ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 160, 2007-03-11 10:00

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום חוק הפריימריס, שנועד לתקן את הדרך בה אנו עושים בחירות מקדימות, את הצורה בה אנו תומכים במועמדים לתפקיד ציבורי.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים להגדיר מה מותר ומה אסור, לשים עצמנו תחת פיקוח, מתוך ידיעה שמי שנמצא תחת פיקוח משגיח על עצמו, וכתוצאה מכך גם מראה אמת-מידה נכונה להתנהגות הציבור.

מנחם בן-ששון: הכנסת עשתה מספר צעדים, אפילו בחודשים האחרונים, מאז אני מכהן בה, בקבלת עוּלים וחומרות מיוחדים על חברי הכנסת ועל מי שעתידים להיות נבחרי ציבור, מתוך הבנת החשיבות של דרך שלפנים משורת הדין שהם לוקחים על עצמם, וקל וחומר מכך ילמדו גם אחרים.

מנחם בן-ששון: מחד גיסא, הפריימריס נועדו להראות דמוקרטיה במיטבה, שכל אדם נתון לשיפוט ולביקורת, שהוא נמצא בקשר נכון עם הבוחרים שלו.

מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא, מכיוון שמדובר לא אחת במהלכים יקרים הדורשים תקציבים, אנשים עלולים לשגות ולקבל, מתוקף קשרי שלטון, כסף.

מנחם בן-ששון: כאשר מדברים לא אחת על בעיית הקשר שבין הון ושלטון, חלק מזה נובע דווקא מסוגיות של פריימריס.

מנחם בן-ששון: הסוגייה חוזרת על עצמה פעם אחר פעם בחודשים האחרונים.

מנחם בן-ששון: היתה הוראת שעה שהכנסת חוקקה לעצמה כתקנות.

מנחם בן-ששון: משרד מבקר המדינה עשה עבודה חרוצה מאוד, מפורטת מאוד, וגם ציין 50 אנשים שלא מסרו דיווחים.

מנחם בן-ששון: בכך אנו רואים כשל.

מנחם בן-ששון: אנו רוצים להצביע גם על הכשל, לא רק על המהלך התקין.

מנחם בן-ששון: אגב, החמישים הללו אינם אנשים שנבחרו, אלא אנשים שלא נבחרו, ובכל זאת צריך לציין של שמותיהם, ואנשים יכולים לקרוא את השמות בדוחות הביקורת.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בחוק עצמו, בחוק שילווה אותנו כציבור בישראל, את ניקיון חיי הציבור שלנו.

מנחם בן-ששון: זה מהלך חשוב, וטוב שאזרחים יכולים לצפות בו ולהיות שותפים אתנו בדיון, ולאחר מכן בניסוח סעיפי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: כפי שתראו – אני אומר את זה דווקא לצופים שלא יכלו לעקוב אחרינו בישיבות קודמות – אנחנו מתלבטים בשאלות אמיתיות, שהן חלק מחיי הציבור, שמנוסחות בנוסח של זמן וכסף ומספר בוחרים, כי אי אפשר לכמת ולייצר סייגים של חוק ללא הגדרות, ששואפות להיות מדויקות ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: העיקרון שלאורו אנחנו מבקשים ללכת הוא קודם כול שקיפות ואפשרות ביקורת, לכן נמצא כאן הצוות המוביל ממשרד מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים לרכוש מניסיון העבר, ונמצא אתנו חבר הכנסת ריבלין, שהיה לא רק יושב-ראש הכנסת אלא מוותיקי החברים בבית הזה, שהניסיון שלו יעמוד לעזרתנו במהלך העבודה.

מנחם בן-ששון: נמצאים אתנו גם אנשי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הכנסת, שיעזרו לנו לא רק בניסוח אלא גם בתובנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו כחברי כנסת רוצים שהמהלך הזה יהיה נקי, תקין ושקוף.

מנחם בן-ששון: אם נסגור את כל האפשרויות לקבלת עזרה בפני חברי הכנסת או המועמדים אנשים ימצאו דרכים לעקוף אותן, ולכן צריך לקיים כאן מצוות "וחי בהם" ולא "שימות בהם" – לא לעבור עבירות, אלא להגדיר מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: הכנסת נושאת עיניה אלינו, וכבר מספר חברים כתבו לנו מכתבים, כל אחד עם ה"אני מאמין" שלו ועם התהייה שלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יושבים בחדר הישיבות הפומביות של הכנסת.

מנחם בן-ששון: מי מצופינו שעדיין אינו יודע, מאחוריי, מימיני ומצדדיי ניתן לראות תערוכה, ששמה "במבט חטוף", תרתי משמע – מבט חטוף שאתה עושה עם מצלמה ולפעמים בכל זאת מצליח ללכוד אמת של חיים, מבט חטוף משום שהתערוכה נשענת על תשתית עבודה שעשה אהוד גולדווסר, אחד האחים שנמצא בשבי ואנו מחכים לחזרתו, מבט חטוף משום שנתווספו אל התערוכה מספר תמונות של האנשים שאנחנו מחכים לשובם הביתה.

מנחם בן-ששון: טוב שנדע בכל דיון שלנו, שאנחנו חסרים אותם.

מנחם בן-ששון: עינינו נשואות להחזרתם, וצריך בכל דיון להסתכל סביב, גם על הצדדים היפים של החיים, שהם ראו מבעד לעין העדה של המצלמה, וגם כפי שהם משתקפים מבעד לעיני עדשה של אחרים שצילמו אותם, לזכור שאנו מחכים להם.

מנחם בן-ששון: הדיון היום חוזר אל סוגיות שעסקנו בהן כבר ומתקדם אל סוגיות חדשות.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, אנא תנחי אותנו.

קרן וינשל: לפני 3 ישיבות פירטנו את חמש השאלות המרכזיות שעלינו לדון בהן לפני שנתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

קרן וינשל: עכשיו הגענו לאחת השאלות האחרונות – מי הוא מועמד בבחירות מקדימות.

קרן וינשל: החוק חל על מועמדים.

קרן וינשל: השאלה העיקרית היא מתי אדם מועמד, וממתי המגבלות המופיעות בהצעת החוק יחולו עליו.

קרן וינשל: כיום "מועמד" מוגדר בחוק רק מרגע שרשמית נרשם במפלגה לבחירות המקדימות.

קרן וינשל: בהצעת החוק הצענו הגדרה שונה, שהתחילה שלה מוקדמת יותר: "'מועמד' – מי שהכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים על כוונתו, בעל-פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, להתמודד, בבחירות מקדימות, לתפקיד של יושב-ראש המפלגה או להיות מועמד מטעמה לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית; לעניין זה, 'התנהגות' – לרבות הוצאה או גיוס תרומות למטרות קידום מועמדותו בבחירות המקדימות".

קרן וינשל: יש כאן הגדרה שהיא במידת מה רקורסיבית.

קרן וינשל: ההגבלות על הוצאות ועל גיוס תרומות למטרת קידום מועמדות חלות מרגע שהוא מתחיל לגייס כסף או להוציא כסף.

קרן וינשל: בכך רצינו למנוע אפשרות שאדם יגייס המון כסף או יוציא המון כסף, יירשם רק אחר-כך באופן רשמי למפלגה ורק אז יחול עליו החוק.

קרן וינשל: ניסינו למנוע עקיפה של החוק.

קרן וינשל: אני סבורה שההגדרה הזאת טובה בהרבה מההגדרה שיש היום בחוק.

קרן וינשל: אפשר לדבר על ניואנסים.

קרן וינשל: עלינו לזכור כל הזמן שיש שני סוגי מועמדים: גם פוליטיקאים שהם כיום נבחרי ציבור, וברור לכולם שהם מועמדים גם לבחירות הבאות; וגם אנשים מן השורה, שיכולים אולי להודיע בעיתונות שהם מתכוונים להתמודד, אנשים שאינם נבחרים כרגע אבל רוצים להתמודד מטעם הליכוד, העבודה, או מפלגה אחרת.

קרן וינשל: אפשר להיוודע על כך בדרכים שונות – או שיודיעו על כך בעיתונות, או שיתחילו להוציא כסף או לגייס כסף למטרה הזאת.

קרן וינשל: נוכל לדעת על כך כמובן רק באופן רטרואקטיבי, אחרי ההכרזה האמיתית על המועמדות, ואז אפשר יהיה דרך הדיווחים הרטרואקטיביים שלהם לדעת האם עברו על הוראות החוק או לא.

קרן וינשל: יש בכך גם חיסרון, אך קשה למצוא פתרונות אחרים.

קרן וינשל: זו הסוגייה המרכזית.

ראובן ריבלין: הניסוח מעורר מספר בעיות.

דלית דרור: על פני הדברים, נראית לי ההגדרה הרחבה המוצעת.

דלית דרור: אני רוצה לשאול את נציגי משרד מבקר המדינה, האם נתקלתם הלכה למעשה בהפעלת הוראת השעה בבעיות עם ההגדרה הזאת?

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה היה ניסוח דומה מאוד.

שמואל גולן: הניסוח הזה לא מביא לידי ביטוי גופים תומכים.

שמואל גולן: הניסיון שלנו מראה, שיש כבר היום גופים תומכים, גופים רעיוניים למיניהם שתומכים, עוסקים בפעילות גם של איסוף כסף, או פעילות שבעצם מהווה תרומה למתמודד העתידי.

שמואל גולן: לכן צריך להכליל בפסקה הזאת גם משפט הנוגע לגופים התומכים הללו.

שמואל גולן: אחרת, אנחנו מייתרים את כל נושא העמותות שעומדות כל הזמן ברקע.

מנחם בן-ששון: למה בסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: אמרנו שסוגיית העמותות הרעיוניות תידון בנפרד, וכדאי שתבוא בצורה ברורה ובשפה צחה, ושם יובהר מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להביא הגדרה של "עמותות רעיוניות" אגב סעיף אחר, כי אז האנשים יגידו שההגדרה אינה חדה דיה ועל-ידי כך יתחמקו מן האחריות על עבודת העמותות.

שמואל גולן: אנחנו עוסקים כרגע בהגדרת "מועמד": מי שהכריז על עצמו כמועמד, הודיע ברבים, ומבצע פעילות התנהגותית.

שמואל גולן: אנחנו מכירים היום גופים שמתחילים לבנות מועמד מסוים, או באמצעות המועמד עצמו, שפועל יחד איתם, או לחילופין קבוצה מסוימת שרוצה להריץ מועמד מתחילה לבצע פעולות מסוימות.

שמואל גולן: נתייחס לנושא העמותות הרעיוניות כאשר נגיע לשם, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, אבל כאן לפי דעתי, מאחר ואנו מגדירים מי הוא מועמד, עלינו לכלול פסקה הקובעת שגם אם מישהו אחר כרגע בונה מועמד או מביא מועמד או פועל לקראתו, מאותו רגע אנחנו מכריזים עליו כמועמד.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, נניח שאתה צודק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על המהות.

מנחם בן-ששון: אני חושש שאתה מכניס הגדרה לסעיף שהיא לא רלוונטית לגביו.

מנחם בן-ששון: בשתי השורות האחרונות כתוב כאן: "לענין זה, 'התנהגות' – לרבות הוצאה או גיוס תרומות למטרת קידום מועמדותו בבחירות מקדימות".

מנחם בן-ששון: אם העמותה הרעיונית לא נועדה לקדם מועמדות של אדם, אלא היא עמותה למלחמה בתאונות דרכים או לקידום הדמוקרטיה, במקרה כזה תמיד אפשר יהיה להתחמק, ואז לא משנה איך תגדיר את העמותה, לצורך העניין ההגדרה הזאת לא מעלה ולא מורידה.

מנחם בן-ששון: חשוב כאן כיצד האדם הבודד מגדיר את עצמו.

מנחם בן-ששון: אם האדם הבודד לא הגדיר עצמו כמועמד לבחירות אז העמותה תמשיך לפעול והוא ימשיך לעסוק בעיסוקיו, הוא אף פעם לא יעמוד לבחירות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לאנשי הייעוץ המשפטי, גם ממשרד מבקר המדינה וגם מן הכנסת, אני סבור שעכשיו לא צריך לעסוק בסוגייה.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה מאוד לעסוק בה בהקדם, אבל זה עדיין מוקדם מדי.

מנחם בן-ששון: אנחנו זוכרים שהיא תלויה ועומדת.

נורית ישראלי: אנו סבורים שהסוגיות כרוכות זו בזו.

נורית ישראלי: האמירה "לרבות הוצאות או גיוס תרומות למטרת קידום מועמדותו בבחירות מקדימות", משמעה שכבר נוקטים עמדה ערכית בדילמת הגופים הרעיוניים, או הגופים התומכים, או הגופים שעוברים איזו מטמורפוזה.

נורית ישראלי: יש לנו הרי גופים שבהתחלה מיועדים למטרה ציבורית מסוימת, ואחר-כך עוברים איזה שינוי צורה והופכים להיות גוף התומך בצורה ברורה במועמד, או בצורה לא כל-כך ברורה.

נורית ישראלי: לא חייבים לדון בכך עכשיו, אבל הסיפה הזאת תצטרך עיון חוזר כאשר נדון בשאלת העמותות הרעיוניות, התאמה למודל שנבנה שם.

מנחם בן-ששון: מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: אם כך, חבל שנרבה בדיבורים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שלא נסתבך בינתיים בשאלה הנוספת.

מנחם בן-ששון: אם נצטרך לעשות התאמה בעקבות ההגדרה של "עמותה רעיונית", מה מותר ומה אסור בעמותה רעיונית, בעקבות זאת יתכן שנצטרך לשנות עוד סעיפים.

מנחם בן-ששון: זאת עבודת רוחב שאנחנו עושים כל הזמן, מסתכלים ימינה ושמאלה על ההשלכות כתוצאה מעבודתנו.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לתרום מניסיוני, רק על עצמי לספר ידעתי.

ראובן ריבלין: מה יקרה כאשר אני לא אכריז על מועמדות, והתנהגותי תורה על מועמדות, ואני אכחיש את מועמדותי ואומר שאני לא עוסק בזה בכלל?

ראובן ריבלין: אני רוצה להיות ראש הממשלה, עושה כל מיני דברים, אך מכחיש את המועמדות שלי.

מנחם בן-ששון: "אני" זה חבר כנסת מכהן, או גם אזרח מן השורה?

ראובן ריבלין: כל מועמד, גם אזרח מן השורה.

ראובן ריבלין: אבל אני כמובן מתייחס בדרך כלל למי שהוא כבר פוליטיקאי על-פי ההגדרה, כלומר מי שכבר משמש בתפקיד כזה או אחר ומבקש לקדם את מועמדותו, כלומר מתוך אותה מערכת הוא רואה עצמו מועמד פעם נוספת, אבל זה בהחלט נכון גם לגבי אדם אחר.

ראובן ריבלין: לגבי אדם אחר יכולה לעלות שאלה האם הוא לא מגשש, האם תקופת הגישושים גם צריכה להילקח בחשבון.

ראובן ריבלין: יש מי שיאמר: אינני יודע אם אני רוצה להתמודד לעניין זה, יש רחשי ציבור כאלה או אחרים, אני לא רוצה להכריע ולהחליט על דרכי עד שלא אברר את העניינים בפעולות גישושים ובירורים כאלה או אחרות, ולעתים גם לצורך הבירורים הללו הוא זקוק לדמים, כדי לממן אותם.

ראובן ריבלין: גם בפעולת גישוש מעין זאת, שעל-פי התנהגות יכולה להתפרש לכאן או לכאן, צריכה להיות הגדרה ברורה ובהירה שהרי אנחנו עוסקים כאן בעיקרון השוויוניות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים למנוע אפשרות שאנשים ישיגו יתרונות על פני המתמודדים האחרים, ולמנוע אפשרות של עירוב בין הון ושלטון, שכן זאת המגמה העיקרית, אבל עיקרון השוויון הוא עיקרון חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: לכן שאלתי קודם כול מה קורה כאשר ההצהרה לא עולה בקנה אחד עם ההתנהגות.

ראובן ריבלין: האם לא צריך להבהיר את זה כאן בצורה ברורה יותר?

ראובן ריבלין: התנהגות על-פי דעת הבריות – שהבריות חושבות שהוא מבקש להתמודד, והוא מכחיש בכל תוקף.

ראובן ריבלין: למשל כל הבריות אומרים שאני מועמד לעניין כזה או אחר, ואני אומר שאני בכלל לא עוסק בכך.

ראובן ריבלין: אלה דברים שיכולים לקרות.

ראובן ריבלין: אמנם הם דמיוניים, אבל בהחלט יכולים לקרות.

ראובן ריבלין: יתרה מכך, ניקח לדוגמה פעולה של גוף אידיאולוגי או פוליטי או חברתי, אשר רואה לעצמו מטרה לקדם בצורה עקיפה אדם זה או אחר.

ראובן ריבלין: בכל ימות השנה הוא פועל ומפעיל אותו אדם שלא על מנת לקדם מועמדותו, והנה האדם, אשר מקורב מאוד לאותה מערכת, יוצר פעילות, אפילו לא מוגברת, פעילות כזאת או אחרת אשר מקדמת מועמדותו.

ראובן ריבלין: זאת פעילות עקיפה, שבהחלט מחייבת מחשבה.

מנחם בן-ששון: יש לך נוסח אחר שאתה מציע לסעיף הזה?

ראובן ריבלין: אני עוסק בזה כרגע.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה לשאול אותך שאלה שדווקא לא ניסחת.

מנחם בן-ששון: האם היית רואה כל איש ציבור מכהן, קרי: ראש רשות מקומית, חבר במועצה מקומית - - -

ראובן ריבלין: משום מה נשיאות המדינה לא נכללת בעניין הזה, אינני יודע מדוע.

דוד רותם: כי זה לא נוגע לבחירות מקדימות.

מנחם בן-ששון: בינתיים אין פריימריס לקראת בחירת הנשיא.

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר הבחירות לנשיאות המדינה והבחירות לפריימריס מתקיימות באותה תקופה ואדם מעמיד עצמו כמתמודד לנשיאות המדינה רק כדי לקדם מעמדו בפריימריס?

ראובן ריבלין: יש כאן תמיכה עקיפה.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא דבר פשוט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה לגופה.

מנחם בן-ששון: האם מפריע לך, או האם היית מעדיף אפילו, שבהגדרת "מועמד" יבוא, ממש בתחילתה, "מי שמכהן בתפקיד של שליחות ציבורית", קרי: חבר הכנסת, חבר רשות מקומית, ראש רשות מקומית?

מנחם בן-ששון: הם האנשים המוגדרים באופן אוטומטי כמועמדים, כי הם נמצאים כבר בתוך המערכת.

ראובן ריבלין: אדם רוצה להתמנות לשר ומקיים פעילות כלשהי.

מנחם בן-ששון: האם נראה לך שיש להרחיב כדי כך, או שאתה לא מעוניין בכך?

ראובן ריבלין: אני סבור שצריך להרחיב ככל האפשר.

ראובן ריבלין: הטבת לומר בתחילת דבריך, שאנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני פוליטיקאים, אנחנו רוצים שחוקי המשחק יהיו ברורים.

ראובן ריבלין: כל העקרונות והרעיונות וההיגיון העומדים מאחורי הניסוח הזה, יעמדו גם מאחורי נושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: לכן ככל שהניסוח רחב יותר, עדיף.

ראובן ריבלין: משום שמדובר בקשר שבין הון ושלטון גם בנושאים אחרים, כמו למשל מינוי לשרים או לתפקידים פוליטיים אחרים בעלי משמעות רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות פתרון לשאלת אנשי משרד מבקר המדינה, מה קורה כאשר גופים תומכים, שלכאורה המטרות שלשמן הוקמו אחרות לגמרי, למעשה תומכים גם במועמד.

מנחם בן-ששון: לזה נגיע בוודאי.

מנחם בן-ששון: זאת אחת השאלות שעוד נדון בה.

מנחם בן-ששון: שמנו את זה בראשי הפרקים לדיון.

דוד רותם: עברנו כבר על ההגדרה ל"בחירות מקדימות"?

מנחם בן-ששון: עסקנו בהגדרה, ונחזור אליה.

מנחם בן-ששון: גם לי יש מספר הרהורים על מה שנאמר כאן.

דוד רותם: מה שאמר חבר הכנסת ריבלין בהחלט נכון.

דוד רותם: הייתי מציע, בהגדרת "מועמד", בשורה השנייה, אחרי המילים "בעל-פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות" להוסיף: "שלו או של אחרים".

נורית ישראלי: חבים לאדם שלא בפניו?

דלית דרור: חבים עד כדי האשמה פלילית?

ראובן ריבלין: מבחן התוצאה קובע.

דוד רותם: לאחר מכן כתוב: "לרבות הוצאה או גיוס תרומות", ואני ומציע להוסיף: "במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי אחרים".

דוד רותם: הדבר פשוט מאוד: מישהו החליט שאני מועמד.

דוד רותם: האם אני מועמד או לא מועמד?

דוד רותם: אם אני לא מועמד, אז אני לא אוסף כסף.

דוד רותם: בשביל מה אני אוסף כסף?

דוד רותם: בשביל מה אני מקים עמותות וירטואליות שאחר-כך יתמכו בי?

דוד רותם: הרי הבעיה הגדולה, שאני אומר שאני לא מועמד, אבל בעצם אחרים כבר עושים בשבילי את העבודה ואוספים כסף.

דוד רותם: את האפשרות הזאת אני רוצה לסגור.

דוד רותם: אין כאן עניין של "חבים שלא בפניו".

דוד רותם: אם אני לא מועמד, והם יאספו כסף – זה לא מעניין אותי, כי אני בסופו של דבר לא מועמד.

דוד רותם: אם ברגע האחרון, יום לפני הפריימריס החלטתי שאני כן מועמד, והם כבר אספו כסף במשך שנתיים ועשו את כל העבירות הפליליות – אני רוצה שזה ייכלל.

דוד רותם: לכן ההתנהגות שלי לא תמיד מחייבת.

דוד רותם: אני יכול להכחיש, אני יכול לספר סיפורים.

דוד רותם: בסופו של דבר השאלה אם אני מועמד או לא מועמד.

דוד רותם: ביום האחרון נדע אם אני מועמד או לא מועמד.

דוד רותם: אם יתברר שאני מועמד ואחרים כבר אספו עבורי כסף במשך שנתיים, משמע שהייתי מועמד כבר לפני שנתיים.

ראובן ריבלין: יסוד הכוונה חייב להיות כאן אם אתה קובע עבירות פליליות.

דוד רותם: לא ייתכן שמישהו אוסף כסף עבורי ואני לא יודע על כך.

ראובן ריבלין: מבחן התוצאה קובע.

יצחק לוי: אני מסכים להערת היושב-ראש, להכליל כאן

יצחק לוי: כל בעל תפקיד – חבר הכנסת, שר.

יצחק לוי: אבל צריך להוסיף: "אלא אם כן הודיע שהוא לא מועמד".

יצחק לוי: בכל אופן, לא כל חבר כנסת או שר או ראש עירייה הוא מועמד.

דוד רותם: מתי הוא הודיע שהוא לא מועמד?

דוד רותם: הרי הוא יכול לשנות את דעתו.

מנחם בן-ששון: כל עוד לא הודיע, הוא לא מועמד.

יצחק לוי: נדון ונחליט מתי הוא צריך להודיע.

יצחק לוי: אבל צריך לקחת בחשבון שצריך לאפשר לחבר הכנסת או לשר או לראש עירייה או לחבר מועצת עיר לצאת מכלל החוק.

יצחק לוי: לא בגלל שהוא חבר הכנסת הוא צריך להיות כלול בו.

דוד רותם: האם בסופו של דבר הוא מועמד או לא מועמד?

דוד רותם: אם בסוף הוא מועמד, למה אתן לו לצאת מכלל החוק?

דוד רותם: אם הוא לא מועמד, הוא באמת לא נכנס לכלל החוק, אבל הוא לא אוסף כסף.

נורית ישראלי: אם הוא לא מועמד, אין בעיה.

נורית ישראלי: אם הוא מועמד הוא חייב בדיווח, גם במצב הנוכחי.

דוד רותם: כל חבר הכנסת, אפילו לא רוצה להיות מועמד - - -

מנחם בן-ששון: במה שונה הרצאת הדברים שלך מהרצאת הדברים של חבר הכנסת הרב לוי?

מנחם בן-ששון: לך לא הפריעו, ולו מפריעים.

דוד רותם: מה ההבדל בינינו?

דוד רותם: לי אין פריימריס.

יצחק לוי: אפשר לא להכניס באופן אוטומטי את כל השרים וחברי הכנסת, כפי שכתוב כאן, אלא הם צריכים להכריז על מועמדותם, אולם היושב-ראש אומר: חזקה עלינו שהם מועמדים.

יצחק לוי: יש הבדל בין הנוסחים.

יצחק לוי: אתה יכול להגיד: מועמד, לא משנה מה היום תפקידו, אין הבדל בינו ובין אזרח פשוט שלא ממלא שום תפקיד, כל אחד צריך להודיע על מועמדות.

יצחק לוי: יש אפשרות נוספת שהעלה היושב-ראש, לקחת כחזקה מסוימת, בגלל המעמד שלו היום, שכל מי שנמצא כבר באחד מן התפקידים הוא בחזקת מועמד.

יצחק לוי: אני אומר שצריך לתת לו אפשרות לצאת מן החזקה הזאת.

דוד רותם: איך?

יצחק לוי: תיכף אומר לך איך.

יצחק לוי: אגיד לך מה פירוש הדבר.

יצחק לוי: למשל, במשך כל תקופת הפריימריס צריך לדווח למבקר כל מיני דיווחים, לפתוח חשבון וכן הלאה.

יצחק לוי: אבל הוא לא רוצה להתמודד.

יצחק לוי: ברגע שאתה מכליל אותו הוא חייב לעשות את זה, אפילו הוא לא מגייס פרוטה הוא צריך לקחת רואה חשבון ולפתוח חשבון, כי הוא כביכול מועמד.

יצחק לוי: הוא יבוא ויגיד: אני לא מועמד.

יצחק לוי: מתי, באיזה זמן, האם 9 חודשים לפני ההתמודדות, האם 3 חודשים לפני – על כך נדון.

יצחק לוי: אבל אני מתייחס להצעת היושב-ראש, שהציע להרחיב את הגדרת "מועמד".

יצחק לוי: אני מוכן להרחבה, בתנאי שיש פתח מילוט למי שלא רוצה להתמודד, אז הוא לא חייב בכל החוק הזה.

יצחק לוי: זאת ההערה הראשונה שלי.

יצחק לוי: בנושא ההתנהגות אני רוצה להבחין בין גיוס כסף ובין הוצאת כסף.

יצחק לוי: אני חושב שכרכתם כאן בהגדרות שני עניינים שאינם שווים.

יצחק לוי: יש הבדל גדול בין גיוס כסף ובין הוצאת כסף.

יצחק לוי: גיוס כסף הוא התנהגות הרבה יותר בולטת, הרבה יותר ברורה.

יצחק לוי: אם אדם מתחיל לגייס כסף בכמויות, דרך עמותה, בעצמו, או דרך חברים הרי ברור שהוא מגייס כסף לצורך מטרה מסוימת.

יצחק לוי: אדם רגיל מן השורה לא מגייס כסף סתם.

יצחק לוי: לכן גיוס כסף הוא בהחלט אינדיקציה ברורה מאוד, וזה יכול להיכנס להתנהגות, ואפשר לחשוב איך להרחיב את עניין גיוס הכספים בהגדרה, כפי שהציע חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק לוי: לעומת זה, הוצאה זה עניין אחר לגמרי, מכיוון שאדם מכספו יכול להוציא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה מונע ממנו.

יצחק לוי: הוא יכול להוציא למטרות צדקה, למטרות חברתיות, גם בלי להיות מועמד.

יצחק לוי: הוא פילנתרופ שרוצה לעזור לאנשים, ובשלב מסוים מחליט שהוא מועמד.

יצחק לוי: אז אומרים לו: כל עזרתך לאלי"ן, כל שעזרת לאוטיסטים או לעניים בשכונת התקווה, הכול היה בשביל הבחירות.

יצחק לוי: מה פתאום?

יצחק לוי: אני באמת עזרתי, ואחרי שנה החלטתי להיות מועמד לכנסת.

יצחק לוי: איך ניתן לקשור את הדברים?

יצחק לוי: לכן אני מבקש לעשות הבחנה ברורה בין איסוף כסף ובין הוצאת כסף, כי זה שונה לגמרי.

