינה שלה.

היו”ר מנחם בן ששון: יכול להיות שבעוד 3 שנים יגיד חבר הכנסת לוי שהוא רוצה לחדד את זה.

דרורה נחמני: אני אומר מדוע זה לא טוב.

דרורה נחמני: כרגע יש חובת דיווח לאל לגבי קטינים אבל לגבי בגירים ודרך זה יש חלון למעשים שנעשו על ידם בהיותם קטינים מתחת לגיל 18 והם לא מעשים של מה בכך.

דרורה נחמני: הבאתי מקרה - - -

יצחק לוי: לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

דרורה נחמני: אני אבהיר מדוע.

דרורה נחמני: החלון שנפרש בעת הדיווח לפקידת הסעד, בעניין של עבירות מין, הוא חלון מאוד צר.

דרורה נחמני: יש דיווח, כביכול, על נגיעה כי לא הכל נחשף בבת אחת.

דרורה נחמני: נגיעה קלה על עבירת מעשה מגונה או אפילו מעשי הטרדה מאוד קלים.

דרורה נחמני: פקידת הסעד, מתוך הנחה שזה נכון, לא עושה חקירות שתי וערב, היא תהיה סבורה שאין מקום לדווחו למשטרה.

דרורה נחמני: כך זה לפי הקונסטרוקציה שהצבתם כרגע ולכן היא תעביר את זה לסדר היום ולא תדווח.

יצחק לוי: היא תטפל.

דרורה נחמני: מסתבר, שהחלון הצר הזה שהיה לפקידת הסעד מחוסר יכולות בעיקר חקירתיות, הוא לא נכון ומוטעה.

דרורה נחמני: מקרה כזה היה בפנינו.

דרורה נחמני: יותר מחצי שנה סברנו שמדובר בעבירה של נגיעות בלבד של אדם שכבר היה בצבא.

דרורה נחמני: הסתבר לנו, אחרי שלחצנו, וביקשנו מפקידת הסעד לבדוק שוב מה רוחב היריעה.

דרורה נחמני: אחרי שלחצנו הסתבר שזה 7 שנים של מעשים מגונים, כמעט מעשי סדום.

דרורה נחמני: כלומר, החלון הנפרש בעבירות מין בדיווח הראשוני בפני פקידת הסעד, הוא יכול להיות מטעה, בדרך כלל מטעה בעבירות מין.

דרורה נחמני: לכן, בתום לב מוחלט, פקידת הסעד שלנו מוכנה להביא את ההחלטה והיה קושי עצום לדעת.

היו”ר מנחם בן ששון: אמרת דברים כבדי משקל.

דרורה נחמני: אשר לחובת הדיווח ומתן שיקול דעת בעניין חובת דיווח של הורים.

דרורה נחמני: אני מחזיקה ביד מקרה טרי, שעבר אלי להתייעצות, שהורים הועמדו לדין על כך שלא דיווחו שנער בן 16.5 בעת ביצוע העבירה, עשה מעשי התעללות קשים ביותר באחותו הקטנה וההורים הועמדו לדין בגלל העוצמה של ההתעללות וזה הגיע למשטרה ולא לפקידת סעד.

דרורה נחמני: ההורים הועמדו לדין על הפרת חובת הדיווח.

אפרת רוזן: חובת הדיווח לא חלה בגיל 16.5.

דרורה נחמני: הוא התחיל בגיל 16.5.

דרורה נחמני: בעת הגשת כתב אישום היה בן 17 ובכל מקרה, הם הועמדו לדין.

דרורה נחמני: אני סבורה שצריך, אם כבר, להחיל את החוק הקיים על הרחבה אחרת אתם לא עושים מעשה שרציתם לעשות.

יצחק לוי: גם על התעללות.

דרורה נחמני: אתם הסרתם את ההתעללות.

דרורה נחמני: אני סבורה שבהתעללות כן.

דרורה נחמני: יש כאן מקרה של אח שביצע עבירות מאוד קשות.

בתיה ארטמן: אם המידע הגיע למשטרה?

דרורה נחמני: אם המידע הגיע למשטרה אז הוא הגיע למשטרה.

יצחק קדמן: הייתי מבקש שתשאירו את ההצעה כפי שהיא, דהיינו,

יצחק קדמן: לאפשר דיווח למשטרה או לפקיד הסעד כולל העברות המידע בין שני הגופים האלה כפי שיש בכל עבירה אחרת.

