ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 163, 2007-03-13 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיונים על הרפו בשיטת הממשל.

מנחם בן-ששון: הנושא שעל סדר היום הוא הנושא של העלאת אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: יש היבטים שונים בסוגיה הזאת, ואנחנו עוסקים בכמה וכמה מהם.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הראשונה היא הסוגיה העיונית – השאלה לדיון היא, וזה לכל אורך הדרך, האם העלאת אחוז החסימה משרתת את היעדים שקבענו לעצמנו, האם היא משרתת יציבות ממשת, האם היא משרתת משילות, האם היא משרתת קשר בין בוחר לנבחר טוב יותר, האם היא מחזקת את הכנסת או עושה כנסת טובה יותר.

מנחם בן-ששון: כשיצאנו לדרך הגדרתי מהם יתרונותיו של מהלך של העלאת אחוז החסימה, כשאמרתי שבעת ובעונה אחת, מפלגות קטנות עשויות לטעון טענה ראשונית על זכות הקיום שלהן – האם אנחנו לא פוגעים פה בביטוי דמוקרטי בסיסי.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שכבר יש אחוז חסימה, כבר קיימים 2%, ואנחנו גם יודעים מה היו המגמות עד היום הזה.

מנחם בן-ששון: כשהענו את אחוז החסימה לא הרווחנו שינוי משמעותי במספר המפלגות שנגשו לבחירות.

נסים זאב: לא היתה עיה דרסטית.

נסים זאב: אם היינו עושים 10%, היינו רואים תוצאות – אגודת ישראל היתה נאלצת להתחבר עם ש"ס.

מנחם בן-ששון: הרב זאב, אמרתי לכל אורך הדרך שאין כוונתי להציע לכם שינויים דרסטיים בשום דבר.

מנחם בן-ששון: שום מהלך הוא לא מהלך של מהפך.

מנחם בן-ששון: יש מפלגה, אחת מהמפלגות בקואציה שרצתה העלאה ל-10%, אני לא חושב שאנחנו בשם לכך, אבל יגיד חבר הכנסת רותם את דברו.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים קודם בפרק עיוני, פרופסור דיסקין, אנא, בוא והאר את עינינו.

אברהם דיסקין: או כדאי שאני אפתח ואומר, שלעתים קרובות מציינים את הנושא של העלאת אחוז החסימה בראש ובראשונה בהקשר של הגדרת היציבות של המערכת הפוטית.

אברהם דיסקין: ברור ומובן מאו שיש יתרונות וחסרונות לשחקנים פוטיים שונים, לאחוז חסימה יותר גבוה או יותר נמוך, אבל טענה שגורה ושגויה לכל אורך הדרך היא, שהעלאת אחוז החסימה מצמצמת מספר מפלגות ושצמצום במספר המפלגות מגדיל את היציבות, דבר ראשון של הממשלה, דבר שני של המערכת הדמוקרטית.

אברהם דיסקין: והטענה הזאת, כשהתחלתי ללמוד מדע המדינה, מדו אותי לפיה, ואני מוכרח להגיד שהיא טענה חסרת שחר, והדבר הזה ידוע זה למעלה מ-50 שנה.

אברהם דיסקין: אני לא רוצה להביא ציטטות של מאמרים מפורסמים בנושא וכיוצא בזה, אבל מאז שנות ה-50 אנחנו יודעים, גם מבחינה אמפירית וגם מבחינה דדוקטיבית, שהטענה הזאת לא נכונה, ואני רוצה להסביר את דברי, כי באופן אינטואיטיבי אני חייב להודות, הם נראים קצת מוזרים.

אברהם דיסקין: דבר ראשון, מובן מאו שכאשר יש מפלגה שהיא בעלת רוב במשטר פרלמנטרי, ואנחנו מדברים כרגע רק על משטרים פרלמנטריים, והמפלגה הזאת היא מפלגה מלוכדת, לא יושבים חברים מתוך המפלגה על הגדר ומצביעים פעם כך ופעם אחרת, ברור שזה מגדיל את יציבות הממשלה ומאפשר לה לפעול באופן חופשי למדי.

אברהם דיסקין: המצב הזה של מפלגה בעלת רוב הוא מצב נדיר בדמוקרטיות היציבות.

אברהם דיסקין: נכון שהוא, למשל, מאפיין את ארצות-הברית מאז ומתמיד, אבל בארצות הברית יש משטר נשיאותי, וזה סיפור אחר, הוא קיים גם במדינות אחרות, בדרך כלל במדינות שנהוגה בהן שיטת הבחירות של ה-First Past the Post, כמו בריטניה וקנדה, אבל בשתי המדינות האלה היו מקרים שלא היתה מפלגה בעלת רוב, וזה ערער את המערכת בצורה דרסטית.

אברהם דיסקין: ברוב המדינות הדמוקרטיות, הפרלמנטריות, שזה רוב המדינות הדמוקרטיות, נהוגה שיטה, שבסופו של דבר היא שיטה יחסית, יש ריבוי מפלגות, כמעט אף פעם אין מפלגת רוב, ואז יש צורך בהרכבת קואציה.

אברהם דיסקין: ההנחה היא שאם יש מעט מפלגות, או יותר קל להרכיב את הקואציה, והדבר הזה פשוט לא נכון, כי כאשר יש יותר מפלגות, בסך הכול חופש התמרון של מי שמרכיב את הממשלה גדל.

אברהם דיסקין: אם נתייחס להערה בעניין ש"ס, יהדות התורה ומפלגות דתיות אחרות, אפשר להביא אפילו דוגמאות מישראל, אבל ברור, שמצבו של מרכיב הממשלה יותר טוב כאשר הוא יכול לתמרן בין ש"ס לבין יהדות התורה לבין מפלגה אחת או שתיים נוספות במגזר הדתי מאשר כאשר הוא נאלץ להתמודד, למשל, בעקבות העלאת אחוז החסימה, עם מפלגה דתית אחת מאוחדת.

אברהם דיסקין: אם נביא את הדוגמה הישראת, היתה פעם חזית דתית אחת מאוחדת בכנסת הראשונה, שזכתה ב-16 מושבים, היא היתה מורכבת מארבע מפלגות, היתה אז מפלגה דומיננטית פר-אקסלנס במדינת ישראל, מפא"י, ובגלל האיחוד של המפלגות האלה וחוסר היכולת לתמרן ביניהן בן-גוריון לא שבע נחת, היו הרבה מאוד משברים שנעו סביב המצב הזה בנושאים שברומו של עולם, חינוך, חינוך במחנות העום וכיוצא בזה.

אברהם דיסקין: הכנסת הראשונה היתה הכנסת הקצרה ביותר בתולדות מדינת ישראל, בין היתר בגלל חוסר היכולת של המפלגה הגדולה לתמרן.

אברהם דיסקין: הדבר הזה, אגב, ניתן לבדיקה באופן דדוקטיבי ובאופן אינדוקטיבי.

אברהם דיסקין: כשאני מדבר על בדיקה דדוקטיבית אני מתכוון לבדיקה מתמטית.

אברהם דיסקין: המאמר הכי מצוטט בתולדות מדע המדינה זה מאמר של שני אנשים, שאחד מהם הוא איש גדול בתורת המשחקים, שפן, 1950, שמוכיח, באופן דדוקטיבי, את מה שאמרתי עכשיו.

אברהם דיסקין: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יצא מהדיון.

אברהם דיסקין: מחף אותו כממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם) רק כדי לסבר את האוזן, אני לא הולך לפרט כאן עניינים של מהו כוח הצבעה, אבל תארו לעצמכם שבכנסת ישראל היו שלוש מפלגות בלבד, מפלגה אחת שיש לה 59 מושבים, עוד מפלגה שיש לה 59 מושבים, ומפלגה אחת עם שני מושבים.

אברהם דיסקין: נניח לרגע שהמפלגות האלה היו מלוכדות, לא היו עריקים באף אחת מהמפלגות האלה, יש צורך בהרכבת רוב, אתה צריך 61, אז הכוח של המפלגה שיש לה שני מנדטים מבחינה מעשית הוא כמעט כמו הכוח של המפלגות האחרות.

אברהם דיסקין: בזה שצמצמת את מספר המפלגות, בעצם הגדלת את הכוח של המפלגות הקטנות, את כוח הסחטנות שלהן, נקרא לזה בלשון המקובלת.

נסים זאב: למה סחטנות?

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: סחטנות זה לא דבר רע.

אברהם דיסקין: אני משתמש בלשון שגורה.

נסים זאב: אני כל הזמן שומע בחדשות מה אגודת ישראל עושה.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת גפני איננו קשור לאגודת ישראל, תזכור.

משה גפני: דגל התורה.

אברהם דיסקין: אם תרשו , אני מצטער שאני משתמש בביטויים שגורים שמרגיזים.

משה גפני: זה נכון, אתה צודק לגמרי.

אברהם דיסקין: הביטוי "סחטנות" מרגיז גם אותי, שלא תהיה אי הבנה בעניין, אבל זה הביטוי השגור, אז השתמשתי בזה.

אברהם דיסקין: מבחינה אמפירית, כאשר אנחנו בודקים יציבות של דמוקרטיות או יציבות של ממשלות.

אברהם דיסקין: ראשית, לגבי יציבות של דמוקרטיות.

אברהם דיסקין: זה עתה תלמיד ש סיים לכתוב עבודת דוקטורט שהיא בשלבי אישור, והוא הוכיח עוד פעם, אין בזה שום חידוש גדול, שהיציבות הדמוקרטית מתואמת עם מספר המפלגות.

אברהם דיסקין: כלומר, ככל שמספר המפלגות יותר גדול, היציבות של הדמוקרטיה יותר גדולה, בניגוד לתפיסה האינטואיטיבית, וזה בין היתר בגלל הסיבה שאמרתי קודם.

אברהם דיסקין: לפחות מאז שנות ה-70 יש הרבה מאוד מחקרים אמפיריים שבודקים מהם גורמים שקשורים עובדתית ביציבות של ממשלות, ותתפלאו לשמוע – אני יודע שאפשר למצוא דוגמאות הפוכות – באופן חד משמעי קורים שני דברים בניגוד לתפיסה העממית המקובלת, גם התפיסה העיתונאית: ככל שממשלות יותר קטנות, וככל שמספר המפלגות בפרלמנט יותר גדול, אורך החיים של הממשלה גם כן יותר גדול.

דוד רותם: ככל שהממשלה יותר קטנה מבחינת חברי הממשלה או מבחינת הקואציה?

אברהם דיסקין: מבחינת חברי הקואציה, למעט המקרה שבו הממשלה היא ממשלת מיעוט.

אברהם דיסקין: אבל יש מדינות שיש בהן ממשלות מיעוט, שגם הממשלות האלה הן ממשלות יציבות ופועלות לאורך זמן.

אברהם דיסקין: אני רוצה להסביר איך הדבר הזה קורה, כדי שנבין באופן בסיסי את המכניזם שכולנו חיים, אבל לא כולנו יורדים לר.

אברהם דיסקין: הדבר שקובע, בראש ובראשונה, במערכת רב מפלגתית, את היציבות של הממשלה זה העניין של השטה במרכז – מיהו השולט במרכז המפה הפוטית.

אברהם דיסקין: נניח, יש פרלמנט מסוים שיש בו 120 חברי כנסת, יש מפלגה אחת שנניח יש לה 29 מושבים ואין רוב לכל המפלגות שיושבות מינה של המפלגה הזאת או לשמאלה.

אברהם דיסקין: נניח לרגע דבר שוודאי לא נכון להגיד לגבי ישראל, שכל המפלגות בפרלמנט הן מפלגות מלוכדות.

אברהם דיסקין: אם זה המצב, הימין לא יכול להרכיב ממשלה באופן מעשי ב השתתפות של מפלגת המרכז, גם השמאל לא יכול לעשות את זה, לכן ההשתתפות של מפלגת המרכז, בפרט אם במקרה היא המפלגה הכי גדולה, השטה שלה, היא שטה מוחלטת.

אברהם דיסקין: אם נחרוג לרגע מהדוגמה ההיפותטית שנתתי, שאו יש לה דמיון למדינה כזאת או אחרת, למפא"י מעולם לא היה רוב, ומפא"י היתה מפלגה דומיננטית ששלטה ללא עוררין במערכת, משום שהיא היתה מפלגת ציר שהיתה די מלוכדת.

אברהם דיסקין: ביתי עכשיו זמן ד התמונות של הכנסות הקודמות והעתי זיכרונות ביני לבין עצמי, אני אומר לכם שהיא המפלגה שהיתה הכי גדולה וגם שלטה בציר ללא עוררין, ולכן אי אפשר היה בלעדיה.

אברהם דיסקין: המהפך קרה משום שכל המפלגות שמינה, ואפילו כל המפלגות שמין ד"ש, זכו לפתע ברוב.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, הדבר הקובע את היציבות הוא השטה במרכז, לא מספר המפלגות ולא הגודל של המפלגות וכיוצא בזה.

אברהם דיסקין: זה הדבר שקובע.

אברהם דיסקין: (יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה) אני לא רוצה להאריך בדברים, אני מוכן, כמובן, להשיב על שאלות, אבל אם נסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל, הענו את אחוז החסימה פעמיים: פעם אחת ב-1992, שעצם העלאת אחוז החסימה, מ-1% ל-1.5% עיוותה במקצת את רצונו של הבוחר, אני מזכיר לכם שהיו אז המון קולות שהתבזבזו והלכו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה החדש, חלקן כן הצח לעבור את אחוז החסימה הקודם של 1%- - -

משה גפני: למה אמרת שעוות במקצת רצונו של הבוחר ב-1992?

משה גפני: הוא עוות באופן דרמטי.

אברהם דיסקין: תרשה , אתה גונב את הפואנטה.

אברהם דיסקין: אני אומר שעוות במקצת, מפני שהיו מפלגות שהצחו לעבור 1% ולא עברו 1.5%, והיו מפלגות בודדות שנפגעו מזה.

אברהם דיסקין: נניח, למשל, המפלגה של מיערי עברה 1%, אבל לא עברה 1.5%, אבל היו מפלגות נוספות.

אברהם דיסקין: והתוצאה הסופית במאזן הכולל היתה שהשמאל זכה ב-61 מושבים, והמפלגות של הימין זכו ברוב הקולות.

משה גפני: אז הגיע אוסלו.

אברהם דיסקין: אפשר להגיד: הכול בגלל מסמר קטן.

אברהם דיסקין: אני אגיד עכשיו דבר לא רציני ולא מבוסס: פעם אחת זה עבד או לטובה, אבל אני לא יודע אם זה לגמרי עבד לטובה, כי צריך לזכור שהדבר הזה נסתיים ברצח פוטי.

אברהם דיסקין: אני לא רוצה לתלות הכול במסמר הקטן הזה, אבל היו תוצאות, או חיוביות מבחינת חבר הכנסת דב חנין, ואו גם שות מבחינת חבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: זה נגמר ברצח פוטי ו-1,000 נרצחים מטרור ערבי.

משה גפני: ב פוטיקה, זה עיוות את רצון הבוחר.

אברהם דיסקין: הקשר הסיבתי הוא לא כל כך ברור, ואני גם נגד הסקת מסקנות אמפיריות ממקרה בודד, אבל הקשר הסטטיסטי הוא קשר שאנחנו יודעים לאורך זמן מאז שנות ה-70, ומאז שנות ה-70 יודעים להסביר אותו.

אברהם דיסקין: אם תרשו עוד דוגמה אחת.

אברהם דיסקין: הועלה אחוז החסימה פעם שנייה, אמרו: אי אפשר עם המפלגות הקטנות, די, מספיק, צריך גושים גדום, מפלגות גדולות.

אברהם דיסקין: וכפי שידוע לכם, בבחירות שהתקיימו ב-28 במרץ אשתקד, אחוז החסימה הועלה פעם נוספת מ-1.5% ל-2%.

אברהם דיסקין: מה התוצאה?

אברהם דיסקין: בין היתר, מעולם המפלגות הגדולות לא היו כל כך קטנות כמו שהן בכנסת הנוכחית, לרבות מפלגת השלטון.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, הקשרים הסיבתיים האינטואיטיביים שאנשים מעם בין תופעות הם קשרים לא קיימים.

נסים זאב: יש 19 מפלגות שלא עברו 2% וכתוצאה מכך ירדו.

נסים זאב: יכול להיות שאם היה רק 1%, היו או היום עוד עשר מפלגות.

מנחם בן-ששון: לשיטתו, זה לא היה רע, כי הוא אומר שתמרון של קואציה היה הרבה יותר נוח.

נסים זאב: זה כן היה משנה אם היה נשאר 1%.

מנחם בן-ששון: גם לחנה וגם למרק אני רוצה לומר, שאנחנו רואים את ההערות שלכם באינטרנט, נתייחס אהן, חברי הכנסת יתייחסו אהן.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשידור ישיר באינטרנט, והיתרון הוא, שהוא אינטראקטיבי.

מנחם בן-ששון: בוועדה שלנו יש השידורים הללו, אתם יכום לראות שהאזרחים עוקבים אחרינו ומגיבים תוך כדי דיון.

נסים זאב: אני טוען שאו היו עוד עשר מפלגות אם זה היה 1%.