מנחם הופנונג: אני רוצה לתמוך ברעיון שהציע חבר הכנסת רותם.

מנחם הופנונג: מההתבוננות שלי על פני שנים, אני סבור שרצוי להרחיב את הגדרת "מועמד", להחיל אותה גם על עמותות שונות.

מנחם הופנונג: מבחינת ההיגיינה הציבורית עדיף שחבר הכנסת, בין אם הכריז על מועמדות ובין אם לא הכריז, תהיה חזקה שהוא מועמד.

מנחם הופנונג: הוא כמובן יכול לצאת מזה על-ידי הגשת דוחות אפס, דבר שלא מחייב עבודה רבה, כולל החזקת רואה חשבון.

יצחק לוי: או הודעה.

מנחם הופנונג: הודעה זה בעייתי.

מנחם הופנונג: אני זוכר היטב את ההיסטוריה הפוליטית במדינת ישראל, שאנשים קיבלו ברגע האחרון את דין התנועה.

מנחם הופנונג: כלומר, החברים הפצירו בהם, לא נתנו להם להימנע, לחצו עליהם.

מנחם הופנונג: אני מעדיף לא להתייחס להודעות.

מנחם הופנונג: עדיף שהוא יהיה מועמד באופן אוטומטי, ואם החליט לא להתמודד יגיש דוחות אפס.

מנחם הופנונג: לא יקרה לו כלום אם יגיש דוחות אפס, זאת לא עבודה רבה, אלא זה מצוות החוק: אתה חבר הכנסת, אין לך פעילות, תגיש דוח אפס.

מנחם הופנונג: אם בסופו של דבר באמת לא התמודדת, בסדר, אז הוגשו דוחות אפס.

מנחם בן-ששון: לגבי הגדרת "מועמד" – אני מבין שאתה תומך בהצעתנו, להגיד שאיש הציבור הוא אוטומטית מועמד, גם אם לא הגדיר ולא הצהיר.

מנחם הופנונג: כן.

מנחם הופנונג: נשמעה כאן הערה אחרת, של חבר הכנסת ריבלין, בשאלת הכוונה, לגבי חומרות שונות.

מנחם הופנונג: הדרך שהצעתי בישיבה הקודמת במידה מסוימת פותרת את זה, לתת למבקר המדינה אפשרות להכריז שפעולות מסוימות נעשו, ועל-ידי כך בעצם גם להפחית את החומרות הפליליות.

מנחם הופנונג: כלומר, אולי נוריד חלק מן העבירות שהיום מנויות כאן, ולגביהן יפעלו או על-ידי פרסום, או במקרים של עמותות על-ידי אפשרות למבקר לשייך את ההוצאות ולתת למועמד להוכיח את ההיפך, כלומר להפוך את נטל ההוכחה.

מנחם הופנונג: זה מסוג הפתרונות שהייתי מחפש.

מנחם הופנונג: אבל פחות עבירות פליליות, שבסופו של דבר גורמות לכך שיש קושי בהוכחת הכוונה, כאשר אנשים מביאים אנשים שלישיים שיעשו עבורם פעילות ואי אפשר להוכיח את זה.

מנחם הופנונג: לעומת זה בשיוך אומרים: אלה העובדות, עכשיו תוכיח לנו את ההיפך.

מנחם הופנונג: אני סבור שכך ניתן להשיג מודל טוב יותר.

קרן וינשל: אני רוצה להסב תשומת לבכם לסעיף 28יב של החוק, שלא נגענו בו בהצעת החוק ולכן ימשיך לחול, הקובע כי "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד"--

דלית דרור: בהצעת החוק רק החלפנו את המוסד לביקורת.

קרן וינשל: - - "ומבקר המדינה קבע שפעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד ...

קרן וינשל: רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד".

קרן וינשל: אין בידיכם את הסעיף, כי לא מתקנים אותו בהצעת החוק.

קרן וינשל: אקרא את סעיף 28יב: "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד, שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד, והוצאה שהוצאה על-ידי אדם או חבר בני אדם כאמור למימון מערכת בחירות של מועמד, רואים אותה כהוצאה שהוצאה על-ידי המועמד לאותה מטרה".

קרן וינשל: כלומר, האדם ייחשב מועמד גם אם מי שהוציא או הכניס את הכסף זה לא הוא, גם בהגדרה שלנו כרגע.

קרן וינשל: למשרד מבקר המדינה יש הערה גם על הסעיף הזה.

קרן וינשל: הם מבקשים לא לומר "פעולותיו מכוונות בעיקרן".

קרן וינשל: נגיע לזה בהמשך הדיונים.

קרן וינשל: דבר שני רציתי להתייחס לדברי חבר הכנסת ריבלין.

קרן וינשל: ההגדרה אכן מאוד אמורפית, אבל מה המשמעות האמיתית והמעשית שלה?

קרן וינשל: מרגע שאדם מתחיל לגייס כסף או להוציא כסף, הוא מועמד.

קרן וינשל: דרך ההתנהגות – זה נוגע אולי יותר לשאלה מתי הוא צריך להגיש דוח ולהצהיר שעדיין לא גייס כסף או הוציא כסף, אבל למעשה די פשוט במובן הזה להגיד: מרגע שהוציא כסף או גייס כסף, הוא מועמד.

קרן וינשל: היא נשמעת הגדרה מאוד אמורפית, אבל כאשר מסתכלים על משמעותה – ממתי החוק הזה חל?

קרן וינשל: ממתי יש לו משמעות?

קרן וינשל: מרגע שאדם מתחיל להתעסק בכסף.

קרן וינשל: אם הוא רק הולך להתראיין בעיתונים, אין לזה משמעות.

קרן וינשל: אז הוא יגיד: דוח אפס משלב שהתחיל להתראיין בעיתונות.

קרן וינשל: האמורפיות מפריעה קצת פחות אם מסתכלים על החוק כולו ורואים שהמשמעות העיקרית שלו היא מרגע שכסף מעורב.

קרן וינשל: לכן ההגדרה קובעת: מרגע שכסף מעורב, אתה מועמד.

קרן וינשל: יתכן שאת הדוח שלך תצטרך להגיש כבר על חודשיים לפני כן, כאשר כבר התראיינת בעיתונות אולם טרם התחלת לגייס כסף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון אתכם, איפה אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שזה לא דורש פלפול רב מדי, כי אין כאן הרבה אופציות למשחק.

מנחם בן-ששון: על-פי הבנתי, במצב הנוכחי, אם מישהו חרד מתורם גדול, מגה-תורם, שמשקיע בינתיים בעמותות רעיוניות ויבוא יום ויתרגם את זה למשהו אחר, בסעיף הזה עדיין לא פתרנו את הבעיה הזאת, כי אדם יכול להשקיע בעשיית טוב וחסד, ולהחליט ביום מן הימים שהוא מתרגם את זה או ממנף את זה, כפי שאמר חבר הכנסת הרב לוי.

מנחם בן-ששון: בין המועמדים הפוטנציאליים נכללים קודם כול מי שנמצאים במערכות הללו, אנשי הציבור.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להימלט מכך שברובם אכן ממשיכים במערכה.

מנחם בן-ששון: גם תנועות שהתפרקו, ערב פירוקן יצאו לבחירות, בשל סיבות אלה או אחרות; ועוד כל מיני אנשים שמתווספים, וצריך לחפש את דפוס ההתנהגות שיכניס אותם אל הביקורת.

מנחם בן-ששון: לכן ההגדרה היא הדבר הסביר ביותר, כי עלינו לחשוב גם על זכויות הפרט.

מנחם בן-ששון: עד שלא הגדרתי מי אני, למה שאתן דין וחשבון?

מנחם בן-ששון: אחרי כן, כשהגדרתי מי אני, בדיעבד הסתבר שצריך לבדוק את מעשיי.

ראובן ריבלין: השאלה עד כמה.

מנחם בן-ששון: עד גבול הסבירות.

מנחם בן-ששון: אנשים שנמצאים במערכת, על-פי הבנתי, כולם בתוך הפוטנציאל, ולכן כאן נטל ההוכחה הפוך – אם תגיד שאינך מועמד נכבד את זה, אבל תצהיר שאתה לא מועמד.

מנחם בן-ששון: בצורה ההפוכה, מי שלא נמצא בתוך המערכת הציבורית – ואני מגדיר את זה בכוונה בהגדרה כוללת מאוד – לפי הבנתי עד שלא התנהג כמועמד או הכריז על מועמדות אין צורך לתבוע ממנו דבר וחצי דבר, ואין דרך לתבוע ממנו, אלא את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: לגבי הדקדוק, מה נותנת פעילות של גופים אחרים, של עמותות שאינן המועמד עצמו, בהחלט נוכל לשנות כשנגיע שוב אל הגדרת העמותות בחוק, מה מותר ומה אסור בהן, ואז נגיע אל הטקסט שלפנינו, אבל אם נכניס עכשיו התייחסות גם להתנהגות של אנשים ביחס אליו נצטרך בדרך עקיפה להגיע להגדרת "העמותות".

מנחם בן-ששון: אציג דוגמה שנוגעת לי, כי זה נוח לי.

מנחם בן-ששון: ראיתי שלפני שבועיים התפרסמו מודעות בעיתון.

מנחם בן-ששון: האם העובדה שאני עוסק עכשיו בניסיונות לשינויים בשיטת הממשל, ויש 3-4 עמותות שזה עניינן, והן מקדמות את המהלך ומפרסמות מודעה יקרה מאוד בעיתון, לכאורה אם אני מגדיר הגדרה רחבה מייד עליי לכלול את הסכום שהוצא באותו פרסום בדיווח שלי.

דוד רותם: מה כתוב במודעה?

מנחם בן-ששון: "יישר כוח לוועדת החוקה, חוק ומשפט בראשות חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהצליחה להוביל את המהלך לשינוי שיטת הממשל".

דוד רותם: זה נורא פשוט:

דוד רותם: אם היה כתוב "לוועדת החוקה" אז אתה צודק, זה לא אתה.

ראובן ריבלין: לא שאלו אותו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה במפורש, לא מתחבא.

מנחם בן-ששון: הלכתי במהלך מסוים, ולאחר המהלך הזה פורסמה מודעה כלשהי.

מנחם בן-ששון: למודעה הזאת יש ערך כלכלי, שמי מוזכר בה במפורש.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול עכשיו לשלוף את השם.

מנחם בן-ששון: פעם הבאה אוכל לבקש מהם שאם יפרסמו "יישר כוח" לוועדה, או יצלמו את תמונת כל חברי הוועדה ויציינו שמות כל החברים או לא יציינו בכלל שמות.

מנחם בן-ששון: כאשר יגידו את שמות 16 חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט וכן חברים שמגיעים באופן מסודר לדיונים האלה - - -

ראובן ריבלין: המבחן אחר לחלוטין.

דוד רותם: אבל זה לא נועד לקידומך.

מנחם בן-ששון: אני אומר שזה כן נועד לקידומי.

יצחק לוי: אני מציע: רק מי שהשתתף בבחירות.

דוד רותם: אתם מגיעים לאבסורד, אני מצטער.

שמואל גולן: המקרה הזה קלאסי, אדוני היושב-ראש.

שמואל גולן: אם היית עכשיו בתקופת בחירות, היינו אומרים שאתה נהנה מן המודעה הזאת ולכן היינו זוקפים אותה, או כתרומה או כהוצאה.

דוד רותם: מבקר המדינה לא בודק האם אתה פרסמת או שזה פורסם בלעדיך.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל אם זה מותר או אסור.

מנחם בן-ששון: לא שאלו אותי גם.

מנחם בן-ששון: זה תוצאה.

מנחם בן-ששון: לא על כך אני מדבר עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני אומר רק דבר אחד לסדר הדיון, אני לא מבקש להביע עמדה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנניח עכשיו את סוגיית הגופים החיצוניים שתומכים במועמד למועד שנגיע לדון בגופים החיצוניים.

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היא להגיד שנדבר על כך עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע עדיין מה היקף ה"נזק" (במרכאות) או התמורה או העזרה שנותנים גופים כאלה.

מנחם בן-ששון: נגדיר את זה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

מנחם בן-ששון: זה ייקח עוד שעתיים, או ביום ראשון הבא, או ביום חמישי.

מנחם בן-ששון: עצרו לרגע.

מנחם בן-ששון: בואו נגדיר עכשיו את "המועמד" באופן נקי, נסכים מה הוא מועמד.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נגדיר גם את הגופים החיצוניים.

מנחם בן-ששון: אם רוצים להגדיר עכשיו "מועמד" צריך לשכוח בינתיים את הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: תענה לי על זה.

דוד רותם: אני סבור שזאת שיטה לא נכונה, אבל אתה היושב-ראש, אתה הקובע.

דוד רותם: אחרי שנגדיר מה הוא "מועמד" ונחזור חזרה, יהיה צורך לשנות.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי גם לעו"ד ישראלי, נחזור ונשנה.

דוד רותם: אני רוצה להציג שתי דוגמאות.

דוד רותם: אם אנחנו אומרים שכל שר וכל חבר הכנסת הוא מועמד בכוח, פירוש הדבר שאם מחר בבוקר ליד הכותל המערבי הוצאתי 5 שקלים מהכיס ושמתי בקופת הצדקה, אני חייב להגיש דוח כי אלה הוצאות.

דוד רותם: מוצע לקבוע כי "כל תרומה או הוצאה במהלך תקופת הבחירות תיחשב כתרומה שנועדה להביא לבחירת המועמד לתפקיד".

דוד רותם: אם אנחנו מרחיבים את זה, פירוש הדבר שנצטרך להתחיל לנהל דין וחשבון.

דוד רותם: יתרה מכך, אתה בכלל שוכח מהמודעה שפורסמה, ובעוד שנתיים יהיו פריימריס ב"קדימה" ואתה תגיש את מועמדותך.

דוד רותם: פתאום יגידו לך: היתה איזו מודעה ולא דיווחת עליה.

דוד רותם: לכן אני סבור שזה לא נכון.

דוד רותם: אנחנו חייבים להגביל את משך התקופה, אחרת אנחנו יוצרים מצב שאי אפשר לתת אפילו תרומה.

דוד רותם: אגב, זה הולך ומחמיר.

מנחם בן-ששון: אני מסכים אתך.

דוד רותם: אני חבר בוועד המנהל של בית-החולים "שערי צדק", באישור ועדת האתיקה.

דוד רותם: הם אוספים תרומות.

דוד רותם: מחר בבוקר יגידו שכל תרומה שהם קיבלו, הכול על חשבוני, כי כאן הרחבנו ואמרנו כי "כל תרומה או הוצאה במהלך תקופת הבחירות תיחשב כתרומה שנועדה להביא לבחירת המועמד לתפקיד".

דוד רותם: מכיוון שאני מועמד באופן קבוע, גמרנו את הסיפור.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

דוד רותם: מראש הופכים את כולנו לעבריינים.

ראובן ריבלין: למרות בקשתך, אני מבקש להעיר הערה אחת על הנושא שאתה רוצה להימנע מלדון בו כעת.

ראובן ריבלין: קודם כול, צריך לתת דעתנו לדוגמה שהבאת, משום שראיתי את תגובת אנשי משרד ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אי אפשר לעשות רדיפה אחר כל פוליטיקאי, לצמצם את האפשרויות שלו ולתעלו לכיוונים לא רציניים.

ראובן ריבלין: המבחן של המודעה צריך להיות אחד ויחיד, האם המודעה נועדה להלל את הפוליטיקאי, או על מנת לקדם עניין שלשמו נוסדה העמותה.

ראובן ריבלין: לעתים ייתכן דבר משולב, ואז צריך להפעיל את שיקול הדעת.

ראובן ריבלין: אבל העמותה עתירת הממון, אשר מבקשת לשאת על דגלה את שינוי שיטת הממשל, כוונתה במודעה היתה להראות שאכן הפעולות שהיא עושה מקדמות ומשנות את דעת הקהל, מזיזות את יוצרי המדיניות או המחוקקים להפנות ליבם ותשומת ליבם לכיוון הדעה שהעמותה כביכול מייצגת.

ראובן ריבלין: לכן צריך להיות כאן שיקול דעת רב ביותר מצד הגורמים המפקחים, שהרי אי אפשר ללכת רק על-פי מבחן ההוצאה – ואני מסכים אתכם שצריך גם מבחן הכנסה וגם מבחן הוצאה.

ראובן ריבלין: אם המבחן יהיה רק מבחן הוצאה נגרום לכך שמתנגדים של חבר הכנסת יתחילו לפרסם בניגוד לדעתו כל מיני מודעות אשר יגמרו את תקציבו כהרף-עין, והיו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: לצערי הרב המוח המעוות לא תמיד רחוק מן הפוליטיקאים, לפעמים הוא נפגש גם עם הפוליטיקאים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות תשומת לבך, שיש אנשים המצטרפים לפוליטיקה רק על מנת לזכות בתפקיד מיוחד.

ראובן ריבלין: אני מכיר למשל פוליטיקאי שרוצה להיות רק ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: הוא רצה להיבחר לכנסת רק כדי להיות ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא אמר: אילו יכולתי להיות ראש הממשלה מבלי להיבחר לכנסת, לא הייתי אפילו מנסה להיבחר לכנסת, אבל הואיל ואחד מתנאי הסף לבחירת ראש הממשלה היא בחירתו לכנסת, נבחרתי לכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נפל מכסאו והוא יוצא לתקופה בלתי ידועה מראש להפסקה, עד אשר התנאים הפוליטיים יאפשרו לו לחזור.

ראובן ריבלין: אין אנו בוחני כליות ולב, בוודאי לא לב, ואף פעם לא יכולים לדעת מה כוונתו האמיתית של אדם כל עוד הוא צופן אותה בתוך מחשבותיו, אך אותו אדם מתנהל כל הזמן באופן, שכאשר תיקרה על דרכו הזדמנות להעמיד מועמדותו פעם נוספת יעשה כן, ובינתיים הוא מוציא כל מיני הוצאות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: האם אנחנו צריכים לראות את זה כהוצאה של מועמד, או לא?

ראובן ריבלין: הוא לא פוליטיקאי, אלא הוא פוליטיקאי לשעבר ופוליטיקאי לעתיד.

ראובן ריבלין: והוא כמובן לא הכריז על מועמדותו.

מנחם בן-ששון: מה התשובה שלך?

ראובן ריבלין: כאן אני מגיע לסוגייה שהעלה חבר הכנסת הרב לוי, שהציע מבחן אחד ויחיד: כל אדם שהוא פוליטיקאי, בהתנהגותו נחשב לאדם שמבקש להשיג הישגים פוליטיים, אלא אם יודיע אחרת.

ראובן ריבלין: ומה יקרה אם הודיע אחרת ולאחר מכן התחרט?

ראובן ריבלין: האם הודעתו האחרת מונעת ממנו מכאן ולהבא להשתתף באותה מערכת בחירות?

ראובן ריבלין: זאת סוגייה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: אני לא מעלה בדעתי, אבל ייתכן שאהיה מועמד לתפקיד מסויים, ואומר: לא הכרזתי על מועמדותי ואני גם לא עוסק במועמדותי זו.

ראובן ריבלין: לאמור, אולי כן, אולי לא.

ראובן ריבלין: ובינתיים אני מוציא סכומי כסף כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שמנסחי הצעת החוק צריכים לקבוע את הקריטריונים האובייקטיביים לגבי התנהגות, להשאיר את "לרבות הוצאה או גיוס תרומות", ובלבד שאין מדובר בהוצאה שנעשית במהלך עניינים רגיל של אותו מועמד.

מנחם בן-ששון: ואז הגדרת "מועמד" היא לא "איש ציבור, או חבר כנסת", או משהו כזה?

מנחם בן-ששון: לא היית מרחיב?

ראובן ריבלין: יש קושי גדול בהרחבה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני מודע לסוגיית היכולת להתחמק מעול החוק המכוון לפוליטיקאי בלבד כאשר אנחנו מדברים על "מועמד".

ראובן ריבלין: אבל לפוליטיקאי יש כמובן יתרונות כל-כך גדולים על פני מי שאינו פוליטיקאי שאני סבור שיש מקום להגביל יתרון זה על-ידי החוק, ואילו לגבי מועמד אחר יצטרכו לקבוע אמות מידה המפרטות מה מותר ומה אסור, למשך איזו תקופה, ואיזה דבר ייחשב כהוצאה למרות שנעשה בטרם תחילת התקופה.

ראובן ריבלין: השאלה הרצינית ביותר, שהופכת ליותר ויותר אקטואלית בציבוריות הישראלית, האם יכול אדם בעל ממון רב לקנות את השלטון בישראל בכסף על-ידי שיאמר למשל שהוא נותן דירה לכל אזרח.

ראובן ריבלין: יש 1.5 מיליון בתי-אב, הוא עושה חשבון שבמיליארד שקלים וחצי הוא יכול לקנות את השלטון בישראל.

ראובן ריבלין: האם זה הגיוני?

ראובן ריבלין: האם זה אפשרי?

ראובן ריבלין: האם זה מותר על-פי החוק?

ראובן ריבלין: האם זה נחשב לתרומה?

ראובן ריבלין: האם זה נכלל באותה מסגרת?

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, גם על-פי ההגדרות שהצעת.

ראובן ריבלין: בוודאי שלא, ובכל זאת אנחנו לא יכולים להקיף את כל הבעיות העומדות בפנינו.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על חוק מימון מפלגות, מדברים על מפלגות, מדברים על מועמדים בתוך מפלגה.

ראובן ריבלין: לכן עלינו להתייחס לתקופת המועמדות של אנשים הנמצאים מחוץ למסגרת, בין לשעה ובין שבפעם הראשונה מבקשים להיכנס למסגרת, על-ידי קביעת כללים שונים במידה כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: הלוואי והייתי מבין למה אתה רוצה להגיע, אבל תנסה לנסח אתנו.

יצחק לוי: חבר הכנסת ריבלין הרחיב את היריעה להרבה מאוד כיוונים, אבל אלה מקרים שהיו.

יצחק לוי: למשל שני ראשי ממשלות לשעבר שהיו במעין תקופת צינון ו"יצאו לעשות לביתם" – אחד חזר והשני רוצה לחזור.

יצחק לוי: אכן אתה יכול לשאול מה הם עשו באותה תקופה, מה הם בנו, והאם נחשיב אותם כפוליטיקאים, או כאנשים מן השורה.

יצחק לוי: אלה שאלות רציניות מאוד וחשובות מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שתי הערות מקדימות.

יצחק לוי: דבר ראשון, אנחנו עוסקים בבחירות מקדימות, לא בבחירות עצמן.

יצחק לוי: זה דבר חשוב מאוד.

יצחק לוי: האיש שהולך לקנות דירה לכל אזרח, יעשה כן בבחירות האמיתיות, לא במקדימות.

יצחק לוי: הוא לא ישקיע מיליארד שקל וחצי פעמיים, אלא רק פעם אחת, ואם יוכל לבחור ישקיע אותם לקראת הבחירות ממש, לא לקראת הבחירות המקדימות.

יצחק לוי: דבר שני, לא נוכל לכסות את כל המקרים שבעולם, זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אבל עלינו לאפשר הגדרות ברורות ככל היותר למבקר המדינה.

יצחק לוי: מבקר המדינה יצטרך להפעיל שיקול דעת.

יצחק לוי: אין ברירה אחרת.

יצחק לוי: ניקח את הדוגמה של פרסום המודעות – זה עניין של שיקול דעת.

יצחק לוי: מבקר המדינה נהג ונוהג עד היום בבחירות הכלליות, לא במקדימות, כן לזקוף מודעות כאלה על חשבון מימון המפלגות.

מנחם בן-ששון: אכן שלחתי אליו שאלה בעניין הזה.

יצחק לוי: כך הוא נוהג, והוא לא שואל אם זה היה בהסכמה או לא היה בהסכמה.

יצחק לוי: אנחנו מערערים, ואומרים לו: על המודעה הזאת לא ידענו, המודעה הזאת לא על דעתנו, ואז הוא שוקל, ולעתים מקבל את הטיעון, ולעתים לא מקבל את הטיעון.

יצחק לוי: אבל מלכתחילה, כל מקום שמופיע שם המפלגה או שם המועמד לראש הממשלה נכנס לחשבון באופן אוטומטי, לא שואלים.

מנחם בן-ששון: שלחתי שאלה למבקר המדינה מטעם הוועדה בעניין זה.

יצחק לוי: זה הנוהג היום.

יצחק לוי: צריך לשאול האם הנוהג הזה אכן משיג את המטרה.

יצחק לוי: אם יבוא מבקר המדינה ויגיד: חזרנו בנו מהכללת 70 אחוזים מן המודעות כי התברר שפרסמו אותן אנשים כדי להרע, וכי התברר שהפוליטיקאים לא ידעו עליהן, אז נגיד שזה אכן נוהג לא נכון.

יצחק לוי: אם יאמרו אנשי משרד מבקר המדינה: על פי רוב זה היה נכון, ב-10 אחוזים מן המודעות חזרנו בנו, וטוב עשינו שנהגנו כך, טוב עשינו שלא שאלנו קודם אלא הכנסנו את זה כבר לחשבון ורק אחר-כך באו לערער, והתקבלו רק מעטים מן הערעורים, סימן שזאת שיטה נכונה.

יצחק לוי: יש לנו כבר ניסיון שאנחנו יכולים ללמוד ממנו.

יצחק לוי: לכן אני סבור שאי אפשר להגדיר עד הסוף, להיכנס לנבכי כל האפשרויות.

יצחק לוי: במועמדות עלינו לקחת בחשבון שלושה דברים.

יצחק לוי: הראשון, האם הפוליטיקאים מועמדים מראש או לא – ואני טוען שכן, אלא אם כן הם מודיעים שאינם מועמדים.

יצחק לוי: הפרופסור אומר לא להודיע.

יצחק לוי: אני חושב שכן.

יצחק לוי: כמה אנשים חוזרים בהם בגלל דין התנועה?

יצחק לוי: מעטים.

יצחק לוי: זה קרה, אבל במקרים מועטים.

מנחם בן-ששון: בהערת שוליים אגיד שאני סבור שאדם שוחק אמינותו אם הוא עושה מהלך מעין זה.

יצחק לוי: הוא צריך לתת הודעה מפורשת: "לא אתמודד בכנסת הבאה".

יצחק לוי: לא "לא החלטתי", או "אני אשקול" – זה שום דבר.

יצחק לוי: הראיה, שבכל כנסת כשליש מן החברים מתחלפים.

יצחק לוי: וכמה מן השליש האלה מקבלים אחר-כך את דין התנועה, אחד, שניים?

יצחק לוי: שליש מתחלפים.

יצחק לוי: הם מתחלפים בשל כל מיני סיבות, חלק מודיעים שהם פורשים, חלק לא נבחרו, וכן הלאה, אבל שליש מתחלפים.

יצחק לוי: כלומר הרבה מאוד אנשים במערכת הפוליטית אומרים שהם פורשים.

יצחק לוי: אני סבור שצריך להרחיב את עניין המועמדות ולאפשר יציאה על-ידי הודעה מפורשת.

יצחק לוי: אם האיש חזר בו, דינו כמועמד, אז לוקחים בחשבון את כל ההוצאות שלו, גם בזמן שאמר שהוא לא מועמד, אז דינו כמועמד, כחבר כנסת רגיל.

יצחק לוי: אנחנו נתעלם מן ההודעה שלו, ואז נבקש ממנו דין וחשבון על כל התקופה, על כל ההוצאות ועל כל ההכנסות, כאילו לא הודיע.

יצחק לוי: אגע בשלוש נקודות, קודם כול הגדרת "מועמד".

יצחק לוי: אני סבור שיש להתייחס לפוליטיקאים כמועמדים, כחזקה של מועמדים, אלא אם כן הפוליטיקאי הודיע שאינו מועמד.

יצחק לוי: אם הודיע שאינו מועמד וחוזר בו, הוא חוזר להיות מועמד רגיל לכל התקופה, אני מבטל את ההודעה, אז כאילו יש לו רצף של מועמדות.

יצחק לוי: זו הגדרה אחת שאני מציע.

יצחק לוי: ההגדרה השנייה שאני מציע מתייחסת למשך התקופה: האם בכל הקדנציה אסור לתת תרומות או לאסוף תרומות?

מנחם בן-ששון: עמדתי להגיד שאם אנחנו חוזרים לפוליטיקאים, אני רוצה שבכל התקופה ייחשבו כמועמדים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשיעור שלפני הקודם ולתקן דברים שעשינו אחרת.

