ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2007-03-13 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה חגיגית של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לציון היום הלאומי למדע.

זבולון אורלב: היום הזה אנחנו מציינים אותו במדינת ישראל מאז שנת 2000, ואנחנו מקדישים השנה את הדיון לזכרו של שר המדע הראשון, פרופסור נאמן.

זבולון אורלב: משפחתו גם נמצאת אתנו כאן.

זבולון אורלב: דבורה נאמן, אשתו, נאווה נאמן כלתו – אם לא הגיעו, יגיעו – ענת נוימן בתו, פרופ' רות בן ישראל אחותו ונמצא גם, כמובן, גדעון בן ישראל, שהוא מוכר וחביב וגם חבר כנסת לשעבר – ואתה יודע, גדעון, שלשעבר זה כבר תואר קבוע – גיסו.

זבולון אורלב: פרופ' נאמן היתה לו השפעה גדולה.

זבולון אורלב: בוודאי היה ממעצבי דרך המדע במדינת ישראל, והוא כתוב לזכויות רבות בכל מה שקשור לפיתוח המחקר המדעי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: היום הלאומי למדע בישראל, מציינים אותו ב-14 במרץ, שזה בעצם מחר, אבל בכנסת מציינים ימים מיוחדים בימי שלישי, וגם ראיתי באחד המקומות שזה גם מתאים לפאי - 3.14.

זבולון אורלב: לא יודע אם זה מכוון או לא מכוון, אבל זה גם יום הולדתו של פרופ' אלברט איינשטיין, שהוא ודאי מגדולי המדענים של העם היהודי.

זבולון אורלב: לכן בחרנו ביום הזה.

זבולון אורלב: אחר הצהרים גם יתקיים דיון מיוחד בכנסת, גם הוא דיון משודר.

זבולון אורלב: אנחנו מקדישים את הדיון החגיגי היום לנושא של האתגרים המדעיים של המאה ה-21.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו טובי המדענים של מדינת ישראל, וגם מדעני עתיד שנשאיר אותם להמשך הדרך.

זבולון אורלב: ואנחנו, כפי שראוי לנושא מדעי, נשמע את דבריהם.

זבולון אורלב: אני בראשית הישיבה כבר רוצה להודות למשרד המדע, בראשם המנכ"ל והמדענית, על שיתוף הפעולה בהכנת הישיבה וגם על תרומתם שאפשרה את הישיבה הזאת, וגם תודה לצוות ממשרד המדע שהגיע הבוקר לעזור, וכמובן גם לצוות הוועדה, איילת, אסף, רועי וכל החברים הטובים שאפשרו לנו לשבת כאן.

זבולון אורלב: נפתח בדברי ברכה ואני מתכוון לבקש מאיתן ברוש, מנכ"ל המשרד, לכבד אותנו בדברי ברכה.

זבולון אורלב: אתם שמים לב שאיתן הוא כאן שר מדע.

זבולון אורלב: לצערי כבר חודשים ארוכים עדיין מתמהמה המינוי, וכנראה, לפי הנצפה כרגע, שזה יהיה רק ביום רביעי בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אבל, אי אפשר בלי דברי הרשות המבצעת, והיום מייצג אותה איתן ברושי, המנכ"ל.

זבולון אורלב: איתן, בבקשה.

30063: בוקר טוב, כבוד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, שאנחנו משתפים פעולה מזה זמן, חברות וחברי כנסת נכבדים, משפחתו של פרופ' יובל נאמן זכרונו לברכה, אורחים, חיילים וכמובן, חבריי ממשרד המדע.

30063: היום מציינים את יום המדע, יום הולדתו של אלברט איינשטיין, ואנחנו גם מצאנו לנכון ביום הזה להקדיש דברים לזכרו של פרופ' יובל נאמן, שבקרוב יהיה יום השנה למותו.

30063: יובל נאמן היה השר הראשון של המשרד שאנחנו היום מנהלים אותו, והוא אחד מבכירי המדענים שצמחו במדינת ישראל ותרמו לשמו הטוב של המדע הישראלי בקנה מידה עולמי.

30063: הוא הקים את סוכנות החלל הישראלית.

30063: בשנים 1971-1973 הוקם מצפה הכוכבים במכתש רמון- - - של אוטונומיה ניסויית במדינת ישראל, ושל הישגים שוודאי עוד יעמוד עליהם פרופ' בן ישראל, שנמשכים עד היום.

30063: אני רוצה, מעבר לתודה ולברכה, לומר שצריך להיזהר מתרומה צנועה של הכנסת למדע בקיום יום המדע.

30063: יום המדע והפוטנציאל שהוא נושא בתוכו, מחייב, לפי דעתי, יותר מאשר דברי ברכה.

30063: יעשו את זה ודאי אנשים מומחים יותר, אבל אני כן אומר כמה משפטים שמתבססים גם על מה שלמדנו בחודשים האחרונים וגם על ספר שערך מכון רפי סמית שפורסם היום בתקשורת, וגם על המציאות שאני חושב שכולנו מודעים לה.

30063: אני חושב שמה שבולט במדע ובמחקר בשנים האחרונות זו ירידה ושחיקה בתקציבים.

30063: בהיקפים שלדעתי לא היתה להם הצדקה, ואין להם גם החלטה.

30063: ובסופו של דבר, כשיושב פה חתן פרס נובל - - -

ענת לוי: הוא לא הגיע, משום מה.