אברהם דיסקין: דבר ראשון, אני רוצה לענות לשואם באינטרנט, שאין ויכוח איתם, או הובנתי לא כראוי כאשר אני אני טוען שמספר גדול מערער את היציבות.

אברהם דיסקין: לא זאת היתה כוונתי, עכשיו אני עונה לחנה.

אברהם דיסקין: אני רוצה לענות לחבר הכנסת מש"ס, כאשר אתה מודד לפי מספר מפלגות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אברהם דיסקין: אם, למשל, בפרלמנט בן 100 מושבים יש 11 מפלגות, מפלגה אחת היא מפלגה שיש לה 90 מושבים, וכל אחת מהמפלגות האחרות יש לה מושב אחד – האם תקרא לזה פרלמנט "עשר מפלגתי"?

אברהם דיסקין: אני לא יודע, אבל זה מצב שונה באופן תהומי ממצב שבו יש עשר מפלגות, שלכל אחת יש עשרה מושבים.

אברהם דיסקין: ישראל רחוקה מלהיות המדינה שבה מספר המפלגות הוא גדול ביותר לפני או אחרי העלאת אחוז החסימה.

אברהם דיסקין: אני רואה בעיה של פגיעה בצדק, כשאתה מונע באופן מלאכותי ייצוג של מישהו.

אברהם דיסקין: אם רוצים לדאוג ציבות בשיטה שתהיה מפלגת רוב בכל מחיר, אפשר באמצעי טכני מאוד פשוט להבטיח את זה – אפשר לומר ששתי המפלגות הגדולות, יהא גודלן אשר יהא, אפילו אחת קיבלה 2% ואחת קיבלה 0.9%, אם הן שתי המפלגות הגדולות, הן יתחלקו בכל המושבים בבית, ובא לציון גואל.

אברהם דיסקין: גמרנו, יש יציבות.

אברהם דיסקין: האם בזה תבטיח יציבות?

אברהם דיסקין: בתנאים של מדינת ישראל אני די מסופק בזה, מאחר שאני לא בטוח שהמפלגות האלה יהיו אכן מפלגות מלוכדות.

אברהם דיסקין: לא כל המפלגות, כמו המפלגה שלך, הן מפלגות מלוכדות – גם במפלגה שלך, חבר הכנסת זאב, אני זוכר סטיות – והאמצעים המלאכותיים האלה הם די בעייתיים.

אברהם דיסקין: אני רוצה לסקור את הנעשה בעולם.

אברהם דיסקין: בדרך כלל כשנותנים סקירה נהוג לפתוח בזה.

אברהם דיסקין: תתפלא לשמוע, אבל ברוב המדינות הדמוקרטיות או שלא נהוג אחוז חסימה בכלל או שאחוז החסימה נמוך מזה שנהוג במדינת ישראל.

אברהם דיסקין: אני יודע שכולם יגידו: גרמניה, גם פון עכשיו אימצה 5%, תורכיה – 10%.

אברהם דיסקין: ה-5% של גרמניה הם לא 5%, כי אפשר לזכות בייצוג גם אם אין לך 5% בתנאים מסוימים.

אברהם דיסקין: אגב, אם חבר נבחר באזור בחירה אחד מתוך המאות שקיימים, והמפלגה שלו זכתה ב-0.25%, הוא עדיין יהיה מיוצג.

אברהם דיסקין: ואם היו שלושה כאלה, והמפלגה שלהם במשותף זכתה ב-0.25%, הם יקבלו את הייצוג המלא.

אברהם דיסקין: על תורכיה אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל ברור שמדובר בדמוקרטיה שמהרבה בחינות היא בעייתית.

משה גפני: למה גרמניה זה לא 5%?

אברהם דיסקין: כמו שאמרתי.

אברהם דיסקין: יכולה להיות מיוצגת מפלגה שזכתה גם ב-0.25% אם, למשל, מישהו נבחר באזור הבחירה שלו.

איל זנדברג: יש כלם חלופיים.

משה גפני: אתה אומר ש-5% זה לא אבסולוטי.

אברהם דיסקין: בתורכיה זה מקרה שלא כדאי להרחיב עו את הדיבור, אבל אני מניח שחלק מהאנשים מכירים אותו, וברוב המדינות נהוג אחוז יותר נמוך.

אברהם דיסקין: בישראל יש עכשיו אחוז חסימה שהוא כמו בדנמרק.

אברהם דיסקין: זה שנים רבות בדנמרק יש בחירות שהן בראש ובראשונה יחסיות ארציות, ויש אחוז חסימה של 2%.

אברהם דיסקין: אגב, יש שני אזורים שהם בשטה של דנמרק שזוכים יצוג, למרות שמספר התושבים בהם, וגם מספר הבוחרים, הוא יותר קטן: איי פרו, שמוכר לאוהדי הכדורגל שביניכם, וגרינלנד, שעדיין ישראל לא שיחקה נגדה בכדורגל, אבל או בעתיד נזכה גם לזה, שם ייצוג ששובר אפילו את העיקרון של 2%.

אברהם דיסקין: יש מדינות שאין בהן אחוז חסימה ואין בהן בחירות יחסיות, למשל, ארה"ב, למשל, בריטניה, למשל, קנדה, אבל יש מדינות שכן נהוגה בהן שיטה יחסית, או מעין יחסית, ואין בהן אחוז חסימה, למשל, הולנד.

אברהם דיסקין: זו דוגמה מאוד חביבה ע, אני בטוח שחברי הכנסת הדתיים שנוכחים פה מאוד יאהבו את הדוגמה הולנדית, מפני שבהולנד הרבה פעמים מי שתפס את מרכז המפה, את הציר, היתה מפלגה דתית שגם זכתה בכך שראש הממשלה יבוא מטעמה והיא תרכיב את הממשלה.

אברהם דיסקין: היום יש מפלגה דתית מאוחדת בהולנד, שיושבת על חורבות של שתי מפלגות פרוטסטנטיות ומפלגה קתות, והיא נמצאת במעמד מאוד-מאוד חזק, ועם סיכוי בעתיד כן או לא להרכיב את הממשלה.

אברהם דיסקין: בהולנד אין אחוז חסימה, אלא תנאי חסימה אחר, וזה מה שבארץ מוגדר בחוק הבחירות, בסעיף 80 ומשהו, בתור המכסה, נדמה סעיף 85, אני לא בטוח.

אברהם דיסקין: המכסה היא אחוז החסימה דה פקטו, זאת אומרת, סך כול הקולות הכשרים מחולק במספר המושבים, שהוא 150, ומי שלא מקבל את זה, אפילו אם יהיה לו עודף מאוד גדול וקרוב לזה, הוא לא יהיה מיוצג.

אברהם דיסקין: אחוז החסימה דה פקטו בהולנד הוא אחוז חסימה של 0.66%.

אברהם דיסקין: בפורטוגל אין אחוז חסימה.

אברהם דיסקין: בפינלנד אין אחוז חסימה.

אברהם דיסקין: באירלנד, שאין בה שיטת בחירות יחסית, אבל התוצאה שלה נחשבת מאוד יחסית, יש שיטת הקול הנייד, אין אחוז חסימה.

אברהם דיסקין: אני מאוד מצטער שאני לא יכול ללכת בעקבותיו של היושב-ראש ולהגיד שיש פנים לכאן ולכאן, כי בנושא הזה אין פנים לכאן ולכאן.

אברהם דיסקין: באופן חד-משמעי העלאה של אחוז החסימה הוא דבר גם לא מוסרי וגם לא יעיל מבחינת הדמוקרטיה ויציבות הדמוקרטיה, למרות שאני עדיין יכול לחשוב על דוגמאות אחרות.

אברהם דיסקין: עד עכשיו, זה מה שאני חושב, אני מתבסס על הידע המדעי הקיים, ולכן אם הייתי מציע שינויים באחוז החסימה, אם בכלל, ודאי הייתי מציע הקטנה ולא הגדלה.

נסים זאב: כדאי להביא את מספר האוכלוסין בכל המדינה, לא רק מספר החברים בפרלמנט.

מנחם בן-ששון: זה יבוא בשאלות שלך.

דב חנין: למען הפרוטוקול אני מציין שאני מייצג מפלגה קטנה, אבל זה לא הכובע היחיד שאני בא איתו לדיונים של הוועדה.

יצחק לוי: כולנו פה מייצגים מפלגות קטנות.

מנחם בן-ששון: אני מייצג מפלגה לא גדולה כל כך, לא כמו שהיתה רוצה.

דב חנין: אני מייצג את המפלגה הקטנה של ההווה, אתה מייצג את המפלגה הקטנה של העתיד.

מנחם בן-ששון: מאז ומתמיד חשבתם כך.

מנחם בן-ששון: אופטימיזם זה דבר חשוב.

מנחם בן-ששון: כל עוד שזה בא ב התפיסה הדתית, הכול בסדר.

דב חנין: בכל זאת יש כובע נוסף של השכלה מסוימת במדע המדינה, ולכן אני בהחלט רוצה להצטרף לדבריו המלומדים של פרופסור דיסקין ולהעיר עוד כמה הערות.

דב חנין: הערה ראשונה – השאלה מהן הבעיות שאנחנו רוצים לפתור.

דב חנין: זו שאלה מאוד חשובה.

דב חנין: עסה בארץ הפלאות שואלת את חתול הצ'שייר: מה הדרך מכאן?

דב חנין: עונה לה החתול: תלוי לאן את רוצה להגיע.

דב חנין: אם נגדיר לעצמנו באופן ברור מה הבעיות שאנחנו רוצים להתמודד איתן- - -

מנחם בן-ששון: נותרו לנו ארבע בעיות.

יצחק לוי: לא צריך את עסה בארץ הפלאות, יש את זה בפרקי אבות.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשני דברים שמוגדרים כבעיות.

דב חנין: האחת, לא בעיה אמיתית, השנייה היא בעיה שהפתרון שלה שונה לחלוטין.

דב חנין: בעיה שאיננה בעיה אמיתית, זוכה להרבה פופולריות במקומותינו, זה מה שנקרא "סוגיית המשילות".

דב חנין: אני חושב שאין במדינת ישראל שום בעיה של משילות, יש לנו בעיה אמיתית של עודף משילות.

דב חנין: ראש ממשלה ושר ביטחון מסוגם להחט בתוך כמה שעות על יציאה למלחמה ב לתת דין וחשבון אמיתי לאף אחד, כולנו נגררים למהלך מטורף בגלל עודף משילות, בגלל העובדה שבצמרת הקודקוד הפוטי במדינת ישראל אפשר להחט החלטות מאוד דרמטיות.

דב חנין: מחר בבוקר יחט ראש הממשלה, לדוגמה, לאמץ את היוזמה הסעודית ולנסוע לריאד, או הרוב בכנסת יאהב את זה או לא יאהב את זה, אבל אם הקודקוד במערכת הפוטית יחט שזה מה שעושים, בגלל עודף משילות, זה מה שיקרה.

דב חנין: לכן אין בעיה אמיתית של משילות.

דב חנין: הבעיה של המשילות היא סיסמה ריקה, דמגוגית, שמשתמשים בה אנשים למטרות מאוד בעייתיות.

דב חנין: הבעיה האמיתית של הפוטיקה הישראת היא בדיוק בעיה הפוכה.

דב חנין: יש לנו בעיה קשה של נתק הולך ומעמיק בין הציבור הישרא לבין המערכת הפוטית.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בירידת שיעורי ההשתתפות של אנשים בבחירות, אנחנו רואים את זה במיון ואחת תופעות חמורות ומסוכנות.

דב חנין: יש לנו מגמה של הינתקות של הציבור הישרא מהפוטיקה, שאנחנו מייצגים אותה פה, אבל הציבור הולך ומתנתק מאיתנו ומהפוטיקה שאנחנו עושים.

דב חנין: הפתרון לבעיה הזאת הוא להגדיל את יכולת הייצוגיות.

דב חנין: לא להגדיל את כוח הממשל, אלא להגדיל את כוח הציבור להרגיש שהוא יכול להשפיע על הפוטיקה, זאת אומרת, להגדיל את הייצוגיות, לא להגדיל את המשילות.

מנחם בן-ששון: המטרה הרביעית.

דב חנין: בעיית המשילות היא איננה הבעיה האמיתית, הבעיה האמיתית היא בעיית הייצוגיות.

מנחם בן-ששון: ייצוגיות ואחריותיות.

דב חנין: אני מקבל.

דב חנין: השאלה השנייה, שאלת היציבות, היא שאלה אמיתית.

דב חנין: שאלת היציבות, פרופסור דיסקין הקדיש לה את דבריו, לכן אני לא ארחיב.

דב חנין: אני רק אומר שאין ספק בספרות המדעית בעולם, שמפלגות קטנות הן מייצבות של המערכת ולא משבשות את היציבות.

דב חנין: איך הצח הדיון אצלנו להשתבש בצורה כל כך מוטרפת, להטיל על המפלגות הקטנות את האחריות על אי היציבות של המערכת – זה אחד מפלאי עולם.

דב חנין: יש עכשיו תחרות על שבעת פלאי העולם החדש, אני חושב שזה צריך להיות במקום הראשון.

דב חנין: הבעיה של היציבות בדרך כלל קשורה למה שקורה במפלגות הגדולות.

דב חנין: המפלגות הגדולות עצמן לא יציבות, יש בהן בעיות, יש בהן כל מיני מלחמות פנימיות, או משום שהן לא מפלגות מגובשות, אז הן גם לא יכולות להיות יציבות.

דב חנין: אני בהחלט מסכים למה שאמר פרופסור דיסקין על כך שריבוי מפלגות מאפשר יותר תמרון כאשר רוצים להקים ממשלה.

דב חנין: מעבר לשיקום האלה, צריך להביא בחשבון, שכאשר אנחנו מדברים על יציבות של מערכת פוטית אנחנו לא מדברים רק על יציבותו של הפרלמנט.

דב חנין: ראייה שמנתקת את הפרלמנט מהזירה החברתית היא ראייה פיקטיבית.

דב חנין: יכול להיות שהפרלמנט יהיה מאוד יציב, אבל לא תהיה לו שום לגיטימציה בציבור מכל מיני סיבות, ואז אני חוזר לבעיה א'.

דב חנין: לעומת הדברים האלה יש שורה של סכנות קשות בהעלאת אחוז החסימה במציאות הישראת.

דב חנין: סכנה ראשונה היא, כמובן, לממד האידיאולוגי בפוטיקה.

דב חנין: כיוון שאני מאמין גדול בממד אידיאולוגי בפוטיקה, אגב לא בפוטיקה מצד שמאל, גם בפוטיקה מצד ימין, יש הרבה הערכה לחברי כנסת שונים בהשקפותיהם האידיאולוגיות, שמביאים ממד אידיאולוגי לפוטיקה, כי זה מעשיר את הפוטיקה, מעשיר את הדיונים, לא מחבל בדיונים, עוזר לכנסת, כמשקפת של הציבור, להיות יותר מגוונת ויותר מעניינת, זה המלח והפלפל של התהך הזה.

משה גפני: יש מפלגות פוטיות שזה לא ימין ולא שמאל, שיש להן אידיאולוגיות מסוג אחר.

יצחק גלנטי: היום זה מלח ופלפל, בעבר זה היה העיקר.

דב חנין: אם אנחנו כבר מדברים על המפלגות האידיאולוגיות, אפשר, גם באופן השוואתי, להסתכל על העבר – אני לא מדבר, כמובן, על הכנסת הנוכחית, אני לא מדבר על הנוכחי – גם בעבר מפלגות קטנות תרמו לעבודת הכנסת.

דב חנין: הפרלמנטרים מהמפלגות הקטנות באופן מובהק לא גרועים יותר מהפוטיקאים במפלגות הגדולות, אפשר להגיד להפך – דווקא למפלגות הגדולות לפעמים מגיעים פרלמנטרים פחות מועים.

דב חנין: המפלגות הקטנות תרמו מאוד לעבודת הכנסת, ושוב, מפלגות קטנות מימין ומשמאל.

אברהם דיסקין: יש בן של חבר כנסת שאתה חושב עו שמשרת גם בכנסת הנוכחית.

דב חנין: אני רוצה לדבר על בעיה קשה ביותר.

דב חנין: הגעתי לכנסת מהחברה האזרחית, הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואני מכיר היטב את החברה האזרחית.

דב חנין: אני רואה חשיבות מאוד גדולה שאנשים מתוך החברה האזרחית ייכנסו לפוטיקה.

דב חנין: אני חושב שזה דבר נכון וחשוב.

דב חנין: יש לנו בפוטיקה הישראת בעיה קשה מאוד של סף כניסה, מאוד קשה להיכנס לפוטיקה.

דב חנין: מתארגנים אנשים, רוצים להקים מפלגה, נורא נורא קשה להיכנס – קודם כול יש חוק מימון מפלגות שמפריע להתארגנויות חדשות, להגיע ל-2% במכה ראשונה, כל הכבוד לגמלאים שהצלחתם לעשות את זה.

יצחק גלנטי: אנחנו יכום להעביר קורס.

יצחק גלנטי: ..

דב חנין: אתם היוצאים מן הכלל.

דב חנין: הדוגמה של הגמלאים דווקא מראה שכאשר אנשים השתכנעו, בגלל דברים שקרו בשבוע האחרון לפני הבחירות, כאשר אנשים השתכנעו שיש לגמלאים סיכוי, שהם על הגבול, אנשים היו מוכנים להצביע בעדם.