יצחק לוי: השאלה אם אתה סבור שזה צריך להיות במשך כל הקדנציה, במשך כל ארבע השנים.

יצחק לוי: אני תומך בכך, ואז צריך להגדיר מה היא תרומה מותרת ומה תרומה אסורה.

מנחם בן-ששון: נכון, אני מוכן לזה.

יצחק לוי: אי אפשר להישאר עם ההגדרה הקובעת שעל כל תרומה צריך לדווח.

יצחק לוי: אם אתמול עליתי לתורה ותרמתי 50 שקל בבית-הכנסת, אני לא צריך לדווח על כך למבקר המדינה.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא הגיוני, לא שייך.

מנחם בן-ששון: בעֵדה שלנו נהוג לתרום בבית-הכנסת 54 שקלים, שלוש פעמים ח"י.

מנחם בן-ששון: נגדיר.

דלית דרור: האם המשמעות היא שמעבר לתקופת הבחירות בעצם מותר לקבל תרומות?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל את ההגדרה שתקופת הבחירות היא מקדנציה לקדנציה, לפחות לגבי פוליטיקאים, ואולי לגבי כולם, אבל אז חייבים להגדיר מה היא תרומה מותרת ומה תרומה אסורה.

מנחם בן-ששון: ומה מותר בהכנסה.

דלית דרור: כלומר, אפשר לקבל תרומות בניגוד לעקרונות שדובר עליהם כאן.

ראובן ריבלין: כיוונתי לדעתך.

ראובן ריבלין: זאת היתה הכוונה שלי, חד-משמעית.

ראובן ריבלין: לא רציתי לומר את זה.

יצחק לוי: סליחה, דיברתי עכשיו על הוצאה, לא על קבלה.

יצחק לוי: אני מבדיל בן קבלה ובין הוצאה, אלה שני דברים שונים.

יצחק לוי: שאלה עו"ד דלית דרור האם הכוונה להכנסות שהתקבלו במשך כל ארבע השנים.

יצחק לוי: אני מדבר על הוצאות.

יצחק לוי: אני רוצה להגדיר מה היא הוצאה אסורה, ומה היא הוצאה מותרת.

יצחק לוי: את זה צריך להגדיר.

דוד רותם: אז אתה נכנס גם לבעיה בהגדרת "בחירות מקדימות".

דוד רותם: כאשר ראש המפלגה ממנה את חברי הסיעה, זה לא נכלל.

יצחק לוי: אי אפשר בסעיף אחד לפתור את כל הבעיות.

דוד רותם: אתה חייב ללכת אחורה.

מנחם בן-ששון: הוא הולך בינתיים יפה מאוד אחורה וקדימה.

יצחק לוי: היושב-ראש והיועצים המשפטיים יעשו סינכרון של הסעיפים, ואם תיווצר בעיה יחזרו אלינו.

דלית דרור: אני לא מבינה את הצעת חבר הכנסת לוי.

דלית דרור: האם אתה אומר שתהיה גם חובת דיווח וגם מגבלת הוצאות במשך כל הקדנציה, ולעומת זאת תרומות ניתן יהיה לקבל רק בתקופת הבחירות?

מנחם בן-ששון: לא, לכל אורך תקופת הקדנציה, אבל בנפח ידוע.

יצחק לוי: אני אומר שתהיה מגבלת הוצאות במשך כל הקדנציה, אבל צריך להגדיר אילו הוצאות אסורות.

יצחק לוי: אני סבור שצריך לעשות הגדרה חדשה שתקבע אילו הוצאות אסורות.

דלית דרור: הוצאות לקידום המועמד.

יצחק לוי: צריך להגדיר את זה.

יצחק לוי: היום כל תרומה חייבת רישום בדוח, כל הוצאה שאני מוציא כחבר הכנסת, כל תרומה שאני נותן כחבר הכנסת חייבת להירשם.

יצחק לוי: אם אני תורם לבית-כנסת או לישיבה, יגידו: נתת הוראת קבע לתרומה לישיבה באלון מורה כדי שיצביעו עבורך אחר-כך.

יצחק לוי: מדי חודש אני תורם ח"י שקלים לישיבה באלון מורה, ויבוא המבקר ויגיד לי: זאת תרומה שנחשבת כתרומה לקידומך.

דלית דרור: מה הצעתך לגבי תרומות?

יצחק לוי: זה לגבי ההוצאה.

יצחק לוי: צריך לעשות הגדרה, שתקבע מה נכלל בגדר הוצאה ומה לא, או להוציא כל מיני דברים שלא ייכללו בגדר הוצאה לקידום המועמד.

יצחק לוי: לגבי ההכנסה, גם כאן אני סבור שזה צריך לכלול את כל ארבע השנים.

מנחם בן-ששון: לכל אורך ארבע השנים.

מנחם בן-ששון: לא 9 חודשים.

יצחק לוי: וההערה השלישית שלי, אני מחמיר הרבה יותר בעניין הכנסות מאשר בעניין הוצאות.

יצחק לוי: מכיוון שבהוצאות יש בכל אופן עניין לגבי מועמדים, בעיקר מועמדים שאינם פוליטיקאים, שלאדם מותר לעשות בכספו כל שירצה ואי אפשר סתם להגביל אותו כל זמן שלא הודיע על מועמדותו.

יצחק לוי: הוא רוצה לעשות בכספו כרצונו.

יצחק לוי: בהכנסות זה סיפור אחר – אדם לא אוסף סתם כסף.

יצחק לוי: לכן הרבה יותר קל לשים יד על עניין ההכנסות מאשר לייחס הוצאות לעניין ההתמודדות.

ראובן ריבלין: איזה סיכוי יש לחבר כנסת שהכנסתו היחידה ממשכורתו מהכנסת, מול חבר כנסת בעל הון שיכול לתת בכל בר מצווה של חבר מרכז 1,000 שקלים?

מנחם בן-ששון: אין מה לעשות, האנשים אינם שווים.

ראובן ריבלין: אם אתה מגביל את ההוצאה, ואומר שחבר הכנסת לא יוכל להוציא יותר מאשר סכום מסוים – אני למשל כיושב-ראש הכנסת, פניתי לכל חברי הכנסת וביקשתי שכאשר הם משתתפים בשמחות, למעט אם מדובר בשמחה שחבר הכנסת היה נותן מתנה גם אילולא היה פוליטיקאי - - -

יצחק לוי: איך תדע את זה?

ראובן ריבלין: למשל שמחה של בן משפחה, של חבר מילדות.

יצחק לוי: למשל שמחה של שכן, או מתפלל בבית הכנסת, או עקור מגוש קטיף – יש רשימה ארוכה.

ראובן ריבלין: שכנע אותי חבר הכנסת לוי: לא ייתן מתנות.

ראובן ריבלין: אם מדובר על שוויוניות - - -

מנחם בן-ששון: רבותי, תראו לאן הגענו.

דוד רותם: יש הנוהגים לתת מעשר מהכנסתם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אז תגביל את ההוצאה במעשר מתוך המשכורת שהמועמד מקבל.

יצחק לוי: המעשר של גאידמק זה 4 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות לאן הגענו.

מנחם בן-ששון: בסעיף 4, בהגדרת "מועמד", קיבלנו את הגדרת הייעוץ המשפטי פלוס.

מנחם בן-ששון: להגדרת הייעוץ המשפטי אנחנו מבקשים להוסיף גם שליחי ציבור, אנשים שמשרתים את הציבור, ורצינו להוסיף לזה הגדרה גם בדרך השלילה, כלומר רק אדם שמגדיר עצמו שהוא לא מועמד יהיה כזה, אבל אם חזר בו מהגדרתו יהיה חייב שוב על תקופת הדיווח.

מנחם בן-ששון: בכך גמרנו להגדיר "מועמד".

מנחם בן-ששון: נשארו רק שני דברים שעלינו לסכם.

מנחם בן-ששון: הראשון, תרומות שניתנו למועמד, מה שמשרד מבקר המדינה הגדיר וחבר הכנסת רותם ביקש.

מנחם בן-ששון: אני מניח את זה לרגע בצד, נגיע לכך, אולי לא היום.

מנחם בן-ששון: השני, עכשיו אני הולך לשיטתו של חבר הכנסת לוי, שנראית לי מאוד, ואמרתי את זה גם לפני שלוש פגישות.

מנחם בן-ששון: אם מחליטים על הגדרה הכוללת את חבר הכנסת ואיש הציבור במשך כל 4 השנים אז בבקשה, תאפשרו לנו במשך כל 4 השנים לאסוף תרומות, שיהיה ברור שזה חייב בחובת דיווח, ושיהיה ברור מה הן הגדרות ההוצאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור גם לזה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר לחומר שהכינה היועצת המשפטית, זה היה סעיף שסברתי שנגיע אליו, מודל ב'.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים חזרה למה שהיה לפני שלוש פגישות, שבכל 4 השנים תהיה חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם מדוע כיוון כזה נוח לי, וגם שוחחתי עם חברים בכירים ומנוסים בבית הזה אחרי שעשינו את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי לכם בפגישה הקודמת, את הכסף שלנו, שמיועד לקשר עם הבוחר, אנחנו לא יכולים לנצל לתכלית של הגברת מעמדנו לצורך פריימריס.

מנחם בן-ששון: אולי זה תוצר לוואי, אבל אסור לנו לנצל את הכסף לתכלית המיועדת הזאת, לקידומנו עצמנו.

מנחם בן-ששון: לכן, אם מותר לנו – ועוד לא הגענו לקבוע מה מותר – צריך להגדיר מה מותר לנו מבחינת הנפח.

מנחם בן-ששון: צריכה להיות הגדרה של הנפח המותר על-פי תפיסת עולם של פריימריס אחת לארבע שנים, ואז יהיו הגדרות נפח מקובלות: כך וכך כסף לכך וכך מועמדים לבחירות הפנימיות, וכך וכך כסף לכך וכך מועמדים לראשות המפלגה.

מנחם בן-ששון: יש בהחלט הגדרות נפח סבירות.

מנחם בן-ששון: ואז מנקודת המבט של המפקח עלינו, משרד מבקר המדינה, לא יחכו ל-9 חודשים שלפני הבחירות המקדימות, אלא מיום שנכנסנו למערכת הזאת אנו תחת ביקורת, אנו נותנים דין וחשבון, אנו יודעים כמה מותר לנו להכניס, יודעים החל ממתי מותר לנו להוציא, אבל מותר לנו לאסוף.

מנחם בן-ששון: אני לא מצליח ב-9 חודשים לאסוף את 40,000 שקל שאני יכול לאסוף, אבל אם ייתנו לי 4 שנים אולי אצליח, ואולי גם זה לא.

מנחם בן-ששון: אבל ברור שהכול נכנס תחת פיקוח.

מנחם בן-ששון: ואז אומר הרב לוי: תגידו לנו מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, נתקן הרבה אם נקבע מה מותר ומה אסור, ולא נצטרך להתייסר כאשר נגיע למתנות.

מנחם בן-ששון: במתנות – לך כאזרחית מותר דבר מסוים, ולי כחבר הכנסת מותר דבר אחר, אבל את כאזרחית לא צריכה פיקוח, ואני כחבר כנסת חייב בפיקוח.

יצחק לוי: לקבל או לתת?

מנחם בן-ששון: לקבל.

יצחק לוי: לקבל – יש חוק מתנות.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אם מותר לך במשך כל 4 השנים לקבל תרומות לצורכי פריימריס, על-פי הגדרת מפתח שנגדיר, אז אתה חייב בדיווח מיום כיפורים זה ועד יום הכיפורים הבא.

מנחם בן-ששון: אין כאן התחכמויות.

מנחם בן-ששון: הכנסנו את כולם תחת מעטפת הפיקוח, הן לגבי הקבלה והן לגבי וההוצאות, על-פי הגדרות מסוימות שנגדיר.

מנחם בן-ששון: על-פי הבנתי, זה תיקון גדול.

מנחם בן-ששון: עו"ד דלית דרור צודקת, זה שונה מהאווירה שהיתה כאן.

מנחם בן-ששון: אבל ברגע שנקבע שנבחר ציבור הוא מועמד מיום בחירתו, אז ניתן להתחיל לפקח עליו מיום בחירתו, וזה תיקון גדול.

מנחם בן-ששון: אגב, מה המצב היום?

דוד רותם: יש תקופה של 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: ומה אם חבר הכנסת אומר שהוא לא יודע אם ירצה להתמודד, ובינתיים נתנו לו מתנות?

דוד רותם: זו בדיוק הבעיה עם העמותות, שעליה צועק מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אתה מבין שחיוני שנקבע בעניין זה תקנה.

דוד רותם: זה בסדר, אין לי בעיה בעניין הזה, אלא שאתה מרחיב יתר על המידה.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים היטב שתקופת הפריימריס היא לא מהיום הראשון שנבחרת לכנסת.

דוד רותם: חייב להיות היגיון גם בחוק, בעיקר כאשר זה חוק שנוגע לאנשי ציבור ויכול להעמיד אותם באישום פלילי.

יצחק לוי: במפלגת העבודה זה קרה, שנה אחרי הבחירות לכנסת הם עושים פריימריס.

מנחם בן-ששון: גם אצלנו זה קורה.

דוד רותם: אני רוצה להקשות עליך.

דוד רותם: נניח שהחוק הזה היה חל היום.

דוד רותם: ממתי הוא היה חל עליי?

דוד רותם: מיום הבחירות, או מיום שנכנסתי לכנסת?

מנחם בן-ששון: מיום שהפכת להיות מועמד.

דוד רותם: אתה אומר לי שייתכן שברשימה אהיה אחד אחרי האחרון שנכנס לכנסת, וברוך השם אף אחד לא יילך לעולמו ואף אחד לא יתפטר, אבל אצטרך לאסוף קבלות על כל שקל שנתתי.

יצחק לוי: לא כך כתוב.

יצחק לוי: בבחירות הקודמות לכנסת היית מועמד.

דוד רותם: נבחרו 11 חברים מהסיעה, ואני מספר 12 ברשימה.

יצחק לוי: אין הבדל בין המקום ה-12 ברשימה למקום ה-34.

יצחק לוי: כאשר אתה לא בכנסת, גמרנו.

יצחק לוי: ברגע שנכנסת אתה מתחיל את יום הכיפורים שלך.

מנחם בן-ששון: כך גם אני רואה את זה.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה לנוסח.

מנחם בן-ששון: אם נסכים על העיקרון, היועצים המשפטיים ינסחו.

ראובן ריבלין: אני מציע לכתוב: "'מועמד' – נבחר ציבור מכהן, ומי שהכריז על עצמו כמועמד".

ראובן ריבלין: בשורה השנייה, אני מציע לכתוב: "על דרך התנהגות שבה נוהגים מועמדים בדרך כלל", כלומר יהיה מבחן אובייקטיבי ולא מבחן סובייקטיבי, כי הוא יכול לומר שהוא מכחיש.

יצחק לוי: "התנהגות" מוגדרת בסיפה של הסעיף.

ראובן ריבלין: המבחן של התנהגות צריך להיות אובייקטיבי, על-פי האדם הסביר.

ראובן ריבלין: כלומר, המועמד הסביר.

ראובן ריבלין: לא התנהגות כזו שאדם יוכל להגיד: לא התכוונתי, התנהגותי לא מעידה על כוונתי להיות מועמד.

קרן וינשל: "התנהגות" זה תמיד אובייקטיבי.

ראובן ריבלין: הקושי שלי נובע מהערותיו של חבר הכנסת הרב הלוי, מדוגמאות שיש בהן גם מרכיב סובייקטיבי וגם מרכיב אובייקטיבי.

ראובן ריבלין: צריך כאן גם יסוד נפשי, כי אדם יכול לומר: אינני עוסק בזה, אינני מתכוון, אינני רוצה, לא חשבתי על זה, אני בכלל לא רואה עצמי כמועמד, ולאחר מכן כל הפעולות שהוא עושה יכולות להביא אותו לכדי החלטה כן להיות מועמד.

ראובן ריבלין: השאלה אם הולכים רטרואקטיבית, או לא.

ראובן ריבלין: צריך להיות מבחן אובייקטיבי.

ראובן ריבלין: תמצאו את הניסוח המתאים.

ראובן ריבלין: אני מציע לומר: "כפי שנוהגים מועמדים בדרך כלל".

ראובן ריבלין: אני מציע להוריד את המילים:"לעניין זה, 'התנהגות'", כי "התנהגות" הוגדרה כבר למעלה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כלל, שבוועדה הזאת לא מנסחים.

מנחם בן-ששון: ועדות שלא דנות על חוקים רבים, מנסחות.

מנחם בן-ששון: אזדקק לעזרת הייעוץ המשפטי ומשרד מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: עד שלא נחוקק את החוק הזה, אנשים יכולים להגיד: אופס, קיבלנו תרומות ולא ידענו שזה אסור, כי זה לא מתנה, זה תרומה.

מנחם בן-ששון: נחזור לתקלה שהיתה בעבר, וועדת האתיקה צריכה להחליט החלטות.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה לא נתנו פתרון לעניין הזה.

שמואל גולן: אנחנו חשופים לזה עכשיו.

שמואל גולן: ביקשו כבר לקבל מאיתנו לגליזציה, pre-ruling.

מנחם בן-ששון: האם אפשר בינתיים לחוקק חוק זמני, עד שנצא לפגרה, כדי שאנשים לא יאספו תרומות?

יצחק לוי: לחודש הזה אתה רוצה לעשות הוראת שעה?

מנחם בן-ששון: לחודשיים-שלושה.

יצחק לוי: אין לדבר סוף.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לתת איזו הנחיה של היועץ המשפטי לכנסת או של היועץ המשפטי לממשלה?

מנחם בן-ששון: מה קבעתם ב-pre-ruling?

שמואל גולן: אם במפלגתו של המבקש הוגדרה תקופת בחירות, הוא נכנס כמובן לתוך תחום ההוראות.

שמואל גולן: ואם לא, מה שהיועץ המשפטי לממשלה כתב לו.

מנחם בן-ששון: מה כתב היועץ המשפטי לממשלה לחבר כנסת פלוני?

שמואל גולן: היו כבר שני מקרים.

יצחק לוי: אתה יכול להגיד במקרה הזה, התשובה לחבר הכנסת פ'.

ראובן ריבלין: לא רק.

ראובן ריבלין: חברי כנסת מכל המפלגות.

ראובן ריבלין: ניתנה תשובה גם לחבר הכנסת ב'.

מנחם בן-ששון: עו"ד דלית דרור הולכת לכל המחוזות עם ה-pre-ruling.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתקראי, שזה יופיע בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אולי אוציא את זה כהוראה לחברי הכנסת בינתיים.

מנחם בן-ששון: על סמך מה?

מנחם בן-ששון: עמדה של דיון.

מנחם בן-ששון: אני יכול לכתוב מכתב, לכתוב שבינתיים כך וכך.

ראובן ריבלין: טוב היה עושה מבקר המדינה אילו הוציא הנחיות כלשהן.

מנחם בן-ששון: האם אני לא יכול לכתוב שוועדת החוקה, חוק ומשפט דנה על כך וכך, ואז להוסיף את הציטוט?

מנחם בן-ששון: נשמע תיכף מה נאמר שם.

ראובן ריבלין: אני בעד, אבל חברי הכנסת עשויים לסעור.

מנחם בן-ששון: בואו נקרא את הכתוב בחוות הדעת.

ראובן ריבלין: אתה חושב שאת הדבר הזה תוכל להעביר אחת-שתיים?

ראובן ריבלין: כמו השאלות שהעלינו כאן - - -

מנחם בן-ששון: מי שרצה, ענה.

יצחק לוי: אולי ועדת האתיקה יכולה לקבוע הנחיות.

מנחם בן-ששון: אולי אנסה לדבר עם ועדת האתיקה.

מנחם בן-ששון: בואו נשמע קודם כול את הנאמר בחוות הדעת.

דלית דרור: אני מתייחסת למכתב שעסק בפרשת השר שמעון פרס, מכתב תשובה לחבר הכנסת מיכאל איתן, ששאל מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון לפתוח בהליכים פליליים.

מנחם בן-ששון: אני שואל על מקרה מסוים של חבר כנסת שביקש pre-ruling, שפנה ושאל איך להתנהג, וקיבל תשובה.

דלית דרור: קיבלתי שאלה בכתב מהעוזר של חבר הכנסת בנימין נתניהו, והשבתי לו.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לחבר הכנסת ששאל שאלה מוגדרת, מה מותר לו ומה אסור לו, וקיבל תשובה מהיועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחכות עם זה.

מנחם בן-ששון: זה לא דחוף להיום.

דלית דרור: אני צריכה למצוא את זה.

דלית דרור: אני השבתי לחבר הכנסת גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: כל אדם יודע שמטרתו העיקרית של חבר כנסת נבחר, להיבחר פעם נוספת, בדרך כלל, אלא אם כן הציב לעצמו משימה חד-פעמית ואומר מראש שאינו רוצה להיבחר לכנסת הבאה, אבל פוליטיקאי שנבחר, בדרך כלל רואה את כל פעילותו כמסדרון המוביל אותו למסגרת הבאה.

מנחם בן-ששון: לכן אני טוען שצריך.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך שלא כל חברי הכנסת יסכימו לכך.

מנחם בן-ששון: אני יודע שלא.

מנחם בן-ששון: גם בוועדה היה ויכוח.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו הופכים תפיסה, שהיתה לה תמיכה רבה בוועדה, להנחיה.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת להתמודד אלא על-פי גישתך, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: אני צריך את עזרתך בסיעתך.

דלית דרור: יש תשובה שלי לחבר הכנסת ארדן, יש תשובה שלי לחבר הכנסת נתניהו, אבל הניואנסים שונים כי השאלות קצת שונות, ויש תשובה של היועץ המשפטי לממשלה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה רטרו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה פרו.

דלית דרור: חבר הכנסת ארדן שאל האם הקמת עמותה, אשר בין פעולותיה גם התרמת כסף לקידומו של מועמד לכנסת או לראשות מפלגה, היא חוקית כל עוד לא הוכרזה תקופת בחירות.

דלית דרור: הוא שאל האם הקמת עמותה חוקית בתקופה שלפני הבחירות, והאם חלה הגבלה על סכום התרומה ומקורה שלא בתקופת הבחירות.

דלית דרור: השבתי לו: "לאור עיקרון חופש ההתאגדות, אין מניעה להקים עמותה לפי חוק העמותות, לרבות עמותה שמטרתה קידום בחירתו של מועמד לבחירות מקדימות".

דלית דרור: להקים עמותה בוודאי מותר, יש חופש התאגדות.

דלית דרור: שאלה אחרת היתה על דינם של כספים הנאספים על-ידי עמותה כגון זו.

דלית דרור: ציטטתי את סעיף 28יב לחוק המפלגות, הקובע כי "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם, בין מואגד ובין שאינו מואגד, שהמוסד לביקורת של המפלגה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד, והוצאה שהוצאה על-ידי אדם או חבר בני אדם כאמור למימון מערכת הבחירות של מועמד, רואים אותה כהוצאה שהוצאה על-ידי המועמד לאותה מטרה.

דלית דרור: הוראה זו חלה הן בתקופת הבחירות והן מחוץ לה, ותוצאתה היא כי כל הכספים הנאספים על-ידי עמותה שמטרתה להביא לבחירתו של מועמד, יראו בהם תרומות הניתנות למועמד, וכל הוצאה של עמותה תיוחס אף היא למועמד".

דלית דרור: יש חופש התאגדות, כולל התאגדות לצורך זה, אבל אז התרומות וההוצאות ייוחסו למועמד.

דלית דרור: זה המצב הקיים.

קריאה: כל זה בהגבלה?

דלית דרור: לא, הייחוס הוא גם מחוץ לתקופת הבחירות.

ראובן ריבלין: "בין בתקופת הבחירות ובין מחוץ לתקופת הבחירות".

יצחק לוי: אבל מותר להקים עמותה שמטרותיה בין היתר לקדם את המועמד.

דלית דרור: בתשובה ציטטתי את הכתוב בחוק, לכן אני רוצה לנכון לקרוא את זה במדויק.

דלית דרור: אני ערה לכל הלקונות.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה נתן לי חוות דעת אחרת.

יצחק לוי: מבקר המדינה מתייחס לעמותה שכלל אינה מיועדת לקידומו של מועמד, כמו למשל מועצת יש"ע.

יצחק לוי: בקדנציה הקודמת אתם חייבתם את הליכוד ואת חבר הכנסת בנימין נתניהו בהוצאות שהוציאה מועצת יש"ע על מודעות שפרסמה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי מופנית לייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: האם מותר רק לעמותה לתת תרומות אישיות או גם לפרט?

דלית דרור: זה חלק מן התשובה.

דלית דרור: דרך אגב, על תרומות אישיות חבר הכנסת ארדן לא שאל.

דלית דרור: הוא שאל על עמותות.

דלית דרור: לא עניתי לו על מה שלא שאל.

דלית דרור: המצב כאן עדין ובעייתי, והוא קורא למחוקק להתערב.

דלית דרור: סעיף 28יב לחוק המפלגות קובע כי "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלו, ובכלל זה הוצאה של עמותה שמטרתה להביא לבחירתו, תיחשב כחלק מן ההוצאה הכוללת במערכת הבחירות, אף אם נעשתה לפני תקופת הבחירות".

דלית דרור: הייחוס הוא גם לפני תקופת הבחירות.

דלית דרור: לגבי תרומות – "אם תרומות אלה יינתנו במהלך תקופת הבחירות, עליהן לעמוד במגבלות השונות המפורטות בפרק ב', ובהן מגבלות על סכומי התרומות.

דלית דרור: באשר לתקופה שאיננה תקופת הבחירות, משרד המשפטים הכין זה מכבר טיוטת חוק המתייחסת להרחבת המגבלות" – הטיוטה שהכנו איננה תיקון של חוק המתנות אלא של חוק המפלגות.

דלית דרור: בתקופת השר רמון הגשנו את זה לממשלה, והצענו התייחסות לכל הקדנציה.

דלית דרור: "אולם גם בהיעדר חקיקה כאמור, בהתאם לאמור בסעיף 28כח לחוק המפלגות, אין בהוראותיו של פרק ב' לחוק המפלגות כדי לגרוע מן האיסורים הקיימים בחוקים אחרים.

דלית דרור: בחוקים אחרים קיימים איסורים נוספים שיש להם נגיעה למצב של קבלת כסף, או שווה כסף, או טובת הנאה, במישרין או בעקיפין על-ידי עובד ציבור, וחבר כנסת הוא עובד ציבור" – שמעתי שהעלו כאן כל מיני תהיות, שאולי חבר הכנסת איננו עובד ציבור.

דלית דרור: לדידנו ברור לגמרי שחבר הכנסת הוא עובד ציבור.

דלית דרור: "בין החוקים האלה ניתן למנות את חוק שירות הציבור (מתנות), שמתייחס למתנה שקיבל עובד הציבור באשר הוא עובד ציבור, וחוק העונשין" – חוק העונשין מתייחס למקרים של שוחד או הפרת אמונים, אז צריכים להתקיים עוד יסודות אחרים של העבירות המסוימות הללו, אבל בחוק שירות הציבור (מתנות), שימו לב שהוא מתייחס למתנה שקיבל עובד הציבור באשר הוא עובד ציבור.

מנחם בן-ששון: שימו לב למצב האנומלי שהצבעתי עליו כבר קודם.

דלית דרור: "כמו כן מועמדים שהם חברי הכנסת, חלים עליהם כללי האתיקה של חברי הכנסת, על מועמדים שהם שרים חלים גם כללים בדבר ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים והנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ועל מועמדים שהם נבחרי ציבור ברשויות מקומיות חלים כללים למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות".

דלית דרור: אלה כל מיני הסדרים נלווים ברמה אתית, לא ברמה של החוק הראשי.

דלית דרור: "אציין כי חלק מהצעת החוק הנזכרת לתיקון חוק המפלגות שהוכנה במשרדנו הונחה על-ידי הממשלה על שולחן הכנסת, עברה קריאה ראשונה לפני כשבוע, והיא קבועה לדיון בוועדת החוקה.

דלית דרור: בחלק זה מעוגנים הסדרי הביקורת על-ידי מבקר המדינה, ובכלל זה האפשרות ל-pre-ruling".

דלית דרור: לצערי מה שקרה אחר-כך בכנסת, שזה נחקק רק כהוראת שעה.

דלית דרור: גם ההוראות הנוגעות לסמכויות מבקר המדינה נחקקו רק כהוראת שעה.

דלית דרור: אבל זה המצב המשפטי הקיים.