30063: נדמה לי שראיתי אותו בכניסה, אז הוא יגיע.

30063: אפשר להתברך בהישגים ובפרסים.

30063: במידה רבה הם תוצאה של מאמץ של דור קודם.

30063: הם, במידה רבה, תוצאה של החלטה של ממשלות קודמות ושל מנהיגות אחרת, שהובילה ליותר משאבים במדע, במחקר ובפיתוח ולניצול של ההון האנושי, כי הרי אין לנו הון גדול יותר מההון האנושי.

30063: והיום, כשעל כל חוקר ומדען בישראל יש אחד כזה שעושה את זה בחוץ לארץ, והם יוצאים מאתנו, ולפי דעתי מעולם לא היתה כוונה לעסוק בייצוא של פיתוח ההון האנושי בישראל, אנחנו רואים לנכון לטפל בעדיפות גבוהה קודם כל בהעשרת המדענים והחוקרים בישראל, אבל אנחנו גם הצענו ומציעים למשרד ראש הממשלה – ויושב פה יועץ ראש הממשלה לכלכלה.

30063: פנינו למשרד, פנינו לגופים נוספים – אנחנו מציעים, אדוני היושב ראש, להקים כוח משימה של ממשלת ישראל ולהעמיד בראשו את מי שיקבע ראש הממשלה, ולעגן ולחבר את הכוחות – פרופסור קווה, נשיא ורה, מוכן להיות שותף להובלת העניין – להקים כוח משימה שמטרתו תהיה למנוע את בריחת המוחות ולהחזיר לישראל את מיטב המוחות שצמחו כאן, וגם אחרים, כדי להביא את המחקר ואת הפיתוח בישראל לרמה הנדרשת של המאה ה-21, יחד עם יציבות בתקציבים, יציבות במנהיגות ובשלטון – כך אני מקווה – כדי להחזיר את ישראל למסלול של פיתוח וצמיחה, כפי שהיא יכולה וכפי שהיא צריכה.

30063: יש פער עצום בין תפיסת המדע על ידי אזרחי המדינה כפי שבאה לידי ביטוי בהחשבת המרכיב הזה בהבטחת עתידם של העם והמדינה, לבין התקצוב הזעום של הממשלה.

30063: ואם תרשו לי מילת ביקורת, גם על משרד המדע.

30063: בסקר לא ברור מה תפקידו של משרד המדע - - -

זבולון אורלב: הוא יודע שהכובע השני שלי זה יושב ראש ועדת ביקורת.

30063: ואתה גם מנצל את התפקיד הזה, אבל אתה צריך לנצל אותו גם לזה.

30063: ואז אני בא ואומר שצריך לקבוע גם למשרד המדע הגדרה ברורה של תפקיד, וצריך ליצור איזה מין קבינט מדע שמוביל מדיניות, משום שהבעיה היא לא עוד מחקר או פחות מחקר – למרות שזה חשוב.

30063: השאלה היא מי עומד בראש ההירארכיה של כל תחום המחקר והפיתוח שגם האזרחים מבינים שבלעדיו, בלי מדע, אין ביטחון, בלי מדע אין היי-טק ובלי מדע אין פיתוח וצמיחה.

30063: עוד הערה על מערכת החינוך.

30063: זה לא סוד שאין הגדרה ברורה מהי הצלחה של מערכת החינוך.

30063: ברור שמבקשים שיהיו יותר זכאויות לבגרות, יותר הצלחה, פחות אלימות, אבל בהחלט אנחנו חושבים שאחד המדדים להצלחת מערכת החינוך בישראל, זו יכולת של בוגרי מערכת החינוך להשתלב בפעילות או בעבודה, ברמת ההכנסה הגבוהה וברמת הטכנולוגיה המתקדמת, וכאן, בישראל.

30063: זאת אומרת שמערכת החינוך צריכה להשקיע יותר בתחום המדע והמדעים וגם בהטמעה, או טיפוח, אהבת המדע, בתוך מערכת החינוך עד סוף י"ב.

30063: דמות בוגר של מערכת החינוך צריכה להיות דמות בוגר שיש לו זיקה יותר גדולה וחיבור יותר הדוק לתחום המדעים.

30063: והמבחן, אם תשאלו אותי, להצלחתה של מערכת החינוך – שאף פעם לא ברור מהי הצלחה – הוא גם איזה אחוז מבוגריה משתלבים במערכות של תעסוקה שיש בהן גם פוטנציאל הכנסה, אבל גם חלק מראיית העתיד של המדינה.

30063: לכן אני מסיים ואומר ששנת ה-60 של מדינת ישראל, שכידוע היא ב- 2008, מוטב שתעמוד בציון שנת ההישגים, שבוודאי למדע – גם לתרבות, אבל ודאי למדע – יש בה משקל גדול מאז הקמתה של ישראל ועד היום.

30063: אבל, זאת נקודה טובה לפתיחת שנים נוספות ולקחת את היוזמה על ידי הממשלה, ולומר שבשנת ה-60 נעמיד במרכז את המדע, את ההישגים, את התקציבים, והשבתם של הבנים המדענים הביתה, כי כאן מקומם וכאן אנחנו רוצים שהם יהיו, יחד אתנו, למען העם והמדינה, לעוד שנים רבות.