דב חנין: יש הרבה מאוד מפלגות קטנות, חדשות, שלא הגיעו למצב שאנשים חושבים שיש להם סיכוי, וזאת הסיבה שאנשים לא תומכים בזה, וזה דבר רע.

מנחם בן-ששון: זה אחד הנימוקים המכריעים בעד העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: אם אתה רוצה לחסום את הדרך בפני אנשים חדשים, כשהדרך היחידה לאנשים חדשים תהיה בפרוצדורה המשונה שבה נבחרו אנשים בסיעת קדימה, נבחרו אגב אנשים מצוינים, בחלקם לפחות, אבל זו פרוצדורה משונה ולא שגרתית – אם זאת תהיה הדרך היחידה לכניסת אנשים חדשים לפוטיקה, אנחנו בבעיה.

דב חנין: דבר נוסף.

דב חנין: אנחנו חברה מאוד מפוצלת, הפיצול הזה צריך להשתקף במערכת הפוטית.

דב חנין: יש ניסיון מאוד גרוע, והזכיר פרופסור דיסקין בעדינותו את הניסיון התורכי.

דב חנין: תראו איזו קטסטרופה נוצרה בתורכיה – קבעו אחוז חסימה פנטסטי, כל המפלגת החילוניות כמעט לא עברו את אחוז החסימה, מפלגה דתית אחת קיבלה, נדמה , 27% ולקחה את כל הקופה, כי כל האחרים לא עברו את אחוז החסימה.

דב חנין: אני מבין שהרעיון מוצא חן בעיני חבר הכנסת לוי.

דב חנין: יש בעיה מאוד קשה בשיטה הזאת, שהיא פוגעת בייצוגיות.

דב חנין: ככל שאתה מעלה את אחוז החסימה, יותר אנשים, קולותיהם ילכו לאיבוד.

דב חנין: והתוצאה היא תוצאה גרועה מבחינת הדמוקרטיה, כי יש קולות מבוזבזים, וכפי שאמר פרופסור דיסקין, יכולה להיות לזה השפעה מאוד רעה על המערכת הפוטית.

דב חנין: בחברה כל כך מפוצלת אין קיצורי דרך.

דב חנין: ההך הזה של העלאת אחוז החסימה, מה שהוא יעשה בפועל, הוא ידחק חלקים מהחברה הישראת אל מחוץ לפוטיקה.

דב חנין: אני יודע שיש אנשים שתומכים בזה.

דב חנין: לצערי הגדול יש אנשים שלא רוצים לראות חרדים.

דב חנין: אני לא יודע למה הם לא רוצים לראות אותם, אבל הם לא רוצים לראות אותם.

דב חנין: החרדים נמצאים במציאות, הם נמצאים בחברה הישראת, האם תעיף אותם מהפרלמנט?

דב חנין: תעשה כל מיני תרגים?

דב חנין: אומרים שלחרדים יש כוח השפעה, סחטנות, עובדה שהם בחברה הישראת, אז הם משתתפים לפי כוחם ומנסים להשיג את כוחם המקסימ, וזה טוב מאוד, כי זאת הדמוקרטיה.

דב חנין: מה מציעים אנשים שמדברים על סחטנות, האם להעיף את החרדים מחוץ לפוטיקה?

דב חנין: מה הם יעשו?

דב חנין: איפה הם יהיו?

דב חנין: אני רוצה לדבר על המגזר הערבי.

דב חנין: במגזר הערבי אחוז חסימה של 2.5%, אם נעשה ניתוח ונשווה מה המשמעות של אחוז חסימה של 2.5%, אם הוא היה מוטל באותו שיעור על המגזר היהודי.

דב חנין: 2.5% במגזר הערבי, המשמעות היא שבערך אותה מפלגה שרצה, אם היא נשענת על המגזר הערבי, צריכה לקבל בערך רבע מהקולות, בערך 25% מהקולות.

דב חנין: אם זה היה המצב בציבור היהודי, גם קדימה לא היתה עוברת את אחוז החסימה.

יצחק לוי: צריך לעשות חשבון בכל המגזרים.

מנחם בן-ששון: דב חנין, אני מיצר על כך שלא תהיה בדיון, שאתה יוצא.

מנחם בן-ששון: לכמה סוגיות שאתה מזכיר יש תשובות בדיוק לצד השני.

דב חנין: פרופסור בן-ששון, חברי, אני ער גם לשאלות וגם לתשובות, אני מכיר את הסוגיות האלה היטב.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

דב חנין: אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כיוון שיש לנו בחברה הישראת מפלגות שנשענות על הציבור הערבי ומבטאות את הציבור הערבי, אחוז חסימה של 2.5% אומר שהם יצטרכו לגייס בערך 25% מהמגזר הערבי.

דב חנין: אם היינו מחים אותו אחוז במגזר היהודי, זה אומר שקדימה, לא בבחירות הבאות, אלא הקודמות, לא היתה עוברת את אחוז החסימה.

דב חנין: זה אומר, כמובן, שזרמים משמעותיים של הציבור הערבי לא יהיו מיוצגים בכנסת.

דב חנין: יבואו ויאמרו , וזאת בוודאי התשובה שחותר אה פרופסור בן-ששון: שיתאחדו הערבים.

דב חנין: התשובה הזאת מקוממת אותי, היא מקוממת אותי לא פחות מאשר הסיסמה שיתאחדו היהודים.

דב חנין: למה שהיהודים לא יתאחדו?

דב חנין: יש ימין ושמאל בקרב היהודים, למה שהם לא יתאחדו פעם אחת, כל הזמן יהודים צריכים להתפצל?

דב חנין: למה באים לערבים ואומרים להם שיתאחדו?

דב חנין: מי אלה הערבים האלה?

דב חנין: יש ערבים סוציאסטים, יש ערבים לאומנים, יש ערבים איסלמיסטים, למה שהם יתאחדו?

דב חנין: יש ביניהם ויכוח, הם רוצים להתווכח, הם לא רוצים להתאחד.

דב חנין: דרך אגב, עוד לא שמעתי אף פעם שיש אינטרס לאומי של הממסד הישרא לאחד את האוכלוסייה הערבית בכוח, להכריח אותה להתאחד, לאלץ אותה להתאחד.

דב חנין: אני אומר לכם שזה לא יעבוד, לא יהיה איחוד כוחות כזה, כי הפערים הפוטיים בקרב האוכלוסייה הערבית, באופן טבעי ונורמ, לא יותר קטנים מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית.

דב חנין: זה רק טבעי ונכון שהם לא יהיו יותר קטנים.

דב חנין: המשמעות המעשית של ההחלטה הזאת היא חיסול הפלורזם באוכלוסייה הערבית וסילוק החוצה של חלק גדול מהכוחות הפוטיים במגזר הערבי, אם לא כולם.

דב חנין: יכול להיות שיהיו איחודים חלקיים, אבל גם איחודים חלקיים יגבירו את ההתנתקות מהפוטיקה.

דב חנין: נניח, לדוגמה, שהאיסלמיסטים והסוציאסטים הולכים ביחד, יש סוציאסטים שלא יתמכו ברשימה משותפת כזאת, כי הם יותר מדי סוציאסטים כדי ללכת ברשימה עם איסלמיסטים, אותו דבר גם להפך, יש איסלמיסטים שיגידו שעם הסוציאסטים האלה אנחנו לא מוכנים ללכת, והם לא יצביעו, אפילו אם תהיה רשימה משותפת.

דב חנין: התוצאה תהיה יותר הימנעות מהצבעה.

דב חנין: אני יודע שיש גורמים שרוצים בזה, אבל זו תוצאה רעה מאוד לדמוקרטיה הישראת.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר כמה מים על נייר שהוגש לנו על ידי הגוף שנקרא בשם 'יש תקווה לממשל בע"מ'.

דב חנין: אני לא יודע למה זה נקרא 'יש תקווה לממשל בע"מ'.

דב חנין: האם יש תקווה לממשל בע"מ, או שיש תקווה בעם לממשל.

דב חנין: בכל מקרה, המסמך הזה שהוגש על ידי 'יש תקווה לממשל בע"מ' הוא מסמך ממש מעורר תמיהה, ואני מצטער שבחרתם להביא את המסמך הזה בפני הוועדה, כי יש כאן אוסף של סיסמאות שאין ביניהן לבין המציאות קשר.

דב חנין: אתם מבטאים פה דבר מסוכן ביותר, אתם עושים אותו לדעתי ב חשיבה מספיק, אתם מתערבים בהך הזה – אני יודע שמאחוריכם יש בוודאי אנשים בע רצון, השפעה וכסף – אתם עושים דבר חמור ביותר כשאתם מתערבים ברגל גסה בתהך הזה ב להבין את המשמעויות שלו.

דב חנין: תצרו מצב של נזק בלתי הפיך לדמוקרטיה הישראת, כמו שהיה לנו בעבר, אותו רעיון, אדוני היושב-ראש, אותו רעיון שנראה אז כפתרון הפלא של הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שלכולם היה ברור שזה יחזק את המפלגות הקטנות חוץ מאלה שקידמו את זה בכנסת, שטענו בדיוק ההפך, ומשום מה הצחו לשכנע את הכנסת שזה לא יחזק את המפלגות הקטנות.

דב חנין: וכך הכניסו את הדמוקרטיה הישראת לניסוי מוזר, ניסוי בבני אדם, שגרם לנזק קשה, עודד את הפיצול של הדמוקרטיה הישראת באופן מוגזם, לא הועיל לשום דבר, הכול בשם סיסמאות שמאחוריהן לא עמד תוכן אמיתי.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס לכל הסיסמאות שיש כאן בנייר הזה, כי הוא פשוט נייר מקומם.

אורן מוסט: ברשותך, אלה ראשי פרקים, לא סיסמאות.

דב חנין: ראשי פרקים לסיסמאות או סיסמאות לראשי פרקים.

דב חנין: אני רואה בזה סיסמאות.

דב חנין: אני כל כך מצטער על הנייר הזה, כי אני יודע שלפחות חלקכם אנשים שרוצים לשפר את המערכת, יש לכם, אגב, גם רעיונות ם, אני לא מתנגד לכל הרעיונות שלכם, אבל אתם צריכים לשקול ברצינות את עמדתכם בנושא הזה, לחשוב על זה, לנתק את עצמכם לרגע מסיסמאות, כי זה באמת סיסמאות, ולחשוב אמפירית, לקרוא קצת ספרות, לראות מה הדברים האלה ייצרו ולא להשתתף במהלך שהוא מהלך כל כך בעייתי ומסוכן.

דב חנין: תודה רבה.

אורן מוסט: ראשית, הדברים נשקלו על ידי אנשים עם רקע אמפירי, אקדמי ומחקרי.

אורן מוסט: אנחנו מכבדים את דעתך.

אורן מוסט: 'יש תקווה לממשל בע"מ', המילה 'בע"מ' זה כורח של התארגנות.

דב חנין: אני חושב שזה דווקא סימבו.

מנחם בן-ששון: אם תכתוב את זה במ"ם סופית, הכול בסדר, זה מה שחשבתי שאתה מדבר בשמו.

דב חנין: גם אני חשבתי שזה ממשל בעם, אבל, הנה אני רואה שזה ממשל בעירבון מוגבל.

אורן מוסט: יחד עם הפתיחה של הדיון לעולם האינטרנט ולעולם הגולשים אני רוצה להציג שלושה נתונים מתוך סקר שנערך עבורנו, סקר בלתי תלוי, לפני כשלושה חודשים, בנושא הספציפי הזה של אחוז החסימה.

אורן מוסט: 67.5% מהציבור – זה מדגם מייצג של כל המגזרים במדינת ישראל – חושב שיש יותר מדי מפלגות, מתוך האחוז הזה 89% חושבים שצריך לצמצם את מספר המפלגות ו-70% תומכים במספר 3% כאחוז החסימה הנכון.

אורן מוסט: כלומר, אפשר להגיד שזה הציבור, הוא מושפע, אבל זה מה שאנשים, במדגם רחב ומייצג, חושבים, ואנחנו יודעים שזה נמשך הרבה שנים.

אורן מוסט: החשיבה הזאת היא תופעה שמתגברת.

שחר אילן: ה-89% וה-70% זה מתוך ה-67.5% או מה-100%?

אורן מוסט: לא.

אורן מוסט: 89% זה מתוך ה-67.5%, ה-70% הוא אבסולוטי.

אורן מוסט: כן כדאי להתייחס למה שהציבור שבוחר את הכנסת חושב ולמה הוא חושב כך, ואי אפשר להגיד שהוא מונע משיקום כאלה או אחרים, שים.

אורן מוסט: זו נקודה אחת.

אורן מוסט: נקודה שנייה היא, שאנחנו רואים בהעלאת אחוז החסימה המתון, ל-3%, בן זוג של עיקרון נוסף שאנחנו דוגם בו ומקדמים אותו, שיושב-ראש הסיעה הגדולה ייבחר אוטומטית לראשות הממשלה.

אורן מוסט: אנחנו חושבים ששני העקרונות האלה ביחד יעזרו לנושא של יציבות, לנושא של משילות, לנושא של אחריות, לכל הנושאים, לא חשובה כרגע הסמנטיקה שלהם, ואנחנו משוכנעים שזה יתרום לשיפור הניהול של מדינת ישראל, שזאת הסיבה שבגינה נכנסנו לפעילות.

אורן מוסט: עם זאת, אנחנו משוכנעים שצריך לטפל ולקדם באופן מאוד משמעותי את שיעור ההצבעה.

אורן מוסט: זה נושא שצריך לטפל בו, לאו דווקא בדרך של חקיקה.

אורן מוסט: השיווק של "בואו לקלפי להצביע" הוא נושא שיצטרך לקבל יותר תשומת לב, יותר משאבים ויותר חשיבה, ויש גם הצעות בתחום הזה שהן על הפרק.

אורן מוסט: בחרנו בהעלאת אחוז החסימה ל-3%, בין השאר גם מתוך ראיית הפלורזם שחייב להישמר.

אורן מוסט: אנחנו לא חושבים שזה בהכרח ימנע מגופים או מהתארגנויות לגיטימיות במגוון של דעות ובמגוון של אמונות להיכנס לכנסת, בין אם כמפלגות עצמאיות ובין אם דרך המפלגות היותר גדולות.

אורן מוסט: העלאת אחוז החסימה ל-3% לא אומרת שלא יהיו מפלגות קטנות.

אורן מוסט: ייתכן ולא יהיו מפלגות קטנטנות או מפלגות של רסיסים, ולהערכתנו זה יתרום לשיפור השיטה.

אורן מוסט: בצורה מאוד שקולה, מאוד אחראית ומאוד מלומדת של אנשים ם שהגיעו למסקנות האלה אנחנו ממצים על העלאת אחוז החסימה ל-3%.

יצחק לוי: מה היה קורה בבחירות האלה לו הבחירות האלה היו כבר עם אחוז חסימה של 3%?

דב חנין: היה סיכוי גדול, למשל, שהגמלאים לא היו מגיעים.

יצחק גלנטי: הכנסת היתה מפסידה.

יצחק לוי: מה לדעתכם היה קורה?

יצחק לוי: איזה שינויים מפגים היו קורים?

יצחק לוי: עזוב את השיקום לפני הבחירות, אלא לפי התוצאות, איזו מפלגה לא היתה נכנסת לכנסת?

מנחם בן-ששון: השאלה, האם מפלגות גדולות היו זוכות ותר קולות.

יצחק לוי: זה הוא לא יכול לדעת.

יצחק לוי: אני שואל, מי היה בין 2% ל-3%?

אורן מוסט: זה הולך ביחד.

ראובן ריבן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני מאוד רוצה להשתתף בישיבה, אבל בימים שיש לנו ישיבות ועדת הכספים וועדת הכנסת אנחנו לא יכום.

מנחם בן-ששון: לך בדרכך זו, והושעת את ישראל.

מנחם בן-ששון: ..

יצחק לוי: כמה מפלגות הגיעו בין 2% ל-3%?

יצחק לוי: כל שאר השיקום הם שיקום של השערות, של הערכות, ואי אפשר לדעת.

אורן מוסט: או פרופסור דיסקין יענה.

יצחק לוי: לדעתי מפלגה אחת בלבד – חד"ש.

דב חנין: חד"ש לא היתה, בל"ד לא היתה, ולדעתי, גם הרשימה המאוחדת לא היתה עוברת.

יצחק לוי: לדעתי, רק מפלגה אחת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחלק מהתשובה לשאלה היא בדיוק המחוז שאו לקחו אותנו קודם ד"ר חנין או פרופסור דיסקין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שדפוס ההצבעה הוא נגזרת של ההכרה של מהו אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שאנחנו יודעים שקרתה לגבי הגמלאים.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את עוזי דיין עומד ומתחנן לאנשים באסיפות: אמרו לנו שאנחנו עשויים לקבל, נדמה חמישה או שישה מנדטים, במכללה בקרית אונו, זה היה ממש תחת קול זעקה, הוא אמר: אנשים אמרו לנו שאם נעבור את אחוז החסימה, נגיע לחמישה או שישה קולות, זה מה שהוא אמר בדיון ההוא.

מנחם בן-ששון: מה המשמעות?