דלית דרור: אנחנו ערים ללקונות שבו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר את המצב.

מנחם בן-ששון: על-פי ההנחיות שנתן היועץ המשפטי לממשלה, אדם יכול להקים עמותה שתעזור לו להיבחר, ואז לגבות כסף, שביום מן הימים ייחשב לפי הנוסחים, אבל אסור לו להכניס את זה לחשבון הצ'קים שלו.

מנחם בן-ששון: מה ההבדל?

מנחם בן-ששון: הרי גם זה וגם זה לאותו ייעוד, אלא שמעטפת העמותה נותנת בינתיים אפשרות להכניס את זה אל תוך חשבונות הבנקים.

מנחם בן-ששון: אם זאת תשובה ל-4-5 החודשים הקרובים, צריך להגיד את זה לחברי הכנסת כדי שלא ישגו.

מנחם בן-ששון: צריך להגיד להם: מי מכם שרוצה כבר היום לקבל כסף, בינתיים עד שנחוקק את החוק יעשה כן רק באמצעות עמותה לבחירתו, ולא באמצעות כסף המוזרם לכיסו.

יצחק לוי: יש לו דרך טובה יותר היום.

יצחק לוי: הרי לוקח זמן רב להקים עמותה.

מנחם בן-ששון: העמותה תהיה פתוחה לבדיקה, אבל לכיסו אסור לו לקבל, כי זה מתנות, זה על הסף.

מנחם בן-ששון: אחרי שנחוקק את החוק, על-פי האווירה ששררה כאן הבוקר יהיה מותר לו, אבל עד חקיקת החוק עליו לעשות את זה רק באמצעות עמותה.

יצחק לוי: אתה נותן עצה לא טובה.

יצחק לוי: לוקח חודש ימים להקים עמותה.

דוד רותם: אפשר להקים חברה, חברה למחקרים.

דוד רותם: החברה הזאת מקבלת הלוואות.

מנחם בן-ששון: ואז אתה לא צריך לשלם לה, נותנים לך בחינם את השירותים.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

דוד רותם: זה לא רק עמותה.

ראובן ריבלין: משרד פרסום בעל הון יכול להעמיד עצמו לרשותך כדי להאדיר את שמך כיושב-ראש ועדת הספורט של הכנסת, למשל.

ראובן ריבלין: הוא יכול להאדיר את שמו של חבר הכנסת ולהלל אותו משום שהוא חפץ ביקרו.

ראובן ריבלין: להכניס ישר לכיס – גם היום אסור.

יצחק לוי: בהודעה כזאת לא נחדש שום דבר לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אתה סבור שהם יודעים את זה?

יצחק לוי: ראשית, אני סבור שהם יודעים את זה.

יצחק לוי: שנית, מי שלא יודע, שישאל.

יצחק לוי: אף אחד לא יכול להגיד שאינו יודע שיש חוק מתנות, או שאסור לקחת כסף.

יצחק לוי: השאלה היחידה שחבר הכנסת שואל עצמו, מה הדין המותר, ואז יענו לו.

יצחק לוי: למה צריך עכשיו לעורר דובים מרבצם, להגיד: חבר'ה, תתחילו לאסוף מהר כי עוד מעט יחקק חוק?

יצחק לוי: למה צריך לעשות דבר כזה?

ראובן ריבלין: אתה מכשיר פעולות לא כשרות שנעשו בעבר.

יצחק לוי: לשם מה?

יצחק לוי: הרי חברי הכנסת יודעים שיש חוק מתנות, יודעים שאסור לקחת.

יצחק לוי: אם נשנה את חוק המתנות, אז יידעו כאשר נשנה.

יצחק לוי: אם לא נשנה, לא נשנה.

יצחק לוי: אני לא רואה כרגע תועלת, לא בהודעה ולא בהוראת שעה.

יצחק לוי: התועלת היחידה, אם הוועדה תזדרז לסיים את החוק.

מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים, אין לי ויכוח אתך.

מנחם בן-ששון: אם כך, מותר כל הזמן לקבל תרומות, שיימצאו בחשבון מיועד.

מנחם בן-ששון: ההוצאה תהיה רק בזמן הפריימריס.

מנחם בן-ששון: כל חבר כנסת יכול לאסוף.

מנחם בן-ששון: על-פי הנפח?

קרן וינשל: ההוצאה תהיה רק בזמן הפריימריס?

קרן וינשל: אמרת עכשיו שמותר לאסוף כל הזמן, אבל להוציא רק בתקופת הפריימריס?

מנחם בן-ששון: להוציא אפשר רק בתקופת הבחירות.

קרן וינשל: על זה לא דיברתם.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי את דבריו של חבר הכנסת הרב לוי.

יצחק לוי: אבל תקופת הפריימריס נמשכת 4 שנים.

יצחק לוי: ביקשתי לאסור להוציא במשך כל 4 השנים, אלא רק להגדיר מה היא תרומה אסורה ומה היא תרומה מותרת.

מנחם בן-ששון: כתבתי את זה: מותר להוציא, ותהיה הגדרה שתכלול את הנפח וכן מה מותר ומה אסור בתוך אותה תקופה.

יצחק לוי: נפח, הגדרות, מה שאתה רוצה, אבל צריכה להיות הגדרה מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: המועמד הוא איש ציבור, הוא מועמד לכל אורך התקופה, אלא אם הודיע שלא.

ראובן ריבלין: אני מציע לכתוב מה מותר ומה אסור.

קרן וינשל: אם זה המודל שנבחר, שמותר לאסוף ולהוציא בכל עת, עולה שאלה, כיוון שסכום ההוצאה המותרת הוא פונקציה של המועמדות – מועמדות לְמה והיכן – ואת זה אי אפשר לדעת בתחילת 4 השנים, אנחנו צריכים לתת לאנשים הנחיות כלשהן, שיידעו מה ניתן לאסוף במשך 4 השנים.

ראובן ריבלין: גברתי הנכבדה, השאלה שלך טובה.

ראובן ריבלין: הם צריכים להביא בחשבון שהגוף הקובע את תנאי המירוץ עלול להגביל את הסכום, והמועמד עשוי לעבור את התקרה עוד לפני שהגיע בכלל לתקופת הבחירות, ולכן עליו להיזהר.

מנחם בן-ששון: לשמור מכל משמר את הכיס שלו.

ראובן ריבלין: אם לא כך יהיה הדבר, אם לא נראה את כל תקופת כהונתו של נבחר הציבור כתקופה מקדימה לבחירתו בקדנציה שלאחריה, בעזרת הבוחרים ובעזרת השם כמובן, לא נוכל בשום אופן לפקח על העניינים.

מנחם בן-ששון: תודה.

קרן וינשל: זה לא נתן לי תשובה.

מנחם הופנונג: אני חושש שאתם הולכים דווקא להקשות כאן.

מנחם הופנונג: בדרך כלל אני לא בעד להקל, אבל יש לי רושם שכאן תיפול תקלה.

מנחם הופנונג: באופן אישי הייתי בעד מסירת דיווח על כל התקופה, עם זה אין בעיה, אבל אני רואה בעיה עם ההוצאה.

מנחם הופנונג: חבר הכנסת, גם כשאין התמודדות, מתוך ראייה לעתיד יכול להוציא כסף.

ראובן ריבלין: יש לו דף לבוחר.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מיועד לאותה תכלית.

ראובן ריבלין: זה מיועד לאותה תכלית.

ראובן ריבלין: אין תכלית אחרת.

יצחק לוי: כל הנהרות זורמים אל הים.

מנחם הופנונג: אם אנחנו מרשים לאסוף כסף בכל התקופה, הייתי משאיר לפחות איזה פתח של סכום מסוים שניתן להוציא גם בשנה שאיננה שנת בחירות.

ראובן ריבלין: כמו למשל דף לבוחר.

יצחק לוי: זה מה שדיברנו על נפח הוצאות.

מנחם בן-ששון: מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: הגדרתי את זה כ"נפח הוצאות מותר".

מנחם הופנונג: התרשמתי שבסופו של דבר הכול מתכנס אל תוך אותם 400,000 שקל.

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר הכול מתכנס לכך שזה הנפח המותר.

מנחם בן-ששון: כלומר, הסכום המתקבץ מגיע לאיזה ייעוד המוגדר על-פי יעד הפריימריס.

מנחם בן-ששון: לכן אתה יכול לאסוף עד 400,000 שקל, או מיליון שקל למועמד לראשות מפלגה.

מנחם הופנונג: 400,000 שקל ב-4 שנים זה בעיה.

מנחם הופנונג: הגבלת הסכום ל-400,000 שקל נכונה לתקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרת הרגע, שיהיה מותר לו להוציא סכומים קטנים, אך לא יוכל להוציא את ה-400,000.

יצחק לוי: זה בנוסף על ה-400,000.

יצחק לוי: למשל הדף לבוחר.

אילן יונס: אני מלשכת שרת החוץ.

אילן יונס: לדעתי יש להבחין בין תקרת הכנסות לתקרת הוצאות.

אילן יונס: כל חבר כנסת יוכל למעשה להכריז על עצמו כמועמד לראשות הממשלה כדי לאסוף תקרה מסויימת, אבל צריך להגביל את ההוצאות.

אילן יונס: מכיוון שאמרנו שמותר לגייס לאורך כל הקדנציה, כל חבר כנסת בתחילת הקדנציה ירצה לגייס את הסך המקסימלי, ולכן לא ראוי להבחין בעניין הזה בין מועמד לכנסת ובין מועמד לראשות הממשלה, אלא לקבוע סף אחד לכולם.

מנחם בן-ששון: נכון, ואחר כך יצטרך להחזיר.

אילן יונס: ואז צריך להגביל את תקרת ההוצאות, שם תיעשה ההבחנה בין מועמד לכנסת ובין מועמד לראשות הממשלה.

נורית ישראלי: אני סבורה שיש בעיה.

נורית ישראלי: אני רוצה לחזור למה שאמרנו קודם.

נורית ישראלי: אם מדובר בגיוס אחיד לכל המועמדים במשך כל התקופות, צריך לקבוע על-פי הנמוך, כאשר בתקופת היתרה, כאשר תתגבש הכוונה לְמה הוא מתמודד, יוכל לגייס את היתרה, ולא להיפך, שהוא יגייס על-פי הגבוה ויצטרך להחזיר.

קרן וינשל: זה נשמע לי הגיוני.

מנחם בן-ששון: ואז נגדיר את זה כתקרת ה-400,000 שקל, לצורך העניין.

קרן וינשל: ומה עם גודל הגוף הבוחר?

קרן וינשל: זה נכון למועמדות לראשות הממשלה.

מנחם בן-ששון: נגדיר את הנפח על-פי גודל הגוף הבוחר.

קרן וינשל: הגוף הבוחר שהוא נמצא בו כרגע, למרות שזה יכול להשתנות?

קרן וינשל: גם הוא יכול לעבור ממפלגה למפלגה, וגם המפלגה יכולה לשנות את צורתה.

קרן וינשל: כרגע מותר לכם לאסוף 50,000 שקל, בעוד שנה יהיה מותר לכם לאסוף 400,000 שקל.

מנחם בן-ששון: אני חושש מדבר אחר דווקא, שברגע שיתירו לאדם תקרת הכנסות של מיליון שקל ותקרת הוצאות במשך השנים האלה רק שישמור על הגחלת, לך תרדוף אחרי זה.

מנחם בן-ששון: הרי המועמדים הוציאו כבר את המיליון שלהם, ויגידו: טוב, ברגע האחרון החלטנו לא להתמודד על ראשות המפלגה אלא להיות רק מועמדים רגילים.

יצחק לוי: שיחזירו את הכסף.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל מתחילים להגיע לסכומים שיהפכו את זה ללא ריאלי.

יצחק לוי: זה בעיה שלהם.

דוד רותם: אנחנו עושים גם דבר נוסף, כאשר קבענו שבגוף בוחר של עד 500 חברים ניתן לאסוף עד 50,000 שקל בתקופה של 4 שנים, כך אמור להיות, אין בזה הגיון.

דוד רותם: אקח עצמי כדוגמה.

דוד רותם: במפלגה שלי אין גוף בוחר של 500 חברים, וגם לא של 200 חברים.

יצחק לוי: גם של אחד זה משהו.

דוד רותם: הרי אמרנו: לרבות מינוי מועמד על-ידי ראשי המפלגה.

דוד רותם: כלומר אני מוגבל לתרום במשך 4-5 שנים 50,000 שקל כאשר ברור שאין לזה שום קשר לפריימריס.

דוד רותם: אתם מגבילים אותי סתם.

קרן וינשל: למה אתה צריך פריימריס בכלל?

דוד רותם: אני לא צריך, לכן אני אומר:

דוד רותם: אני רוצה ללכת לבית-כנסת ולתרום 30,000 שקל השנה.

קרן וינשל: זה לא יכלול תרומה לבית-כנסת.

מנחם בן-ששון: נסייג דבר מעין זה.

קרן וינשל: כל מה שכתוב עכשיו היה נכון למודל הקודם.

מנחם בן-ששון: אפשר לתרום גם מלגות של סטודנטים.

דוד רותם: אנחנו מגיעים לאבסורד.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מגיעים לאבסורד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מציגים את המתווה.

מנחם בן-ששון: עכשיו הייעוץ המשפטי שומע ויודע שתרומות למטרות צדקה, או תרומות לכל מיני מלכ"רים הן תרומות סבירות.

מנחם בן-ששון: את הדברים האלה לא יורידו מסך ההוצאה המותרת.

דוד רותם: זה מחזיר אותנו עכשיו לעניין העמותות.

יצחק לוי: בואו ניקח את המודל של הבחירות הרגילות ונתאים אותו לבחירות המוקדמות.

יצחק לוי: במודל של הבחירות הרגילות, ההוצאה נחשבת על-פי תוצאות הבחירות – אם קיבלת 10 מנדטים או 8 מנדטים, על-פי ממוצע.

יצחק לוי: בסופו של דבר עושים חשבון על-פי התוצאה.

יצחק לוי: כלומר, אומרים למפלגה: אתם יוצאים עכשיו לבחירות, יש לכם כך וכך חודשים, קחו כסף, קחו מקדמות.

יצחק לוי: זה לא שווה כלום.

יצחק לוי: המפלגה לוקחת כסף, מוציאה אותו, וכל הזמן צריכה לחשוב בעצם מה יהיה הלאה, כי יודעים שהחשבון איתה יהיה בסופו של דבר על-פי התוצאה.

יצחק לוי: מפלגה של 9 מנדטים יכולה להגיד: "יש לנו 9 מנדטים, נוציא בעד 9 מנדטים", ובבחירות תקבל 18 מנדטים או 4 מנדטים, אז היא תקבל מימון על-פי ה-18 או על-פי ה-4, בכלל לא על-פי 9.

יצחק לוי: נכון שיש היום איזו התחשבנות של ממוצע, אבל זה לא משנה.

יצחק לוי: אותו דבר צריך להיות גם כאן.

דוד רותם: זה מה שתקבל מהמדינה.

יצחק לוי: אני מדבר על העיקרון.

יצחק לוי: זה בוודאי לא אותו דבר.

יצחק לוי: העיקרון צריך להיות, למדוד את התקרות על-פי התוצאה – לְמה נבחרת, מה רצית להיות.

יצחק לוי: אם אתה רוצה, בבקשה, תוציא ב-4 שנים כרצונך.

יצחק לוי: נבוא אתך חשבון בסוף ואולי תצטרך להחזיר כסף.

יצחק לוי: אדם שעיניו בראשו מתכנן לו את ההוצאה – סכום מסוים יוציא מדי שנה לקשר עם הבוחרים.

יצחק לוי: חבר הכנסת דוד רותם, גם חבר הכנסת שנבחר על-ידי אדם אחד יש עבורו חשיבות רבה להיות בקשר עם הבוחרים, כי האדם האחד הזה לוקח בחשבון גם כן עד כמה האיש הזה אהוב על-ידי בוחריו, מה מעמדו בציבור.

יצחק לוי: הוא לא יכול להתעלם לגמרי מן הבוחרים.

יצחק לוי: לשאלה של עו"ד קרן וינשל, העניין פשוט מאוד: נמדוד על-פי היום האחרון, ואז נתחשבן.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נקבע: אלו התקרות, התקרה לחבר כנסת במפלגה כזאת וכזאת שיש בה גוף בוחר כזה או כזה היא כך, אם הוא רוצה להיות ראש מפלגה – התקרה כך.

דוד רותם: ואם הוא מוציא יותר?

ראובן ריבלין: הוא יחזיר, כמו במנגנון הקיים היום.

יצחק לוי: הרי גם היום אם הוא מוציא יותר הוא בבעיה.

יצחק לוי: היתרון, אם מבקר המדינה רואה שמועמד אחרי שנתיים בקדנציה הוציא כבר את המיליון, מייד, עוד לפני שהתחילו הבחירות, ישלח לו מכתב: אדוני, עברת את התקרה העליונה, בשנתיים הבאות לא תוכל להוציא אגורה אחת.

מנחם בן-ששון: תתחיל לחפש את התורמים ותחזיר להם כסף.

יצחק לוי: היתרון בשיטה הזאת, שבמשך כל 4 השנים מבקר המדינה בא חשבון, ויכול בכל שלב במהלך 4 השנים להודיע לו את מצבו.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתה אומר שתקרת ההוצאות במשך 3 השנים, עד לתקופת הבחירות, מצומצמת, וכשמגיעים לתקופת הבחירות תקרת ההוצאות גבוהה יותר.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגיד את זה, כי תקופת הבחירות שונה בכל מפלגה, ודרך הבחירה שונה.

יצחק לוי: אצל חבר הכנסת דוד רותם תקופת הבחירות המקדימות נמשכת שבוע, אצלי היא נמשכת כחודשיים, אצל אחר יכולה להימשך שנה.

יצחק לוי: אז רק בשבוע יהיה מותר לו להוציא כך וכך?

מנחם הופנונג: יש לי תשובה לדבריו של חבר הכנסת רותם, ואולי זה ייתן גם לך תשובה כשהדיון יגיע לכנסת.

מנחם הופנונג: אני סבור שאסור לחברי הכנסת להסתכל על שיטת הבחירות הנוכחית במפלגה שלהם.

מנחם הופנונג: החוק צריך לכסות הרבה מקרים היפותטיים.

מנחם הופנונג: אני זוכר מספר מקרים שנתבקשתי ערב הבחירות, 3-4 חודשים לפני הבחירות לייעץ למפלגות איך לאמץ שיטת בחירות אחרת באותה מערכת בחירות, כאשר היתה להם שיטת בחירות קודמת.

מנחם הופנונג: יעיד חבר הכנסת ריבלין, שב-1999 הליכוד ביטל את הפריימריס ערב הבחירות, אחרי שחברי הכנסת חיו במשך 3 שנים בתחושה שהם הולכים לפריימריס.

מנחם הופנונג: אני בטוח שאותה שאלה תעלה גם בדיון במליאה.

ראובן ריבלין: בליכוד ביטלו אז את הפריימריס הפתוחים והשאירו את הבחירה למסגרת המרכז.

יצחק לוי: צמצמו את הגוף הבוחר.

מנחם הופנונג: לכן החוק לא יכול לתת מענה לטענה: "אצלי במפלגה לא נוהגים כך", כי העובדה שכרגע לא נהוג כך אין משמעה שעד הבחירות הבאות לא ינהגו כך, כי אולי ישנו את השיטה.

מנחם בן-ששון: זאת המחשבה שלי לכל אורך הדרך על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: הרי אני הפחות מנוסה מכולנו, כי חבר הכנסת רותם היה מעורב בכל מיני דרכים בכל הבחירות בכל מיני שנים.

מנחם בן-ששון: אני סבור שצריך ליצור מתכונת נכונה בתפיסה שלה, ורחבה ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: אני שמח שהכיוון הזה זוכה לאישור הסבירות, או לאישור חבר הכנסת הסביר, או לאישור המתמודד הסביר.

מנחם בן-ששון: כך אומרים לי כעת דווקא המנוסים מבין הנוכחים.

קרן וינשל: להערות של חבר הכנסת לוי, שלא כמו בבחירות לכנסת, שאז המועד הקובע הוא אחרי קבלת תוצאות לבחירות, המועד הקובע כאן לגודל התרומה הוא המועד שהאיש מודיע על המועמדות שלו.

קרן וינשל: כלומר, 7-9 חודשים טרם הבחירות.

קרן וינשל: זה דבר ראשון.

ראובן ריבלין: למה את לא לוקחת דוגמה מהחוק הקיים לגבי מפלגות ומשליכה ממנה לגבי מועמדים לצורך ביצוע החוק הזה?

ראובן ריבלין: אומר לך למה אני מתכוון.

ראובן ריבלין: לגבי מפלגות, יש שתי נקודות ציון שאנחנו מתייחסים אליהן:

ראובן ריבלין: האחת היא תוצאות הבחירות הקודמות, והשנייה היא תוצאות הבחירות הבאות, שאינן ידועות.

ראובן ריבלין: יש נתון שידוע לנו, ויש נתון בלתי ידוע לנו.

ראובן ריבלין: לליכוד היו 38 מנדטים בכנסת השש-עשרה, ו-12 מנדטים בכנסת השבע-עשרה.

ראובן ריבלין: הליכוד צריך היה לעשות לעצמו תוכנית בחירות, כאשר ידע שעל-פי הסקרים הוא מדשדש למטה מ-20 מנדטים.

ראובן ריבלין: הוא לא ידע שיגיע ל-12 מנדטים, ומאידך מימון הבחירות שלו היה על-פי 28 מנדטים, על-פי מספר חברי הכנסת שנשארו בליכוד.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש מטה הבחירות הודעתי ליושב-ראש המפלגה כי עלינו לקיים בחירות על-פי 15 מנדטים, למרות שידעתי על-פי הסקרים שנקבל 12 מנדטים, כפי שקרה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש התנועה ביקש לפעול בהנחה שיהיו 19 מנדטים.

ראובן ריבלין: התעורר ויכוח, אבל התנועה כלכלה מעשיה, עשתה תחשיב כספי כדי לא ליפול להכרח להחזיר חצי המקדמה שקיבלה ועוד להוסיף כהנה וכהנה, ואכן, מתוך אחריות ציבורית, הגענו לאיזון.

ראובן ריבלין: כך יעשה גם חבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: כמו שאומר חבר הכנסת הרב לוי.

ראובן ריבלין: כאשר בפריימריס הקודמים אפשרו לו להוציא חצי מיליון שקל, הוא יודע שלא יוכל להוציא יותר מחצי מיליון שקל.

ראובן ריבלין: אם לאחר מכן יוחלט לעדכן את זה למיליון שקל, יהיו לו עוד חצי מיליון שקל.

ראובן ריבלין: אם הוציא את חצי מיליון השקלים עד אז, או יחליטו להפחית מהחצי מיליון ל-300 אלף שקל, ייזהר הפוליטיקאי בכלכול מעשיו.

מנחם בן-ששון: עד ההפסקה יש לנו 45 דקות.

מנחם בן-ששון: גברתי, יש לך נתח הגון מן הזמן הזה כדי להסביר איזו טעות עשינו עד כה.

קרן וינשל: אני מעדיפה את העמדה שהציגה עו"ד נורית ישראלי, ולא את העמדה שלכם.

קרן וינשל: אי אפשר להשוות כאן בין המפלגות ובין הבחירות המקדימות, בשל מספר סיבות.

קרן וינשל: קודם כול, במפלגות המימון ציבורי.

קרן וינשל: ידוע למי החוב אחר-כך, ידוע למי צריך להחזיר.

קרן וינשל: כאן יש לנו מועמד שאסף כסף מהמון אנשים – איזה כסף יחזיר?

קרן וינשל: למי יחזיר?

קרן וינשל: לאן יחזיר?

קרן וינשל: מה יעשה אם הוציא אותו כבר?

ראובן ריבלין: גם מפלגות רשאיות להשיג תרומה, אמנם מוגבלת.

קרן וינשל: זה לא אותו דבר.

קרן וינשל: דבר שני, משמעותי יותר, אתה לא יכול להשוות בין מפלגה, גוף של מספר אנשים שבכל זאת יש בו אחריות ציבורית, ויש מנגנונים ובלמים בתוך המפלגה שמחליטים כמה כסף להוציא, ובין מועמד.

קרן וינשל: יאמרו לכל מועמד שאחרי כן עליו להחזיר את הכסף – בסדר, אחרי כן אצטרך להחזיר את הכסף, אבל כרגע מה שמעניין אותי זה להיבחר, ובשביל להיבחר אוציא את כל הכסף הזה – כאשר מנגנון ההחזרה בכלל לא ברור, כי לא ברור בעצם ממי הכסף נלקח מתוך רשימת כל התורמים, למי להחזיר.

קרן וינשל: האם להחזיר לאוצר המדינה?

קרן וינשל: אתם לא יכולים להשוות את המקרים.

קרן וינשל: קודם כול, יש לכם מועמדים ולא מפלגות, ופרט לכך המימון שונה.

קרן וינשל: חבר הכנסת רותם אמר שבפועל, בחיים האמיתיים, הזמן האמיתי להוצאה הזאת הוא החודשים שלפני הבחירות.

קרן וינשל: לפיכך אני סבורה שדרך טובה יותר, עד החודשים שלפני הבחירות אפשר יהיה לאסוף למשל רק 10,000 שקל למועמד, ולא 40,000 שקל שיכול לאסוף מועמד לראשות הממשלה, ולפי גודל הגוף הבוחר בו אדם נמצא באותו רגע, ואחרי כן יהיה כלל לגבי התקופה שלפני הבחירות.

קרן וינשל: מדובר על מועד שמתחיל זמן רב לפני הבחירות.

קרן וינשל: אנחנו יכולים לקבוע אותו, ולאו דווקא לפי החלטת מפלגה.

קרן וינשל: הגיוני יותר שנקבע אותו, ובזמן הזה המועמד יוכל לגייס ולהוציא את שאר הכסף.

קרן וינשל: מבחינה תפעולית זה נראה לי הרבה יותר פשוט, וגם נכון יותר מהבחינה הרעיונית.

ראובן ריבלין: תפעולית – אני מסכים אתך, אבל לא רעיונית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנחזור לעקרונות, לראות איך למצות אותם בהגדרת החוק.

מנחם בן-ששון: הנחת יסוד ראשונה – ואסור לשכוח אותה כל הזמן – שאם סוגרים את כל האפשרויות לקבלת תרומות גורמים לעבריינות, כי יצטרכו למצוא אפיקים חלופיים.

מנחם בן-ששון: הנחה זאת מקובלת על כולנו.

מנחם בן-ששון: הנחה שנייה, אנחנו מעוניינים להביא לדיווח רב ככל היותר, משום שדיווח הוא מסוג הדברים שמאווררים מערכת, שנותנים אפשרות ביקורת ותיקון תוך כדי מהלך.

מנחם בן-ששון: הנחה שלישית, בעונות מסוימות יש צורך רב יותר בכסף, ובעונות אחרות יש צורך בפחות כסף.

מנחם בן-ששון: נסמוך על חבר הכנסת שיידע לנתב את דרכו, אם נגדיר לו מה מותר ומה אסור לו.

מנחם בן-ששון: הנחה רביעית, יש הבדלים בין עונות לחץ ובין עונות רגועות.

מנחם בן-ששון: בעונה רגועה נגדיר כמה מותר לאסוף וכמה מותר להוציא באופן שונה מאשר בעונת לחץ, בה נתיר לו להעצים את הגבייה ולהעצים את התוצאה.

מנחם בן-ששון: אם ארבעה העקרונות הללו מקובלים עלינו, אפשר ליצור דיפרנציאציה.

יצחק לוי: לא מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבמשך כל התקופה צריך ללכת באופן פתוח?

יצחק לוי: לא מקובל עליי, כי אדם איננו יודע מתי עיתו ומתי יבוא יומו, הוא לא יודע מתי יבוא התורם הנכון.

יצחק לוי: לא כל-כך קל להגיד: יש לך תורם, קח ממנו עכשיו 10,000 שקל, ובעוד שנה תיקח ממנו עוד 30,000 שקל.

יצחק לוי: זה לא פועל כך בחיים.

יצחק לוי: בחיים כאשר יש לך תורם שאתה יכול לקחת ממנו 40,000 שקל אז אתה לוקח ממנו 40,000 שקל.

מנחם בן-ששון: טוביה החולב הגדיר: לעולם תיקח.

יצחק לוי: וכך גם לגבי ההוצאה.

יצחק לוי: כל אחד מתכנן את הוצאותיו.