יצחק קדמן: צר לי, אבל יש לי הרגשה שאנחנו שוכחים את הילד או הילדה הקורבן.

יצחק קדמן: אני רוצה, אדוני, לתת לך דוגמאות שכיחות.

יצחק קדמן: אני מדבר על נער בן 17 שאנס את אחותו בת ה-9.

יצחק קדמן: אני מדבר על מקרה שהיה.

יצחק קדמן: לא רק שההורים הסתירו את זה אלא התייצבו מאחורי האח הבכור, כי עדיין יש לא מעט משפחות שהבן יותר חשוב מהבת, והגדול יותר חשוב מהקטנה ואולי גם בגלל שהוא אלים.

יצחק קדמן: אני רוצה שנזכור על מה מדובר.

יצחק קדמן: זה לא עניין של התנהגות ונימוסים נאותים בתוך המשפחה.

יצחק קדמן: אם אתם מורידים את ההתעללות ומשאירים רק את עבירות המין החמורות מדובר על עבירות פליליות.

יצחק קדמן: מה החשש לדווח?

יצחק קדמן: צריך לדווח למשטרה, צריך לפתוח בהליך פלילי.

יצחק קדמן: ברוב המקרים שאני מדבר עליהם, צריך לפתוח הליך פלילי.

יצחק קדמן: כמה פעמים יגיד בית המשפט שקטינות איננה חסינות.

יצחק קדמן: אח מתעלל שנים מינית באותו הקטנה ואנחנו לא נגן עליה?

יצחק קדמן: ההורים נותנים לו גיבוי והם יודעים שזה קורה ומשתיקים את זה.

יצחק קדמן: זאת מהותו של החוק.

יצחק קדמן: אז אנחנו יכולים להיות יפי נפש ולהגיד שנשאיר את זה למשפחה שתטפל בעניין?

יצחק קדמן: מה?

יצחק קדמן: זה עניין של טיפול?

יצחק קדמן: יש פה עבירות פליליות חמורות, בואו נזכור את הקורבנות שלהם.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להשמיע את הקול של הקרבנות הקטנים האלה שאפילו המשפחה לא תומכת בהם.

מרים פבר: אני רוצה לדבר על מישור המקצועי טיפולי.

מרים פבר: יש דאגה שחס וחלילה לא נעמיד לדין את מי שראוי ונכון היה להעמיד לדין.

מרים פבר: אני רוצה לשים בצד את השאלה האם לא העמדנו לדין את מי שהיה צריך ולהסתכל על המטרה שלנו.

מרים פבר: אנחנו רוצים לעזור לקורבן, לעזור לפוגע ולאבחן את הפגיעה.

מרים פבר: האם זה פדופיל בפוטנציה או זה מישהו שאפשר לעצור אותו וזה נפסק ברגע שהתערבנו.

מרים פבר: המטרות הן להפסיק את הפגיעה ולעזור למשפחה להתארגן.

מרים פבר: איך נגיע לזה?

מרים פבר: האם נגיע לזה דרך ההליך הפלילי?

מרים פבר: לאבחן עד הסוף מה קורה בתום משפחה קשה מאוד.

מרים פבר: גם כשיש תיק פלילי לא תמיד מגיעים לכל מה שקרה בתוך המשפחה.

מרים פבר: לא תמיד יודעים.

מרים פבר: גם אם זה עומד בפני ועדת פטור, לא תמיד אנחנו יודעים.

מרים פבר: אנחנו יודעים שיש דברים שהצלחנו להציף עקב זה שהתערבנו ויש דברים שלא נדע.

מרים פבר: בתוך משפחה הסודות כל כך גדולים ולהערכתי ויש הרבה פגיעות מיניות במשפחה שאנחנו לא יודעים עליהן ועל כך אין ספק.

מרים פבר: אנחנו רוצים לאפשר קבלת עזרה ולהפסיק את הדברים.

מרים פבר: לכן, יש שתי דרכים: לא לחוקק ולהשאיר את התהליך שקיים היום.

מרים פבר: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

מרים פבר: אנחנו פונים לא מעט לוועדת הפטור.

מרים פבר: אין פטור בוועדות פטור לעבירות מין אלא במקרים מאוד חריגים, לפעמים פטור זמני.