30063: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל והזכרת השבת הבנים הביתה, אני רוצה להזכיר שבאולם ההרצאות שאנחנו נמצאים בו יש תערוכת צילומים שנקראת במבט חטוף, והיא לכבודם של החיילים החטופים, גלעד שליט, אהוד גולדווסר, אלדד רגב.

זבולון אורלב: התערוכה נחנכה כאן בשבוע שעבר על ידי טובי צלמי ישראל.

זבולון אורלב: שלושת התמונות שלימין הדגל - התמונה העליונה צולמה על ידי אודי גולדווסר שהיה צלם ועסק בזה, התמונה הימנית היא ציון יום הולדת לגלעד שנערכה על ידי חבריו במצפה הילה, היכן שהמשפחה מתגוררת, והצילום כאן של מכבי חיפה, זה לכבודו של אלדד רגב שהיה אוהד שלהם.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למנכ"ל ואיך אומרים?

זבולון אורלב: עם נאום אופוזיציוני כזה כבר לא צריכים אופוזיציה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שאני מקווה שגם פרופסור טרכטנברג, שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה, במשרד ראש הממשלה, שנמצא אתנו וגם מר ברושי, יאמרו לנו לא רק מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהרשות המבצעת אחראית לשאת בעול, והיא צריכה להשאיר לנו, לאופוזיציה, לומר מה לא בסדר, ומה צריך לתקן.

זבולון אורלב: הם צריכים לעשות.

זבולון אורלב: זאת חלוקת התפקידים בין הרשויות, ובוודאי גם מתוך היום הזה אנחנו רוצים להעלות כאן חזון, שכולנו מקווים שנצליח להדביק בו את מקבלי ההחלטות בכל מקום בו הם נמצאים.

זבולון אורלב: שכחתי לציין בדברי הפתיחה שמלבד המדענים, מדעני ישראל שמצויים כאן, יש לנו גם אורחים.

זבולון אורלב: קודם כל האורח הנכבד ביותר שלנו, פרופ' ישראל אומן, שעכשיו נכנס לחדר.

זבולון אורלב: בוקר טוב לך.

ישראל אומן: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מבין שלקבל פרס נובל יותר קל מלהתמצא פה בכנסת.

ישראל אומן: לא.

ישראל אומן: אני דווקא התמצאתי טוב מאד.

ישראל אומן: פשוט, לא היה מקום אחד לחנות.

ישראל אומן: בסופו של דבר, במשכן החוק, אחרי שקיבלתי אישור משוטר שאמור לשמור על החוק ולאכוף אותו, חניתי במקום בלתי חוקי.

ישראל אומן: (צחוק באולם הוועדה)

זבולון אורלב: תדע לך שיותר קל להיות פה חבר כנסת מאשר למצוא פה חניה.

זבולון אורלב: תודה רבה שהגעת, פרופ' אומן.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם חיילי צה"ל שנמצאים בתוכנית "תלפיות".

זבולון אורלב: תוכנית תלפיות היא הסיירת המובחרת שלנו, של הכשרת עתודה של קצינים ואנשי מחקר מדעי וטכנולוגי.

זבולון אורלב: הם עומדים בחזית של התחום הזה, ונמצאים אתנו גם תלמידי רשת "אורט ישראל" שיושבים בפאתי האולם.

זבולון אורלב: פרופ' מינה טייכר היא המדענית הראשית של משרד המדע.

זבולון אורלב: דברי פתיחה, בבקשה.

מינה טייכר: תודה רבה.

מינה טייכר: מכובדיי, אני מאד שמחה שלציון יום המדע בכנסת מגיעה גלריה כזאת נכבדה של מדענים, אישי ציבור וקובעי מדיניות, ואני חוששת שאם אני אזכיר את כולם לא יישאר לי זמן לדברי הפתיחה שתכננתי.

זבולון אורלב: אני פוטר אותך.

מינה טייכר: לכן אני מתחילה ישר בדברים שהתבקשתי להגיד.

מינה טייכר: האתגרים המדעיים של המאה ה-21 זו שאלה, כמובן, מאד רחבה, ואפשר לדון בה ולדבר עליה גם בישיבה של ועדת המדע וגם יום שלם וימים, והשאלה הזאת נדונה במשך זמן רב, אבל לאט לאט מתכנסים, אבל כמובן, כל אחד יכולה להיות לו דעה שונה.

מינה טייכר: האתגרים באים משלושה מקורות.

מינה טייכר: מקור ראשון - האתגר המדעי עצמו.

מינה טייכר: שאלות מדעיות שמנסים לענות עליהן כבר הרבה זמן ולא מצליחים לענות עליהן.

מינה טייכר: המקור השני זה השילובים, זה האינטרדיסציפלינרים.

מינה טייכר: השילוב בין תחומים מדעיים שונים.

מינה טייכר: לפעמים הבעיה בכל אחד מהתחומים היא לא כל כך מורכבת, אבל החיבור של שני התחומים יחד נהפך לבעיה מדעית מאד קשה, והמקור השלישי לבעיות הן הבעיות של החברה ושל כדור הארץ, שרק פתרון מדעי קשה ביותר יכול לענות עליהן.

מינה טייכר: זאת אומרת, הראשון זה bottom up, השלישי זה top down, והאמצעי זה החיבור בין הדברים.