יצחק לוי: יתכן חבר כנסת שבמשך הקדנציה הוא מאוד בינוני ושקט ורגוע, ופתאום יש לו עדנה בעניין כלשהו – חוק מדהים, ניצחון באיזה מאבק ציבורי, והוא רוצה לנצל את זה, עכשיו יש לו הזדמנות.

יצחק לוי: הוא לא כל יום בחדשות.

יצחק לוי: עכשיו יש לו הזדמנות, אז הוא רוצה להוציא קצת יותר, הוא מחליט להוציא עכשיו קצת יותר, להשקיע קצת יותר, להוציא עלון יפה, להוציא דוח ולשלוח ליותר אנשים.

יצחק לוי: למה להגביל אותו?

קרן וינשל: אז איך תמנע 120 מועמדויות לראשות ממשלה?

יצחק לוי: אמנע על-ידי כך שבמשך כל 4 השנים מדווחים למבקר.

יצחק לוי: זה המיוחד בשיטה שלנו – השקיפות.

יצחק לוי: במשך כל 4 השנים מדווחים למבקר גם על ההכנסות וגם על ההוצאות.

יצחק לוי: המבקר עומד עם יד על הדופק.

יצחק לוי: איך אמנע מועמדות של 120 אנשים לראשות הממשלה?

יצחק לוי: במציאות לא יהיו 120 מועמדים לראשות הממשלה, יהיו שניים או שלושה או חמישה או שבעה.

מנחם בן-ששון: כדי לעזור לחבר הכנסת הרב לוי, חצי מן הבית לא נבחר בפריימריס עם גופים בוחרים גדולים.

מנחם בן-ששון: במילא נפח התקציב העומד לרשותם, אפילו אם 60 חברי כנסת יכריזו על עצמם כמועמדים לראשות ממשלה, מה שיעמוד להם בתקציב זה רק 1,000-2,000 שקלים, לא מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: כלומר, אלה מייד יורדים, לא כדאי להם, הם לא רוצים בזה.

מנחם בן-ששון: מתוך ה-60 הנותרים, 30 הם נורמליים, יודעים שאינם רוצים להיות ראש ממשלה ולא מאמינים שיהיו ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: הם לא יבזו את עצמם.

מנחם בן-ששון: אם משרד מבקר המדינה יכתוב בניירותיו שחבר כנסת מסוים הגדיר עצמו כראש ממשלה, הוא יעמיד עצמו כחוכא ואטלולא.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רואה כאן בעיה נוראה, אם כי לא אכפת לי להגדיר שמותר רק את הרף התחתון ולא את הרף העליון.

מנחם בן-ששון: אבל אם אתם מסוגלים להתמודד גם וגם, ובלבד שאתם כל הזמן עם היד על הדופק – אז המפתח אצלכם.

שמואל גולן: מזווית הביקורת, כיצד אנחנו יכולים לעשות על זה פיקוח ובקרה?

שמואל גולן: בסוגיית ההכנסות, לא תהיה לנו בעיה לבצע פיקוח ובקרה על כל מה שתחליט הכנסת, בין אם יהיה דיווח עיתי ובין אם דיווח און-ליין.

שמואל גולן: אנחנו כמובן ניערך לעניין הזה.

שמואל גולן: הדבר היחיד עליו תצטרכו לתת את הדעת, יש כאן למשל מגבלה של תקרת תרומה של תורם, של 10,000 שקל, שלכל תורם מותר לתרום למועמד רגיל עד 10,000 שקלים.

שמואל גולן: או שתגדירו שמותר לו פעם אחת במשך 4 השנים, או שתגדירו כל שנה 10,000.

שמואל גולן: זה כבר לא ענייננו.

שמואל גולן: נקבל כל שתגדירו, רק חשוב שתגדירו לנו את זה, אל תתנו לנו אחרי זה להיכנס לאיזו פשרה.

שמואל גולן: אני סבור שלגבי ההכנסות אנחנו יכולים להיערך.

שמואל גולן: הבעיה, כמובן, היא עם ההוצאה.

שמואל גולן: מדובר על אנשי ציבור שמבצעים פעילות, שיש להם תקציבים נוספים.

שמואל גולן: יש תקציב כנסת, לאיש ציבור יש תקציב לקשר עם הציבור.

שמואל גולן: האם עלינו להתחיל להתמקח עם כל חבר כנסת האם הבולטין שהוציא הוא מתקציב הכנסת ולא מתקציב הבחירות?

יצחק לוי: הוא יראה לך קבלה, יש רישום.

מנחם בן-ששון: למה לא? הכול פתוח.

מנחם בן-ששון: בקשר עם הציבור יש לי קבלות על כל אגורה שהוצאה.

ראובן ריבלין: הנתונים מופיעים גם באתר האינטרנט של הכנסת.

מנחם בן-ששון: שם אתה רואה את זה בזמן אמיתי, לא רק 9 חודשים לפני הבחירות.

שמואל גולן: כאן תהיה לנו בעיה גדולה יותר.

שמואל גולן: היינו מבקשים מאוד שתנחמו אותנו, תגידו לנו בדיוק – אולי תגדירו לעצמכם שיש פעילות מסוימת של חבר הכנסת המותרת מתוך תקציב הכנסת ולא תיכלל כפעילות לקידומו האישי.

שמואל גולן: אם לא תגדירו לנו, אז כמובן כל הזמן נהיה במעגל הרחב, כל הוצאה כזאת אמורה להיות מדווחת לנו, אך לא נתחיל להתווכח עם המועמד אם זה משהו שנועד לתרומתו האישית או לא לתרומתו האישית.

שמואל גולן: כפי שאמרת, גם אני חבר בעמותה למאבק בתאונות הדרכים ואני תורם שם.

מנחם בן-ששון: אני תומך בעמותה לעידוד מדעי היהדות.

מנחם בן-ששון: כל אחד והפינה שלו.

שמואל גולן: יהיה לנו קושי לפקח על רמת ההוצאות, גם אם נקבל דיווח.

שמואל גולן: אני מזכיר לכם שכאשר מדובר על הכנסות והוצאות זה לא תמיד פעילות כספית, זה גם פעילות שוות כסף – פעילות של קמפיין מסוים, של הרצאה, של כל מיני דברים כאלה.

שמואל גולן: לך עכשיו ותתחיל למיין את הדברים האלה, להחליט מה באמת שייך למערכת הבחירות המקדימות ומה לא.

יצחק לוי: זה בדיוק כפי שאתה ממיין בתקופת הבחירות.

יצחק לוי: מה ההבדל?

שמואל גולן: אלא אם אומרים שפעילות מסוימת מותרת עד תקרה מסוימת מדי שנה, וב-9 החודשים או בתקופה שתיקבע מותרת פעילות מוגברת.

שמואל גולן: גם את זה אפשר לעשות.

שמואל גולן: אני מדבר על ההוצאות.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההצעה שלי, אבל רוב חברי הכנסת התנגדו לה, כפי שראית.

מנחם בן-ששון: קורה, אדם יכול להיות במיעוט, אבל אתם תדעו להתגבר על זה.

יצחק לוי: מה ההבדל בין ההשגחה על ההוצאות ב-9 החודשים שלפני הבחירות ובין ההשגחה על ההוצאות במשך תקופת 4 השנים?

יצחק לוי: הרי הקריטריונים זהים, זה רק פרוס ליותר זמן.

יצחק לוי: מה שאתה עושה ב-9 חודשים או בשנה, תעשה ב-4 שנים.

יצחק לוי: אין הבדל.

ראובן ריבלין: זה לא נכון - - - היום יש לו מגבלות חוקיות.

יצחק לוי: אם אנחנו קובעים שתקופת הבחירות נמשכת 4 שנים, ולא רק 9 חודשים, אז זה אותו דבר.

שמואל גולן: יש פעילות ציבורית לגיטימית, שכל חבר כנסת עושה.

יצחק לוי: זה גם בתוך ה-9 חודשים.

שמואל גולן: אבל שם זה כבר אחרת, שם אתה יכול לסמן אותו כמישהו שרוצה לקדם את מקומו בבחירות המקדימות.

שמואל גולן: במשך כל 4 השנים אני לא יכול לגשת לחבר הכנסת ולהגיד לו: ידידי היקר, את הפעילות שאתה עושה כעת אתה משקיע לעוד 4 שנים.

שמואל גולן: יהיה לנו קשה מאוד.

ראובן ריבלין: האם שר שמוציא בולטין, בו הוא משבח ומהלל את פעילותו במשרד, עושה פעולה שתכליתה ליצור דעת קהל שתבחר בו, תעמולת בחירות, או שזה אכן דיווח על מצב משרדו?

ראובן ריבלין: זאת שאלה מרכזית.

דלית דרור: יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה.

ראובן ריבלין: עובדות החיים חייבו את היועץ המשפטי לממשלה להתייחס.

דלית דרור: הוא קבע הנחיה של 6 קריטריונים, על-פיהם ניתן לקבוע האם ניתן לייחס את זה לתעמולה אסורה – נניח שהוא עושה את זה מהוצאות המשרד וזה אסור על-פי סעיף 2(א) לחוק דרכי תעמולה – או שזו פעולה לגיטימית.

ראובן ריבלין: כי זה נכלל בתוך תקופה מסוימת.

דלית דרור: אחת מאמות המידה היא כמה זמן אנחנו לפני הבחירות.

דלית דרור: ככל שזה קרוב יותר לבחירות, מתקבל יותר על הדעת שזה תעמולת בחירות.

דלית דרור: אם מישהו מוציא סיכום לפעילותו במשרד השיכון, לסיכום שנתיים ו-7 חודשים, ובמקרה זה חודשיים לפני הבחירות, יש להניח שזה בגלל הבחירות.

ראובן ריבלין: זאת הנחה שניתנת לסתירה, או לא?

דלית דרור: היא ניתנת לסתירה.

נורית ישראלי: ככל שתקופת הבחירות המקדימות מוגדרת בסמוך לפני מועד הבחירות, החזקה שרוב הפעילות, או עיקר הפעילות, תכליתה להביא לבחירת המועמד סבירה מאוד, וגם סביר להניח שאכן כל המשאבים וחלק ניכר מן הפעילות מכוונים לזה.

נורית ישראלי: מי שרוצה לסתור את ההנחה, יכול לסתור, ומתקיים אתנו דיאלוג, כפי שהזכירו קודם חבר הכנסת לוי ואחרים.

נורית ישראלי: לעומת זה, ככל שאנחנו מכניסים למשטר של פיקוח ובקרה את כל התקופה, מקדנציה לקדנציה, או כמו שקראנו לזה מקודם "מיום כיפור ליום כיפור", אנחנו מעמידים את הגורם המפקח, וגם את הנבחרים, לצורך בלתי פוסק בשיקול דעת והכרעה על תכלית כל פעילות.

נורית ישראלי: הרי תכלית הפעילות בראש ובראשונה ציבורית, ותכלית המשנה להתמיד ולהיבחר.

ראובן ריבלין: אולי זאת תכלית ראויה.

נורית ישראלי: זאת בדיוק השאלה.

נורית ישראלי: הסיטואציה הזאת, של 4 שנות דיווח ו-4 שנות פיקוח, מחייבת הכרעות בלתי פוסקות על הטבע והתכלית והמטרה, ואז יש מבחן המטרה העיקרית, או מבחן עיקר המטרה, או בין השאר, או לא בין השאר, או המטרה הדומיננטית, או לא המטרה הדומיננטית.

מנחם בן-ששון: כלומר, גם אם נחוקק, אף פעם לא נדע.

נורית ישראלי: תבינו לאן אנחנו נכנסים, אנחנו ביחד, גם הביקורת וגם הנבחרים.

יצחק לוי: מה ההצעה שלכם?

ראובן ריבלין: את מציעה לנו להמשיך להתלבט?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך משהו מהותי, לכן פתחתי כאן בהצגת ארבע ההנחות, שמסתבר שעל שלוש מהן היתה הסכמה, ועל הרביעית יש מחלוקת.

מנחם בן-ששון: היה דיון, ואמרנו: רק בתקופת הבחירות, רק בתקופת הפריימריס.

מנחם בן-ששון: אם נשאיר את התקופה שאיננה תקופת הבחירות המקדימות פרוצה, חוק המתנות לא יסתום את החור, אין בו מענה.

מנחם בן-ששון: ניתן להגיד: תתאפקו רבותי חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא שאלה של התאפקות.

מנחם בן-ששון: ההגדרות קובעות.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת איתן באותו דיון: אתה לא תעצור את הפעילות הציבורית הפרלמנטרית.

מנחם בן-ששון: אבל איפה עובר הגבול בין פעילות פרלמנטרית ובין פעילות אחרת?

מנחם בן-ששון: נתתי לכם את הדוגמה התמימה שלי, זה הכי נוח לי כי שם אני נמצא, אבל כל חבר כנסת ייתן לכן דוגמאות, שחלקן תמימות, חלקן תמימות פחות.

מנחם בן-ששון: לכן לדעתי נכון לקבוע פיקוח במשך 4 שנים.

מנחם בן-ששון: אבל אם במשך 4 שנים יש כבר פיקוח, וזה לא פיקוח אך ורק באמצעות הדף לבוחר, אלא גם באמצעות מנגנון יעיל מאוד, אז למה לא לאפשר לגבות במשך כל 4 השנים?

מנחם בן-ששון: למה צריך לחכות ל-9 החודשים שלפני הבחירות, שהם לפעמים חודשיים?

מנחם בן-ששון: תאפשרו 4 שנים לאסוף.

יצחק לוי: עם הגבייה אין לו בעיה, אלא רק עם ההוצאות.

מנחם בן-ששון: בואו נחשוב מה אנחנו עושים עם ההוצאה.

נורית ישראלי: צריכים להיות מבחנים.

יצחק לוי: יש לי הצעה לסדר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להודיע לנו מראש כאשר מתכוונים לערוך דיונים ארוכים.

יצחק לוי: אנחנו לא שכירי יום ולא משועבדים עד השמיטה.

יצחק לוי: בכל אופן, יש לנו עוד דברים לעשות.

יצחק לוי: לכן היה כדאי להודיע שהישיבה תתחיל ב-10:00 ותימשך עד 13:00 או עד 15:00.

מנחם בן-ששון: אל"ף, אנשים לא מגיעים ב-10:00.

מנחם בן-ששון: בי"ת, האם סביר שנסיים בשעה 14:00 היום?

יצחק לוי: מבחינתי, כן.

נורית ישראלי: הבעיה הזאת במילא רובצת לפתחנו.

נורית ישראלי: באחת הישיבות הקודמות הוחלט להוציא מהגדרת "תרומה והוצאה" "תרומות או הוצאות שמטרתן העיקרית קידום מטרה ציבורית או עניין ציבורי".

נורית ישראלי: אם התפיסה הזאת תישאר אכן בחוק, במילא הבעיה רובצת לפתחנו.

נורית ישראלי: הפתרון של זה יהיה אחד משניים.

נורית ישראלי: או בסדרת הגדרות מאוד-מאוד ברורות, שישאירו מעט מקום לשיקול דעת.

נורית ישראלי: תהא ההגדרה הנפלאה ביותר והמוצלחת ביותר, תמיד יהיה רכיב של שיקול דעת, אבל צריך לנסות ליצור רשת צפופה, לא רשת עם חורים גדולים.

נורית ישראלי: זה דבר ראשון.

נורית ישראלי: לחלופין, אולי אפשר לקבוע חזקות: חזקה ש-X אחוז מן הפעילות תכליתו כזאת, ו-Y אחוז מן הפעילות תכליתו אחרת, ואפשר לבנות את החזקה בצורה מודולרית.

נורית ישראלי: למשל, ככל שמתקרבים לתקופת הבחירות, חזקה שהנתח המיועד למטרת ההיבחרות לפריימריס גדול יותר, והנתח המיועד למטרות הציבוריות הולך וקטן.

נורית ישראלי: גם זאת דרך, ואז נעשית מתמטיקה פשוטה, והמחלוקת יכולה להיות רק על המתמטיקה.

נורית ישראלי: לנו זה עדיף.

מנחם בן-ששון: אבל זה אמיתי?

נורית ישראלי: צריך לחשוב על כך.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לנתח במבט רטרואקטיבי מין חזקות כאלה, לאור הניסיון שלכם?

ראובן ריבלין: לצערי הרב, חברי הכנסת יתנגדו להגבלה במילוי תפקידם.

ראובן ריבלין: אבל לאור ניסיוני, אני רואה את ההיגיון הרב בהצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: היתרון במהלך הראשון, כאשר מונים 15-20 דברים אסורים ו-30 דברים מותרים, אז לפחות יהיה משא ומתן על דבר קונקרטי.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר: חזקה על נפח, אז יתכן שאנשים יגדילו נפח כדי להיכנס לחזקה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע בדיוק איך עושים את זה, אבל אני חושש ממה שיקרה.

יצחק לוי: הדף לבוחר הוא בסכומים האלה, או מחוץ לסכומים האלה?

קרן וינשל: כרגע לא, אבל נראה מה יהיה.

מנחם בן-ששון: הוא מיועד לתכלית אחרת.

מנחם בן-ששון: הוא לא קשור, חופשי לגמרי.

יצחק לוי: כלומר, הדף לבוחר בעצם חופשי לגמרי ולא עומד לביקורת של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: במקור הניחו האבות המייסדים שחבר הכנסת לא יצטרך שום דבר פרט לדף לבוחר.

ראובן ריבלין: שלא יהיו לכם שום אי-הבנות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: איפה זה נדון, אצל היושב-ראש או במליאת הכנסת?

ראובן ריבלין: בזמנו כאשר קיימתי דיון בנושא הדף לבוחר, באו אנשים שהיו בעבר יועצים משפטיים והיו לאחר מכן נשיאי בתי-משפט עליון, וסיפרו על ההיגיון שעמד מאחורי "דף לבוחר".

ראובן ריבלין: זה הוחלט באחת הכנסות הראשונות.

ראובן ריבלין: הרעיון שעמד מאחורי הדף לבוחר, שהפעילות הציבורית של חבר הכנסת תמומן מכספי הציבור.

מנחם בן-ששון: ההערה נפלאה, אני רק שואל את עצמי האם משהו לא השתנה בדפוס החיים הפוליטיים כאשר הוכנס אלמנט הפריימריס.

ראובן ריבלין: אין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך על זה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר למושכל הראשון שאמרתי, ואני יודע שיהיה לנו קשה מאוד בכנסת כאשר נביא את זה.

מנחם בן-ששון: ברגע שנכנסים פריימריס הרעש של הון ושלטון קשה.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים דיון משותף עם ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שיושבי-ראש הוועדה המשותפים יוציאו הנחיות לחברי הכנסת עקב הדיונים כאן.

מנחם בן-ששון: יתכן שכך נעשה לגבי תקופת המעבר, כי אנחנו עדיין לא גומרים לחוקק את זה מחר בבוקר.

קרן וינשל: אני חושבת על עצמי, מה אני עושה אחרי הישיבה, איך אני מנסחת את זה.

קרן וינשל: היה יום כיפור, ואדם נבחר במפלגה, והוא רואה עצמו כמועמד רגיל.

ראובן ריבלין: מועמד – אחד מן הדברים המנויים בתוך החוק.

ראובן ריבלין: אז קודם כול תכתבי: "נבחר ציבור מכהן".

קרן וינשל: זאת עדיין לא סוף השאלה.

קרן וינשל: כרגע הוא במפלגה שיש בה גוף בוחר של 200 אנשים.

קרן וינשל: שנה לאחר מכן הוא רואה שהמעמד הציבורי שלו טוב מאוד, הוא קיבל תפקיד חשוב, והוא רואה עצמו כבר מועמד לראשות הממשלה, וגם גודל הגוף הבוחר שלו גדל.

ראובן ריבלין: את מדברת על דוגמה קונקרטית?

קרן וינשל: לא, ממש לא.

קרן וינשל: שנה לאחר מכן הוא חושב שוב, כבר לא נראה לו שיהיה ראש הממשלה, נראה לו שוב שיהיה מועמד רגיל לכנסת, והוא גם משנה מפלגה, ועכשיו הוא חבר במפלגה שהגוף הבוחר שלה גודלו אחר.

קרן וינשל: כל שנה שינה את כוונתו ואת מקומו.

קרן וינשל: לפי מה מותר לו לאסוף כסף בכל רגע?

יצחק לוי: כמה כאלו יהיו בכל קדנציה?

קרן וינשל: המון.

יצחק לוי: תעשי חוק ל-110 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אני אענה לך תשובה.

מנחם בן-ששון: זה מתחיל ביום כיפור ונגמר במשרד מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: הסוסים של הבעל שם טוב "טסים", קופצת להם הדרך והם גומאים מרחקים, ואומרים: "אנחנו סוסים?

מנחם בן-ששון: אנחנו בני אדם".

מנחם בן-ששון: הם מבינים גם את מה שאומר הבעל שם טוב.

מנחם בן-ששון: עוד מעט קט והם מצליחים לסיים את הקילומטרים האחרונים: "כמלאכים אנחנו".

מנחם בן-ששון: בתום המסע, הבעל שם טוב נכנס לבית-המדרש, ואילו את הסוסים לוקחים אל האורווה, מאכילים תבן, ומחזירים לפרופורציות המתאימות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה נדמה לי שהנמשל דומה למשל.

מנחם בן-ששון: אדם יודע פחות או יותר מה הממדים שלו.

קרן וינשל: שלוש שנים לפני הוא לא יודע אם הוא רוצה להיות ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע, אבל יודע את ההסתברויות.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא חוויתי את החוויה הזאת, אבל אני מניח שגם אנשים שכוחם הועצם עדיין יודעים את מה שכל הזמן חוזרים ומשננים כאן בבית: מדובר כאן בגלגל חוזר, ולפעמים לא חוזר, חוזר חלילה אפילו, וכתוצאה מכך לפעמים אתה למטה ולמטה, כבר לא למטה ולמעלה.

מנחם בן-ששון: המשמעות היא שמי שעושה את הפיקוח רק יגיד לך: גלינג.

מנחם בן-ששון: נכניס אצלם למנגנון איזה סייג האומר: אדוני, עליך לזכור שתצטרך להחזיר תרומות אם לא תהיה ראש הממשלה, תזכור שאם הגוף הבוחר שלך לא יצליח להכפיל עצמו, מכאן ואילך לא תוכל להוציא הוצאות כאלה.

מנחם בן-ששון: יש כאן תרגומים פשוטים.

מנחם בן-ששון: כפי שלחבר כנסת יש היום יועץ תקשורת ויועץ פרלמנטרי, אני לא רוצה שחבר הכנסת ייקח יועץ פיננסי, אבל מותר לו להיעזר ברואה חשבון, והוא נעזר ברואה חשבון, לפחות בתחילת הדרך.

מנחם בן-ששון: אליי ניגש אדם ואמר: זה מותר לך, זה אסור לך, מכאן מותר לך, מכאן אסור לך.

קרן וינשל: אתם מנסים לקבוע.

קרן וינשל: לפי מה?

קרן וינשל: מה מותר לו?

מנחם בן-ששון: את זה אנחנו נגדיר כאן, ניתן לך תשובות.

מנחם בן-ששון: עו"ד נורית ישראלי אמרה: תנו לנו אחד משני פתרונות, או על-פי הגדרות פעילות, או על-פי חזקה של נפח סביר.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לתת כלים על-פי חזקה, אבל אני סבור שזה יהיה מסובך.

נורית ישראלי: יש פה שאלה ערכית שעולה מדברי חבר הכנסת ריבלין.

נורית ישראלי: יצא מכאן מין הגד, כאילו במשך כל 4 השנים מה שמעסיק את הנבחר זה להיבחר שוב.

מנחם בן-ששון: אבל זאת האמת.

מנחם בן-ששון: זאת החזקה.

מנחם בן-ששון: עוד לא למדתי אותה די, אבל אמרו לי שזה כך.

קרן וינשל: איך תגידו לאנשים מה מותר ומה אסור?

נורית ישראלי: לשיטתי, צריך להיות מינימום, ובתקופת הבחירות האחרונה גיוס של הדלתא, ולא מקסימום והתחשבנות בדיעבד.

קרן וינשל: מה זה מקסימום?

קרן וינשל: קשה להגיד.

יצחק לוי: חבר הכנסת עובד לשם שמיים, עושה עבודתו הציבורית נאמנה, וכל הזמן חלק מעבודתו היא להיבחר פעם נוספת, וזה ברור, אם הוא רוצה, אם יש לו שאיפה להיבחר פעם נוספת.

יצחק לוי: לא צריך לחשוב שחבר הכנסת במשך 3 שנים בכלל לא חושב על עצמו לרגע.

יצחק לוי: הוא לא חושב רק על עצמו, הוא חושב על הציבור, ועושה דברים לטובת הציבור, ועובד בשביל הציבור, אבל אין ספק שהוא עוסק גם בבחירתו.

יצחק לוי: אחרת, בשביל מה צריך את הדף לבוחר ודברים אחרים?

יצחק לוי: לכן יש דבר כזה.

יצחק לוי: כאשר נבחרתי לאחד מן התפקידים המיניסטריאליים קיבלתי מתנה קטנה, בשווי פחות מ-100 שקל, מאיש פרסום מפורסם מאוד, ולמתנה צירף פתק בו כתב: "כל יום הוא יום בחירות".

יצחק לוי: כאיש פרסום הוא מבין שזה כך.

יצחק לוי: רוצה לומר: מהיום תתחיל לעבוד לקראת הבחירות הבאות שלך.

יצחק לוי: לכן אי אפשר להגיד שב-3 השנים הראשונות של הקדנציה אין לנו בעיה כזאת.

יצחק לוי: הריטיינר הנמוך שאת מציינת, זה כמו תוספת של דף לבוחר, לכן אני סבור שזה לא נכון.

יצחק לוי: אם את אומרת שב-3 השנים הראשונות של הקדנציה, כל זמן שלא הוכרזו הבחירות, כל אחד יוכל להוציא 20,000 שקל, אז את בעצם מוסיפה ל-30,000 שקל שמותרים לנו באיסוף היום עוד 20,000 שקל.

יצחק לוי: הייתי מעדיף שיהיו הגדרות של פעילויות – שפעילות כזאת ואחרת מותרות במשך כל 4 השנים, ופעילות כזאת או אחרת מותרת אבל מצטברת בחשבון ההוצאה שמותר להוציא, שאסור להוציא מעבר לה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתחזור עוד פעם על דבריך לסיכום קצר.

יצחק לוי: אם נקבע שסכום מסויים במשך כל שנה, בזמן רגיעה, מותר, זה כאילו נוסיף לדף לבוחר עוד סכום, אז בואו נעשה את זה בדף לבוחר.

יצחק לוי: למה צריך את הדבר הזה?

יצחק לוי: אז יהיה מותר לי לאסוף עוד 10,000 שקל?

קרן וינשל: כי זה חל על כולם, לא רק על נבחרי ציבור.

יצחק לוי: מועמד חדש מודיע על מועמדותו רק לפני הפריימריס.

יצחק לוי: זה לא נוגע לכל אזרח רגיל.

מנחם בן-ששון: ואם הוא החליט 4 שנים מראש לבנות את עצמו?

יצחק לוי: אם יגיד לך.

יצחק לוי: אבל למה שיגיד לך?

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על אנשי הציבור.

יצחק לוי: תקופת 4 השנים נוגעת רק לאנשי הציבור.

יצחק לוי: לגבי אנשים אחרים, הם מחליטים כשהם רוצים.

מנחם בן-ששון: מיום שהתחיל לגבות כסף.

יצחק לוי: נכון, הוא יכול להחליט בעוד שנה או בעוד שנתיים.

יצחק לוי: הוא איש פרטי עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם הוא מתחיל לגבות כסף אני רוצה שידווח למשרד מבקר המדינה.

יצחק לוי: אבל הוא לא ידווח למבקר.

קרן וינשל: הוא מדווח למבקר, כי כך קבענו בחוק.

יצחק לוי: הוא ידווח למבקר כאשר יחליט שהוא מתחיל לדווח לו.

יצחק לוי: הוא לא ידווח כאשר עוד לא החליט אם ייגש להתמודדות או לא.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, אולי מישהו שהיה בתוך המערכת ועזב ינהג אחרת.

יצחק לוי: זאת שאלה שצריך להתייחס אליה בנפרד, אבל אני מדבר על האזרח הפשוט, שהוא לא נבחר ציבור היום, שרוצה להתמודד.

יצחק לוי: אין לו 4 שנים, תקופת הבחירות שלו לא נמשכת 4 שנים, אלא רק מרגע שהוא מחליט.