מנחם בן-ששון: כולם דיברו על אותו כיוון שמר מוסט דיבר עו לפני שתיים-שלוש דקות.

מנחם בן-ששון: הבוחר הישרא הוא בוחר נבון, ועוזרים לו להיות נבון באמצעות הפרסומת שאנחנו מטפם בה בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: מסבירים לו: אל תאבד את קולך לשווא, ולכן השכנוע הוא לא רק שכנוע אידיאולוגי, אלא הוא גם שכנוע שבנוי על תפיסה ארגונית.

מנחם בן-ששון: לכן אם היית אומר לו, הרב לוי, שאחוז החסימה הוא 3%, הוא היה נותן את המענה לגופים שהוא היה רואה בהם סיכוי.

מנחם בן-ששון: אני מעריך שהוא היה נותן הרבה יותר לקדימה.

יצחק לוי: זה לא נכון.

דוד רותם: הוא היה נותן הרבה יותר לקדימה, ומשנה את דעתו אחרי ארבעה חודשים.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא מנהל כאן תעמולת בחירות.

מנחם בן-ששון: הוא היה נותן הרבה יותר לבלוקים מאשר למפלגות שהוא היה חושב שלא ייכנסו, והתוצאה היתה שאתה היית חזק יותר, הוא היה חזק יותר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל מי שממילא נכנס היה הופך להיות גוף הרבה יותר משמעותי.

מנחם בן-ששון: השאלה, מהי נקודת השבירה, ועה אני רוצה לדבר עוד מעט.

יצחק לוי: אני לא חושב כך, כיוון שכאשר הענו את אחוז החסימה מ-1% ל-1.5% ומ-1.5% ל-2%, ואני הייתי היוזם הראשון שהעלה את אחוז החסימה, מ-1% ל-1.5%, כדי למנוע איבוד קולות, אנחנו נוכחים לדעת שאנחנו ממשיכים לאבד אותו אחוז של קולות, כלומר, זה לא עזר.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שבמציאות שהיתה בפעם שעברה או הגמלאים לא היו עוברים, אבל אנחנו מדברים על שיטה, אנחנו לא מדברים כרגע על תוצאות של בחירות.

יצחק לוי: שאלתי את השאלה בשביל לומר שהרווחים מבחינת השינויים הפוטיים היו מאוד קטנים לדעתי.

יצחק לוי: יותר מזה, היו רשימות רבות שניגשו וקיבלו קולות, על אף שהיה ידוע, זה לא משנה, לא היה שינוי משמעותי בדפוס ההצבעה של המצביע הישרא כאשר שינינו מ-1% ל-1.5% ומ-1.5% ל-2%.

אברהם דיסקין: זה היה שיא הקולות שאבדו בהיסטוריה.

יצחק לוי: לא הרווחנו יותר קולות בפרלמנט.

מנחם בן-ששון: למה, להערכתך, המפד"ל נכנסה לבלוק שלכם?

מנחם בן-ששון: ותסבירו, דב חנין וג'מאל זחאלקה, מה היו הבלוקים במחנה הערבי?

יצחק גלנטי: אם נדון לפי מה שקרה למפלגת גיל, שהיא ממש עלתה על המפה, 48 שעות לפני סגירת הרשימות, הרי שאנחנו עדים למצב שלסקרים האחרונים שבוצעו היתה משמעות מאוד קיצונית על הבוחר, משום שכל עוד לא התפרסם שאנחנו עוברים את אחוז החסימה, אזי מצביעים רבים, ואני מודיע לכם במפורש, נאמתי בפורומים רבים, אמרו: למה שנצביע בשבילכם?

יצחק גלנטי: זה בזבוז קולות, אין שום סיכוי.

יצחק גלנטי: ברגע שהסקרים הראו שאנחנו קרובים מאוד לעבור את אחוז החסימה, אף אחד לא העלה בדעתו שאנחנו נכניס שבעה מנדטים לכנסת.

יצחק גלנטי: סברנו שאם נעביר שלושה מנדטים, זה יהיה הישג כביר.

יצחק גלנטי: תראו עד כמה הגבול הזה, הנקודה שעה דיברת, כבוד היושב-ראש, היא מאוד משמעותית מבחינת החלטת הבוחר.

מנחם בן-ששון: עוד לא אמרת שום מילה ערכית, קבעת קביעה מהניסיון שלכם.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, לגבי השאלה של חבר הכנסת לוי, יש לנו פה את סקירת הרקע של המכון הישרא לדמוקרטיה על העלאת אחוז החסימה.

יצחק גלנטי: בעמוד 3 מופיעה טבלה שמתייחסת להשפעות היפותטיות של אחוז החסימה לפי תוצאות הבחירות של 1999.

יצחק גלנטי: אם נסתכל לטבלה שמתייחסת ל-3%, בצד ימין למטה כתוב אלו מפלגות היו נכנסות או לא נכנסות לכנסת.

יצחק גלנטי: המפלגות שמתחת ל-3% לא היו נכנסות לכנסת, ישראל ביתנו לא היתה נכנסת, גם חד"ש לא היתה נכנסת לכנסת.

יצחק גלנטי: זו טבלה שנותנת אינדיקציה, וראה מה קורה היום.

יצחק גלנטי: אין צל של ספק שזאת אמירה משמעותית.

ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה תפגע בעקרון הייצוגיות, הוא, כמובן, לא העיקרון היחיד, ואני לא מאמין בעקרונות יחידים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות איזון של התמונה.

ג'מאל זחאלקה: באופן עקרוני לקבוצת מיעוט, כדי לקבל ייצוג, יש שלוש דרכים איך להשתלב במפלגות גדולות קיימות, וקיים בהרבה מדינות ייצוג ואף שריון מקומות לקבוצת מיעוט, או אחוז חסימה נמוך שיאפשר ייצוג של קבוצות מיעוט.

ג'מאל זחאלקה: במציאות הישראת – כמובן, אנחנו לא דנים באופן עקרוני באוויר, אנחנו דנים במציאות – המפלגות הישראות הגדולות לא בשלות, ב להתייחס מבחינה אידיאולוגית ומבחינה פוטית, ואפילו מבחינת תרבות פוטית, לקטת הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: לא מפלגת העבודה, לא קדימה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא דוגמה מהודו שבה המיעוט המוסלמי הגדול, של 150 מיוני אנשים, 95% ממנו מצביע למפלגת הקונגרס, ויש לו מקום שם.

ג'מאל זחאלקה: באידיאולוגיה שלה מפלגת הקונגרס יכולה לקלוט את המיעוט המוסלמי הקטן בהודו, ואין צורך בהודו לקביעת שריון למוסלמים בהודו, כי המציאות הפוטית בהודו היא כזאת שהמוסלמים יכום להשתלב יפה במפלגת הקונגרס.

ג'מאל זחאלקה: במציאות הישראת זה לא קיים.

ג'מאל זחאלקה: השחורים באמריקה יכום להשתלב במפלגה הדמוקרטית, היא בנויה כך שהיא תקלוט את השחורים.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו לא יכום להעלות, למשל, את אחוז החסימה ל-30% ב לקבוע שריון, ואז הייצוג של הציבור הערבי יימחק.

יצחק גלנטי: למה הציבור הערבי לא יכול להיות חלק מן המפלגות היהודיות?

מנחם בן-ששון: זו חצי תשובה לדב חנין.

ג'מאל זחאלקה: התשובה היא לא עקרונית, התשובה היא מציאותית.

ג'מאל זחאלקה: זה אמפירי, אני לא פוסל בעיקרון שתהיה מפלגה ישראת דמוקרטית, שתתייחס למיעוט הערבי כמו שמתייחסת מפלגת הקונגרס בהודו למוסלמים בהודו.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה, אני אתן לך הרצאה בנושא הזה, מה, למה ואיך, ובאיזה מנגנונים, והעניין של האידיאולוגיה של מפלגת הקונגרס, האידיאולוגיה של הודו כמדינה חילונית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אמפירית זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבעוד 20 שנה תקום מפלגה ישראת דמוקרטית אמיתית שבו יהיה ייצוג, עדיין אין דבר כזה, אין חיה כזאת בארץ.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר ראשון.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מציע קווטה, שיהיה שריון למיעוט הערבי בארץ.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר שריון, למה אתה מתכוון?

ג'מאל זחאלקה: למשל, בפרלמנט הירדני יש ייצוג של הצ'רקסים, בפרלמנט הפלסטיני יש מקום לשומרונים, יש נציג של השומרונים – סחה שאני מביא דוגמאות של אנשים שאתם לא אוהבים, אבל זה קיים – בפרלמנט האירני יש ייצוג של נציג יהודי.

דוד רותם: אתה אומר: סחה שאתה מביא מה שאנחנו לא מכנים פרלמנטים.

מנחם בן-ששון: יש מקומות שקבעו אחוז חסימה למיעוטים, והוא אחוז חסימה אחר.

מנחם בן-ששון: הממ"מ הביא לנו דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: יש גם במדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: בפון אחוז חסימה לא חל על מפלגות ונציגים ממיעוטים לאומיים.

דב חנין: איך תקבע את זה במציאות הישראת?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין מקום להעלות את אחוז החסימה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא דוגמאות, ויש כמה שאלות.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו יבוא לשכנע אותי שאחוז החסימה יעלה, למשל, את ההשתתפות בבחירות, שזאת הבעיה העמוקה ביותר שאנו מתמודדים אתה היום, צריך לחשוב- - -

מנחם בן-ששון: מיד אני אגיד לך שכן.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלא.

ג'מאל זחאלקה: במציאות הישראת זה יביא לאיבוד קולות לריק.

ג'מאל זחאלקה: ההשלכות הפוטיות של פגיעה בייצוגיות של המיעוטים, במקרה הזה המיעוט הערבי, הן מרחיקות לכת, מבחינת ההתארגנות הפוטית, מבחינת השותפות בבחירות, ואז ההתארגנויות יהיו חוץ פרלמנטריות, וזה יהיה סיפור אחר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: צריך גם להתמודד עם השאלה הזאת.

יצחק לוי: בניגוד לשינויים אחרים, כשאנחנו מדברים על שיטת ממשל, את נושא אחוז החסימה כבר ניסינו, ניסינו פעמיים.

יצחק לוי: יש דברים שאין לנו ניסיון בהם, למשל, ההצעה של יש תקווה שראש המפלגה הגדולה ירכיב את הממשלה – אני חושב שזאת הצעה לא טובה – הם יכום להגיד שאפשר לנסות.

יצחק לוי: אני חושב שרק נזק ייצא ממנה, אבל כשנגיע, נדבר.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעה שפוגעת בעיקר בימין.

יצחק לוי: במדינת ישראל הדברים משתנים מהר מאוד, גם התארים.

יצחק לוי: פעם הכוד היה ימין, אחר כך ראש הכוד פינה יישובים.

יצחק גלנטי: מה זה ימין?

יצחק גלנטי: יש ימין כלכ ויש ימין ביטחוני.

יצחק לוי: לעומת דברים אחרים, כאן יש לנו ניסיון, ולכן, מה שהוועדה צריכה לעשות, לאור הניסיון שנצבר, לבחון האם המטרות שהוועדה רוצה להשיג, ניתן להשיג אותן.

יצחק לוי: אתה לא יכול לומר שבהעלאה מ-1% ל-2% לא השגתי שום דבר, אבל מ-2% ל-3% אני אשיג את מה שאני רוצה.

יצחק לוי: מי אמר שתשיג?

יצחק לוי: אם מ-1% ל-2% לא השגת, סביר להניח שמ-2% ל-3% גם לא תשיג שום דבר.

יצחק לוי: מה הדבר החשוב ביותר לבחון?

יצחק לוי: צריך לבחון שלושה עניינים עיקריים: האחד, האם יש פחות מפלגות קטנות או התארגנות או התאגדות של מפלגות לגושים וכן הלאה, דבר שלא קרה, כמעט ולא קרה, או בשוים, אבל במציאות זה לא קרה.

יצחק לוי: הדבר השני זה, האם מפלגות קטנות לא מיוצגות ונמנעו מלהגיש מועמדות בגלל העלאת אחוז החסימה מ-1% ל-2%?

יצחק לוי: כלומר, אותן מפלגות, יש 15 רשימות שניגשות כל פעם ו"שורפות" כמה מאות אלפי קולות.

אברהם דיסקין: לא מאות אלפי קולות, אלא 150,000.

יצחק לוי: 160,000 קולות, לא מאות אלפי קולות.

יצחק לוי: 100,000 ועוד קצת.

יצחק לוי: זה מגיע לשלושה-ארבעה מנדטים.

יצחק גלנטי: ב-1997 למשל היו 197,000 קולות.

יצחק לוי: הכול כתוב, לא צריך להתווכח.

יצחק לוי: מה הרווחנו מזה?

יצחק לוי: כשהיה אחוז החסימה 1% היה אותו דבר, וכשהיה 1.5% היו 131,000, וכשהיו 2% זה היה בערך אותו סדר גודל.

מנחם בן-ששון: 182,000.

יצחק לוי: יותר.

יצחק לוי: בסופו של דבר אין לנו רווח מהעניין.

יצחק לוי: בשלושת הפרמטרים העיקריים שמדובר בהם, שיש רווח, אנחנו רואים שהעלאה מ-1% ל-2% לא הביאה לשינוי, לא הביאה לשינוי מספר המפלגות, לא הביאה לשינוי בזה שנוצרו גושים, לא הביאה לשינוי בדפוס ההתנהגות ההצבעתית של המצביע הישרא, אז בשביל מה לעשות את השינוי?

יצחק לוי: אנחנו לא רואים שיש בו ערך.

יצחק לוי: נניח שהוא ייעשה, אני רוצה לומר כמה תוצאות שיכולות להיות, להערכתי.

יצחק לוי: המפלגות הקטנות ימשיכו לגשת, הן ימשיכו לגשת בגלל סיבות אחרות.

יצחק לוי: לכן יש הצעת חוק אחרת לצמצום התעמולה, כי חלקן ניגשות רק בגלל התעמולה, רק בשביל הבולטות של החודשיים או השלושה האלה, בשביל להראות שהן קיימות, והן ימשיכו לגשת ולקבל, זאת 3,000 קולות וזאת 10,000 קולות וזאת 20,000 קולות.

יצחק לוי: זה יימשך, זה לא ישתנה.

יצחק לוי: התוצאות שיכולות להיות, שיהיו גושים לרגע.

יצחק לוי: מה זה גושים לרגע?

יצחק לוי: גושים לרגע זה שאני אראה שאין שום ברירה, נעשה בלוק- - -

ג'מאל זחאלקה: "בלוק טכני" זה נקרא.

יצחק לוי: אין שום ברירה, אני לא רוצה ללכת עם ברמן לבחירות או עם ביבי לבחירות, כי אני חושב שאני ייחודי, אני חושב שיש אידיאולוגיה ייחודית ואני חושב שיש ציבור ייחודי, אבל לא תהיה ברירה, אני אלך לאביגדור ברמן, אני אגיד לו שנעשה גוש, וחודשיים אחרי הבחירות ניפרד, כלומר, לא נרוויח מזה.

יצחק לוי: או לחילופין יהיו מפלגות אידיאולוגיות שלא יעברו את אחוז החסימה.

יצחק לוי: לא יהיו הרבה כאלה, אבל אנחנו מפסידים.

יצחק לוי: ההפסד הוא הפסד של הפרלמנט--

ג'מאל זחאלקה: זה גם עיוות של רצון הבוחר.

יצחק לוי: --אנחנו צריכים להיות מעוניינים שמה שיותר ציבור יהיה מעורב.

יצחק לוי: אני רוצה לומר ל"יש תקווה".

יצחק לוי: אתם טועים בכך שבמפלגות גדולות המיעוטים האידיאולוגיים יוכלו למצוא את עצמם שם, לבטא את עצמם מבחינה פרלמנטרית, כמו שהם עושים כשהם מפלגות בפני עצמן.

יצחק לוי: הדבר הזה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אני בא ממפלגה שכבר הרבה שנים אומרים לנו: בשביל מה צריך מפלגה דתית?

יצחק לוי: תתערבו במפלגות חילוניות.

יצחק לוי: יש במפלגות הגדולות, גם בכוד, גם בעבודה, גם בקדימה, יש חברי כנסת דתיים, והם לא עושים את העבודה שאנחנו עושים.

יצחק לוי: זה לא שהם לא רוצים, זה לא שהם לא יכום, זה לא שמבחינה אידיאולוגית הם לא רוצים, אבל הם כבום למפלגות שלהם, הם כבום למשמעת, להוראות, להנחיות של ראש המפלגה, של המפלגה וכן הלאה.

דוד רותם: הם לא ם כמו החברים שלכם.

דוד רותם: ..

יצחק לוי: זה לא כך.

מנחם בן-ששון: מה אני אגיד?

מנחם בן-ששון: על עצמי אני לא יכול להגן.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד מה אתה עושה, חבר הכנסת רותם, למען מועצות דתיות והציבור בישראל, החינוך הדתי ועד כמה כוחה של המפלגה שלך פי כמה גדול כי אתה בתוכה והיא רוצה אותך בפנים.

יצחק לוי: זה לא חשוב מה הוא עושה, והוא עושה הרבה מאוד.