מינה טייכר: גם כשמדברים על אתגרים מדעיים, כמו שבספורט יש לנו ליגה מקומית, ליגה ארצית, ליגה לאומית - - -

זבולון אורלב: וליגת על.

מינה טייכר: וליגת על, גם פה יש לנו את האתגרים של כל תחום.

מינה טייכר: יש אתגרים של מקצוע מסוים.

מינה טייכר: נניח, בפיסיקה אנחנו מחכים שיגמרו לבנות את המאיץ בזנבה על מנת לדעת האם אנחנו מוצאים את החלקיק x החדש.

מינה טייכר: במתימטיקה הכריזה קרן קלייב בשנת 2000 על 7 הבעיות הקשות ביותר לקראת המאה ה-21, ש-5 מתוכן היו ברשימת 23 הבעיות הקשות ביותר בהתחלת המאה הקודמת, מאה שנה קודם.

מינה טייכר: עדיין 5 בעיות כאלה נשארו.

מינה טייכר: כל אחד, אגב, זה מיליון דולר בפתרון, אחת כבר נפתרה.

מינה טייכר: בכימיה, למשל, הנושא של נאנו-חומרים.

מינה טייכר: איך אנחנו משנים את התכונות היסודיות של החומר כשעוברים לנאנו-חומרים.

מינה טייכר: אבל סך הכל אנחנו צריכים לחבר ביחד ולנסות למצוא מהם האתגרים המדעיים באופן כללי.

מינה טייכר: אפשר ללכת לפי השיטות ואפשר ללכת לפי התוצאות.

מינה טייכר: הייתי אומרת את דעתי האישית לאחר שאני מסתכלת על כל התחומים עם עבודה רבת שנים בספקטורים לאומיים ובין לאומיים וכולי, ללכת כרגע לפי התוצאות ולא לפי השיטות.

מינה טייכר: והייתי אומרת שהיום, אחרי מה שעשינו, הייתי לוקחת שלושה דברים: הדבר הראשון זה הנושא של שיבוט של אדם, הבעיה השנייה זה תחליפי אנרגיה והבעיה השלישית זה היערכות לשינוי אקלים.

מינה טייכר: בו אני רוצה להתרכז.

מינה טייכר: יש תופעה בעולם שהאקלים משתנה.

מינה טייכר: יכול להיות שפעילות מסוימת של האדם גרמה לזה – יש גם מחקרים ודיונים מה גורם לדבר הזה - יכול להיות שזה תופעות טבעיות.

מינה טייכר: היתה גם תקופה של פירוק קרחונים בעבר עוד לפני המכוניות, אבל יש תופעה ברורה בעולם של שינוי אקלים.

מינה טייכר: אם קובעי המדיניות והמדענים לא יחברו יחדיו העולם, כדור הארץ והתושבים שלו עומדים בפני אסון שיכול לשנות את ההיסטוריה.

מינה טייכר: במרץ 2004, לפני שלוש שנים, הוציא הפנטגון דוח שנקרא היום "דוח הפנטגון" – כשאומרים את זה מתכוונים לשינוי אקלים – שמסביר מה יקרה עד 2020.

מינה טייכר: לפי הדוח הזה – ואמרנו: כל דוח, כבודו במקומו מונח - אנגליה תהיה כמו סיביר, תיהפך לקרח, הולנד תהיה תחת מים, במרכז אירופה יהיו את הגלי חום גדולים האלה, כמו שהיה לפני ארבע שנים באירופה גל חום גדול שנפטרו בו 13,000 איש, מים מלוחים יכנסו לתוך מאגרי המים המתוקים של אירופה.

מינה טייכר: ולכן המלחמות לא תהיינה עקב דת, כמו היום, אלא עקב מחסור במים, והדוח הזה ממשיך עוד ועוד לתיאור האסונות והתוצאות המדינות והצבאיות של השינוי הזה.

מינה טייכר: מספר האנשים שלא יוכלו לגור היכן שגרים היום בגלל עליית פני המים, יהיו מיליונים, וגם מי שלא ממש נמצא במים אבל כל השירותים שלו נמצאים תחת מים, יצטרך לזוז.

מינה טייכר: זאת הנקודה.

מינה טייכר: לפני חצי שנה דוח אנגלי, הדוח לא דיבר על אנגליה תחת קרח ב-2020, אבל הוא גם חמור ומתקשר, כמובן, לתחליפי אנרגיה.

מינה טייכר: כי ברור שהתרומה של האדם לשינויי האקלים האלה נובעת משימוש יתר בגז למכוניות, בדלק ובאירוסולים למיניהם.

מינה טייכר: הדוח האנגלי גרם לזה שהאיחוד האירופי הכריז שעד 2020 הם רוצים ש-25% מתצרוכת הדלק של כל מדינות האיחוד הארופאי יהיו תחליפי אנרגיה.

מינה טייכר: זה אתגר מאד גדול כדי להגיע אליו, והמדענים מכל העולם צריכים להתגייס כדי לעשות את זה.

מינה טייכר: ארה"ב שהיא צרכנית גדולה מאד של דלק ואחת הגורמים הגדולים בעולם לשינוי האקלים, נמצאת קצת בפיגור בהיערכות שלה לנושא, אם כי לפני חצי שנה הם הכריזו על הקצאת תקציבי ענק – כשהם רוצים, הם יודעים למצוא את התקציבים – הקצאת תקציבי הענק האלה הם על מנת לעשות מחקרים וחלק מהם יתכן שיהיה בשיתוף פעולה עם ישראל.