יצחק לוי: הוא לא מחליט למחרת הבחירות.

יצחק לוי: הוא יכול להחליט אחרי חודש, אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים, אחרי שלוש וחצי שנים.

יצחק לוי: הוא מחליט כשהוא רוצה.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על נבחרי הציבור, איך אנחנו מתחשבנים עם נבחרי הציבור במשך 4 השנים.

יצחק לוי: אני מעדיף את שיטת פירוט הסעיפים המותרים והאסורים מאשר שיטת הרף הנמוך, כי שיטת הרף הנמוך היא כמו הגדלת תוספת התקציב לבוחר.

יצחק לוי: אם רוצים להוסיף עוד 10,000 שקל בתקציב הקשר עם הבוחר, נפנה ליושבת-ראש הכנסת ונגיד לה שהחלטנו שצריך להוסיף עוד 10,000 שקל ונשמע את תגובתה.

יצחק לוי: בשביל זה אין צורך בחוקים.

יצחק לוי: כאן אנחנו רוצים לדבר על משהו אחר, לא על תקציב הקשר עם הבוחר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדבר על ההוצאות, ולבחון את ההוצאות.

יצחק לוי: להגיד: תרומה לבית-כנסת מותרת, תרומה לזה אסורה, סוג פעילות כזה מותר, וסוג אחר אסור.

יצחק לוי: כל מסיבת עיתונאים תיחשב כפעולה לצורך בחירות, במשך כל 4 השנים, לא משנה על מה, כי למסיבת עיתונאים יש אופי של פרסום.

יצחק לוי: כל דבר כזה וכזה, למשל סקר, ייחשב כהוצאת בחירות, ומשהו אחר לא ייחשב.

יצחק לוי: זה עדיף בהרבה על קביעת סכום.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים כבר מה התפריט, מי כמוכם יודע.

נורית ישראלי: לא בדיוק.

נורית ישראלי: אנחנו יודעים מה התפריט לפני הבחירות, אך לא מה התפריט בכל משך הקדנציה.

יצחק לוי: זה אותו דבר, כל יום הוא יום בחירות.

נורית ישראלי: הדילמה, שאדם יגיד שזאת הפעילות הציבורית השגרתית שלו, תתעורר חדשות לבקרים, והיא מתעוררת הרבה פחות בתקופת הבחירות.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: אני למשל עבדתי הרבה מאוד למנוע את "מצעד הגאווה" בירושלים, ומימנתי סקר מתקציב הדף לבוחר, רציתי לדעת מה קורה, מה אנשים חושבים וכולי.

יצחק לוי: נניח שהייתי מוצא תורם שהיה נותן לי 10,000 שקל כדי לעשות סקר.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין הזה היה צריך להיחשב לי, על אף שעשיתי את זה למען המטרה, אבל פרסמתי את הסקר והופעתי ואמרתי.

יצחק לוי: לעומת זה, אם אתה תורם תרומה שגרתית, זה לא צריך להיחשב.

נורית ישראלי: איך אפשר לדעת?

נורית ישראלי: כל הזמן נריב על זה.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים בכל יום שבת לפני תפילת מוסף: "מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם", ללמדך שמאחרים תקבל רק ביקורת וקללות.

ראובן ריבלין: לכן אף פעם אנחנו לא יכולים לדעת מהו עיסוק לצורכי ציבור באמונה, ומהו עיסוק למטרת הבחירה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נמצאים כאן בהתלבטות.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם מניסיוני, חברי הכנסת לא יסכימו להגביל עצמם בתפריט, למרות שאני רואה את ההיגיון הרב בדבריך.

ראובן ריבלין: אם הדבר היה תלוי בנו, אילו יכולנו לכפות על חברי הכנסת כאנשים בעלי ניסיון, יתכן מאוד שהייתי אומר: לתקופה מוגבלת אנחנו חייבים לעשות סדר, לכן אנחנו מטילים מטלות קשות, של עיסוק בצורכי ציבור בלבד, אבל אנחנו חייבים להטיל אותן כדי להחזיר עטרה ליושנה.

ראובן ריבלין: אבל אתה ביקשת להבחין בין נבחרים ובין שאינם נבחרים.

ראובן ריבלין: והנה בשנת 1988 חבר הכנסת יצחק לוי ואני נבחרנו לכנסת השתים-עשרה לראשונה.

ראובן ריבלין: אני בשנת 1984 עשיתי מעשה נפלא, עברתי בחירות במוסדות הנבחרים של הליכוד והייתי על סף כניסה לכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שלא היה יום אחד בין 1984-1988 שבו לא עסקתי בהתנהלות לקראת בחירתי לכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: כמי שעשה לביתו והיה בעל מקצוע והגשים עצמו, הייתי עובד ביום כעורך-דין, ובערב הייתי מסתובב בין כל סניפי הליכוד ותנועת החרות דאז.

יצחק לוי: כמו יעקב אבינו – "גנובתי יום וגנובתי לילה".

ראובן ריבלין: נכון, לא היה יום שלא עסקתי גם בבחירתי.

ראובן ריבלין: כאדם שדאג לפרנסת ביתו ולכלכלתו יכולתי כמובן גם לממן את זה.

ראובן ריבלין: האם הייתי צריך לחשב את כל הנסיעות שנסעתי מדן ועד אילת, ואל תזלזלו בהוצאה הכבירה כאשר עליך לכתת רגליך ולעבור מסניף לסניף.

ראובן ריבלין: יותר מכך, פעמים הייתי צריך לשלוח מכתבים וכן הלאה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מכוונים לבחירתי, וכך פעלתי מדי יום ביומו במשך 4 שנים.

ראובן ריבלין: איך ייחשבו את זה, והאם צריך לחשב את זה?

ראובן ריבלין: האם התקופה הקובעת היא רק התקופה של 9 חודשים שלפני הבחירות, וכל החודשים האחרים בטלים בהינף קולמוס?

ראובן ריבלין: אלה שאלות רציניות מאוד שצריך לשאול.

יצחק לוי: ייתכן שכן.

מנחם בן-ששון: אמרנו כבר שכן.

יצחק לוי: כן 9 חודשים, אבל לא 4 שנים, כי אותו אדם הוא לא חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: עליך להבין, הואיל ואתה פעלת והגשמת עצמך ובשל כך נכנסת לכנסת, ביקשו ממך לבוא לכנסת הואיל והיית רקטור באוניברסיטה העברית בירושלים, ובצדק.

יצחק לוי: רקטור מוצלח מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע ברמה האישית של הכרותנו, אלא ברמה הציבורית.

ראובן ריבלין: בא אדם שהיה רמטכ"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, לעומת מועמד לכנסת, הוא אדם אשר בא לידי חשיפה מדי יום ביומו דרך עבודתו – עבודתו שנעשית לצורכי ציבור באמונה, או עבודה בה הוא יכול לנצל את מעמדו גם כאשר הוא עושה דברים רעים, להתבלט ולבלוט כלפי הציבור, בעוד שאדם המועמד לכנסת לא חשוף באותה מידה, כלומר עליו להתוודע לגוף הבוחר באופן בלתי אמצעי מדי יום, כי הוא לא נמצא בכותרות.

ראובן ריבלין: לפיכך ההוצאה הנדרשת ממנו והתפריט שלו שונים לגמרי.

ראובן ריבלין: אם לא נאמר כך ניצור מצב שרק רקטורים, רמטכ"לים, אלופי צה"ל או חברי כנסת נבחרים יוכלו להגיע לכנסת, או כדורגלנים ושאר "מציאות".

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את ההבחנה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שבשלב זה אנו מסכימים לגבי נבחרי ציבור בתקופת כהונתם, שמותר להם לאסוף תרומות, על-פי הגדרות שאנחנו נגדיר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין חלוקים בשאלה מה מותר ומה אסור, מתי מותר ומתי אסור להוציא.

ראובן ריבלין: במשך כל 4 השנים לא הייתי מרשה להם לאסוף ולו תרומה אחת.

ראובן ריבלין: הייתי קובע: הדף לבוחר, במקום שיהיה 70, שיהיה 700, אבל חלילה שלא יהיה מצב - - -

יצחק לוי: אני מסכים, תגדיל את תקציב הדף לבוחר פי שלוש, זה בסדר.

ראובן ריבלין: אל תשימו בפני אנשי ציבור את המכשלה האיומה לאסוף תרומות מהציבור.

ראובן ריבלין: אני יודע שאם אדם ייתן לי ולו רק 100 שקלים, כל בקשה שהוא יבקש ממני כאשר אהיה שר לא אוכל לסרב לה, רק בשל הרגשת הכרת התודה.

יצחק לוי: אמרתי כבר בישיבות קודמות, הלוואי והיינו יכולים לממן את כל הפריימריס מתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאני בדעת מיעוט בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אתם המנוסים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, זה לא ריאלי.

מנחם בן-ששון: ברור שאנשים מקבלים תרומות, ואנחנו לא יודעים איך ומה.

מנחם בן-ששון: עוטפים את זה בכל מיני מעטפות.

מנחם בן-ששון: צריך לדעת איך להתמודד עם המעטפות האלה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: קח, אבל תדווח כדי שמישהו יפקח.

מנחם בן-ששון: זה פרק א'.

מנחם בן-ששון: את הפרק הזה גמרנו, וננסח את זה.

מנחם בן-ששון: מצד ההגינות, ננסח גם את המודל השני ונביא להצבעה בוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים היום אלא מכינים נוסחים.

מנחם בן-ששון: הנושא השני שעולה עכשיו הוא הגדרת המועמד שאיננו נבחר ציבור.

מנחם בן-ששון: קודם היה לנו קשה עם נבחר ציבור.

מנחם בן-ששון: עכשיו קל לנו עם נבחר ציבור, כי זה מיום לכיפורים ליום כיפורים.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם מועמד שאיננו נבחר ציבור?

מנחם בן-ששון: אם מדובר באדם, לא שאמר שיהיה מועמד – כאשר הוא אומר שהוא מועמד זה קל.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: אין שום סיבה שיאמר את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא על אדם שמתנהג כאילו הוא מועמד, כפי שכתוב בנוסח החוק.

יצחק לוי: אז הוא נקרא מועמד.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מה האינדיקציות?

מנחם בן-ששון: האם כשהוא מוביל כך וכך אלפי אנשים למשחק כדורגל בחינם, זה עושה אותו מועמד, או לא?

מנחם בן-ששון: האם כשהוא עושה להם יום עיון משותף בנושא חשוב, הוא מועמד, או לא מועמד?

ראובן ריבלין: או מזמין אותם לבית-מלון בים המלח.

מנחם בן-ששון: אם הוא פותר להם בעיה בעת מצוקה, הוא נחשב למועמד, או לא?

מנחם בן-ששון: התשובה לזה יכולה להיות: הוא לא מועמד בשלב זה, אבל כאשר יגדיר עצמו כמועמד אולי צריך להגדיר אחורה את כל מה שעשה ב-4 השנים.

יצחק לוי: זה מה שנקבע בהצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, שלא עברה.

יצחק לוי: הכנסת אמרה לך שזה לא עבר.

יצחק לוי: כמה שנים אחורה?

מנחם בן-ששון: לכאורה מיום כיפורים ליום כיפורים.

שמואל גולן: חבר הכנסת ריבלין אמר שהחוק הזה חל גם על השלטון המקומי.

יצחק לוי: חבר הכנסת ריבלין אמר שהוא עבד במשך 4 שנים, לא כחבר הכנסת, כדי להיבחר.

יצחק לוי: אולי יש אנשים שעובדים על זה במשך 20 שנים?

יצחק לוי: אז מה נעשה?

מנחם בן-ששון: התשובה שלכם, רבותי בעלי הניסיון, שמועמד שאיננו חבר הכנסת נמדד רק לתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: נניח שהייתי חבר הכנסת בקדנציה הקודמת, לקדנציה הזאת לא נבחרתי, ולקדנציה הבאה אני רוצה להיבחר.

מנחם בן-ששון: עכשיו במשך 4 שנים אין עליי פיקוח.

מנחם בן-ששון: זה דומה לדוגמה שהצגת קודם, על מי שהיה ראש הממשלה, עזב את הכנסת ורוצה להיבחר שוב להיות ראש הממשלה.

קרן וינשל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, תחשוב על אדם אחר, לא אתה, שבאותן 4 שנים באמת פועל למען היבחרו.

קרן וינשל: אין לו מספיק כסף, וצריך היום יותר כסף בשביל הקמפיין הזה.

קרן וינשל: אתה בעצם אומר שהוא יוכל לקבל מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על כמה יקבל, אלא קודם כול כמה יוציא.

ראובן ריבלין: דבר שני, השאלה אכן האם הוא יכול לקבל.

ראובן ריבלין: בדוגמה שנתתי, אמרתי שהואיל והייתי במעמד שיכולתי לממן את עצמי, במימון עצמך מבחן ההוצאה הוא כמו מבחן ההכנסה, כלומר הוצאה או גיוס תרומות, יש שני מבחנים, כי אדם יכול לומר שהוא לא מגייס תרומות בכלל, יש לו 8 מיליון שקל והוא יוציא 8 מיליון שקל מכיסו.

ראובן ריבלין: לכן ההגבלה כפולה, גם בגיוס תרומות וגם בהוצאה.

ראובן ריבלין: הואיל ומדובר בגיוס תרומות, הואיל ומדובר בהוצאה, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להביא לכך שיהיה דין ויהיה דיין גם לגבי מועמד שאינו נבחר ציבור.

קרן וינשל: אתם אומרים שלגבי גיוס תרומה זה כן יחול מרגע שהוא מועמד, לפי ההגדרה הרחבה שלנו, אבל לגבי הוצאה זה יחול רק בתקופת הבחירות, של 9 חודשים.

דוד רותם: ואז צריך לקבוע גם מה זה "תרומה".

דוד רותם: הכנסת למשל מעמידה לרשות חבר הכנסת טלפון בבית וטלפון בבניין הכנסת ופלאפון, מעמידה לרשותו מכונית.

ראובן ריבלין: אלה שווי ערך.

דוד רותם: יוצא מכך שכל נסיעה שלי לבר מצווה של מישהו נחשבת להוצאה עבור בחירתי.

מנחם בן-ששון: זה לא תנאי שכר?

יצחק לוי: חס ושלום.

יצחק לוי: כך אצטרך לדווח על כל נסיעה שלי באוטו.

יצחק לוי: זה לא בא בחשבון.

יצחק לוי: אתה מגביל את יכולת עבודתנו כחברי הכנסת.

יצחק לוי: אין ברירה, כך העולם בנוי.

דוד רותם: ייתכן, אבל הדברים האלה צריכים להיות ברורים, כדי שלא יגידו מחר שכל שימוש שלנו בטלפון וכל נסיעה שלנו הם בעצם שימוש בכספי המדינה.

מנחם בן-ששון: ועכשיו כשיש לך שידור ישיר חינם אין כסף במשך 3 שנים, גם זה נכלל?

דוד רותם: לכן קבענו שאני מועמד במשך כל 4 השנים של הקדנציה.

דוד רותם: כבר הענשת אותי.

מנחם בן-ששון: לכן הפכתי אותך למועמד במשך כל 4 השנים, לכן שמתי עליך פיקוח שאני לא שם על אף אזרח אחר, לכן אנשי משרד מבקר המדינה יגידו לך מדי פעם מה מצבך.

מנחם בן-ששון: לכן הנטייה שלי, אני חוזר עוד פעם, לא לתת לך אפשרות להוציא, אלא בתקופת הבחירות, מתוך הנחה שיש לך דף לבוחר.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת הרב לוי, לא נוכל להגביל אדם שנמצא בתנופה ולומר שלא ניתן לו אפשרות להוציא.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את זה, ואפשר לנסח.

מנחם בן-ששון: לא אתמוך בזה, אבל אני מבין את הטיעון.

יצחק לוי: צריך לדון בזה, לחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: היה לי נוח יותר אילו היינו קובעים הגבלה, שמותר להוציא רק בתקופת הבחירות.

יצחק לוי: ייתכן, צריך לחשוב על זה.

דוד רותם: ואז היית מגדיר "תקופת בחירות" כ-9 חודשים לפני הבחירות.

מנחם בן-ששון: 9 חודשים, או שבועיים לאחר הכרזה כמועמד.

יצחק לוי: והשאר ייעשה מתקציב הדף לבוחר.

יצחק לוי: למה בדף לבוחר אי אפשר להעביר סכומי כסף משנה לשנה?

יצחק לוי: גם את זה צריך לתקן.

מנחם בן-ששון: לא הכול בוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: מספיק שאתם עובדים בצורה מטורפת גם ביום ראשון.

יצחק לוי: אתה יכול להמליץ.

ראובן ריבלין: התחלת לא ברמת החקיקה, אלא ברמת ההתנהגות של חברי הכנסת וקביעת נורמות.

ראובן ריבלין: אני רואה בכך יוזמה ברוכה.

נורית ישראלי: נדרש כאן מנגנון עצום של פיקוח ובקרה, עליכם להיות מודעים לכך.

נורית ישראלי: נדרש מנגנון פיקוח ובקרה עצום, גדול בכמה וכמה מונים ממה שאנו עושים היום.

נורית ישראלי: זה לא עניין של מה בכך.

מנחם בן-ששון: לוחשת לי היועצת המשפטית של הוועדה: רבותי, אתם בונים כאן מגדלים.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר הכול ייפול בממשלה, כי יגידו שזאת הצעה תקציבית.

קרן וינשל: אם יתנגדו לה.

ראובן ריבלין: אל תדאגי, זה ייפול בממשלה לא בגלל נושא התקציב.

מנחם בן-ששון: יש לנו שעת כושר להעביר את העניין הזה בממשלה, אני סבור שנצליח.

מנחם בן-ששון: אם זה חשוב לנו, נצליח.

מנחם בן-ששון: קיבלתי היום שלושה דברים חשובים מאוד מחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה מיהו מועמד מבין אנשי הציבור.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה מיהו מועמד שלא מבין אנשי הציבור.

מנחם בן-ששון: קיבלתי אינדיקציה לתקופת פיקוח חמורה ותקופת פיקוח קלה.

מנחם בן-ששון: וקיבלתי הגדרה לגבי תקופה סבירה הרבה יותר אל מול חוק המתנות.

מנחם בן-ששון: אם נוכל להתקדם עם מה שעשינו עכשיו אל חוק המתנות, אני במצב הרבה יותר טוב מאשר הייתי לפני 10 בבוקר.

מנחם בן-ששון: התקדמנו התקדמות עצומה.

מנחם בן-ששון: לא לחינם עו"ד נורית ישראלי מנידה בראשה.

שמואל גולן: עליכם לקחת בחשבון שזה מחייב עכשיו כל איש ציבור להחזיק חשבון בנק במשך 4 שנים ולהיות בפיקוח שלנו, כלומר לדווח לנו על-פי צורת הדיווח עליה תחליטו.

מנחם בן-ששון: בסדר, זה מנגנון.

מנחם בן-ששון: למעלה מ-30,000 שקל מגיע לרשות להלבנת הון.

שמואל גולן: אני לא צופה בעיה מיוחדת להיערך לפיקוח על נושא ההכנסות.

מנחם בן-ששון: מה נשאר לנו לדיון, עמותות רעיוניות?

שמואל גולן: עמותות רעיוניות – זה נושא חשוב מאוד.

יצחק לוי: אני חושב שיש נטייה בייעוץ המשפטי של "תפסת מרובה לא תפסת".

יצחק לוי: עשינו הרבה מאוד היום.

יצחק לוי: אני מוכן להישאר כאן עד שעה 14:00.

מנחם בן-ששון: ניפגש בשעה 12:45 ונחזור לנוסח הצעת החוק, לסגור את הקצוות, לראות איך אפשר להנחות את היועצים המשפטיים.

מנחם בן-ששון: לא נגיע היום לדון בעמותות רעיוניות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה ב-12:30 ונתחדשה ב-12:45)

מנחם בן-ששון: יום ראשון היום, וועדת החוקה כמנהגה עובדת, והפעם על חוק הפריימריס.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי כבר, הנושא כבד וחשוב.

מנחם בן-ששון: את הצעת החוק הגיש לכנסת חבר הכנסת אופיר פינס, והצטרפתי אליו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לסכם לאלו הכרעות הגענו עד כה, ולהנחות את הייעוץ המשפטי כיצד להכין את הנוסח לקריאה ולהצבעה לקראת הדיונים הבאים.

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, את מציעה שנלך על-פי נוסח החוק?

מנחם בן-ששון: זה יהיה אולי הכי נוח, כי את העקרונות אמרנו כבר.

מנחם בן-ששון: אם יוותר זמן נעבור לדון בעמותות רעיוניות.

קרן וינשל: אני רוצה להבהיר לעצמי מה להכין לישיבה הבאה.

קרן וינשל: את ההגדרה "בחירות מקדימות" השארנו כפי שנרשם בנוסח שלפנינו: "בחירות ישירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקיד בכנסת, בממשלה, ברשות מקומית או במפלגה, תהא שיטת הבחירות אשר תהא, ולרבות מינוי מועמד לתפקיד על-ידי ראשי המפלגה או על-ידי גוף ממונה אחר".

יצחק לוי: מה זה "במפלגה"?

יצחק לוי: זה מזכ"ל המפלגה?

יצחק לוי: למה הכוונה?

קרן וינשל: אחרי כן בהגדרת "מועמד", ברור שזה רק ראשות המפלגה ולא המזכ"ל.

קרן וינשל: בהגדרת "מועמד" כתוב רק "יושב-ראש של מפלגה", כלומר לא המזכ"ל.

מנחם בן-ששון: לכל המפלגות יש יושב-ראש, גם למפלגות הקומוניסטיות?

מנחם בן-ששון: בזמנו בחלק מן המפלגות היה מזכיר ולא יושב-ראש.

קרן וינשל: אם זה מזכ"ל שהוא כמו יושב-ראש, דינו כדין יושב-ראש.

מנחם בן-ששון: מבחינת משרד המשפטים אין בעיה בנוסח הזה?

שרית שפיגלשטיין: לא.

שרית שפיגלשטיין: ההגדרה של "מינוי" בעייתית במקצת בהקשר לבחירות, אבל אני מבינה שלא היה קושי כאן.

יצחק לוי: למה לא לכתוב ישר "או לראשות המפלגה"?

יצחק לוי: למה להשאיר ספקות?

קרן וינשל: אין בעיה.

קרן וינשל: פשוט זה מתחבר ישירות להגדרת "מועמד".

יצחק לוי: במפלגה זה יכול להיות גם חבר לשכה, למשל.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הנוסח שהציע חבר הכנסת לוי.

שרית שפיגלשטיין: אולי בכלל עדיף להגיד "בחירה".

קרן וינשל: כך זה בכל דבר, גם בממשלה.

יצחק לוי: בממשלה זה או ראשות ממשלה או שר, ושניהם כלולים בפנים.

קרן וינשל: או סגן שר.

קרן וינשל: אתה רוצה להכליל גם סגן שר?

קרן וינשל: כרגע סגן שר הוא חבר הכנסת, אז זה לא משנה, אבל זה יכול להשתנות.

ראובן ריבלין: צודק חבר הכנסת לוי, כי בחירות למרכז מפלגה יכללו בפריימריס במפלגה.

קרן וינשל: לכן צריך לקרוא את זה ביחד עם הגדרת "מועמד".

קרן וינשל: אבהיר את זה.

מנחם בן-ששון: זה טעון ניסוח מחדש.

שרית שפיגלשטיין: אולי את המונח "מינוי" כדאי להחליף במונח "בחירה": "לרבות בחירת מועמד לתפקיד".

קרן וינשל: לא, הרעיון שזה יהיה מינוי, למרות שזה לא הגיוני, לכן זה "לרבות".

קרן וינשל: חייבים לכתוב "מינוי" כדי שלא יווצרו בעיות.

ראובן ריבלין: אולי נכתוב "או לראשות המפלגה".

מנחם בן-ששון: אולי במקום "מינוי" נכתוב "קביעה": "לרבות קביעת מועמד לתפקיד".

קרן וינשל: אבל מדובר על מינוי.

יצחק לוי: אבל כתוב "שרים", בממשלה.

ראובן ריבלין: "לתפקיד בכנסת, בממשלה או במפלגה".

ראובן ריבלין: במפלגה אתה לא בוחר שר.

יצחק לוי: מדובר כאן על בחירות מקדימות.

יצחק לוי: אף אחד לא בוחר שר לפני שהיו בחירות.

יצחק לוי: שרים בוחרים רק אחרי הבחירות, כאשר המפלגה יודעת אם היא בקואליציה או באופוזיציה.

יצחק לוי: נדיר מאוד שיש בחירות מקדימות לשרים.

יצחק לוי: בדרך כלל בחירות מקדימות יש או לראשות המפלגה או לחברי כנסת.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: יש שתי חוקות מפלגה, אחת של מפלגת העבודה ואחת של הליכוד.

יצחק לוי: גם במפד"ל יש.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה נאמר בחוקת המפד"ל.

ראובן ריבלין: אצלנו נאמר כדלקמן: "היה ראש התנועה ומועמדה לראשות הממשלה לראש הממשלה, יבחר הוא את השרים".

מנחם בן-ששון: גם אצלנו בחוקה זה כתוב.

ראובן ריבלין: לעומת זה, נכתב: "הצטרפה המפלגה לממשלה, יבחר הגוף הבוחר את השרים".

יצחק לוי: זה לא פריימריס.

יצחק לוי: הרי כאן מדובר בהליך מהיום למחר.

יצחק לוי: אין תקופת בחירה, אין איסוף כסף.

מנחם בן-ששון: מה קשה לך, חבר הכנסת לוי?

ראובן ריבלין: זה בחירות מקדימות.

קריאה: אבל לכאורה "לרבות" מרבה את זה.

מנחם בן-ששון: מה חסר לכם בסעיף הזה?

יצחק לוי: שני דברים.

יצחק לוי: ראשית, עלינו להגדיר שבמפלגה זה היושב-ראש, ולא תפקידים אחרים.

ראובן ריבלין: אז תכתוב: "או ליושב-ראש המפלגה".

קרן וינשל: הוא מציע במקום "במפלגה" לכתוב "ליושב-ראש המפלגה", למרות שהמשמעות זהה כאשר הוא מועמד, כי זה לראשות המפלגה.

יצחק לוי: דבר שני, עלינו לתקן את הנוסח: "מועמדי המפלגה לתפקיד בכנסת, לראשות הממשלה או ברשות המקומית".

ראובן ריבלין: ולממשלה לא?

יצחק לוי: אין.

קרן וינשל: יש, ברגע שאתה אומר "מינוי" אז יש.

ראובן ריבלין: יש בחירות לממשלה.

מנחם בן-ששון: נניח שהחליטה מפלגה בתקנונה שהארבעה הראשונים יהיו השרים, אז באופן אוטומטי הפריימריס הפכו להיות גם בחירות לשרים.

מנחם בן-ששון: מה אכפת לך שזה כתוב?

יצחק לוי: אתה מסבך את העניין.

יצחק לוי: בדרך כלל נהוג ששרים נבחרים אחרי שגמרו את ההסכמים הקואליציוניים.

יצחק לוי: מפלגה פלונית מקבלת את תפקידי שר החינוך, שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, ואז המפלגה הולכת לבחור את שריה.

שמואל גולן: ואז יש קמפיין בתוך המפלגה?

יצחק לוי: הקמפיין נמשך יום-יומיים.

יצחק לוי: זה בכלל לא הנושא עליו אנו מדברים.

יצחק לוי: לצורך זה לא אוספים 400,000 שקל.

קרן וינשל: זה בכל מקרה של מינוי מועמד.

יצחק לוי: לא, כי במינוי מועמד הוא יודע שעוד מעט יש בחירות, יודע שראש המפלגה שלו יישב בבית וימנה, אז הוא מתכונן לזה במשך מספר חודשים.

יצחק לוי: כאן יש דבר שיודעים מהיום למחרת.

מנחם בן-ששון: האם לא ייתכן שייאמר שהאנשים יקבלו את תפקידי השרים על-פי דירוגם בפריימריס?

יצחק לוי: אתה נבחר לכנסת, לא לשר.

יצחק לוי: אתה לא יודע אם תהיה שר בכלל, ואם כן איזה שר, ולא יודע אם תהיה בקואליציה.

יצחק לוי: בחירת שרים לא נעשית בפריימריס.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים שיהיה גם לשרים, צריך לפרט.

ראובן ריבלין: אם נכתוב "במפלגה", צודק חבר הכנסת הרב לוי שבמפלגה זה בחירה לכל תפקיד שהוא בגוף בוחר – לחברי מרכז, לחברי לשכה, לחברי מזכירות.