יצחק לוי: מה שחשוב שאם תהיה החלטה שלא נלחמים נגד ממכר בשר חזיר במדינת ישראל, דודו רותם או יקבל חופש הצבעה, זה הכול.

יצחק לוי: הוא לא יוכל לשנות והוא לא יוכל להוביל מאבק בעניין הזה.

יצחק לוי: אם, למשל, אצלך במפלגה יחטו נניח בעד מצעד הגאווה, גם אם אתה נגד, לא תוכל לעשות שום דבר, כי אתה חלק ממפלגה, או עניין אחר, או ברית זוגיות, שלא תוכל להיאבק, מכיוון שיש לך מפלגה, יש לך משמעת, אין לך ברירה.

יצחק לוי: זה שאתה עוזר בתקציב שיבות תיכוניות, זה בסדר, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ההובלה האידיאולוגיות של הדברים.

יצחק לוי: לכן הרעיון של הגושים הגדום הוא לא רעיון טוב במדינת ישראל, יש הרבה מאוד ציבורים אידיאולוגיים.

יצחק לוי: עדיף שתהיה נציגות אידיאולוגית רחבה ויהיו קואציות מאשר לבוא ולדכא את כל הציבורים האלה בגוש גדול.

יצחק לוי: זה לא יביא תר משילות, זה לא יביא תר יציבות.

יצחק לוי: לכן מלכתחילה אני לא תומך בהעלאת אחוז החסימה.

יצחק לוי: דנו בסיעה אצלנו בהעלאה של 0.5% כדי להגיע להבנה או פשרה עם כולם.

יצחק לוי: אם ייווצר רוב בעד 3%, ועל ידי הבנה נוכל להוריד ב-0.5%, מבחינה פרקטית או נעשה את זה, כדי שזה לא יהיה 3%, אבל מלכתחילה היינו מעדיפים שהדבר הזה לא יעלה בכלל.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח להעלות את אחוז החסימה ל-4%.

מנחם בן-ששון: אני אנמק אחר כך.

מנחם בן-ששון: כל אחד רואה את הראייה ההיפותטית, כאן הניסיון לא מספיק מלמד.

מנחם בן-ששון: יש שאלה מהותית, כמו שענה אז יצחק גלנטי ואמר דברים ברורים מאוד מבחינה ארגונית.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אתכם, אתם חיים עכשיו בבלוקים, אני מדבר על המפד"ל-האיחוד הלאומי ויש שתי מפלגות ערביות שבנויות מבלוקים.

ג'מאל זחאלקה: בלוקים זאת מפלגה אחת.

ג'מאל זחאלקה: יש שתי מפלגות, בל"ד וחד"ש, אלה מפלגות עצמאיות, והרשימה הערבית המאוחדת, רע"ם-תע"ל, זה שלוש מפלגות, אבל זה גם ביטוי אידיאולוגי.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: המהלך נבע ודאי מאחוז החסימה, כמו שאומרים אנשי המפד"ל.

מנחם בן-ששון: איך החיים בבלוק?

מנחם בן-ששון: האם החיים בבלוק הם חיים שיוצרים מינוף לדברים מסוימים או להפך?

מנחם בן-ששון: או מזה שאתם יושבים בצוותא, עד כמה שאפשר להגיד בכנות, גובה מכם כזאת נדוניה, שכל העניין לא היה שווה, ועדיף היה להיות שלוש מפלגות?

יצחק לוי: אצלנו המצב שונה, מכיוון ש-80% מהאיחוד הלאומי הם פורשי מפד"ל.

יצחק לוי: אנחנו מרגישים את עצמנו חוזרים לאחדות שכבר היתה, זה לא שלקחנו שתי מפלגות או שלוש מפלגות ואמרנו שנתאחד ונמכור דברים אידיאולוגיים.

יצחק לוי: כולנו, כל חברי הכנסת, מוכנים לחתום באופן מוחלט על מצע המפד"ל, אין לנו שום בעיה עם זה.

יצחק לוי: הבעיה היתה ההתנהלות בזמן ההתנתקות, ההתנהלות בזמן אוסלו, אפילו בזמן ימית.

יצחק לוי: האיחוד מחדש נבע גם מלחץ ציבורי, לחץ של רבנים ולחצים אחרים.

יצחק לוי: לאחוז החסימה לא היה מקום גדול, יכול להיות שהיה לו מקום מסוים, אבל מבחינה אידיאולוגית אצלנו אין כמעט מחיר, מכיוון שבסופו של דבר כולנו יוצאי אותו בית מדרש.

מנחם בן-ששון: לא ענית על השאלה, אבל תרשה לענות במקומך, ואני עדיין לא רוצה לקבוע עמדה.

מנחם בן-ששון: מינפתם את הרעיונות, לצורך העניין של המזרחי או של תנועת התורה והעבודה הרבה יותר כתוצאה מן הארגון החדש הזה.

יצחק לוי: זה נכון, אבל צריך לראות את ההיסטוריה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאל תשאל על מחיר, כי שילמת מחיר קטן.

מנחם בן-ששון: מה קרה אצלכם בבלוק?

ג'מאל זחאלקה: המחשבה שלנו היתה שאיחוד מפלגות יוריד את אחוזי ההצבעה, כי התחרותיות יותר נמוכה, אז יהיו אחוזי הצבעה יותר נמוכים ונקבל פחות מנדטים.

ג'מאל זחאלקה: לכן הרעיון לרוץ בשלוש מפלגות היה לו מקום, חשבנו כך להשיג יותר מנדטים מאשר אם נרוץ במפלגה אחת.

ג'מאל זחאלקה: נרוץ במפלגה אחת, ניפול לשישה מנדטים, כי הציבור לא ירצה להצביע, אין תחרותיות.

ג'מאל זחאלקה: הרשימה היחידה שקמה כרשימה מאוחדת זה רע"ם-תע"ל.

ג'מאל זחאלקה: בגלל שהם מתחרים ש, קשה , אבל אני מנסה להיות אובייקטיבי ככל האפשר.

ג'מאל זחאלקה: שלושת המרכיבים של הרשימה הזאת חשבו שהם לא יגיעו לאחוז חסימה, ולכן הם התקבצו יחד.

מנחם בן-ששון: הסיבה היתה פרקטית.

מנחם בן-ששון: נכחתי בדיונים של הוועדה המסדרת של הכנסת, ההתרשמות ש, גם לגבי האיחוד הלאומי – מפד"ל, שזה מינוף עצום לצרכים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבפנים היה מתח עצום, אבל כשהם באו מול הוועדה המסדרת בטענות, הטענה היתה חזקה, ברור שזה כוח, זה כוח בעל עוצמה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני צריך לשאול עוד פעם לפני שאני בא לדיון הבא.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להוסיף משהו חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: כשמדברים על ייצוג מיעוט, השאלה, מי מייצג את המיעוט.

ג'מאל זחאלקה: כמו שיש בציבור היהודי זרמים פוטיים, אידיאולוגיים, חילונים ודתיים, שמאל וימין, כך גם בחברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: העניין הוא שכאשר אתה מעלה את אחוז החסימה, אתה יכול צור מצב שבו אפילו תשמור על אותו ייצוג של הציבור הערבי, הייצוב הזה יהיה מעוות, וחלק גדול מהציבור, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים איך זה יכול להיעשות, לא ימצא ביטוי בתוך הפרלמנט.

ג'מאל זחאלקה: אחד מכל המשחק שנקבעו במשך עשרות שנים הוא, שלציבור הערבי יש ייצוג בכנסת, וזה דרך המאבק הפוטי.

ג'מאל זחאלקה: הדבר היחיד שאנחנו נתקם בו בימים אלה, בציבור הישרא בכלל, אבל בציבור הערבי בפרט, זה הניכור, הניכור מהפוטיקה, חוסר התוחלת, אנשים לא מאמינים שזה יכול להשפיע.

ג'מאל זחאלקה: אם יש ועדות שרוצות שלטפל בעניין, היינו יכום להשקיע את האנרגיות בכל המכונים שאנחנו מכירים.

ג'מאל זחאלקה: ב"יש תקווה" ובפרופסורים, איך אמר מנחם בגין?

ג'מאל זחאלקה: - פרופסורים ורוח ושלטון אין.

מנחם בן-ששון: אדוני הוא דוקטור, ושלטון יש.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה לפרופסור רונן, לא היית אז בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אם במציאות הישראת, נגיד, יתאחדו הכוחות הערבים, הם יכום להרכיב רשימה ב זרם מסוים.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא תסריטים לדוגמה: נחט שאנחנו בחד"ש מקימים רשימה מאוחדת ב התנועה האיסלמית הדרומית, מה שיקרה – שנרוץ לבחירות, אנחנו נקבל ייצוג, התנועה האיסלמית לא תעבור את אחוז החסימה, ואז כל הציבור הערבי הדתי יראה שאין ייצוג בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא תסריטים, ואלה תסריטים לא דימיוניים, הם אמיתיים.

דוד רותם: רבותי, כבר יש אחוז חסימה.

דוד רותם: זאת אומרת, העיקרון כבר קיים, והשאלה היא רק מהו האחוז.

דוד רותם: אם צודקים הרב לוי או חבר הכנסת זחאלקה, צריך לבטל את אחוז החסימה בכלל, כי זה העיקרון, והם מדברים הרי על עיקרון.

מנחם בן-ששון: או כפי שפרופסור דיסקין אמר.

דוד רותם: מצד שני, פרופסור דיסקין הבין שבמקומות אחרים, שבהם או אין אחוז חסימה, יש כל מיני קומבינציות שהן בעצם אחוז החסימה.

יצחק לוי: הכול במידתיות.

דוד רותם: נכון, השאלה היא המידתיות.

דוד רותם: כאשר מעם את אחוז החסימה, מעם את אחוזי ההצבעה, משום שאותם אנשים שהדברים מעניינים אותם, וחשוב להם שקולם יישמע בפרלמנט, ילכו להצביע, כי הם רוצים להבטיח שהקולות שלהם יעברו.

דוד רותם: מה שאמר חבר הכנסת גלנטי זו דוגמה מצוינת לעניין.

דוד רותם: הגמלאים קיבלו שבעה מנדטים לא בגלל העובדה שהיתה להם איזו אידיאולוגיה, אלא כי אנשים רצו להשתתף בבחירות ורצו להביע מחאה – פשוט לא היה להם למי להצביע.

דוד רותם: מתי עלו הגמלאים?

דוד רותם: מיד אחרי שעבר הספין שהם עברו את אחוז החסימה, מאותו רגע הם קפצו למעלה.

דוד רותם: צריך לזכור ממה באות רסיסי המפלגות.

דוד רותם: איך אמר הרב לוי, ואני לא מתכוון למפד"ל, האיחוד הלאומי ותקומה, זה לא אצלם, אבל הרי חלק מהמפלגות נוצרות כי חבר כנסת פלוני לא קיבל מקום ראוי, לדעתו, ברשימה, אז הוא מתפצל ומקים רשימה חדשה, ואז הוא בא לציבור ואומר: תתמכו בי.

יצחק לוי: על פי רוב הוא לא עובר את אחוז החסימה.

דוד רותם: לפחות במקרה אחד שאני חושב, מישהו שהיה במקום 11, ואחר כך הקימו רשימה, וקיבלו שניים.

דוד רותם: גם זה קורה.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים לעודד את הרשימות הקטנות והקיצוניות.

דוד רותם: הטענה שנקים בלוק טכני ואחר כך נתפלג, אינה פתרון, כי נצטרך לתקן גם את חוק ההתפלגות, נצטרך למנוע את האפשרות שיהיו פה סיעות של שני חברים וחבר אחד ושלושה חברים.

ג'מאל זחאלקה: הם יחיו בריב.

דוד רותם: הם יחיו בריב.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לרבע את המעגל.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי, "איך הם חיים?".

דוד רותם: אנחנו נמצאים פה כולנו, אנחנו רואים מה קורה, לדוגמה, באגודת ישראל ובדגל התורה רק בחודשיים האחרונים.

דוד רותם: לא תהיה ברירה, מי שירצה שקולו יישמע בפרלמנט, או שיגיע למצב שהוא יידע להסדיר את היחסים הפנימיים, ואפשר לחיות כך, או שהוא ייעלם.

דוד רותם: אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: המיעוט הערבי הוא הרי לא המיעוט היחיד.

דוד רותם: ברוך מרזל הוא מיעוט והרב לווינגר הוא מיעוט.

ג'מאל זחאלקה: תן לדבר בשם החרדים, ואני אסביר לך.

ג'מאל זחאלקה: יהיה איחוד בין דגל התורה לאגודת ישראל רק אם שני הגופים עוברים את אחוז החסימה, ברגע שאחד עובר, והשני לא- - -

יצחק לוי: דמוגרפית, זה יקרה בעוד שתי קדנציות.

ג'מאל זחאלקה: תן להסביר את הנקודה הזאת, היא מאוד חשובה.

ג'מאל זחאלקה: אם אחד עובר את אחוז החסימה והשני לא עובר את אחוז החסימה, זה שעובר ירוץ בשביל להפיל את זה שלא עובר את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: זה העיקרון, וזה מה שיגיד לך הרב רביץ.

מנחם בן-ששון: ד"ר זחאלקה, ענית תשובה טכנית לחלוטין, זאת אומרת, כל המשחק הוא גולגלות.

ג'מאל זחאלקה: זו המציאות הפוטית.

ג'מאל זחאלקה: כך גם בציבור הערבי, כך גם בתוך המיעוטים.

מנחם בן-ששון: חברים, דיברנו על אידיאולוגיות ועברנו לגולגלות.

ג'מאל זחאלקה: זה אידיאולוגי לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה מזלזל במציאות?

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל.

ג'מאל זחאלקה: אמרו להגל: התורה שלך לא תואמת את המציאות, אז הוא אמר: אוי ואבוי לאותה מציאות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאתה אומר: אוי ואבוי למציאות.

ג'מאל זחאלקה: המציאות במיעוטים, אם חלק עובר את אחוז החסימה וחלק לא, זה שעובר את אחוז החסימה לא יתאחד עם זה שלא עובר את אחוז החסימה, בשביל להפיל אותו.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אני מסכים איתך.

ג'מאל זחאלקה: זה ייצוג מעוות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק הערבים, זה גם החרדים.

דוד רותם: זה לא ייצוג מעוות, כי אחרת צריך לבטל בכלל את אחוז החסימה.

דוד רותם: בואו נניח שאחוז החסימה הוא כמו היום, הרי אם אגודת ישראל היתה יודעת שדגל התורה לא עוברת את אחוז החסימה, היא לא היתה מתאחדת.

ג'מאל זחאלקה: היא לא היתה מתאחדת.

דוד רותם: אותו דבר אצלכם.

דוד רותם: פירושו של דבר, שהעיקרון של אחוז החסימה פגום בכל מקרה, כי גם הרעיונות של ברוך מרזל לא מיוצגים בבית הזה, כי הוא לא הגיע לאחוז החסימה.

דוד רותם: אתה אומר שזה לא הוגן, כי כמו שתיעלם דגל התורה או אגודת ישראל או מפלגה ערבית, גם נעלם ברוך מרזל, הוא לא מצח להיכנס.

דוד רותם: אז, או שניתן לכולם להיכנס או שנאמר שיש אידיאולוגיה, והיא מאוד חשובה, אבל צריך שיהיו X אנשים שתומכים באידיאולוגיה הזאת כדי להגיע לפרלמנט, אחרת כל אדם יגיש את המועמדות שלו.

דוד רותם: למה לא?

ג'מאל זחאלקה: אפשר להתחיל את הדיון מאפס, אין מפלגות, אין מציאות.

ג'מאל זחאלקה: אתה מתחיל את הדיון מאפס.

דוד רותם: אני בהחלט רוצה לשנות את המציאות.

דוד רותם: המציאות הקיימת היום שבה כל 6,000, 7,000, 20,000 איש יכום להכניס חבר לפרלמנט, היא לא טובה.

יצחק לוי: יש הבדל בין 6,000 ל-20,000 איש.

דוד רותם: אני חושב שלא.

דוד רותם: אני חושב שגם 60,000 זה קטן מדי.

יצחק לוי: אתה לא ארה"ב מבחינת גודל האוכלוסייה.

דוד רותם: אני לא ארצות-הברית, אני רוצה לשנות את המציאות כדי שגופים גדום ואידיאולוגיות גדולות יהיו מיוצגות בפרלמנט ולא אינטרסנטים, על כל דבר, הבל יקימו רשימה וירוצו – עלה ירוק, עלה כחול, עלה צהוב.

דוד רותם: לא מקובל ע.

יצחק לוי: הם לא עוברים.

דוד רותם: קבעת 1.25%, כי זה נוח לך.

דוד רותם: למה לא תקבע שלושת רבעי אחוז, ואז הם יעברו?

דוד רותם: כדי לשנות את המציאות צריך לקבוע אחוז גבוה.

דוד רותם: הערבים יהיו מפלגה אחת, יהיו אתכם מרצ וכל המפלגות האלה, והשמאל יהיה מפלגה אחת, ואו תהיה מפלגת מרכז גדולה.

יצחק לוי: ויהיה נשיא אחד.

דוד רותם: אני לא חושב שזה רע.

איל זנדברג: ראשית, נותרה הבעיה של ייצוגיות ואובדן קולות, שזו בהחלט בעיה קשה גם למי שתומך באחוז החסימה, זה סוג של מחיר חברתי.