מינה טייכר: רק מילה אחת אופטימית אחרי התחזית הזאת, בכל הדוחות, שינוי האקלים במדינת ישראל יהיה חמור, אבל הוא לא יהיה קטסטרופלי.

מינה טייכר: הארץ לא תהיה תחת קרח או לא תיעלם.

מינה טייכר: כבר אין לנו מים ומצד שני יש לנו כבר פעילות חזקה בנושאי אנרגיה.

מינה טייכר: כשמדובר בתחליפי אנרגיה, מדובר גם באנרגיה של שמש, גם באנרגיה של רוח, גם אנרגיה ביולוגית, וכל אנרגיה שלא משתמשת בדלק לשם ייצור האנרגיה הזאת.

מינה טייכר: אני צריכה לסיים, אבל אני לא יכולה שלא לומר שתי מילים על יובל נאמן.

מינה טייכר: החלטנו שביום החשוב הזה שהוא גם יום ההולדת של אלברט איינשטיין, גם נציין שנה פחות חודשיים למותו של יובל נאמן, שזו אבדה גדולה מאד למדינת ישראל.

מינה טייכר: התרומות שלו, גם למשרד המדע וגם למדע בכלל – אני נתכבדתי שיושב לידי חתן פרס נובל בכלכלה.

מינה טייכר: התרומות של יובל ודאי היו ראויות לקבלת פרס, הוא היה בין המועמדים במשך הרבה זמן.

מינה טייכר: אבל מעבר לתרומות המדעיות, יש את התרומות שלו לארגון המדע והחזון שיש מאחוריהן, וכמה חשוב שמדינת ישראל תעשה מה שהיא צריכה ושיהיה משרד מדע במדינת ישראל.

מינה טייכר: המילים שלו בכל אפשרות נמצאות בראשי, וגם כל סיפור שסיפר.

מינה טייכר: על כל נושא היה לו מה לספר.

מינה טייכר: כשדיברו על מדע בסיסי יכול היה לספר כמה סיפורים על תגליות מדעיות שהתחילו בכלל מבלי שהחוקר חשב על התוצאה, על הקשר למדע בסיסי.

מינה טייכר: והסיפור היה מעניין תמיד ואם במקרה יצא לנו להיות יחד ארבע שעות בטיסה, היתה טיסה מאד נעימה.

מינה טייכר: אני יודעת שדבורה נמצאת פה, ואמנם עברו עשרה חודשים, אני עדיין משתתפת בצערך ומודה לך שנתת לו לעשות את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, פרופסור טייכר.

זבולון אורלב: קשה לשמוע את הדברים.

זבולון אורלב: זה רק מראה איך כל הכוחות צריכים לפעול לקידום פני הרעה.

זבולון אורלב: איך כתוב אצלנו?

זבולון אורלב: לדורון, לתפילה ולמלחמה?

זבולון אורלב: אז גם למדע.

זבולון אורלב: פרופ' יהודע יורטנר היה נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ואנחנו מתכבדים לקבל את ברכתו.

יהושע יורטנר: כבוד יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברי ועדה נכבדים, דבורה נאמן, משפחת יובל ונאמן, מכירים, עמיתיי חברי הקהילה המדעית טכנולוגית של מדינת ישראל, אורחים נכבדים – ואני מאושר לראות בין האורחים את הדור הצעיר, את התלמידים ואת התלפיונים.

יהושע יורטנר: אתם אולי המשתתפים החשובים ביותר בישיבה הזאת, כי אתם מייצגים את העתיד.

יהושע יורטנר: לכבוד הוא לי להביא ברכה נאמנה של האקדמיה הלאומית למדעים לרגל יום המדע.

יהושע יורטנר: יום המדע במדינת ישראל נקבע ביום הולדתו של אלברט איינשטיין, המדעו היהודי הדגול, אשר בשנה שעברה חגגו מדינת ישראל וכל קהילת המדע העולמית מאה שנה לשלושת תגליותיו הגדולות ביותר.

יהושע יורטנר: המבנה האטומי, תורת הקוונטים ותורת היחסות.

יהושע יורטנר: אלברט איינשטיין קשר את עצמו לעם היהודי ולמדינת ישראל.

יהושע יורטנר: זאת היתה הזדהות עמוקה עם העם היהודי ועם מורשתו הרוחנית והתרבותית.

יהושע יורטנר: ובימים עברו, כשאנחנו מדברים על היסטוריה, בן גוריון פנה לאיינשטיין לכהן כנשיאה השני של מדינת ישראל.

יהושע יורטנר: זו היתה גישה אשר שיקפה ערכים אשר אנחנו חייבים לקדם אותם גם היום.

יהושע יורטנר: אלברט איינשטיין לא יכול היה לקבל על עצמו תפקיד זה, ושמעתי על כך מתלמידו המובהק, פרופ' נתן רוזן, אשר היה פיסיקאי דגול, מקים הפקולטה לפיסיקה בטכניון, אשר עבד במחיצתו של איינשטיין, והוא סיפר לי שכאשר בן גוריון הציע את הנשיאות לאיינשטיין, הוא כתב לו שאילו הוא היה צעיר הוא היה מקבל על עצמו את נשיאות מדינת ישראל.

יהושע יורטנר: זה אולי מראה באמת, מה הרמה והערכים המדעיים שמדינת ישראל צריכה לשאוף אליהם.