מרים פבר: זאת אומרת שצריך שינוי תרבותי וחשיבתי של ועדות פטור בכלל לחשוב שבתוך המשפחה פוגע קטין כן יתנו פטור.

מרים פבר: זה דורש שינוי.

מרים פבר: היום אין פטור.

דרורה נחמני: יש.

דרורה נחמני: אני אביא לך כמה מקרים.

מרים פבר: אולי כמה מקרים, אבל ככלל אין פטור.

מרים פבר: אנחנו הולכים לשינוי תפיסתי וחשיבתי.

מרים פבר: ההליך הפלילי לא מקל אבל אם, אז לא לגמגם.

מרים פבר: לא להגיד לפקידי סעד שהם אחראים ואחר כך יהיו השגות ותביעות על שיקול הדעת שלהם.

מרים פבר: אני אומרת לכם שהמשטרה לא יודעת עד הסוף מה קרה וגם לא ועדות פטור.

מרים פבר: אני לא רוצה להשאיר בחזית את פקידי הסעד.

מרים פבר: אחד מן השניים.

מרים פבר: או לא לחוקק ולהשאיר כמו היום או רגיל.

מנחם בן-ששון: אנחנו השתכנענו.

מנחם בן-ששון: הבעיה היחידה היא של ד"ר לרנאו.

בתיה ארטמן: אם אנחנו רואים את זה באמת כתפיסה טיפולית ואנחנו רוצים שזה ילך לטיפול - היום, כשהמידע מגיע למשטרה אין ועדת פטור.

בתיה ארטמן: לא התייחסנו לנקודה הזאת.

בתיה ארטמן: ועדת פטור קיימת רק כאשר הדיווח מגיע לפקיד הסעד.

בתיה ארטמן: אם רוב הדיווחים מגיעים למשטרה, אין פה בכלל פטור.

בתיה ארטמן: יש שני מישורים שונים.

בתיה ארטמן: יש מישור אחד בתוך המשפחה שיעבור את המסלול.

בתיה ארטמן: לכן, יכול להיות שכן צריך לעשות התאמה במקרה הזה, שגם אם מידע כזה מגיע למשטרה, בעצם המסלול יהיה כאילו הדיווח מגיע לפקיד הסעד שיעביר לוועדת הפטור.

בתיה ארטמן: זה, יחד עם השינוי בוועדות הפטור, באמת ישיג את המטרה הטיפולית ולא את המטרה הפלילית.

היו”ר מנחם בן ששון: סביר ומשכנע אותי.

דרורה נחמני: במרכזי ההגנה זה קורה כי כל הגורמים מרוכזים יחד ופקידת הסעד רואה את הילד ומתרשמת.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל לא הכל מגיע למרכזי הגנה.

דרורה נחמני: נכון.

דרורה נחמני: אבל אם הם יתרחבו זה ייתן פיתרון.

היו”ר מנחם בן ששון: האם אנחנו רוצים את כל המסלול עם ההפללה שלו לילד בן 12 שעשה מעשה מגונה חד פעמי?

היו”ר מנחם בן ששון: ההורים שלחו אותו אולי לטיפול או ייעוץ ואז אוטומטית אנחנו משדרגים אותו לוועדות הפטור?

היו”ר מנחם בן ששון: אתה מבין את הבעייתיות?

יצחק לוי: אני מבין את העניין אבל אנחנו לא בטוחים שזה חד פעמי.

יצחק לוי: מה שדרורה אמרה, ומה שגברת פבר אומרת הוא שאין בידי פקיד הסעד מספיק כלים חקירתיים כדי לדעת מה קורה באמת.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להציע שלקריאה ראשונה נשאיר את המסלול הקיים היום בחוק ולגבי הקריאה השניה נשקול שגם דיווח למשטרה יעבור ועדת פטור.

יצחק לוי: לא נדון בזה עכשיו כי זה טיפול רוחבי ויכול להיות גם לגבי הדברים האחרים.

יצחק לוי: לקריאה הראשונה נשאיר את זה כפי המנגנון הקיים בחוק ולקראת קריאה שניה לחשוב האם אפשר להרחיב את עניין ועדת הפטור גם לתלונות שמגיעות ישירות למשטרה ולא לפקיד הסעד.

סוזי בן ברוך: זה התיקון שצריך לעשות.

היו”ר מנחם בן ששון: קל לי יותר להסכים לגברת ארטמן מאשר להסכים למנגנון של הליכה לוועדות פטור הקיים היום.