איל זנדברג: השאלה, אם יש דרכים ישימות לפצות על זה וצור איזה ייצוג, ולו עקיף, גם למי שלא עבר את אחוז החסימה, אבל עבר רף נמוך יותר, למשל, בדרך של הסכם עודפים?

איל זנדברג: היום, לפי מה שאני מבין, הסכם עודפים תקף רק בין מי שעבר את אחוז החסימה, ומי שלא עבר את אחוז החסימה – נמחק.

איל זנדברג: אני שואל את פרופסור דיסקין, כאיש מדע המדינה, האם אפשר לתת ביטוי גם למי שלא עבר, ועבר מינימום מסוים, להסתפח, שהקולות האלה יסתפחו, לפי הסכמה ידועה מראש, למפלגה אחרת?

איל זנדברג: זה לא ייצוג מלא, אבל זה לפחות מפצה קצת.

איל זנדברג: עוד שתי נקודות כבר נזכרו פה.

איל זנדברג: אני רוצה בכל זאת להדגיש שפתחנו את הדיון באחוז החסימה, שהוא אמצעי, וצריך ללכת צעד אחד אחורה ולזכור, כפי שהיושב-ראש הציג בדיון הראשון על מה שקוראים פה "שינויים בשיטת הממשל", שיש מטרות מסוימות, וצריך לבחון אותן.

איל זנדברג: אם אחוז החסימה הוא לא אמצעי טוב, צריך לשאול, מהם האמצעים החלופיים להשיג אותה יציבות, שהיא בסך הכול מוסכמת על חברי הוועדה.

איל זנדברג: היציבות היא איזה מטרה רצויה, לאו דווקא על חשבון ייצוגיות, אבל זאת אחת המטרות שהוצגו לפחות.

יצחק לוי: היא קיימת.

איל זנדברג: הנקודה השנייה נזכרה פה, אבל אני רוצה להעלות אותה מבחינת הסדרים משפטיים.

איל זנדברג: מדברים על אחוז החסימה, מה זה יגרום למספר המפלגות שייבחרו ויפעלו בכנסת.

איל זנדברג: אם זאת המטרה – אני מבין שפרופסור דיסקין חושב שהמטרה הזאת לא קשורה ציבות, כי ריבוי המפלגות לאו דווקא גורם לחוסר יציבות – האם לא ראוי שהוועדה תדון גם בהסדרים הקיימים היום, שקשורים לאפשרות של ההתפלגויות?

איל זנדברג: קראו לזה פה "בלוק טכני" וכן הלאה, יש הסדרים קיימים, הרי הוועדה לא דנה רק בהצעת חוק שמדברת על אחוז החסימה, היא מדברת על מבט כולל.

איל זנדברג: באותו דיון ממש צריך לראות, האם רוצים לקבוע, גם במסגרת אחוז החסימה הקיים, ברמתו הנוכחית, בוודאי אם הוא יעלה, הסדרים נוספים, שנותנים תמריצים חיוביים או שים לאותן קבוצות להפוך לגוש טכני או לא, גם מתוך שאיפה שגוש טכני כזה, או בכנסת שלאחר מכן, כבר ייצור איזה איחוד, או לא.

איל זנדברג: אם רוצים לאפשר לו אידיאולוגית את ההתפרקות הזאת, זה משך אחורה.

איל זנדברג: צריך לראות מהם ההסדרים היום לגבי התפלגות ולגבי מימון, ואו יש תמריץ מימוני שסותר את הרצון צור איחוד, ומתוך כך לחזור אל הדיון על אחוז החסימה.

איל זנדברג: אני פשוט מצביע שההסדרים המשפטיים הקיימים, שלא מונחים כאן על השולחן, הם לכאורה נמצאים, וצריך לדון בהם ביחד ולבחון אם רוצים לעשות שינוי בהקשר הזה.

יצחק לוי: אם מחטים שהמגמה צור גושים גדום.

איל זנדברג: כך או כך, יכול להיות שצריך להקל יותר.

יצחק לוי: מי אמר שכן?

איל זנדברג: לא אמרתי, אמרתי שהנושאים האלה קשורים זה לזה.

איל זנדברג: הנושא הוצג כאחוז החסימה, וכולם נדבקים במספרים, ואני אומר שהדברים ממש קשורים בדיון עצמו.

אברהם דיסקין: אני מוכרח להגיד שאין הרבה מה להוסיף.

אברהם דיסקין: דבר ראשון, בתשובה לשאלה הראשונה שלך, התשובה היא כן, בפירוש אפשר לדאוג יצוג, וגם הצבעת על הדרך.

אברהם דיסקין: לגבי העניין של הסכמי עודפים, שזאת הצעה ספציפית שדיברתי עה.

אברהם דיסקין: בעיקרון, אני אישית נוטה לבחון שתי אלטרנטיבות קיצוניות, שאף אחת מהן היא לא המצב הקיים.

אברהם דיסקין: האחת, ביטול מוחלט של כל אפשרות להסכמי עודפים מכל סוג שהוא; לחילופין, הדבר שאני מעדיף באופן אישי, פתיחה של העניין ב הגבלה על מספר המפלגות.

אברהם דיסקין: אני רואה יתרונות גדום בפתיחה של הסכמי עודפים ותר משתי מפלגות, זה מגביר גם את הייצוגיות וגם את היציבות.

אברהם דיסקין: במאמר מוסגר, זה לא נושא הדיון היום, זה משרת באמת את המטרה שרוצה לשרת את ההצעה של בחירה של ראש המפלגה הגדולה.

אברהם דיסקין: סוג כזה של הסכם עודפים הוא גם קשור לעניין הזה, וכן משרת את אותה מטרה.

איל זנדברג: זה דבר שנהוג בעולם?

אברהם דיסקין: זה דבר שקיים במדינות לוקסמבורג, בלגיה, שווייץ, בחלק מהמדינות הפרנקופוניות זה קיים.

אברהם דיסקין: לגבי העניין של אפשרויות פיצול, הדבר הזה טופל בסדרה של תיקונים שהתקבלו ב-1992, וכדאי לנו ללמוד מן העבר.

אברהם דיסקין: מי שלא לומד מן העבר, נאמר פעם על ידי היסטוריון ופילוסוף ידוע- - -

מנחם בן-ששון: נגזר עו שיחזור על שגיאות העבר.

אברהם דיסקין: מה שקרה ב-1992, שהתקבלו רפורמות גדולות מהכיוון של העלאת אחוז החסימה, עם כל מיני פשרות.

אברהם דיסקין: זה שנבחר יצטרך רק 40% ולא 50%, 2.5%, 2.1%, התקבלו כל מיני פשרות ורפורמות, שכידוע לנו לא הצחו.

אברהם דיסקין: במידה ניכרת התקבלו תיקונים טכניים בעניין הפיצול של סיעה וכיוצא בזה, סעיף 6א, עניין הכלנתריזם, שהם דווקא כן הצחו.

אברהם דיסקין: אני חושב שהשינויים הקטנים הם בסך הכול שינויים הרבה יותר יעים והרבה יותר קונקרטיים, וההיסטוריה של המהפכה החוקתית של 1992 הוכיחה את זה בצורה די טובה.

איל זנדברג: בהקשר הזה, היום הכלם, מעבר להתפלגות, מקם דווקא עם רשימה שהיא רב מפלגתית.

איל זנדברג: כשמדברים על אחוז חסימה מסוים, מדברים על העלאתו, מצד שני ההסדרים המשפטיים מאפשרים את זה שהאיחוד הוא פיקטיבי, ממש רק ום הבחירות, ולזה לא התייחסת, אבל כן דיברת על כך שלכידות פנים מפלגתית היא מרכיב שמבחינת יציבות חשובה יותר ממספר המפלגות, וכאן אנחנו רואים שיוצרים איחודים שאו שנאלץ אותם להיות ביחד, ואז אין אחידות פנים מפלגתית, או שניתן להם להתפרק, ואז אחוז החסימה הוא פיקציה במידה רבה.

איל זנדברג: וזה מתח שאני לא יודע איך לפתור.

אברהם דיסקין: למשל, העניין של אחוז החסימה, אבל גם רעיונות אחרים, נואשתי מהסיכוי לשנות, כי יש איזה אופנה, ובכל מחיר הולכים עם הרוח והאופנה.

אברהם דיסקין: זה יעבור, נאכל את הפירות הבאושים של הרפורמות שהולכות לעבור פה בוועדה.

אברהם דיסקין: ואם יהיה עוד מה לתקן, נתקן כעבור עשר, 15, 20 שנה.

אברהם דיסקין: העניין הזה של אחוז החסימה פוגע ביציבות מכל הסיבות שהזכרתי קודם, וגם מהסיבה של הלכידות הפנימית.

אברהם דיסקין: זו פגיעה לכל אורך החזית.

אברהם דיסקין: אני שומע תגובות של אנשים שתומכים בהעלאת אחוז החסימה, ואני לא שומע התייחסות לדברים שהעתי פה, נראה כאילו אוזניהם טחו משמוע, לכן חבל שאשחית את מילותי לריק.

דוד רותם: הסכם עודפים הוא בכלל עיוות של רצון הבוחר.

דוד רותם: יכול להיות מצב היפותטי שאני וחבר הכנסת זחאלקה נחתום על הסכם עודפים.

דוד רותם: אין ספק שמי שמצביע בשביל חבר הכנסת זחאלקה לא רוצה אותי בכנסת, ואו זה גם להפך, ולכן כל הסכם כזה, עוד כשאנחנו מדברים על מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, זה עיוות לחלוטין של הרצון של כל אלה שהצביעו בעד המפלגה שמפסידה את הקולות.

דוד רותם: לעקוף את אחוז החסימה על ידי כך שנגיד שנחתום הסכם עודפים, לא התאחדתם לפני הבחירות, אבל תעשו כל מיני סיפורים של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה ויקבלו ייצוגיות אחר כך, זה עיוות של המטרה.

מנחם בן-ששון: עמדתי בהרבה דברים במה שנאמר קודם כעמדתו של חבר הכנסת רותם, ואני רוצה להעיר נקודות אחרות שנאמרו או על ידי דוברים קודמים, אבל בדיוק לכיוון ההפוך.

מנחם בן-ששון: נוח להתחיל בדברים שאמר חבר הכנסת חנין, או בדברים שאמר פרופסור דיסקין.

מנחם בן-ששון: שניהם תיארו לנו סיטואציות, האחד הגדיר מהלך מסוים שהוא מעודד את הפיצול באופן מוגזם, ואחר אמר שהמהלך של 1992 הביא הרבה יותר מדי מפלגות, יותר ממה שהיה צריך לכנסת באותו המהלך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, גם מי שדיבר בצורה ודאית במהלך הדיון הזה בגנות העלאת אחוז החסימה, יש לו תפיסה שאומרת שיש נקודת איזון שאותה אסור לעבור.

אברהם דיסקין: את זה לא אמר, לא חבר הכנסת חנין, ולא אני.

אברהם דיסקין: אתה מצטט דברים שלא נאמרו.

אברהם דיסקין: או היית רוצה שייאמרו, אבל הם לא נאמרו, לא על ידי ולא על ידי חבר הכנסת דב חנין, יש פרוטוקול.

מנחם בן-ששון: נכון מאוד.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחזור אל הפרוטוקול, אבל אני אספר לך.

אברהם דיסקין: או היית רוצה, כי זאת נקודה שקל לתקוף, אבל זה לא נאמר.

מנחם בן-ששון: אני אצטט את חבר הכנסת חנין, ואצלך או לא הייתי ערני מספיק.

מנחם בן-ששון: חנין אמר: היה מהלך שעודד את הפיצול באופן מוגזם.

מנחם בן-ששון: כתבתי אותו, חייכתי לעצמי ואמרתי לעצמי, זאת מילה שלו.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על הסגנון של מה שאתה אמרת, אתה אמרת על 1992, אתה יכול להגיד שאתה לא חושב כך, שזה גרם לפיצול רב מדי או משהו מעין זה.

אברהם דיסקין: לא אמרתי דבר כזה.

אברהם דיסקין: אמרתי שהמהלך של 1992, וזה אמרתי הרבה פעמים, גם שמעת אותי אומר את זה הרבה פעמים, התיימר לצמצם את מספר המפלגות, להגדיל את המפלגות הגדולות, היו אנשים שאמרו מראש שהדבר הזה יביא לתוצאה ההפוכה, והוא אכן הביא לתוצאה ההפוכה.

אברהם דיסקין: זה שהתוצאה ההפוכה היתה מוגזמת או לא מוגזמת, הזיקה או לא הזיקה, דבר כזה לא נשמע מפי מעולם.

מנחם בן-ששון: אפילו אם אמרת את זה ולא התכוונת לזה, די בכך.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להביע עמדה ערכית לגבי ריבוי המפלגות.

אברהם דיסקין: ריבוי המפלגות זה דבר ברוך.

מנחם בן-ששון: אם כך, אטפל בדבריו של חבר הכנסת חנין.

מנחם בן-ששון: אני לא עוסק כאן בהעמדה של אנשים אל עמוד הקלון, אני רוצה לדבר על המהלך המהותי.

מנחם בן-ששון: המהלך המהותי, ולכן נוח להתחיל בדבריו של חנין, יש איזה נקודה מסוימת שאנשים חושבים שהפיצול הוא מוגזם, אני לא יודע מהי, לצורך העניין אני לא רוצה לתאר מהי, אני רוצה רק לומר את הדברים עכשיו לא בוויכוח מה עושות מפלגות קטנות בזמן נתון, כי את זה חווינו, אנחנו יודעים מה היה המחיר שצריך היה לשלם, אנחנו יודעים האם זה כן או לא עזר למי שהיה צריך לנהל כנסת וקואציה, אפילו אם הוא זכה לאריכות ימים ושנים, קרי, לשלוש שנים וחצי שנות שירות של ממשלה, אבל מה המחיר היומיומי שצריך לשלם.

יצחק לוי: מה המחיר בתוך המפלגה הגדולה?

מנחם בן-ששון: אני אגיע לדברים הללו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מנסה לבנות את התזה ההפוכה, וכך לפחות נראים הדברים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטעון את הטענה שלא חווינו אותה מספיק, אני רוצה לטעון שככל שנצח צור גופים סבירים, גדום, נוכל להרוויח בכל החזיתות.

מנחם בן-ששון: החזית האחת היא יציאה אל השטח עם כוחות שיוכלו לשכנע יותר ויותר בוחרים להצביע עבורם, דווקא לא מתוך הפלגנות, דווקא לא מתוך המלחמה – איך אמר קודם חבר הכנסת זחאלקה?

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהבנתי אותו נכון, אני לא רוצה להתנגח, אני רוצה להגיע לדבר פרודוקטיבי, המחשבה היתה שאם ילכו עם שלוש מפלגות אפשר יהיה לכבוש יותר לבבות, ספק אם הגענו לזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר במקרה שלפנינו, חלק מהציבור רווה פיצול, נמאס לו מההבדל – איך הגדיר את זה קודם חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: מהאינטרס המסוים של עיר מסוימת או של מקום מסוים, כי שותפות האינטרסים במרבית הדברים יכולה צור גושים גדום יותר, זה לא כשאנחנו עשויים מ-DNA, שיוצא מאיתנו אדם שזהה באחוזים- - -

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

מנחם בן-ששון: ה-DNA יוצר שפת קוד שיוצרת את כל בני האדם עם נקודות שוויון רבות, ואלה גם השאלות שמעסיקות את הציבור.

מנחם בן-ששון: אם אני מגיע אל השאלה מה השאלות שמעסיקות את הציבור בישראל, התשובות הן, שהשאלות שמעסיקות את הציבור בישראל הן שאלות בסיסיות, קיומיות, כלכות, שאתה יכול צור על צירן מכנה משותף שיהיה קודם כול אטרקטיבי לבוחרים, וזאת השאלה שאנחנו שוברים את הראש עה – האם הדמוקרטיה משרתת את מה שהיא צריכה לשרת, זאת אומרת, צור ייצוגיות סבירה.

מנחם בן-ששון: יגידו : עוד לא ניסית.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רוצה לנסות את המהלך בעוד שלב שלו על מנת להשתדל להיות אטרקטיבי יותר, ואת האטרקטיביות אני אציג באמצעות מכנים משותפים, ואת המכנה המשותף היטיב להביע חבר הכנסת לוי בצד האידיאולוגי, והיטיב להביע חבר הכנסת זחאלקה כשחזר ואומר: נקודת המשבר, כשהוא הגדיר את המצב בחברה החרדית, היא שאלת אחוז החסימה מי מן השניים מצח, וכתוצאה מזה לאן זה מגיע בנקודת המשבר.

מנחם בן-ששון: כשאני מגיע לשאלה הזאת, אני אומר שניצור את הסיטואציה שהיא לא תשבור את הדמוקרטיה הקונצנזואת שלנו, אני לא רוצה לשחוק תנועות.

מנחם בן-ששון: ולכן את השאלה הזאת אני צריך לשאול את הסטטיסטיקאים, אנשי מדע המדינה, האנשים שיוצאים אל השטח – מהי הנקודה שבה אני אצח לשמר גושים, שעדיין יהיו מייצגים מספיק, אבל יעברו את אחוז האדישות לצורך העניין, ולאחר מכן יהיו, מבחינת פוטנציאל הפעילות פה בבית, פי כמה גדום.