יהושע יורטנר: ובאמת, כשנסתכל באופן היסטורי, מאז ומתמיד ראה העם היהודי, עוד לפני קום המדינה, בפיתוח תכונותיו הרוחניות את הבסיס האיתן לקיומו.

יהושע יורטנר: ומדינת ישראל חייבת להישען על עוצמתה הרוחנית, התרבותית, המדעית והטכנולוגית, וזאת גישה של עוצמה אשר חייבת להתבסס על תשתית מחקרית, טכנולוגית, ערכית, עדכנית, מבוססת ומספקת.

יהושע יורטנר: וכאשר אנחנו מסתכלים על הישגי המדע במדינת ישראל – וחברים כאן מכירים זאת היטב – אלה היו הישגים אדירים אשר הושגו במשאבים מוגבלים יחסית – ואופטימיזציה של משאבים לא הומצאה היום, היא הומצאה כאשר הוקמו האוניברסיטה העברית, הטכניון, מכון ויצמן ושאר אוניברסיטאות המחקר שלנו.

יהושע יורטנר: וכאשר הוקמו מעבדות קראו לזה אמ"ת – אגף מחקר ותכנון – ואחר כך מעבדות רפאל וכל המעבדות הלאומיות שלנו.

יהושע יורטנר: אלה הם הישגים אדירים אשר מציבים את מדינת ישראל במקום גבוה בהשוואה לעולם.

יהושע יורטנר: וכשאנחנו מדברים על הישגי המחקר המדעי אסור לנו להיות צרי אופקים, אנחנו צריכים לדבר גם על תרומה לתרבות לאומית במדעי רוח, חברה ומשפט כראוי למדינה נאורה, וכן כמובן למדיניות המדעית טכנולוגית, אשר מתבטאת בפיתוח, בקנה מידה עולמי, בתחומי חקלאות, תעשיית היי-טק וביטחון.

יהושע יורטנר: וכשאנחנו מדברים על קיום מדינת ישראל, על השילוב של הגורמים האלה, הם ההבטחה לעתיד המדינה.

יהושע יורטנר: ואני מוכרח לומר שמערכת המחקר המדעי-טכנולוגי ומערכת אוניברסיטאות המחקר וההשכלה הגבוהה, הפכו את מדינת ישראל למעצמה מדעית, מעל ומעבר לכל הגודל הפיסי שלה.

יהושע יורטנר: אבל הבה נזכור, אדוני יושב הראש, חברי ועדה ואורחים נכבדים, שמעצמות, חזקות ככל שתהיינה, קורסות אם הן נפגעות ביסודות הקיומיים שלהן, וכשאנחנו מדברים על המחקר המדעי של מדינת ישראל, אני מדבר על פגיעה בהון אנושי, במשאבים חומריים ותקציביים, ובעקרונות היסוד שעליהם מושתתות המערכות, וכאן בא נושא האווירה הציבורית.

יהושע יורטנר: אני רוצה להדגיש ביום זה, שקיומה וקידומה של מערכת המחקר והטכנולוגיה של מדינת ישראל יקבעו את רמתה, דמותה ותדמיתה, וייצבו את ערכי החברה שלנו כחברה פתוחה ונאורה, בעלת מערכות חינוך מתקדמות ותשתית מדעית וטכנולוגית ברמה עולמית, חברה שנהנית מהוקרה והערכה בקרב מדינות נאורות ומשמשת מוקד הזדהות של יהדות העולם.

יהושע יורטנר: יום המדע הלאומי מתקיים היום, אולם במרוצת כל השנה חייבת מדינת ישראל – וזאת המנהיגות הלאומית, כנסת ישראל, הציבור הישראלי – לטפח ולפתח את מערכת המדע, וזה חינוך, מחקר ופעילות מדעית.

יהושע יורטנר: כאשר מדברים על מדע – ועמיתיי דיברו על זה – המדע הוא עולמי, אבל לגבי מדינת ישראל זה ייחוד וייעוד, כפי שכבר נאמר כאן.

יהושע יורטנר: וכשאני מדבר על חזון למערכת המחקר של מדינת ישראל אשר תעצב את עתידה, הרי אנחנו חייבים לשאוף להעמיד את מדינת ישראל בין עשר המדינות המתקדמות ביותר בעולם בתחום.

יהושע יורטנר: אין דרך אחרת.

יהושע יורטנר: כאן אין ליגות, כאן יש רק ליגת על.

יהושע יורטנר: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, תודה על הדברים.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים שנים רבות ואני מוכרח לומר שהדברים שלך היו חשובים ומאד מרגשים ואני מקווה שיעזרו באמת לעצב את החזון הראוי למדינת ישראל.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם שני חברי כנסת, פרופ' אריה אלדד ופרופ' ברזניץ, שהם חברי ועדת המדע, ואחרי פרופ' מנואל טרכטנברג הם יקבלו רשות דיבור.

זבולון אורלב: פרופ' מנואל טרכטנברג, אני מזמין אותך.

זבולון אורלב: אתה ראש המועצה לכלכלה במשרד ראש הממשלה, והתבקשת על ידינו לומר דברים בנושא של מדע, חדשנות וצמיחה כלכלית.

זבולון אורלב: פרופ' טרכטנברג התנצל מראש שבתום דבריו – הוא מהרשות המבצעת, הוא צריך לעבוד – הוא יצטרך לחזור לעבודה.