ראובן ריבלין: כל דבר כזה יכלל במסגרת "מועמדים".

ראובן ריבלין: לכן צריך לצמצם במפלגה ליושב-ראש המפלגה ולשרי המפלגה.

קרן וינשל: צריך לקרוא את ההגדרה הזאת בצמוד להגדרת "מועמד".

יצחק לוי: לא לשרים.

יצחק לוי: לא קבענו שלוש תקרות הוצאות, אלא רק שתי תקרות, אחת למועמד לראשות הממשלה ושנייה למועמד לכנסת.

יצחק לוי: על כך מדובר.

יצחק לוי: כעת אנחנו ממציאים דבר חדש, פריימריס לשרים.

יצחק לוי: זה לא היה אף פעם.

קרן וינשל: אבל זה לא חל רק על פריימריס, אלא גם על מינוי.

קרן וינשל: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה שזה יחול על מינוי לשרים.

יצחק לוי: החוק כאן נקרא "בחירות מקדימות", כלומר עוד לפני הבחירות.

יצחק לוי: בחירות מקדימות נערכות לפני הבחירות.

יצחק לוי: שרים נבחרים אחרי הבחירות.

קרן וינשל: יכולות להיות בחירות מקדימות גם חודשיים אחרי, כשרוצים להחליף את ראש המפלגה.

יצחק לוי: זה ראשות המפלגה, אבל שרים בוחרים אחרי הבחירות.

יצחק לוי: זה לא בחירות מקדימות.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: צריך להוריד את המילה "בממשלה".

קרן וינשל: לא להוריד, אלא להוסיף לראשות הממשלה.

קרן וינשל: ואז, בהתאם, אוריד בהגדרת "מועמד" את המילה "שר"?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: זה בכלל לא שייך.

קרן וינשל: א

קרן וינשל: בדוק שוב אם אין הליך כזה.

יצחק לוי: ההיגיון אומר שאדם יודע אם יילך להיות שר או לא רק אחרי הבחירות.

ראובן ריבלין: כך גם בליכוד.

קרן וינשל: אני חושבת על המצב במפלגת העבודה, שאחרי הבחירות, סמוך יחסית לאחריהן, יש שם פריימריס על ראשות המפלגה, ואז הם יכולים לבחור גם את הראשונים ברשימה כדי שיהיו שרים.

יצחק לוי: מי אמר לך?

קרן וינשל: אני אבדוק את זה.

שמואל גולן: אנחנו לא מבינים מה זה "לרבות מינוי".

מנחם בן-ששון: מכיוון שהחלטנו להחיל את האפשרות לקבל מימון וגם לאסוף תרומות גם למי שאין לו פריימריס, למפלגה שבה המינוי נעשה על-ידי רב או על-ידי ראש המפלגה, אז צריך להגדיר כאן את כל מה שייקבע בחוק להלן גם במקרים הללו.

מנחם בן-ששון: תכלית ההגדרה כאן, "לרבות מינוי", לא נועדה להגדיר בצורה שגויה את המילה "בחירות", אלא לאפשר את כל שאנו מאפשרים בבחירות גם למינוי.

מנחם בן-ששון: ולמה אפשרנו את זה?

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה פיקוח.

מנחם בן-ששון: ניתן להם נפח גבייה קטן, אבל גם על נפח הגבייה הזה אנחנו רוצים שיהיה פיקוח של משרד מבקר המדינה.

שמואל גולן: במילים אחרות, זה חל על כולם, כולל ועדה מסדרת.

מנחם בן-ששון: כן, נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים להגיד "זה חל על כולם כולל ועדה מסדרת", אז החוק מגדיר.

מנחם בן-ששון: יש עדין ועדות מסדרות?

ראובן ריבלין: לא הייתי מגדיר, אלא כותב: "לרבות מינוי מועמד לתפקידים אלה:".

יצחק לוי: כן, זה קיים ב"קדימה".

מנחם בן-ששון: כאשר מר אריאל שרון עמד בראש המפלגה, הוא שמינה.

יצחק לוי: היתה מפלגה ערבית אחת שבחרה חברים על-ידי ועדה מסדרת.

מנחם בן-ששון: צוות השרים אישר, או לא אישר, את הבחירה.

מנחם בן-ששון: אז אולי זאת הוועדה המסדרת שלהם.

שמואל גולן: "מועצת גדולי התורה" זה לא ועדה מסדרת?

מנחם בן-ששון: בסדר, גמרנו סעיף אחד.

שרית שפיגלשטיין: אני לא מבינה למה הורד המונח "שר" מהגדרת "מועמד".

יצחק לוי: כי בחירת שר לא שייכת לבחירות מקדימות.

יצחק לוי: לא בוחרים שרים לפני הבחירות בשום מפלגה, לא בליכוד, לא בעבודה ולא בשום מקום אחר.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

מנחם בן-ששון: למה להתגלגל מסביב?

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שבחוקת מפלגה מסוימות יש נוהל בחירת שר באמצעות כל מיני גופים – נבדוק את זה.

יצחק לוי: מה שיש, זה לא בחירות מקדימות.

יצחק לוי: אפשר להגיד שזה בחירות במרכז.

ראובן ריבלין: אסביר לך למה זה בחירות מקדימות.

ראובן ריבלין: בחירה של שר נעשית בממשלה ובכנסת.

ראובן ריבלין: הבחירה המקדימה היא במפלגה.

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח.

מנחם בן-ששון: כאן אתה מגדיר "בחירות מקדימות" לצורכי מימון ותרומות.

מנחם בן-ששון: לכן זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: גם ברמה העיונית וגם ברמה המעשית, חבר הכנסת לוי לא צודק.

ראובן ריבלין: זה קורה אחת לאלף שנים.

ראובן ריבלין: יש שתי חוקות, של שתי המפלגות שהיו עד הכנסת הזאת מפלגות השלטון, בהן נקבע: שרים ממונים על-ידי ראש הממשלה, אם מועמד המפלגה נבחר לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: אם המפלגה לא זכתה בבחירות ומצטרפת לקואליציה אז מי שהיה מועמדה לראשות הממשלה ונכשל בתפקידו להוביל את המפלגה לממשלה, לא מותירים לו את הפררוגטיבה לקבוע את השרים מתוך המפלגה, כי רואים בו כישלון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם קובעים שתוך 14 חודשים אפשר לבקש לעשות בחירות נוספות.

ראובן ריבלין: לכן בחירת השרים, במפלגה שנכשלה בהשגת השלטון אלא רק מצטרפת, נעשית בגוף הבוחר, וניתנים שבועיים, או יומיים, או שעתיים.

ראובן ריבלין: אלה בחירות מקדימות.

יצחק לוי: לכן החוק הזה לא קשור לעניין.

מנחם בן-ששון: לכן אתה לא רוצה לתת לו אפשרות לאסוף תרומות.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

קרן וינשל: להיפך, אם אתה לא כותב את זה אתה מאפשר לו לאסוף תרומות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אז תכתוב שאסור לו.

יצחק לוי: אסור לו בגלל חוק המתנות, זה מובן מאליו.

יצחק לוי: עו"ד קרן וינשל, למה את לא קובעת תקרה לשר?

יצחק לוי: בואו נקבע 3 תקרות.

קרן וינשל: אני קובעת תקרה לפי גוף הבוחר.

יצחק לוי: גם לפי הגוף בוחר, את עושה תקרה אחת לחבר כנסת ואחת לראש הממשלה.

קרן וינשל: אני קובעת תקרה רק לראש הממשלה בראשות מפלגה.

יצחק לוי: ומה עם חבר הכנסת?

קרן וינשל: התקרה של חבר כנסת היא 10,000 שקל, בדיוק כמו ראש רשות מקומית.

יצחק לוי: קבעת תקרה של 10,000 שקל למועמד להיות חבר הכנסת ו-40,000 שקל למועמד להיות ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני מציע לקבוע תקרה של 25,000 שקל למי שמועמד להיות שר.

קרן וינשל: למה?

יצחק לוי: שר זה יותר מחבר הכנסת?

יצחק לוי: לפי ההיגיון הזה, בואו נקבע עוד מדרגה.

נורית ישראלי: להערת חבר הכנסת הרב לוי על חוק המתנות, חוק המתנות הוא חוק פלילי והפרשנות שלו היא כל הזמן לקולא, הספק תמיד עובד לקולא.

נורית ישראלי: יש לנו הגדרה: "ניתנה מתנה לעובד ציבור, באשר הוא עובד ציבור".

נורית ישראלי: אחת הפרשנויות שקיבלנו בעניין הזה, שאם הוא עובד ציבור מסוג X, כגון חבר כנסת, והתכלית שלו להיות שר, אז זה לא לעובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, כי עובד הציבור ברישה צריך להיות אותו עובד ציבור בסיפה.

נורית ישראלי: לא משנה מה אני חושבת על הפרשנות הזאת, אבל עליכם להבין שחוק המתנות הוא משוכה שקל למדי לעבור.

נורית ישראלי: הוא לא יכול להוות בטוחה לתקינות, אם אנחנו באמת רוצים להסדיר איסור של מתנות או כיצד יתנו את התרומות.

יצחק לוי: אתם נכנסים כאן לפינה שאתם לא יודעים לאן תגיעו ממנה.

יצחק לוי: ההיגיון כאן, שיש תקופת בחירות של מספר חודשים והמועמדים אוספים כסף.

יצחק לוי: פתאום נוחת איזה תפקיד על המפלגה, צריך לבחור את הנציג מייד.

יצחק לוי: כל ההיגיון של החוק לא נועד לזה בכלל.

קרן וינשל: ואם הם מצטרפים לקואליציה אחרי שנתיים ואז צריך להחליט מי ייצג את המפלגה?

ראובן ריבלין: אם התוצאה שהמתמודד לא יוכל לגבות תרומות, אני תומך.

יצחק לוי: נניח שמחר "האיחוד הלאומי" יצטרף לקואליציה.

יצחק לוי: האם היום אני יכול לדעת על כך?

יצחק לוי: אני לא יודע, ולא מתכונן לזה.

יצחק לוי: היום אני באופוזיציה.

יצחק לוי: מחר פתאום עשוי להיות מהפך פוליטי ואז המפלגה תצטרך לבחור מהר מאוד את נציגיה לממשלה.

קרן וינשל: כן תוכל להתכונן ולהיערך.

מנחם בן-ששון: הוא לא יוכל.

מנחם בן-ששון: איך יוכל?

מנחם בן-ששון: אל תשכחו שאנחנו בתהליך החקיקה.

מנחם בן-ששון: אם נאמר בסעיף מאוחר יותר, לעניין כל דבר אחר אדם לא יכול לגבות כלום, אז נאמר שהוא לא יכול לגבות.

קרן וינשל: אתה לא יכול להגיד דבר כזה על אנשים סתם, שהם לא מועמדים ולא נבחרו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על נבחר ציבור.

קרן וינשל: אבל אמרתם דבר אחר.

יצחק לוי: פרופ' פרידמן יאסוף תרומות שנתיים קודם לכן.

מנחם בן-ששון: מותר לו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שמועמדים להיות שרים מקיימים אסיפות בבתי-מלון.

ראובן ריבלין: כלומר תהליך הבחירה, שהוא קצר מועד, מתקיים כהלכתו בכל הדקדקנות של מירוץ פוליטי.

ראובן ריבלין: אם התוצאה מההשגה של חבר הכנסת הרב לוי היא כזו שיהיה ברור מעל לכל ספק שאין אפשרות לאסוף תרומות לעניין זה, אני בעד הצעת חבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: לעומת זה, אם תוציא את המילים הללו ואז הכול יהיה הפקר, כל אחד שיתמודד על שרות יאמר שהמגבלות לא חלות עליו, הוא חופשי לעשות כל דבר, אז אני מתנגד לחלוטין.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: אני מבקש שיהיה סעיף נפרד על שר.

יצחק לוי: עבור קמפיין של 3 ימים, כמה כסף אנחנו מאפשרים לו להוציא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגדיר את הדברים.

מנחם בן-ששון: הרי אם נכתוב את זה כך, מה יגיד אדם: מותר לי לאסוף כסף פעם ראשונה לצורך היבחרות להיות חבר הכנסת, ופעם שנייה לצורך היבחרות להיות שר?

מנחם בן-ששון: אם זה לא כתוב בחוק אז מותר לי לפחות כמו חבר כנסת כפול.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה לאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבוע הגדרה: יש לך קמפיין אחד, ותו לא.

מנחם בן-ששון: לכן די שאקבע הגדרה כללית בחוק, הקובעת שכל האמור מותר לצורך קמפיין אחד, לא מעבר לכך, ולכן הקמפיין האחד הוא פעם אחת, זה הכול.

קרן וינשל: זה מופיע בסעיף אחר.

ראובן ריבלין: יותר מזה, הבחירות המקדימות לשרי מפלגת העבודה בעת הזו נעשו במרכז הירידים, במשך יום שלם, כאשר רק המערכת של יום הבחירות עולה עשרות אלפי שקלים.

יצחק לוי: את זה המפלגה משלמת.

ראובן ריבלין: והמועמד לא מוציא עלונים ומדבקות?

יצחק לוי: הוא מוציא.

מנחם בן-ששון: שלא יעשה את זה בחשבון מיוחד עבור שר.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה אם זאת התוצאה.

ראובן ריבלין: אם תוציא את זה, תהיה במצב שאותן בחירות יהיו גם לדיין או לכל תפקיד אחר.

דוד רותם: ומה אם זה לא באותו יום?

יצחק לוי: אתה צודק במאה אחוז, תעשה חוק לבחירת שרים, הגבלה כספית להוצאות המועמדים בבחירות להיות שרים.

יצחק לוי: זה לא נקרא בחירות מקדימות.

יצחק לוי: אנחנו משבשים את המושגים.

יצחק לוי: בחירות מוקדמות מתקיימות לפני בחירות כלליות לכנסת, אז בוחרים ראש רשימה, בוחרים מועמד לראשות הממשלה ובוחרים חברי כנסת.

דוד רותם: אבל בהגדרה כתבת: "בחירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקיד בכנסת או בממשלה".

יצחק לוי: אני מתווכח על ההגדרה.

מנחם בן-ששון: על כך אנו מתווכחים.

מנחם בן-ששון: התחלנו את החוק מהתחלה, לראות במה הגענו להסכמה.

מנחם בן-ששון: הבעיה, שאם לא אומרים "שר", אומר הייעוץ המשפטי, לכאורה אדם יוכל לצורך היבחרות לשר לגבות ב-3 הימים האלה מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שלא צריך לתת אפשרות כזאת.

מנחם בן-ששון: כלומר, לא יהיה כתוב "שר", ויהיה כתוב באיזה מקום בחוק שאין אפשרות לנבחר לגבות כסף עבור היבחרותו כשר.

מנחם בן-ששון: את מי זה מחריג, מי כן יוכל לאסוף תרומות?

מנחם בן-ששון: מי שאיננו חבר הכנסת, לו יהיה מותר.

מנחם בן-ששון: למשל לפרופ' פרידמן מותר לעשות קמפיין במיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: לאחרים, לא.

קרן וינשל: אני לא מבינה למה הגענו לזה.

קרן וינשל: במה שונה מינוי שר מכל מינוי אחר?

יצחק לוי: כי שר מתמנה לאחר הבחירות.

קרן וינשל: בחירות מוקדמות לא נערכות רק לפני הבחירות, אלא לעתים נערכות בחירות פנימיות לראשות הממשלה אפילו חודשיים אחרי הבחירות הכלליות.

קרן וינשל: בדרך כלל דווקא במפלגה שמפסידה בבחירות הכלליות נערכות מייד בחירות פנימיות.

יצחק לוי: זה לא לאחר שבועיים או חודשיים, אלא לפחות לאחר 14 חודשים.

יצחק לוי: זה לא זמן כל-כך קצר לאחר הבחירות.

יצחק לוי: בבחירת שרים אופי הבחירות מחייב מאמץ קצרצר.

יצחק לוי: את מדברת על קמפיינים.

קרן וינשל: תלך למשהו אחר – אתה יכול להוסיף סעיף בחוק הקובע שאם יש בחירות פנימיות מעט זמן אחרי הבחירות הכלליות, אי אפשר לאסוף בהן כסף.

קרן וינשל: זה הגיוני.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה, אבל לא בבחירת שר.

מנחם בן-ששון: בסיעה שלנו, בדרך כלל לא היה ויכוח על ראשות ועדות, אבל דווקא על ראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט היה ויכוח, וחשבו אולי לעשות התמודדות.

ראובן ריבלין: אבל את ממלא התפקיד הזה בחרו חברי הסיעה.

מנחם בן-ששון: לעתים כן, ולעתים לא.

מנחם בן-ששון: אולי יהיה גוף בוחר אחר, ואולי כדי להסביר לחברי הסיעה עליי להוציא עלונים, להראות את התאמתי הרבה להיות ראש הוועדה הזאת, כי הוצאתי לאור איזה ספר בהלכה שעוסק בחוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: לצורך הסוגייה הזאת לא יהיו שום התמודדויות, פרט לבחירות מקדימות לכנסת או בחירות מקדימות בתוך הסיעה.

ראובן ריבלין: אם תאמר כך, אני אתך.

ראובן ריבלין: אבל לא להוריד את המילה "שרים".

ראובן ריבלין: שיהיה ברור ששר לא יכול לאסוף תרומות.

קרן וינשל: אוסיף סעיף בהמשך החוק, הקובע שאם מערכת בחירות נערכת X זמן אחרי מערכת הבחירות הקודמות, אי אפשר לגייס למערכת זאת כסף.

קרן וינשל: אני סבורה שהחיים הפוליטיים לא יוכלו לעבוד כך, אבל כך אתם אומרים לי.

קרן וינשל: חודשיים אחרי הבחירות הכלליות הם לא יוכלו להוציא כסף?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרוצה להתמודד בתוך מפלגתו להיות שר, חייב בתשלום דמי השתתפות של 10-15 אלף שקלים.

ראובן ריבלין: האם יוכל לגייס תרומה עבור זה?

יצחק לוי: תשאירי "שר".

קרן וינשל: ההצעה שלך בסדר, אני יכולה לרשום אותה.

קרן וינשל: "שר" אני משאירה בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות להבהיר את ההסכמות בינינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעוניינים לאפשר לגייס עבור קמפיינים, מעבר לאלה שהגדרנו כבר.

מנחם בן-ששון: כלומר, אנחנו מוכנים לאפשר גיוס כסף עבור בחירות מקדימות, אך לא יותר מזה.

מנחם בן-ששון: אם יש באמצע מינוי לראשות ועדה או ליושב-ראש הכנסת או לכל מיני תפקידים אחרים, לא יוכלו לגייס כסף.

ראובן ריבלין: את זה הסיעה בוחרת, לא המפלגה.

מנחם בן-ששון: הסיעה בוחרת, אבל חבר הכנסת צריך להתקשר ל-5,000 אנשים בטלפון, לגוף הבוחר, כדי לשכנע שהוא מתאים.

שרית שפיגלשטיין: כן תרצה להגביל את השר לקראת הפריימריס הבאים אם אתה מוריד אותו מכאן.

קרן וינשל: לא מורידים את השר.

קרן וינשל: יישאר "שר".

יצחק לוי: אבל הפריימריס הבאים לא יהיו למועמדים לתפקיד שר, אלא למועמדים להיות חברי הכנסת.

שרית שפיגלשטיין: אבל נכון לעכשיו הוא שר.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: הוא מתמודד כחבר הכנסת לרשימה.

קרן וינשל: הנוסח הכתוב כאן כעת לא רלוונטי.

קרן וינשל: לגבי הגדרת "הוצאה ותרומה", אכין גירסה על-פי מה שעלה כאן לפני כן.

קרן וינשל: אוסיף הגדרה של "נבחר ציבור", שהוא "מי שמכהן באותו רגע כראש ממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית".

שמואל גולן: יש כאן בעיה.

שמואל גולן: אם היתה לו הוצאה בחוץ-לארץ אנחנו לא יודעים על כך.

קרן וינשל: על הוצאה בחוץ-לארץ עוד לא דיברנו.

שמואל גולן: על תרומה כבר התווכחנו.

נורית ישראלי: אנחנו לא יודעים לבקר תרומות מחוץ-לארץ, אין לנו סמכויות אקס-טריטוריאליות.

קרן וינשל: נגיע לזה רק בעוד 5 ישיבות.

קרן וינשל: נלך לפי הסדר.

קרן וינשל: אני אוסיף הגדרה של "נבחר ציבור".

קרן וינשל: על-פי גירסה ששמעתי, זאת עדיין רק גירסה.

קרן וינשל: הגדרת "הוצאה" תקבע: "לנבחר ציבור מותר להוציא הוצאה רק בתקופת בחירות", שאנחנו נקבע אותה כבערך 9 חודשים לפני הבחירות, "ולמי שאינו נבחר ציבור מותר להוציא הוצאות, אך לא תרומות, עד תקופת הבחירות".

קרן וינשל: אבל לעומת זה, מי שאינו נבחר ציבור, תרומות יהיה מותר לו תמיד לקבל, בין יום כיפור ליום כיפור.

קרן וינשל: אלו ההחלטות שנתקבלו כאן עד כה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בל נשכח ששימוש בכלים שהועמדו לרשות נבחר ציבור לא ייחשב כתרומה.

יצחק לוי: סליחה, עו"ד קרן וינשל, לא הבנתי מה אמרת.

קרן וינשל: אמרתם מספר דברים.

קרן וינשל: ראשית, יש כבר הגדרה ל"נבחר ציבור".

קרן וינשל: אמרתם שלנבחר ציבור מותר לגייס תרומות בין מערכת בחירות מקדימות למערכת בחירות מקדימות.

יצחק לוי: בשקיפות הראויה.

מנחם בן-ששון: ובנפח המותר.

קרן וינשל: עדיין לא ברור לי מה לרשום, לפי אילו סכומים.

קרן וינשל: ארשום לפי הסכום שמייד אחרי הבחירות המקדימות.

מנחם בן-ששון: מייד נדבר על זה.

מנחם בן-ששון: עוד לא קבענו את הסכום.

קרן וינשל: תרומות מותר לנבחר ציבור לקבל; והוצאות מותר לו רק בתקופת הבחירות.

קרן וינשל: כך אמרתם.

יצחק לוי: מה זה תקופת הבחירות?

קרן וינשל: 9 חודשים לפני הבחירות המקדימות.

קרן וינשל: לגבי מועמד שאינו נבחר ציבור, אמרתם שהוצאות מותר לו כל הזמן, אבל תרומות מותר לו לגייס רק בתקופת הבחירות.

קרן וינשל: את זה לא הבנתי.

קרן וינשל: זה לא מתיישב.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו לא מסוגלים לפקח על אדם שאיננו נבחר ציבור בתקופה שמעבר ל-9 החודשים שלפני הבחירות, אם לא הכריז על מועמדות.

מנחם בן-ששון: אם הכריז על מועמדות, אנחנו כן יכולים לפקח.

ראובן ריבלין: אמרנו שאם מישהו מכריז על מועמדות, צריך לבדוק אותו רטרואקטיבית למשך כל התקופה.

יצחק לוי: זה חוק רן כהן.

קרן וינשל: מי שאינו נבחר ציבור, ייחשב כמועמד מרגע שהתחיל לגייס כסף, אבל לא יוכל להוציא.

יצחק לוי: לא, הוא ייחשב כמועמד מרגע שהכריז על עצמו כמועמד.

יצחק לוי: בהגדרת "מועמד" כללנו גם התנהגות.

קרן וינשל: אבל אמרתם שהוצאה אי אפשר.

קרן וינשל: עכשיו כתוב "לרבות הוצאה או גיוס תרומות", ואחר-כך אמרתם שלא הוצאה, אלא רק גיוס תרומות.

יצחק לוי: אם ההוצאה מכוונת למועמדותו, זה קשור להתנהגות.

יצחק לוי: אם ההוצאה אינה מכוונת למועמדותו, אז היא לא תיכלל.

קרן וינשל: אז אני משאירה את הנוסח הנוכחי.

מנחם בן-ששון: השאלה רק איך תוכיח את זה.

יצחק לוי: תמיד יש לנו צורך בשיקול דעת של מבקר המדינה, אין מה לעשות.

קרן וינשל: לגבי מי שאינו נבחר ציבור, מרגע שהוא מועמד חלות עליו הגבלות, גם על תרומות.

קרן וינשל: כאשר הוא מועמד בתקופה שלפני תקופת בחירות, האם חלה עליו הגבלה על הוצאות?

מנחם בן-ששון: אם הוא מועמד, חלה עליו הגבלה כמו על נבחר ציבור.

יצחק לוי: מרגע שהודיע על מועמדותו.

קרן וינשל: במהלך הישיבה אמרתם שזה בלתי אפשרי.

קרן וינשל: היתה תיזה כזאת.

מנחם בן-ששון: לנסות אפשר.

ראובן ריבלין: הוא פשוט יימנע מלהכריז על עצמו כמועמד, ייאמר: אני לא דן בזה עכשיו.

נורית ישראלי: לגבי מועמד שאינו נבחר ציבור, צריך לקבוע סכומים גבוהים יותר מאשר לגבי מועמד שהוא נבחר ציבור.

נורית ישראלי: היתה תיזה כזאת, כי אמרו שנבחר ציבור נהנה מחשיפה שנובעת מנבחרותו, בעוד שהמועמד שאינו נבחר נמצא במעמד נחות יחסית.

יצחק לוי: לא נתחיל להיכנס לזה.

דוד רותם: אולי צריך לומר כאן שכל ההוצאות, למשל השימוש ברכב ובטלפונים ובכל הדברים האלה על-ידי חברי הכנסת, לא ייחשבו כתרומה או כהוצאה.

קרן וינשל: זה מופיע אחר-כך, לגבי הדף לבוחר.

שמואל גולן: המבחן הוא מבחן ההוצאה, כאשר תגבילו את ההוצאה בפרק זמן, או בגובה התקרה.

שמואל גולן: המבחן הוא לגבי הכנסה, כי המחוקק מאפשר למתמודד להביא כסף מהבית.

שמואל גולן: ייתכן שאדם לא מצהיר על אף תרומה.

שמואל גולן: אם אתם לא תוחמים אותו בהוצאה הוא יכול לבצע פעילות, כי הוא לא חייב לדווח לנו.

שמואל גולן: לכן יש כאן בעיה.

מנחם בן-ששון: לכן הגענו למסקנה שיש לתחום אותו, גם בהוצאות וגם בהכנסות.

שמואל גולן: המבחן הוא תמיד מבחן ההוצאה, לא מבחן התוצאה.

ראובן ריבלין: כל עוד לא הוגדר כמועמד, אפילו התנהג התנהגות כמועמד, לא באים אתו חשבון?

יצחק לוי: הוא לא מועמד.

יצחק לוי: התנהגותו – זה נקרא שהודיע שהוא מועמד.

ראובן ריבלין: לא נכון.

ראובן ריבלין: אומרים: התנהגותו היא על אף שלא הודיע שהוא מועמד.

נורית ישראלי: כל תכלית ההגדרה הרחבה למנוע מקרה כזה.

ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, האם עניין התנהגותו קומולטיבי לעניין הודעתו, או התנהגותו באה לעומת, או בנוסף, להכרזתו?

קרן וינשל: בנוסף.

קרן וינשל: כל מקרה לגופו.

ראובן ריבלין: האם התנהגות יכולה להיות על אף הכרזתו?

קרן וינשל: כן, התנהגות יכולה להיות על אף הכרזה.

יצחק לוי: בוודאי שיכולה להיות על אף הכרזה.

יצחק לוי: השאלה אם התנהגות יכולה להיות בלי הכרזה.

קרן וינשל: כן.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם לאן הגענו.

מנחם בן-ששון: כאשר אדם באשר הוא הכריז על מועמדותו מוטל עליו פיקוח וחלה עליו חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: מותרת לו הכנסה כרצונו בכל תקופת מועמדותו, לפי הגדרת נפח.

מנחם בן-ששון: הוצאה מותרת לו רק בתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: קודם דיברתי על מועמד סתם, שאינו חבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: איש ציבור מועמד, הוא מועמד כל הזמן, אלא אם כן אמר שאיננו מועמד, ובתקופת מועמדותו, קרי: במשך כל תקופת כהונתו, מותר לו לאסוף תרומות עד הגבול המותר.

מנחם בן-ששון: לגבי הוצאה סיכמנו שאסור לו להוציא, אלא בתקופת הבחירות.