מנחם בן-ששון: ובזה אני חלוק על הרב לוי.

מנחם בן-ששון: היכולת ש לפעול למען החינוך הדתי, אם הוא לא סקטוריא, כמו שהרב לוי או רוצה לראות אותו, ואם הוא לא סקטוריא, כמו שאו חברי כנסת מסוימים רוצים לפעול, היכולת ש לפעול מתוך מפלגת שלטון היום, להשיג הישגים עבור הציבור הזה היא עצומה.

מנחם בן-ששון: היכולת של חברי לסיעה לפעול למען המפונים – הם יכום להגיד שנורא שהם מפונים – היא עשרת מונים גדולה מאשר המפלגות שכתומות יותר או כתומות פחות, מתוך העובדה שהם היום גושים גדום יותר.

יצחק לוי: אתם לא עושים את זה, כי שר האוצר מטיל וטו.

יצחק לוי: אתם לא עושים את זה, כי אתם כבום.

מנחם בן-ששון: אני אתווכח אם כן או לא, אני אתווכח אם 20 מיוני שקם זה הרבה או מעט, אני אתווכח אם 2 מיארדי שקם זה הרבה או מעט, אני אתווכח אם שינוי חוקים שממשיך עוד היום זה הרבה או מעט – אלה שאלות ערכיות, אבל מבחינת יכולת הפעילות שלנו, העובדה שאנחנו חלק מגושים גדום, לפי הבנתי היום את המערכת הפוטית, ושוב או אני שוגה, אבל אני לא שוגה בגדול לעומת מה שאתה או שוגה, היא יכולת שירות טובה לגושים או לרעיונות, מתוך עבודה במערך שהוא משמעותי יותר, במערך שהוא תופס חלק גדול יותר בכנסת.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, אני לא צריך לשלם אתננים קטנים לצורך הצבעות פה ושם, ואנחנו משלמים אותם, אתם יודעים את זה, כולל הפרסה שמתרחשת היום עם ועדת הכספים- - -

יצחק לוי: כולל במפלגות הגדולות.

מנחם בן-ששון: מיד אני אגיע לשאלה שהעלה היועץ המשפטי, וגם אתם רמזתם עה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין במשטר נשיאותי, לשאלה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין בשינוי ובהכנסת אלמנטים אזוריים, ואם היינו מכניסים אלמנט אזורי לבחירות היינו מרוויחים הרבה, עוד נגיע לדון בזה, אבל אני בטוח שנגיע לדון גם בשאלות אחרות, נגיע לדון בשאלה אם מותר או אסור להתפצל.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק שהצענו בזמנו היתה אמירה ברורה מאוד על פיצול, עוד יותר גדולה מאשר היא קיימת היום, בצורה משמעותית – איך גוף יכול להתפצל מתוך מפלגה גדולה.

מנחם בן-ששון: זה עונה על חלק מהשאלות ששאלנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אי אפשר בבת אחת לחוקק את החוקים הללו, אבל ארבע השאלות ששאלנו עכשיו, זאת השאלה שאני צריך לענות לכם או לעצמי.

מנחם בן-ששון: למה אני תומך בהעלאת אחוז החסימה ל-4% - אני רוצה להיות כן עם עצמי, כמו שאתמול לא הצלחנו להשיג 18 חודשים, אני רוצה להגיד למה אני רוצה 4% - אני מעוניין ב-4% כדי לשכנע את הציבור שלא ייתן את כוחו למפלגות קטנות, וזה דבר שאני אחזור ואשנן עוד פעם, אני גם רוצה לומר לו מה המשמעות של ראש הסיעה הגדולה, ועוד כמה וכמה רפורמות שאני רוצה להגיע אהן, שפרופסור דיסקין לא מקבל, ואני חושב שהן ישכנעו את הבוחר להגיד שניתן את כוחנו למפלגה גדולה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה צור ממשק של נאמנות, של אמינות ושל מחויבות לבוחר.

אברהם דיסקין: אתה רוצה לעשות מניפולציה על הבוחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכנע אותו.

ג'מאל זחאלקה: במקום שהמפלגות הגדולות ישתנו, והן יוכלו לקלוט ציבורים- - -

יצחק לוי: זו לא התמודדות ערכית.

ג'מאל זחאלקה: צריך לדבר על התרבות הפוטית.

ג'מאל זחאלקה: תעשה מפלגות גדולות שגם מפלגה כמו מפלגת העבודה, שערבי לא יכול להיות בה בוחר, ערבי לא יכול להיות בה חבר.

יצחק לוי: הוא רוצה להגדיל את המפלגות הגדולות לא במאבק ערכי, אלא באמצעים מינהים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני חוזר שוב, אתם יכום להגיד שמפלגת מרכז היא מפלגה שהאידיאולוגיה שלה יחסית למפלגה גדולה דתית או למפלגה גדולה שמאלנית או למפלגה גדולה ימנית, אבל אני מדבר עכשיו על חמש מפלגות גדולות, שמוצאות את המכנה המשותף.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא בזה מניפולציה, אני מוצא בזה הגדרת המכנה המשותף וסידור הערכים.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות למשל, שהיתה למפלגה מסוימת, מפלגה שהייתי חבר בה פעם, המפלגה הדתית הלאומית, היתה לגבי ציבור בוחרים מסוים – אני יכול לומר את זה, אני לא בא לנגח – שהמפלגה חרתה בסדר העדיפויות שלה מסר אחד, במניפסט שלה היא הגדירה דברים ברורים, היא שכחה – היא לא שכחה בסוף בפעילות הכנסת, יגיד לכם הרב לוי – ואז היא ניקזה אה גוש מסוים.

מנחם בן-ששון: ומי שחושב למשל, שחשוב לדאוג לחלש ולמסכן לא ידע שהוא מוצא שם את העזרה שלו, למרות שהם היו המחוקקים הראשיים בחוקים שהיו צריכים לדאוג לחלש ולנדכא.

מנחם בן-ששון: למה זה?

מנחם בן-ששון: אתם יכום להגיד שזה מניפולציה, אתם יכום להגיד שזה הסטת מרכז הכובד, אני מניח שפרופ' דיסקין לא היה כועס כמו שהוא כועס ע כשאני מגדיר את היעד כיעד להגדיר מפלגה שיכולה להשיג יותר מאשר הישג אחד, אבל שהיא מסבירה לבוחר שהיא עושה את זה באמצעות גושים גדום.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה להשיג.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה 4%.

מנחם בן-ששון: מי ייעלם?

מנחם בן-ששון: קודם כול, כבר קרה חלק מהמהלך, חלק מהגופים הקיקיונים הקטנים הפעם לא ניגשו.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שמתוך ה-14 שניגשו הפעם ירדו עוד ארבע-חמש.

יצחק לוי: מי ניגש הפעם?

יצחק לוי: שינוי, צומת, אין מפלגה שלא ניגשה.

אברהם דיסקין: בפעם הקודמת היו 30 ועכשיו היו 30.

אברהם דיסקין: כמה היו כשאחוז החסימה היה 1%, היו פחות מ-30.

אברהם דיסקין: עובדתית הטיעון לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני טוען שההשערה ש לא מסוכנת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת במהלך, לשדר לציבור שיש עקביות במהלך, העקביות במהלך ש היא הגדלה איטית של אחוז החסימה, אני מוכן לא להגדיל אותו בבת אחת ל-4% - אם הייתי אומר את זה, אז בבת אחת היו נוצרים בלוקים גדום – אני מוכן ללכת בצורה מידתית, להתחיל ב-3%, ולהגיע לאחר מכן ל-4%, אבל אני רוצה לשדר את המסר.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לחוקק 3% שעום ל-4%, כך ניסחתי בנוסח החוק ש, שהתכת היא להבהיר לבוחר, לא בצורה מניפולטיבית, אלא ברורה, שיש סופרמרקט של רעיונות, אצל אלה הדגשים הם א', ב' ו-ג', אצל אלה הדגשים הם ד', ה' ו-ו', אצל אלה הדגשים הם ז', ח' ו-ט', ותבחר.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לטשטש.

מנחם בן-ששון: שואל אותי אדם:

מנחם בן-ששון: איך תגיע לדמוקרטיה הקונצנזואת כשאתה מאיין מפלגות של מיעוט שחייב להיות לו ייצוג?

מנחם בן-ששון: לצורך העניין חרדים, לצורך העניין ערבים, לצורך העניין דתיים לאומיים, לצורך העניין אנשים שהם כ-20% בתוך החברה בישראל, שאו לא יצחו להגיע די ביטוי.

מנחם בן-ששון: כאן התשובה ש: הם צריכים להגדיר לעצמם מהן שתי נקודות הכובד המשמעותיות במצע, ולעשות גושים.

אברהם דיסקין: אתה מעלה את אחוז החסימה, הם נשארים בבית.

יצחק לוי: תרשה להעיר לך, מנחם, שעכשיו אתה מדבר כמו פרופסור, לא כמו חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: זה לא אסון.

יצחק לוי: זה מסע תיאורטי לשדה מוקשים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני עושה את הדברים בצורה מדודה, אני מוך את המהלך בצורה כזאת, שאם טעיתי בגדול, אני יכול, ב נזק, לחזור למהלך הקודם, אבל אם הציבור באמת קלט את המסר, כמו שיצחק גלנטי אומר וכמו שדוד רותם אומר וכמו שאני מדבר כפרופסור, אני מוך את המהלך לכיוון הנכון.

מנחם בן-ששון: היה אם – על זה אמר חבר הכנסת זחאלקה שהוא לא רוצה בזה – אם יסתבר שמהלך כזה הוא מהלך כוחני, שלא מאפשר למיעוט להתבטא בכלל, לכך הראו לנו אנשי מרכז המחקר, יש מזור.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עו עכשיו, אבל יש מזור.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלמיעוטים יש אחוז חסימה אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיע לזה, כי כשאני מעלה ל-3% לא גרמתי שום אסון, ואני לא מבקש מכם להתאחד כל הציבור הערבי יחד, כי זה לא קיים היום, ואני לא מבקש מהשמאל להתאחד, או להתאחד עם הימין.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש כלום, אני רק מבקש שריבוי הקולות שיש היום בבית, והוא קיים, ימשיך להתקיים, והוא יכול להמשיך להתקיים גם עם העלאה מידתית של אחוז החסימה.

מנחם בן-ששון: עניתי למיעוט, עניתי לאידיאולוגיה, עניתי למי שחושש מה ייעשה ביום המחר מבחינת פיצול כוחות, לא צריך לפצל את הכוחות, אנשים יכום לחיות.

מנחם בן-ששון: מאז ומתמיד אנחנו לא דמוקרטיה אתונאית, ולכן עם ההעלאה הזאת ניצור רק מערכת שסביר יותר לעסוק פה בכנסת, ושלא יספרו לנו שיציבות ושלטון שמריץ את עצמו, זה רק השאלה של יום המשבר של יום הבחירות, אלא לנהל את הבית הזה, יום-יום עם תשלומים, לשיעורין, גובה מחיר.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

יצחק לוי: ההערה הראשונה היא, שלא השבת למה אתה לא לומד מהניסיון, כאשר כבר הענו פעמיים את אחוז החסימה, ולא הועלנו לכאורה בכל הדברים שאתה רוצה להשיג.

מנחם בן-ששון: אמרתי שצריך לשדר שיש התמדה בהעלאה.

מנחם בן-ששון: אני לא עולה רק ל-3%, מ-3% נעלה ל-4%, ומ-4% נעלה ל-5%.

יצחק לוי: זו לא תשובה.

יצחק לוי: פעמיים הענו וראינו שלא השגנו שום דבר.

יצחק לוי: אתה אומר נעלה עוד פעם, ואני אשדר שאני אעלה עוד פעם, מי אמר שזה ישדר את המסר הנכון, הרי פה יש לנו ניסיון.

יצחק לוי: כבר פעמיים הענו את אחוז החסימה ונשארנו עם אותן 30 רשימות, עם אותם 180,000 קולות שהלכו לאיבוד, נשארנו באותו מקום.

יצחק לוי: זה דבר שבדרך כלל לא אופייני לנו כוועדת החוקה, שאנחנו לא לומדים מן העבר, כאשר יש לנו לקחים ללמוד, וכאילו אנחנו מתעלמים מהעבר.

יצחק לוי: אנחנו מתעלמים ממקרי העבר ואומרים, שהם לא נכונים וצריך להמשיך הלאה, על אף שיש לקחי עבר, שהכפלנו מ-1% ל-2%, שזה שינוי משמעותי מאוד.

יצחק לוי: אנחנו מחטים שאנחנו לא לומדים מלקחי העבר.

יצחק לוי: זה כאילו מה שיוצא מדבריך, שלא חשוב מה שהיה, נלך קדימה.

יצחק לוי: ברור שהדרך קדימה היא הנכונה, ואנחנו לא לומדים מה שהיה.

יצחק לוי: זאת הערה ראשונה.

יצחק לוי: הערה שנייה.

יצחק לוי: אין כם להוכיח את זה כרגע, אבל אפשר לעשות עבודה ולהוכיח שהאתננים הפוטיים שמשלמות המפלגות הגדולות בתוך המפלגות הרבה יותר גדום מאשר האתננים שמשלמים למפלגות הקטנות.

יצחק לוי: אין ספק בכך.

יצחק לוי: ניתן לבחון את זה, ניתן לבחון בתקציבים, ניתן לבחון בתפקידים, ניתן לבחון בכל מיני מקומות.

יצחק לוי: לכן אין שום ביטחון שאתה תרוויח, גם בשיטה של ראש המפלגה הגדולה.

יצחק לוי: אין שום סיבה שמביאה אותי למחשבה, שאם יהיו גושים גדום יותר אתה תשלם פחות אתננים.

יצחק לוי: זה לא נכון, זה בדיוק הפוך, מכיוון שבתוך מפלגה הלחץ הוא הרבה יותר גדול, יש הרבה יותר נקודות חיכוך בין האנשים ויש אפשרות של סחיטה הרבה יותר גדולה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכירים את זה, אני מכיר את זה אפילו בקדנציה הזאת, במפלגת העבודה, בקדימה, אלה דברים ידועים, דברים מוכרים, שאנשים קיבלו מאות מיונים בתקציב בתוך מפלגות הקואציה, בתוך שתי הגדולות, לא בגלל הקטנות.

יצחק לוי: לשם הלך הכסף הגדול.

יצחק לוי: הערה ששית.

יצחק לוי: אני מבקש להעלות לסדר-היום כטיפול נפרד את נושא הסכם העודפים.

יצחק לוי: שיטת הסכם העודפים צריכה להידון בנפרד.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהמהלך שלנו.

יצחק לוי: היא לא קשורה לאחוז החסימה.

יצחק לוי: אני חושב שהעיוות הגדול שיש היום בהסכם העודפים, הוא חוק באדר-עופר, זה לא שוויוני בצורה מוחלטת, זה מעוות בצורה מוחלטת את רצון הציבור.

אברהם דיסקין: הוא אגב מעודד מתמטית.

אברהם דיסקין: באדר-עפר יוצר מוטיבציה להסכמי עודפים בין מפלגות שאין ביניהן קרבה אידיאולוגית.

יצחק לוי: פעם שעברה עשינו הסכם עודפים עם עמיר פרץ וקיבלנו עוד מנדט.

יצחק לוי: מה לנו ולעם אחד?

מנחם בן-ששון: לגבי הסכם עודפים, יש הרבה רעיונות, ורעיונות ם, וחלק מהרעיונות הם נשמעו כאן, אבל קודם כול צריך לתקן את העוול, את העוול הגדול שיש היום בהסכמי עודפים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיושב-ראש להעמיד את זה כנושא.

מנחם בן-ששון: בכנסת הקודמת ניסינו לתקן את זה, והכוד והעבודה עשו יד אחת ולא אפשרו.

מנחם בן-ששון: היתה הצעה כזאת, והיו דיונים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמפלגות גדולות יגידו שתמורת העלאת אחוז החסימה, אפשר יהיה לעשות הסכם עודפים אחר.

יצחק לוי: כרגע אני לא נמצא בשלב השוק, עוד נגיע או.

יצחק לוי: מבחינה אמיתית באדר-עופר משבש את תוצאות הבחירות בצורה משמעותית.

אברהם דיסקין: זה גם הביא לרצח פוטי – חמד אבו רביע.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא מבקש להוריד את אחוז החסימה?

מנחם בן-ששון: כיוון שדיברת בחום על לקחי העבר, למה אתה לא מבקש להוריד?

יצחק לוי: ייתכן.

יצחק לוי: אני לא אומר שלא, אבל הניסיון של הבחירות הקודמות מוכיח שפחות או יותר אותן מפלגות קיבלו ייצוג ב-1% וב-2%, כלומר, שלא עיוותנו את רצון הבוחר, או יש חריגה של מפלגה או שתיים.

יצחק לוי: פחות או יותר, המפלגות שנכנסו הן יציבות, והן נכנסו גם כשהיה 1% וגם כשהיו 2%, לכן ב-2% לא עיוותנו.

יצחק לוי: אני חושב ש-3% כן יגרום עיוות, כיוון שזה רף הרבה יותר גבוה.