היו”ר מנחם בן ששון: אבל אני מבין שאם משרד הרווחה אומר שאין ברירה אלא בשלב הזה לחוקק את זה כדרכו, במקרה הזה, כמו שהיה בחוק הקודם, נחזור לדון בזה.

חגית לרנאו: אני רוצה לנסות לענות לרב לוי על שאלתו.

חגית לרנאו: אני רוצה להסביר שהטיעון בא ממקום אחר.

חגית לרנאו: אתם מפרשים את מה שאמרתי כאילו אני אומרת שנגן על התוקף שלא יגיע למשטרה ונפגע העבירה כבר יסתדר.

חגית לרנאו: אני חושבת שהמציאות הרבה יותר מורכבת מזה.

חגית לרנאו: לא ברור שהאינטרס של נפגע העבירה, בטח כשמדובר בעבירות בתוך המשפחה, שזה יתפוצץ בתוך ההליך הפלילי.

חגית לרנאו: ההליך הפלילי הוא הליך שמרעיד את כל המשפחה מהרגע שהוא מתחיל.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: לכן ועדת הפטור היא זו שתשקול את העניין הזה.

יצחק לוי: מצד אחד, יש עבירות פליליות חמורות ואנחנו לא רוצים לוותר לפוגעים, גם אם זה בתוך המשפחה.

יצחק לוי: מצד שני, השיקול שלך גם הוא נשקל.

היו”ר מנחם בן ששון: דוקטור לרנאו, אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני ניסיתי להרגיע את עצמי, לפחות, למרות שעמדתך העקרונית היא בעלת עצמה, אבל במקרה הזה רשויות החוק שמטפלות בקטינים הן רשויות מיומנות, זה לא רשויות שיגרה.

היו”ר מנחם בן ששון: עוד משהו בעוכרך, עד לדיון הבא תצטיידי בחומר לא רק לעניינים עקרוניים אלא גם בדוגמאות מן השטח שזה היתרון או הנדוניה, במירכאות, לצערנו, וזה הדבר שהכריע אצלי את הכף, של ארבעת הדוברים שלפני שבאים מהשטח הזה.

היו”ר מנחם בן ששון: בזירה הזאת נקבל גם נתונים.

חגית לרנאו: אני הקשבתי לדברים שאמרה הגברת פבר ושמעתי אותם הפוך ממה שנדמה לי שהרב לוי וכבודו הבינו.

חגית לרנאו: אז אולי הדברים יובהרו.

היו”ר מנחם בן ששון: היא אמרה או ש..

היו”ר מנחם בן ששון: או ש..

יצחק לוי: היא בכלל לא רוצה את החוק הזה, אבל אם כבר החוק הזה קיים, היא רוצה אותו בוועדה בהליך הרגיל.

חגית לרנאו: אני לא מבינה את העמדה הזאת כעמדה מקצועית.

היו”ר מנחם בן ששון: דוקטור לרנאו, מיצינו את זה.

חגית לרנאו: אבל אם זה יהיה הליך טיפולי שעובר להיות מייד הליך פלילי - - -

דרורה נחמני: זה לא מדויק.

אפרת רוזן: לאור המסקנות של הוועדה עכשיו להשאיר את זה כרגע לקריאה ראשונה במסלול הרגיל, המשמעות היא שאנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג4) ואת סעיף קטן (ו1).

אפרת רוזן: כלומר, המסלול נשאר, אנחנו רק מוסיפים - - -

היו”ר מנחם בן ששון: אני מציע לשמור אותם בטיוטות בהערות שוליים.

היו”ר מנחם בן ששון: אפרת רוזן: לקראת קריאה שניה ושלישית נדון במנגנון שיבנה את שיקול הדעת של המשטרה, מה היא עושה אם הדיווח הגיע אליה וגם את ההגנה הפלילית.

היו”ר מנחם בן ששון: אני מבקש שכשאת כותבת את דברי ההסבר לחברי הכנסת, שתצייני את התלבטות הוועדה שמחפשת את האיזון הנכון בין המסלול הטיפול למסלול הדיווחי ורק מתוך זהירות יתר היא נקטה בינתיים לשון שדומה ללשון החוק הקיים על מנת לאפשר לעצמה, לאחר מכן, לרכך ולמצוא נתיבים מתאימים.