זבולון אורלב: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

מנואל טרכטנברג: אני גם שמח להשתתף באירוע החגיגי הזה לציון יום המדע במדינת ישראל, לכן ראוי שנעשה זאת בכנסת ישראל, שהרי אין ספק שהמדע הוא מאבני היסוד הקיומיים של העם היהודי בעת החדשה, ושל מדינת ישראל, שהרי התשתית החשובה ביותר לעוצמתו של צה"ל ולעוצמתו של המשק בכלל, היא ללא ספק התשתית המדעית, התשתית של ההון האנושי שעליו כבר דובר.

מנואל טרכטנברג: התבקשתי לדבר על הקשר בין מדע לבין צמיחה כלכלית, ותרשו לי בשתי דקות לפרוס בפניכם קצת פרספקטיבה היסטורית.

מנואל טרכטנברג: שהרי מה שאנחנו רואים היום לפנינו זה לא מה שהיה על פני כמעט כל ההיסטוריה האנושית.

מנואל טרכטנברג: העיסוק המדעי היה, על פני אלפי שנים, נחלתם של מתי מעט, של יחידי סגולה, שהיו מנותקים כמעט לחלוטין מהסביבה החומרית, המשקית, שבה הם חיו, והם עסקו בדברים שברומו של עולם.

מנואל טרכטנברג: היו כמה אפיזודות בודדות שלא היה כך, ואנחנו היהודים היינו שותפים בחלק מהן, כמו בתור הזהב בספרד, אבל לרוב זה לא היה כך.

מנואל טרכטנברג: התפנית הגדולה חלה במאה ה-19, לא מזמן – אלה תהליכים שהחלו מקודם, אבל התפנית הגדולה קרתה אז עם שלושה תהליכים ברורים.

מנואל טרכטנברג: הראשון, זה של המהפכה התעשייתית, שאני מקווה שרובכם, גם הצעירים, יודעים עליה, ושאולי הסמל הציורי של אותה מהפכה זה מנוע קיטור שהומצא במאה ה-18 והחל להניע את גלגלי הכלכלה במאה ה-19.

מנואל טרכטנברג: התהליך השני הוא ההתחלה של הקניית חינוך להמונים, דבר שלא היה, פרט לעם קטן אחד, לעם היהודי.

מנואל טרכטנברג: לעם היהודי, החובה של לימוד קרוא וכתוב התחילה לפני ה-2000 שנה וזה דבר שאין לו תקדים בהיסטוריה.

מנואל טרכטנברג: אבל בעולם הרחב זה החל רק במחצית המאה ה-19.

מנואל טרכטנברג: אז החלו תהליכים באנגליה, ארצות הברית ועוד כמה מדינות אירופה בודדות, תהליכים של הקניית חינוך להמונים.

מנואל טרכטנברג: התהליך השלישי הוא החיבור המפורש, בפעם הראשונה, בין מדע לבין יישומים טכנולוגיים שיש להם השלכה משקית כלכלית, ואחת הדוגמאות הבולטות זה בתעשיית הכימיה במחצית השנייה של המאה ה-19.

מנואל טרכטנברג: במאה ה-20 התהליכים האלה התעצמו, וראינו בתחילת המאה ה-20 את הקמתן לראשונה של מעבדות מחקר ופיתוח במסגרת תאגידים כלכליים.

מנואל טרכטנברג: הדוגמאות הקלאסיות של דופןן ששם הומצא רעיון הניילון, מעבדות בל, שתרמו כל כך הרבה הן לטכנולוגיה והן למדע, ומספר רב של פרסי נובל התקיימו שם.

מנואל טרכטנברג: עוד התפתחות מאד סימבולית, אם תרצו, וחשובה גם מעשית, זה גילוי האנטיביוטיקה.

מנואל טרכטנברג: הנה בא המדע וסיפק מענה לאחת הבעיות הקשות ברפואה, ההתמודדות עם זיהומים, שהיו בעיה בלתי פתורה עד אז.

מנואל טרכטנברג: והקשר שהתפתח, בעיקר בארצות הברית, בין אוניברסיטאות לבין עולם התעשייה, קשר שלא היה קיים לפני זה.

מנואל טרכטנברג: במלחמת העולם השנייה הקשר הזה בין מדע לבין אפליקציות קיבל תנופה יתרה.

מנואל טרכטנברג: הדוגמאות ידועות: הרדאר, פענוח של קודים וכמובן, פצצת האטום שהכריעה את מלחמת העולם השנייה והביאה לסיומה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין משהו שאולי חלק מכם לא יודעים.

מנואל טרכטנברג: היועץ המדעי של הנשיא רוזוולט היה מדען דגול בשם ווארוור בוש – ללא קשר לבושים שאנחנו מכירים היום – והוא חיבר בסוף, בשלהי מלחמת העולם השנייה, מניפסט, דוקומנט, שנקרא – Science the endless frontier - מדע הגבול האין סופי.

מנואל טרכטנברג: ובאותו מסמך הוא בעצם התווה את עתיד המדע והעיסוק המדעי בארצות הברית ובעולם המערבי כולו.

מנואל טרכטנברג: ושם יש אמירות מאד ברורות על התרומה של המדע לכל האספקטים של החיים, גם ברפואה, גם בכלכלה וגם בביטחון.