קרן וינשל: גם לגבי נבחר ציבור וגם לגבי מי שאינו נבחר ציבור הוצאה מותרת רק בתקופת הבחירות?

יצחק לוי: היושב-ראש אומר שלגבי הוצאה הם מתאחדים יחד.

מנחם בן-ששון: גם לגבי התרומה שניהם מתאחדים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא רק מה הגדרת המועמדות.

מנחם בן-ששון: אצל נבחר הציבור הגדרת המועמדות היא מיום כיפור ליום כיפור.

ראובן ריבלין: אני חייב לזעוק את זעקתם של מועמדים שאינם נבחרים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם באופן מפורש, היתרונות שיש לנבחר ציבור בגלל הנגישות שלו והיכולת שלו להיעזר בנכסים הציבוריים לקידום מעמדו, אינם עומדים למועמד שאינו נבחר ציבור.

ראובן ריבלין: לכן אם מגבילים את שניהם – אם ניקח את הדוגמה של בחירות 1984, אז התחלתי להתמודד לקראת בחירות 1988 וכבר בחודש הראשון הוצאתי כסף.

מנחם בן-ששון: בכל זאת, במקרה זה מועמד שאיננו נבחר ציבור יכול לדחות את הכרזת מועמדותו ולהגדיל את ההכנסות ללא הגבלה, בדרך שאינה עומדת למועמד שהוא נבחר ציבור, ואיש לא יכול לומר שהתנהגותו במגבית היא התנהגות המעידה על מועמדותו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ההכנסה לא מדאיגה אותי, אלא תקרת ההוצאה.

מנחם בן-ששון: בזה חוזרים לחוק רן כהן.

מנחם בן-ששון: אין לי מה לומר.

שמואל גולן: ברגע שמותר להביא כסף מהבית, המבחן חייב להיות מבחן ההוצאה.

שמואל גולן: אנחנו מכירים מועמדים שהביאו כסף מהבית.

ראובן ריבלין: מאותו רגע החוק הזה לא שוויוני.

ראובן ריבלין: אני וחבר הכנסת רותם התמודדנו בבחירות הקודמות.

ראובן ריבלין: מאז הבחירות לכנסת השש-עשרה הייתי כאן, הוא מאז הבחירות לכנסת השש-עשרה היה שם.

ראובן ריבלין: הוא היה צריך ללכת ממקום למקום ולכתת רגליו – הטלפונים על חשבונו, הבנזין על חשבונו, הנייר על חשבונו.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול היה בשום פנים ואופן לעמוד בתקרת ההוצאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להצביע אחרת, ולאדוני יש זכות הצבעה בוועדה הזאת כאשר הוא בא לישיבותיה.

ראובן ריבלין: אני רוצה שנעשה עבודה ביחד.

מנחם בן-ששון: עשינו עבודה מסודרת.

מנחם בן-ששון: זה חוק רן כהן.

מנחם בן-ששון: מה אעשה לגבי מועמד שיש לו אין-ספור משאבים ורוצה להשקיע אותם ולא להכריז על עצמו כמועמד?

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לעשות אתו כלום.

מנחם בן-ששון: הוא יעשה אך טוב וחסד, יהיה מועמד, וכאשר הוא יבוא לידי כך יצליח לזכות לעומת מי שאין לו משאבים.

מנחם בן-ששון: אין שוויון בחיים.

מנחם בן-ששון: יש שאיפה לשוויון.

קרן וינשל: אבל הנוסח אומר ההיפך ממה שאמרת הרגע.

קרן וינשל: למעשה לא נתיר לו להוציא הוצאה, אלא בתקופת הבחירות.

קרן וינשל: הוא מועמד מרגע שהוא יוציא.

קרן וינשל: צריך לזכור שההגדרה רקורסיבית, ברגע שהוא מוציא כסף הוא מועמד, ואסור לו.

קרן וינשל: אסור לו בתקופה שאינה תקופת בחירות, כך אמרתם.

קרן וינשל: זה לא מתיישב.

מנחם בן-ששון: אבל הוא יכול לעשות את זה במסווה של כל מיני דברים אחרים.

ראובן ריבלין: השוויוניות נפגמת כאן.

קרן וינשל: אתה לא רוצה שהוא יפעל במסווה, אלא שיפעל בגלוי.

נורית ישראלי: המסקנה הנובעת מזה, שדרך ההתנהגות נכנסת להגדרת "מועמד".

קרן וינשל: ואז יהיה אסור.

מנחם בן-ששון: או לא.

מנחם בן-ששון: הפועל במסווה זה למשל אדם שתורם צדקה לעניים, ואת לא יכולה להחיל את זה עליו, ואחר-כך מגדיר עצמו כמועמד, ואז אומרים: מה שעשה עד כה זה מתן צדקה, מכאן ואילך הוא הופך להיות מועמד.

קרן וינשל: המסקנה הנובעת מכך, לא שיהיה אסור לו להוציא הוצאה בתקופה שאינה תקופת בחירות, אלא ניתן להגיד שההוצאות שלו נספרות רק מתקופת הבחירות.

קרן וינשל: מותר לו לעשות כל שירצה, בניגוד לנבחר ציבור, אבל מתקופת הבחירות אנחנו סופרים את הכסף הזה.

קרן וינשל: זה פתרון אפשרי אחד.

קרן וינשל: הפתרון שמצאתם לבעיה גם לא הולם את כל הבעיה וגם מכסה דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם מוסכם עלינו שבתקופת בחירות ההוצאות נמצאות בפיקוח, גם לאלה וגם לאלה?

מנחם בן-ששון: זה הגיוני.

מנחם בן-ששון: כאשר אדם מכריז על עצמו כמועמד, האם מוסכם עלינו שהוא וחבר כנסת, או משרת הציבור, נמצאים במעמד דומה, לא זהה אבל דומה?

דוד רותם וקרן וינשל: כן.

מנחם בן-ששון: הם לא זהים מבחינת המשאבים העומדים לרשותם, אבל נמצאים במעמד דומה.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה מה אנחנו מחילים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, גם אם לא מכריז על עצמו, חלות עליו הגבלות.

מנחם בן-ששון: המועמד שאינו חבר הכנסת יכול לדחות את ההכרזה על עצמו, ואז יגבה.

מנחם בן-ששון: אין בעיה עם המגבית.

מנחם בן-ששון: עכשיו נשארת רק בעיית ההוצאות.

מנחם בן-ששון: אלה הוצאות שהוא יכול להוציא לא על מנת לקדם את מועמדותו בעליל.

מנחם בן-ששון: באיזו צורה?

מנחם בן-ששון: בצורה של עיסוק ציבורי מונחה מנהיגות שאיננו קידום מועמדותו.

מנחם בן-ששון: למשל הוא הולך ללמוד פיתוח קול כדי להיות חזן בבית-כנסת גדול.

ראובן ריבלין: למשל מתקשר בטלפון אל כל חברי המרכז.

דוד רותם: או למשל מקים עיר אוהלים.

ראובן ריבלין: מדי שבת מתקשר אל כל חברי המרכז, שולח להם אס-אם-אס עם ברכת שבת שלום.

ראובן ריבלין: פעם סיפר לי חבר מרכז שמר יהושע מצא מדי שבוע מתקשר אליו ואומר לו "שבת שלום": "אתה לא אומר לי, לכן לא אצביע עבורך".

ראובן ריבלין: אמרתי לו: "מעכשיו לא אגיד לך רק שבת שלום אלא גם שבוע טוב".

ראובן ריבלין: זה מחייב הוצאה גדולה.

מנחם בן-ששון: ואתם הייתם אומרים שמוכח בעליל שהוא הולך להיות מועמד.

קרן וינשל: כן, כי הוא כבר גייס כסף.

קרן וינשל: לכאורה זה אסור לו.

ראובן ריבלין: אני מקבל אס-אם-אסים ממועמדים פוטנציאליים ששולחים לי הודעה מדי שבוע, והם לא אוהבים אותי באופן איש, אלא שולחים לכל 3,000 חברי מרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: דבר כזה מסתכם בהוצאה של 3,000 שקל בשבוע.

מנחם בן-ששון: אמרת שעל מי שהכריז על עצמו כמועמד חלה הגבלה על הכנסות, ולגבי הוצאות אתה אומר: אל תגביל אותו, כדי לתת לו איזה מעמד מיוחד.

מנחם בן-ששון: זה לא נראה לי.

ראובן ריבלין: אתן לך דוגמה הגיונית.

ראובן ריבלין: אני עובד בסוכנות והרב לוי הוא חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני בסוכנות אשתמש כל הזמן באמצעי המדינה, או בפלאפון שיש ברשותי, כדי להתקשר לחברי המרכז, וצריכים לחייב אותי כי הסוכנות נתנה לי טובת הנאה כלשהי, בעוד שלרב לוי לא ייחשבו את זה משום שהוא כחבר הכנסת פטור מתשלום עבור שיחות הטלפון.

יצחק לוי: לעומת זה, אני מוגבל במשך 4 שנים, ואילו אתה לא.

ראובן ריבלין: אין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: תקרת ההוצאה צריכה להיות שוויונית.

מנחם בן-ששון: תקרת ההוצאה זהה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהכרזת על עצמך כמועמד יש לך תקרת הוצאה.

ראובן ריבלין: לי לא מחשבים בהוצאה את שיחות הטלפון שאני עושה כחבר הכנסת, וגם לא את הפקסים, את הניירות או את המכתבים שאני שולח.

יצחק לוי: אבל אצל רוב המועמדים זה כך.

מנחם בן-ששון: יש יתרון לאלה, ויתרון לאלה.

מנחם בן-ששון: החלק השווה הוא בכך שאחרי שהיה מועמד שלא מתוך הכנסת ונבחר, בפעם הבאה יחולו עליו החומרות כחבר הכנסת.

יצחק לוי: היום השם הציבורי של חברי הכנסת כל כך גרוע, שדווקא למי שאינו חבר הכנסת יש יתרון.

יצחק לוי: אנחנו צריכים עוד 3 פלאפונים כדי לשקם את עצמנו.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים "על הפנים".

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי ואת משרד המשפטים דבר אחד.

ראובן ריבלין: האם ההבחנה הזאת פוגמת או פוגעת בשוויוניות, שהיא דבר חוקתי, שנקבע בחוק הבחירות לכנסת?

קרן וינשל: אני רוצה לבדוק את הנושא.

מנחם בן-ששון: אילו עוד שאלות נשארו לנו לברר היום?

קרן וינשל: בתקופת בחירות, אנחנו אומרים: 9 חודשים.

קרן וינשל: המשמעות של תקופת הבחירות היא לעניין השאלה מתי מותר להוציא הוצאות, כי רק בתקופת בחירות מותר להוציא הוצאות,לפני כן אסור.

יצחק לוי: היכן זה מופיע?

מנחם בן-ששון: "אחרי הגדרת 'תרומה' יבוא ...".

מנחם בן-ששון: בעמוד הבא.

קרן וינשל: כל מה שכתוב עכשיו כבר לא רלוונטי כי זה מודל אחר.

קרן וינשל: אני רק אומרת מה ארשום.

קרן וינשל: תקופת בחירות היא 9 חודשים לפני בחירות מקדימות.

דוד רותם: איך מגדירים "הוצאה" אם מדובר על 9 חודשים?

מנחם בן-ששון: ב"הוצאה" אנחנו מבקשים הגדרות שאין בהן עבריינות.

שמואל גולן: לפני ההפסקה סיכמנו שקבלת תרומות נספרת בין כיפור לכיפור.

קרן וינשל: אבל הוצאות זה רק לתקופת הבחירות.

מנחם בן-ששון: זה נועד להקל עליכם, בעקבות הבעיה שלכם עם המחשב.

ראובן ריבלין: הפיקוח האמיתי הוא רק בהוצאה.

קרן וינשל: מה זה "הוצאה"?

מנחם בן-ששון: אני מציע שנשמע מחבר הכנסת לוי מה זה "הוצאה".

יצחק לוי: אני מבקש לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה, מה אתם מחשיבים כהוצאה ומה לא נכלל אצלכם בגדר הוצאה?

יצחק לוי: תגידו לנו.

דוד רותם: אני שואל כיצד בדיוק מגדירים "הוצאות" כי אני יודע מה נחשב אצל מבקר המדינה הוצאות.

דוד רותם: אני מודיע לך שאם בכנס תרצה על הרמב"ם, לא רק לפני הגוף הבוחר, לפני ראשי ערים, זה ייחשב להוצאות.

שמואל גולן: במילא עומד לפתחך נושא העיתונות התומכת.

שמואל גולן: תקבל את זה בעוד יומיים-שלושה.

יצחק לוי: יש הבדל בין מקרה שפרופ' מנחם בן-ששון הולך לדבר על הרמב"ם בפני פורום אקדמי, ובין שהוא הולך לדבר על הרמב"ם בפני ראשי ערים.

יצחק לוי: יש הבדל גדול, כי אני מאמין שאם ההרצאה שלו נמשכת שעה וחצי, בפני אנשי האקדמיה ידבר שעה וחצי על הרמב"ם, אולם אם הוא מכנס ראשי ערים ידבר 10 דקות על הרמב"ם ועוד שעה ורבע על בניו של הרמב"ם.

מנחם בן-ששון: קודם כול, על בניו של הרמב"ם אפשר להרצות במשך 3 שעות, על רבי אברהם ורבי דוד הראשון, ורבי אברהם השני ורבי דוד השני, ורבי יהושע – זאת חבורה של מנהיגים.

מנחם בן-ששון: אין שושלת ארוכה כזאת בתולדות ישראל, ואני לא מדבר מילה על הסיעה שלי, על "קדימה".

דוד רותם: אתה רק מדבר על מנהיגות יהודית.

דוד רותם: זה כמעט אותו דבר.

מנחם בן-ששון: מנהיגות יהודית בימי הביניים.

מנחם בן-ששון: הוזמנתי לכנס פעילים של ש"ס, המזמינים "חטפו על הראש", אבל אחרי שעה וחצי היה צריך עוד שעה וחצי, כי אכן יש עוד מה ללמוד על האנשים האלה.

דוד רותם: אני מוזמן לתת הרצאה על המעמד המשפטי של צווי מפקד האזור ביהודה ושומרון, הצווים החדשים.

מנחם בן-ששון: זה נושא פוליטי מובהק.

דוד רותם: אני יודע רק משפטים, אני לא מבין פוליטיקה.

דוד רותם: והרמב"ם זה לא פוליטיקה?

שמואל גולן: בשנים האחרונות קבענו דפוסים, ואנחנו לא הולכים במגמה להקשיח אלא הולכים דווקא לקולא.

שמואל גולן: אחרת, היו יכולים להגיד שלפני הבחירות כאשר פוליטיקאי מתפלל בבית-כנסת מטבע הדברים יש בכך רווח לעצמו.

שמואל גולן: ירדנו מהעניין הזה.

מנחם בן-ששון: בדקתם את דפי פרשת השבוע, לא בבחירות האחרונות אלא באלה שלפניהן.

מנחם בן-ששון: שם מועמדים נדרשו לשלם.

שמואל גולן: בדקנו.

שמואל גולן: לפני כמה דקות הזכרתי נושא אחר שעומד היום על הפרק, תעמולה בעיתונות, מה שנקרא "עיתונות מגויסת".

מנחם בן-ששון: הוועדה תצטרך להכריע בו.

שמואל גולן: העברנו את זה למחוקק, שיחליט בדיוק כיצד להתמודד עם הבעיה הזאת.

שמואל גולן: לגבי כינוסים פוליטיים יש הגדרות.

שמואל גולן: אם כינוס צבוע ככינוס פוליטי, נראה את זה כהוצאה.

שמואל גולן: אם מזמינים היום שני פוליטיקאים להרצאה באוניברסיטה וכל אחד מהם מציג את השקפתו, אנחנו טוענים שזה לא כינוס פוליטי.

מנחם בן-ששון: ואם הוזמן רק פוליטיקאי אחד?

מנחם בן-ששון: אוניברסיטה מסוימת הזמינה אותי ערב הבחירות האחרונות לדבר על השקפותיי על עתיד החינוך.

שמואל גולן: במקרים כאלה אנחנו הולכים לקולא.

שמואל גולן: לא אמרנו מייד שמכיוון שהופעת שם ודיברת על דבר שהוא לא בתחום עיסוקך כרגע, למשל על יחסי חרדים וחילונים, הרי זה כינוס פוליטי.

יצחק לוי: היית יכול להגיד: עתיד החינוך לפי הרמב"ם, וגמרנו, היית פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: בקיצור, למה לדבר באוויר, יש לכם רשימה?

מנחם בן-ששון: יש כללים?

שמואל גולן: פחות או יותר.

נורית ישראלי: יש התנהגויות פוליטיות – אסיפת בחירות, חוג בית, הרצאת בחירות מובהקת, מודעת בחירות, עלונים, עיתונים.

נורית ישראלי: כל הדברים האלה הם הפשיטא.

נורית ישראלי: הבעיה עם הדברים המעורבים, כאשר צריך לנתח את התכלית, ואז יש לנו מבחנים משפטיים, כמו מבחן העיקר, או מבחן התכלית הדומיננטית.

נורית ישראלי: אם יש ערב מעורב, איך אנחנו מתייחסים אליו ומנתחים אותו?

נורית ישראלי: לפעמים אנחנו זוקפים חלק מן ההוצאה, גם זה נעשה.

נורית ישראלי: יש כל מיני תופעות.

נורית ישראלי: יש תופעה כפי שהסביר קודם מר שמואל גולן, שכמה חברי כנסת מסיעות שונות או ממפלגות שונות עושים פנל.

נורית ישראלי: לפעמים מספר מפלגות שיש ביניהן איזה שיתוף רעיוני עושות סמינר בנושא ערכים דמוקרטיים ליברליים.

נורית ישראלי: יש כל מיני פעילויות.

שמואל גולן: המבחן כאן הוא הקבוצה המשתתפת, אם הוזמנו לפנל הזה אנשי מפלגה או חברי מפלגה.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מה אתם סחים.

ראובן ריבלין: אני הולך לשבת תרבות בחולון, ומבקש כמובן שלא תהיה הגברת קול.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכל חברי הסניפים בבת-ים, חולון ותל-אביב שאהיה בשבת הזאת בחולון.

ראובן ריבלין: באולם יהיו 3,000 איש, מתוכם 1,000 חברי מרכז.

ראובן ריבלין: אז מה התכלית?

שמואל גולן: אם נצליח להוכיח שבתוך זה היו באמת חברי מרכז - - -

ראובן ריבלין: איך תצליח להוכיח?

ראובן ריבלין: באתי לשבת תרבות.

שמואל גולן: אם זה שבת תרבות, ואתה מדבר בה על יחסי חרדים-חילונים, אין לנו מה להגיד.

מנחם בן-ששון: אם זה לא שבת תרבות, אז אתם זוקפים את הוצאות האולם, הארגון וכן הלאה, ואומרים: אדוני, זה מה שקיבלת.

ראובן ריבלין: אם זה אתה, יילכו אתך לקולא.

ראובן ריבלין: אם זה אני, יילכו אתי לחומרא.

ראובן ריבלין: אנה אנו באים?

יצחק לוי: הכותרת הכי מכשילה זה הרצאה בעניין הדיומא.

ראובן ריבלין: הרי ישאלו אותי כמובן באותה עת במי אני תומך.

יצחק לוי: בקסטל, שהיה מרכז המפד"ל, היה חדר קטן אחד עם הרבה מודעות ופלקטים.

יצחק לוי: היה כתוב בהם: "מסיבת חנוכה בסניף ..., ההרצאה: ענייני דיומא ב...".

יצחק לוי: אפשר להשתמש 40 שנה באותו פלקט.

ראובן ריבלין: על כך נאמר: מאידך זיל גמור.

שמואל גולן: בבית-כנסת מצאנו באקראי פעיל פוליטי, שעמד שם ואחרי כל דברי תורה נכנס לפעילות פוליטית, ואז אמרנו: רבותיי, עד כאן, כי בית-הכנסת נועד לרוח ולא למעשה.

שמואל גולן: מה שאתה מדבר עם האנשים שם – זה לא ענייננו.

שמואל גולן: מצאנו פעם אחת דבר כזה, וגם אז התלבטנו.

מנחם בן-ששון: מה מעיק עליך בהגדרת ההוצאות?

מנחם בן-ששון: אם, כפי שהגדירה עו"ד ישראלי, "הוצאות" זה על דברים שהמטרה הדומיננטית שלהם קידום בחירתו של מועמד, זאת נקודת מוצא סבירה, ואחרי כן אתה בודק מה זה דומיננטי ואת האחוזים, אם זה הקו המנחה שלכם.

מנחם בן-ששון: תציגו לנו דוגמאות.

דוד רותם: חברי הכנסת הם אנשי ציבור.

דוד רותם: מזמינים אותי לשבת תרבות, לשבת שלמה בקיבוץ לביא או בטירת צבי.

דוד רותם: אני נותן שיעור על פרשת השבוע, ואחר-כך שני שיעורים על הרמב"ם, אבל מדברים אתי גם על ענייני הציבור.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי תהיה פטור מזה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יגידו לי: חלק כן, חלק לא.

יצחק לוי: אם אתה הולך לקיבוץ לביא או לקיבוץ טירת צבי לשבת חודשיים לפני הבחירות, כל אחד מבין למה הלכת.

יצחק לוי: למה במשך 4 שנים לא הלכת לטירת צבי?

יצחק לוי: פתאום אתה רוצה ללכת לטירת צבי?

יצחק לוי: גילית את המקום חודשיים לפני הבחירות?

יצחק לוי: הלכת לשם כדי שיצביעו עבורך.

יצחק לוי: ברור שלא תדבר איתם על בחירות במשך כל השבת, אחרת יזרקו אותך.

ראובן ריבלין: כל "שבת עיתון" יכולה להיחשב כפעולה שנעשתה עבורך.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים איזו צרה צרורה זאת.

ראובן ריבלין: הלוואי והחוק הזה היה קיים, שהייתי יכול להיפטר מ"שבת עיתון" בעשרות מקומות, שהייתי יכול להגיד: אסור לי.

ראובן ריבלין: אלפי אנשים באים אחרי בית-הכנסת לשמוע על ענייני דיומא.

נורית ישראלי: חברי הכנסת יכולים לחוקק איסור על פעולה כזאת.

נורית ישראלי: קודם כול להגדיר את זה חד-משמעית כהוצאה, זה יהיה תמריץ להתנהג בהתאם.

שמואל גולן: אני מציע שתקרא את הדוחות האחרונים שלנו, שם התייחסנו במימון מפלגות לסוגייה של פעילות תרבותית.

שמואל גולן: סעיף 8 בחוק מימון מפלגות מתייחס לפעילות תרבותית.

שמואל גולן: ניסינו לשים גבולות, לקבוע מה זה פעילות תרבותית ומה לא.

שמואל גולן: זה לא פשוט, זה די מסובך.

שמואל גולן: לכן המדיניות שלנו ללכת לקולא ולא לחומרא, לא ללכת ולחפש.

שמואל גולן: לא שמו אותנו בכדי לפגוע בדמוקרטיה.

דוד רותם: אבל אתה אוסר עלי במשך 4 שנים, ואז זה לא פגיעה בדמוקרטיה?

דוד רותם: לחברי הכנסת יהיה מותר להוציא הוצאות רק ב-9 החודשים שלפני הבחירות.

דוד רותם: כלומר בתקופה שבין הבחירות, עד ה-9 חודשים האלה, אסור לחבר הכנסת בכלל להוציא הוצאה, לא משנה אם לקולא או לחומרא.

שמואל גולן: אתם רוצים ללכת להגדרה של 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: האם לפי ההגדרה הזאת אסור לי ללכת להרצות, גם כשזה ייחשב כפעילות דומיננטית לקידום מועמדותי, כי לפי השיטה הזאת יש כאן הוצאה שאינה מוכרת?

דוד רותם: נכון, אז אסור לך להוציא אותה.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר משהו סביר.

ראובן ריבלין: אנחנו מעמידים את הפוליטיקאים במצב בלתי אפשרי, של "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי".

ראובן ריבלין: כאשר עיתונאי מזמין פוליטיקאי לבוקר ראיונות, הוא מזמין אותו בגלל הפרסטיז'ה שלו, והוא מקבל גם כסף.

ראובן ריבלין: אם לא תיענה לעיתונאי, אחר-כך לא יכתוב עליך טובות, או לא יכתוב עליך בכלל.

ראובן ריבלין: יש כאן איזה איזון הדדי, כמו גם איזה מין פחד, מאזן אימה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שבכל זאת נשאיר את זה לפעילות הרעיונית.

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אתה איש ציבור ואתה מחויב לבוא.

מנחם בן-ששון: צריך יהיה למצוא לזה מקום בתוך הפעילות הרעיונית.

מנחם בן-ששון: לא נעשה את זה עכשיו משום שאנחנו קרבים לסוף הדיון.

שמואל גולן: יש לנו פרק גדול מאוד - - -

ראובן ריבלין: הייתי מגדיר את כל הדברים הפומביים שנעשים על-ידי אחרים כ"תכלית אחרת".

ראובן ריבלין: כחבר הכנסת נשאלתי למשל האם אני בעד הנסיגה או לא, בעד ההתנתקות או נגדה, ואמרתי שהבטחתי לבוחריי שלא ארים ידי על ארץ ישראל.

ראובן ריבלין: נשאלתי על-ידי עיתונאי ואמרתי אמירה פוליטית בעליל.

שמואל גולן: תגדירו לנו את הגבולות.

נורית ישראלי: התפקיד שלנו כאן טכני.

נורית ישראלי: מה שיוטל עלינו, נעשה.

נורית ישראלי: אנחנו משתדלים לעשות הכי טוב שאנחנו יכולים.

מנחם בן-ששון: ברור, אף אחד לא מאשים אתכם.

מנחם בן-ששון: הגדרנו תקופות, הגדרנו מצבים.

מנחם בן-ששון: לא הגדרנו פעילות רעיונית.

מנחם בן-ששון: בישיבה השלישית חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש שנגדיר פעילות רעיונית מותרת, פעילות רעיונית שאינה מותרת ופעילות ציבורית.

מנחם בן-ששון: הגיע הזמן לעשות את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה בישיבה הקרובה.

מנחם בן-ששון: ואז פעילות רעיונית תהיה גם עמותות, אבל לא רק עמותות.

נורית ישראלי: מה שקראתם כאן "קידום מטרה ציבורית".

יצחק לוי: דיברו על הכנסה – 4 שנים, אבל הוצאה – רק 9 חודשים.

יצחק לוי: שאר הזמן זה הוצאה אסורה.

דוד רותם: אם היינו אומרים שאין הוצאה אסורה, מה שאתה מוציא ב-9 החודשים האלה נחשב לך כהוצאה, ומה שהוצאת קודם לא נחשב לך.

דוד רותם: בכך נפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: זה לא פותר את הבעיה אלא דווקא פותח אותה.

מנחם בן-ששון: אז אני אוציא 50 מיליון שקל במשך כל 4 השנים.

דוד רותם: אבל הרי אתה לא נותן לי לאסוף במשך 4 השנים האלה.

דוד רותם: לחבר כנסת אסור להוציא מיום כיפור ועד יום כיפור.

מנחם בן-ששון: בדיוק להיפך, אמרתי שמותר לו.

מנחם בן-ששון: לאסוף התרתי לו, להוציא אסרתי עליו.

דוד רותם: אז אני אהפוך, אגיד לו: אדוני, אסור לך להתרים.

דוד רותם: בואו נצמצם לו את תקופת ההתרמה.

מנחם בן-ששון: במקרה זה סתמת את כל החורים וחנקת אותו.

יצחק לוי: מה הדין היום לפי החוק?

יצחק לוי: היום מותר לי ללכת לשבת בטירת צבי ולהרצות שם הרצאה פוליטית?

דוד רותם: היום, כל זמן שאתה לא בתקופת בחירות, אתה יכול לעשות כל שתרצה, אין שום מגבלות.

קריאה: אבל אל תקבל על זה כסף.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדעת אם זה ייחשב לו כהוצאה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: על אף שהצלחנו להגיע להסכמות, אין זה אומר שהדברים לא יתהפכו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה צריכים לבוא לדיון בוועדת האתיקה, כדי להנחות את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: איש לא יודע מתי יפלו עלינו בחירות.

יצחק לוי: אולי התוצאה תהיה שיוחלט להגדיל את הדף לבוחר, ואז לאסור הכול.

מנחם בן-ששון: נראה אותך מוביל מהלך כזה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.