קרן גלאון-לחנו: אפשר לציין בדברי ההסבר את הצד השני של המטבע.

קרן גלאון-לחנו: זאת אומרת, שגם אילולא חובת הדיווח שלמעשה מתוקנת בהצעת החוק הזאת, היום תלונות כאלה יכולות להגיע למשטרה ולמשטרה יש דרך מסוימת לפעול.

קרן גלאון-לחנו: אנחנו חושבים שהמשטרה לא צריכה להכפיף את שיקול דעת החקירות שלה לגופים אחרים.

היו”ר מנחם בן ששון: תגידו את זה בין קריאה שניה לשלישית.

סוזי בן ברוך: לגבי הנושא של חובת הדיווח.

סוזי בן ברוך: אנחנו כן נשמעים לחוות דעתה של פקידת סעד.

סוזי בן ברוך: ההיוועצות היא עוד לפני החקירה.

סוזי בן ברוך: אני מציעה ללכת לוועדת פטור, אנחנו לא מתנגדים לה בדרך כלל.

היו”ר מנחם בן ששון: עדיין לא חוקקנו את זה.

היו”ר מנחם בן ששון: תבואו בין קריאה שניה לשלישית.

היו”ר מנחם בן ששון: אנחנו התלבטנו, שמענו את חוות דעת של משרד הרווחה.

היו”ר מנחם בן ששון: אולי נסת

היו”ר מנחם בן ששון: פק במה שקיים ואולי נבקש לחוקק.

היו”ר מנחם בן ששון: בינתיים אנחנו מותירים את הדבר.

היו”ר מנחם בן ששון: ראית שנזהרנו.

מאיר ברקוביץ: רציתי להתייחס לדברים שאמרה ד"ר לרנאו.

מאיר ברקוביץ: לגבי האפשרות של ועדות פטור נדון בהמשך במסלול ההפוך כאשר הדיווח הגיע למשטרה.

מאיר ברקוביץ: צריך לזכור עד היום אין הגדרה בחוק של ועדות הפטור ואין להן שום הגדרה בחוק לגבי איך הן פועלות, מה הן עושות, מה שיקול הדעת שלהן ולא שום דבר.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים לעשות משהו מסודר, אי אפשר לעשות את זה בלי לתת תוכן מעבר למשפט שיש בחוק על הפנייה לוועדת פטור.

מאיר ברקוביץ: כל ועדת פטור פועלת בדרך אחרת.

היו”ר מנחם בן ששון: מצוין.

היו”ר מנחם בן ששון: יש לכם פגרה שלמה לעבוד על הדברים.

בתיה ארטמן: לעניין זה ראוי לתת הנחיות לוועדת הפטור או לקבוע את המשקל שיש לתת להצעת פקידת הסעד.

דרורה נחמני: יש פרקטיקה.

היו”ר מנחם בן ששון: שיעורי הבית לקריאה הבאה ברורים.

היו”ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת לוי, איש מאתנו לא יצא שמח לגמרי מהתוצאה.

היו”ר מנחם בן ששון: אני רוצה להגיד לכם בין מה אנחנו נעים.

היו”ר מנחם בן ששון: הלכנו למעט מאוד שינויים מנוסח החוק הקיים לגבי בגירים.

היו”ר מנחם בן ששון: לא התכוונו לזה אבל זה מה שיצא בתוצאה.

היו”ר מנחם בן ששון: זה אומר שאנחנו שיש לנו עוד הרבה עבודה בין הקריאה הזאת לקריאה הבאה.

היו”ר מנחם בן ששון: יש לנו פגרה.

היו”ר מנחם בן ששון: אם תתקדמו זה ייטיב עם הוועדות הפורמאליות והבלתי פורמאליות.

היו”ר מנחם בן ששון: אתם תכינו ראשי פרקים וסוגיות שאתם רוצים שנעסוק בהן.

היו”ר מנחם בן ששון: נשמח להכניס את זה או בתקנות או בחוק.

היו”ר מנחם בן ששון: מבחינה זאת אתם תיתנו לנו את ההנחיה.

היו”ר מנחם בן ששון: בשלב הנוכחי, אנחנו מחוקקים חוק שמסמן כיוון.

היו”ר מנחם בן ששון: והצבענו על הבעיות, תיקנו משהו שלא היה בקריאה הטרומית ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

היו”ר מנחם בן ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין

היו”ר מנחם בן ששון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.