מנחם בן-ששון: יהיו פחות מפלגות, ורצון הבוחר שיהיה בית רועש- - -

יצחק לוי: יכול להיות שיהיו פחות מפלגות.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה רצון הבוחר, בכל אופן אז אתה מעוות את הייצוגיות בצורה ברורה.

ג'מאל זחאלקה: היתה התייחסות למספר המפלגות שניגשו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה לא תשנה את זה כהוא זה.

ג'מאל זחאלקה: מה שיכול לשנות, לפחות עקרונית, זה תנאי הסף לריצה בבחירות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שנלך לקיצוניות של ההסתדרות.

ג'מאל זחאלקה: רצינו לרוץ להסתדרות והסתבר שצריך לשלם 50,000 שקם, וזה הולך אם רצת או לא רצת, אחר כך צריך לאסוף 5,000 חתימות מתוך 250,000 חברים.

ג'מאל זחאלקה: אם תעשה את זה בכנסת- - -

יצחק לוי: זה היה, ואספו.

תמר אדרי: זה היה עד חוק המפלגות.

אברהם דיסקין: חוק המפלגות, שנועד להקשות על ריצה של מפלגות, הקל על ריצה של מפלגות, כמו רוב הרפורמות שנידונות בוועדה הזאת ובקודמותיה.

תמר אדרי: היה 1,500 ופיקדון.

ג'מאל זחאלקה: יש טעם, כדי למנוע ממפלגות קיקיוניות, ויש הרבה מפלגות קיקיוניות שמשיגות מאות קולות, אני אפילו לא מדבר על מפלגה כמו עלה ירוק או מפלגות כאלה, שמשיגות עשרות אלפי קולות, אתה הלוא לא רוצה שיהיו 100 רשימות וכל אחת עם 200 קולות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום לחשוב על תנאי הסף, על הרף של הריצה, וזה אכן יכול להקטין במידה גדולה מאוד את מספר המפלגות הקטנות, הקיקיוניות, שלא יכולות לאסוף מספר חתימות, שהוא 10,000 או 20,000 חתימות.

ג'מאל זחאלקה: אם אין לך כוח כזה, אתה קיקיוני, ואין לך כוח.

ג'מאל זחאלקה: אם נשיג את המטרה של הקטנת מספר הרשימות שרצות, וגם להקל על האזרחים שנכנסים לקלפי, כי יש בלבול גדול- - -

מנחם בן-ששון: רצו גם ברוסית את הפתקים, לא רק בעברית ובערבית.

ג'מאל זחאלקה: זה יקטין.

מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן לענות על השאלה ששאלתי, לו זה היה בידך, האם היית רוצה להוריד את אחוז החסימה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא דנים כאן באופן תיאורטי, אני אתן תשובה פרקטית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מתחים מאפס.

יצחק לוי: אני לא מציע להוריד.

ג'מאל זחאלקה: זה סביר שאחוז החסימה יאפשר כניסתם של שני חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה 1.5%, 1.7%.

ג'מאל זחאלקה: אחוז חסימה גבוה יותר ייצור מצב שציבורים מסוימים בארץ, מאוד קונקרטיים, לא יבואו די ביטוי בפרלמנט, ואל תזלזל בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: למשל, חלק מהציבור החרדי, ולא חלק דיפוזי, אלא קבוצה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לצפות את ההתנהגות הפוטית שלו כשהוא מחוסר ייצוג בכנסת, האינטרסים שלו יכום להיפגע, הישיבות שלו יקבלו פחות כסף.

ג'מאל זחאלקה: זה ישנה את ההתנהגות הפוטית, יכול להיות שהם יהיו מיטנטיים בחסימת כבישים בשבת, אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: לכן במציאות הישראת, שיש סגרגציה, שיש חרדים, והחרדים מחולקים, ויש אזרחים ערבים, צריך לעשות את שיטת הממשל לפי עקרונות הדמוקרטיה- - -

מנחם בן-ששון: לכן אתה נשאר ב-2%?

ג'מאל זחאלקה: אני נשאר ב-2%, גם 1.5% טוב בשבי.

מנחם בן-ששון: פרופסור דיסקין, למה לא לחזור ל-1.5%?

מנחם בן-ששון: זו לא שאלה צינית.

אברהם דיסקין: שני חברי כנסת, זה אחד חלקי 60, שזה 1.67%.

אברהם דיסקין: אם העיקרון שהם רוצים שניים, בסדר.

אברהם דיסקין: לא רוצים שיהיו חברי כנסת בודדים, זה האחוז הנחוץ.

מנחם בן-ששון: האם זה הגיוני שאין חבר כנסת בודד?

אברהם דיסקין: אין שום בעיה.

אברהם דיסקין: זה הנוהג ברוב מדינות העולם, שאין אחוזי חסימה.

אברהם דיסקין: יש חסמים מכל מיני סוגים אחרים, למשל, שיטת בחירות שהיא לא יחסית אזורית.

מנחם בן-ששון: תקופה מסוימת כיהנתי כשש.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שענו לקו, כל אחד מראש היו לו בקשות מיוחדות, ואי אפשר היה למלא את הבקשות של כולם, אז אתה משבץ את האנשים במערך מסביב, אתה רושם את הבקשות, אתה מתחיל לעשות מעברים.

מנחם בן-ששון: ואם כאן כבר הסתדרנו, אז אנחנו לא רוצים לזוז, וכל הבקשות הראשונות כלא היו.

מנחם בן-ששון: לא עשיתי כאן תרגיל, חס וחלה, אבל האם העובדה שאנחנו אומרים שהסתדרנו על 2% היא, כי אנחנו יודעים להסתדר ב-2%, ולכן נעשה אותו דבר ב-3%?

יצחק לוי: זו מניפולציה.

מנחם בן-ששון: זו לא מניפולציה, זו שאלה כנה.

מנחם בן-ששון: תזהיר אותי, אני לא רוצה לעשות חורבן.

אברהם דיסקין: עשית כבר, כשהעת מ-1% ל-1.5%.

אברהם דיסקין: כולנו יודעים איך הדבר הזה נגמר.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, נחזור ל-1%.

אברהם דיסקין: בפירוש כן.

אברהם דיסקין: במצב הנוכחי, מה לעשות, נחיה עם 2%, זה מה שיש.

אברהם דיסקין: כשאתה מגדיל את אחוז החסימה, הסיכוי שתחזור הסיטואציה של 1992 גדל, הרי זאת חברה חלוקה, ואתה יכול לחזור על המצב הזה, שהרוב יהיה מיעוט.

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל, חס וחלה, בדברים של הרב לוי או בדברים של פרופסור דיסקין.

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל בתפיסה של היסטוריונים להסתכל אחורה, לא כדי ללמוד מן העבר, כי זה אסור, כל היסטוריון יאמר לך, אלא כדי לא לחזור על שגיאות העבר.

מנחם בן-ששון: בזה השתכנעתי בשנה א' בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית בירושם.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, השאלה שלנו היא לא שאלה רטרוספקטיבית, אלא שאלה פרוספקטיבית.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להסתכל על העבר, אבל אתה צריך לשאול מהי החברה שאתה חי בה היום.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שמה שהביא לנו מר מוסט הוא קודש, ש-87% או 70% רוצים שיהיו פחות מפלגות, אבל אני בהחלט צריך לשאול את עצמי את השאלה עם הפנים קדימה, לא בגלל הרטוריקה, לא משום שאני לא רוצה להסתכל אחורה, כי אני לא עובד כך.

מנחם בן-ששון: כל עבודתי היא עבודה רטרוספקטיבית מבחינה אישית, לא כמחוקק, אבל את השאלות הללו צריך לשאול גם, ובמודגש, אל פניה של החברה שלנו בישראל היום, ואת השאלות הללו צריך לשאול על תוצר, זאת אומרת, מה יהיה בסופה של הדרך, כשנהיה עם עשר מפלגות בבית, עובר לשבע מפלגות.

מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת צריך לשאול.

מנחם בן-ששון: אחרי כל הכאב, אחרי כל העוצמה של הרגשות, לשאול מה יהיה על העשר, טוב או לא טוב, ועובר לשבע מפלגות.

אברהם דיסקין: פחות יציבות ופחות ייצוג, חד-משמעית.

אברהם דיסקין: כל הרפו הזאת מביאה פחות ייצוג ופחות יציבות.

מנחם בן-ששון: אם אני אצח לגייס יותר בוחרים, במירכאות או שלא במירכאות, להסביר לאנשים: רבותי, כאן תהיה לכם אפשרות להשמיע את קולכם רם יותר, לא תתייאשו, זה לא פירורי מפלגות- - -

יצחק לוי: לא תצליח.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי, אני רק רוצה שנסכים על דבר אחד, שזאת לא שאלה רטרוספקטיבית, זאת שאלה פרוספקטיבית.

מנחם בן-ששון: אתה שואל את השאלה מכאן ולהבא.

מנחם בן-ששון: אני צריך לעשות מחקרי שטח, לבדוק מה קורה היום, מה אומרים סקרי דעת הקהל היום.

מנחם בן-ששון: כמו שאתה משכנע אותי ואומר: מנחם, אתה 3%, לך מכאן – עד הבחירות אני אהיה 97%, לא אתה אומר, צעקו אתמול.

מנחם בן-ששון: את אותה שאלה אני צריך לשאול בהתייחס אל איזה זרם של מה שמתרחש היום בשטח, ולא רק מה שהיה בעבר.

יצחק לוי: הסקר צופה פני עתיד, או מצלם פני הווה, הסקר שהוצג בפנינו אומר ש-30% רוצים מפלגות קטנות, וזה בדיוק המיעוט.

יצחק לוי: אתה צריך להבין ש-30% מהציבור רוצה ייצוג אחר.

יצחק לוי: 30% זה הרבה, זה 63 חברי כנסת.

אברהם דיסקין: 36 ב באדר-עופר.

יצחק לוי: הציבור אומר לך שהוא רוצה לראות בכנסת 36 חברי כנסת שמייצגים מיעוטים.

יצחק לוי: אתה צריך ללמוד את הסקר.

יצחק לוי: הסקר לא אומר ש-70% חושבים שצריך לתת כסף לקמחא דפסחא לעניים, וה-30% האחרים אדישים.

יצחק לוי: ה-30% שאמרו שהם לא רוצים להקטין את מספר המפלגות, הם 30%, הם מיעוט רציני וגדול, שבא מכל מיני קבוצות של מיעוטים שאומרים, שהם רוצים להמשיך ולהיות מיוצגים באידיאולוגיה הטהורה ולא בסופרמרקט, הם לא רוצים סופרמרקט, הם לא פשרות, הם לא רוצים קניות.

יצחק לוי: כולם מבינים שהחיים הפוטים הם קצת פשרות.

מנחם בן-ששון: להצביע טהור ולקבל כלום.

יצחק לוי: לא כלום, אתה מקבל את מה שאתה מקבל.

יצחק לוי: אתה מקבל את מה שהצבעת.

יצחק לוי: יש תפקיד חשוב למפלגות הקטנות בכנסת ישראל.

יצחק לוי: תסתכל בסקר, מה הוא אומר לשני הצדדים.

מנחם בן-ששון: בזה יש לנו מכנה משותף, כי הבסיס ההיסטורי הוא נקודה מרתקת, הוא נקודה מסמנת, והיא נקודת בחינה של סקר ההווה, אבל צריך לשאול את השאלות הנדונות, לא רק שאלות העבר.

אברהם דיסקין: אני מוכן להשיב על זה.

מנחם בן-ששון: אתה ענית.

אברהם דיסקין: לא עיתי על שאלת הסקר.

מנחם בן-ששון: לא על הסקר.

אורן מוסט: 67.5% חושבים שיש יותר מדי מפלגות, 3.4% חושבים שיש פחות מדי מפלגות, 25% חושבים שזאת המידה הנכונה ועוד כ-4% לא יודעים.

יצחק לוי: 30 מנדטים אתה לוקח וזורק לפח?

אורן מוסט: הם לא הולכים לפח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מפתחים תרבות של פתרונות טכניים קם לבעיות שיש לנו.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים, אפילו המטרות שהצגת, המפלגות הגדולות רוצות לגדול, הן צריכות להשתנות.

ג'מאל זחאלקה: הן כל כך טיפשות שהן לא חושבת איך להשתנות.

ג'מאל זחאלקה: יש להן אפשרות להשתנות, אבל הן לא עושות את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני.

ג'מאל זחאלקה: להגדיל את אחוז ההצבעה לכנסת זו בעיה קשה מאוד, ואת זה עושים בשני אופנים, בדרך שאפשר לעשות ובדרך שמחייבת שינוי תרבותי כדי שזה יקרה, שיהיו פחות פוטיקאים בטלוויזיה ובאמצעי התקשורת.

ג'מאל זחאלקה: כשהפרלמנט מגיע הביתה זה מקטין, גם יש ברברת חסרת טעם, דיונים שמביאים לזילות הפוטיקה.

ג'מאל זחאלקה: דבר אחר שאפשר לעשות זה, להגדיל את כוחה של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה של פרלמנט חלש, ואז מה שקורה, שאנשים לא יוצאים להצביע – אומרים לנו בציבור: אתם לא משפיעים כחברי כנסת.

יצחק לוי: לא בגלל זה, בעיקר בגלל שחיתות.

ג'מאל זחאלקה: לא רק בגלל שחיתות.

ג'מאל זחאלקה: צריך לדון בעניינים המהותיים.

אברהם דיסקין: דבר ראשון, עניין הסקר הוא לא רלוונטי, זה בכלל לא מעניין.

אברהם דיסקין: גם אם היו אומרים 100% שהם רוצים שהארץ תהיה שטוחה, או שהיא כבר שטוחה, והיו מקימים תנועה פוטית שבראשה עומד כירורג ולא קרדיולוג, זה פשוט לא רלוונטי.

אברהם דיסקין: פה זה עניין של מקצוענות ולא של הלך רוח כזה או אחר, וזה כבר דבר שאכלנו בעבר.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, הציבור נטה אחרי רפו כזאת, נטה אחרי רפו אחרת, והציבור באמת לא יודע ולא מבין.

אברהם דיסקין: הציבור גם מאמין שיש בחירות בישראל בכל שנתיים, שזה פשוט לא נכון עובדתית.

אברהם דיסקין: הציבור מאמין שכנסת מתחלפת כל שנתיים, וזה קרה בפעם האחרונה ב-1961 – אפשר לשאול בסקרים ולראות – ולכן הסקר הוא פשוט לא רלוונטי, הוא לא מעניין.

אברהם דיסקין: בעיני, מי שמעלה טיעונים באמצעות של תמיכה ציבורית לרפו כזאת או אחרת, זאת סיבה טובה לא להקשיב לו בכלל.

אברהם דיסקין: יש שתי מטרות בשיטה הדמוקרטית: המטרה האחת היא ייצוגיות, והמטרה השנייה – יציבות.

אברהם דיסקין: העלאת אחוז החסימה, כפי שהוכח, גם דדוקטיבית וגם אינדוקטיבית על העבר, אבל דדוקטיבית זה גם דבר שרואה את פני הבאות, באין-סוף מחקרים, ואין שום מחקר שאומר את הדבר ההפוך, גם היציבות וגם הייצוגיות, ועל זה אין חולק, שתיהן נפגעות על ידי העלאת אחוז החסימה.

אברהם דיסקין: אם רוצים ללכת למהלך כזה – אני יושב בישיבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שומע איזה טיעונים מועם, הפסקתי לבוא שיבות מפני שלבי שותת דם, חשוב מה קורה במדינה הזאת, ואני רואה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת, היא ממשיכה באותו כיוון, ואני כלב נובח.

אברהם דיסקין: צר על כך.

מנחם בן-ששון: אמש היה דיון באוניברסיטה העברית בירושם על היכל השן והפוטיקה.

מנחם בן-ששון: אחת הדוגמאות, לו הייתי מקבל זכות דיבור שם, למרות שהייתי מתוכנן להיות, אבל לא הגעתי, כי הייתי כאן, היתה להביא את הדוגמה של הוועדה שלנו עם אנשים כמותך.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שקיבלתי תשובות לכל השאלות ש, אבל הדיאלוג ממשיך.

מנחם בן-ששון: אני עוד אשאל.

יצחק לוי: אני אשאל שאלה חצופה, אני מבקש שלא תיפגע ממני.

מנחם בן-ששון: אני לא אפגע משום דבר, אני יכול גם לא לענות על השאלה החצופה, זה יהיה עוד יותר חצוף.

יצחק לוי: האם בסוף הדיונים תביא לנו 30 חברים ונצביע מה שסיעת קדימה החטה?

מנחם בן-ששון: לא, אבל אני אביא עשרה חברים או שלושה חברים שיוכלו או לשנות.

יצחק לוי: האם לדיונים יש איזה תועלת בשכנוע ההדדי?

יצחק לוי: אם הרוב יכתיב החלטה, נדבר עוד פעם ועוד פעם, ובסוף, ברור מה יהיה.

מנחם בן-ששון: שאלת אותי את השאלה הזאת בהרבה דיונים.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין הזה, אני לא מבטיח לך שלא הרוב יכתיב, אבל הרוב ישמע את הדברים לפחות, או יקרא אותם.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון של היום ננעל.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.