מנואל טרכטנברג: הוא התווה את הקמתם של המוסדות שהיום הם המוסדות החשובים ביותר בעולם במדע בארצות הברית, ה-NSF – National science foundation – לנו יש כיום במדינת ישראל את הקרן הלאומית למדעים שהמודל שלה בא מארצות הברית, וכך הלאה.

מנואל טרכטנברג: זה מה שהיה אז.

מנואל טרכטנברג: מה שראינו מאז מלחמת העולם השנייה ובעשורים האחרונים בפרט, זו התעצמות של שני תהליכים.

מנואל טרכטנברג: האחד, שהמרחק בין מדע, בין העשייה המדעית, בין מדע בסיסי, לבין הטכנולוגיה היישומית, המרחק הזה הלך והצטמצם.

מנואל טרכטנברג: והשני, שאין דבר כזה מדע מקומי, אין גבולות לאומיים למדע.

מנואל טרכטנברג: המדע זורם בראשם של אנשים, בדוקומנטים, בתורה שבעל פה, וכולי.

מנואל טרכטנברג: ולכן, כשאנחנו חושבים על עוצמתה של מדינת ישראל בתחום הזה, אם לא נשקיע בעוצמה הזאת השקעות סבירות, לא נוכל להחזיק את המדע אצלנו, כי אין דרך לסגור את המדע בקסטות.

מנואל טרכטנברג: זה נוזל, זה זולג, זה העולם שאנחנו חיים בו.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד כמה מילים על הקשר בין מדע וכלכלה במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: במדינת ישראל, אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שוב ושוב, אין לנו משאבים טבעיים.

מנואל טרכטנברג: אין לנו עוצמות אלא עוצמה אחת, והיא המצויה בתאים האפורים של כל אחד ואחד מאתנו.

מנואל טרכטנברג: זה המשאב הלאומי היחיד שיש במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: וידענו והשכלנו להשתמש בו לטובת המדינה והמשק.

מנואל טרכטנברג: עשינו זאת לגבי צה"ל ועשינו זאת גם בהקמת תעשיית היי-טק, שעד לאחרונה היתה היחידה במינה בעולם כולו.

מנואל טרכטנברג: תמיד נהגו להגיד בשנות ה-90: יש שלוש מדינות שיש בהן תעשיית היי-טק מפותחת.

מנואל טרכטנברג: קליפורניה מסצ'וסטס ומדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: ולפי הרבה מאד מדענים, זה אכן היה כך.

מנואל טרכטנברג: והדברים האלה לא קרו במקרה.

מנואל טרכטנברג: היתה החלטה ממשלתית בסוף שנות ה-60, בעקבות ועדת קצ'לסקי, שרתמה את היכולות המדעיות לטובת התעשייה והפיתוח המשקי.

מנואל טרכטנברג: ודרך אגב, באותו זמן זה לא נקרא תעשיית ההיי-טק, אלא – ותיקים כאן יזכרו, זה נקרא – Science based industry – תעשייה עתירת מדע.

מנואל טרכטנברג: וזה בעצם הכינוי הנכון ולא ההיי-טק.

מנואל טרכטנברג: מה זה היי-טק?

מנואל טרכטנברג: מה זה לאו-טק?

מנואל טרכטנברג: אלה היו העוצמות שלנו.

מנואל טרכטנברג: מזה נבנינו.

מנואל טרכטנברג: הצמיחה הכלכלית המהירה של שנות ה-90 וזאת שהתחדשה אחרי 2003, נעוצה בעוצמות האלו.

מנואל טרכטנברג: אין לנו צמיחה אחרת.

מנואל טרכטנברג: השאלה היא אם אנחנו כיום, במצב הנוכחי, יכולים לצפות קדימה לעבר העתיד ולסמוך על כך שאותן עוצמות ימשיכו ויביאו גם את המדע וגם את הכלכלה.

מנואל טרכטנברג: והתשובה היא בסימן שאלה גדול.

מנואל טרכטנברג: מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שהיתה מערכת מפוארת שהצמיחה את פרסי הנובל שהתברכנו בהם לאחרונה ותרומות אדירות במדע בקנה מידה עולמי – הרבה שנים ישראל היתה מספר אחת בעולם במספר פרסומים מדעיים שהתפרסמו פר-קפיטה.

מנואל טרכטנברג: לנפש.

מנואל טרכטנברג: הרבה מאד שנים.

מנואל טרכטנברג: בכמה תחומים אנחנו עדיין שם, אבל לא בהרבה תחומים.

מנואל טרכטנברג: אבל המערכת הזאת נשחקה.

מנואל טרכטנברג: ונשחקה מכיוון שלא השכלנו להשקיע בה מספיק, ומכיוון שהמבנה הארגוני שלה, שהיה נבון ושירת אותנו היטב, לא השכיל להתאים את עצמו לנסיבות המשתנות.

מנואל טרכטנברג: ואני מסתכל לעתיד עם חרדה גדולה, כמי ששייך עדיין למערכת ההשכלה הגבוהה, אם כי רגל בתוך הממשלה, ואני מסתכל על הנוער שישנו כאן, ואני שואל את עצמי איזה סוג חינוך והשכלה גבוהה הם יקבלו כשיגיעו – אולי הם כבר שם – לאוניברסיטאות בארץ.

מנואל טרכטנברג: בין היתר מה שקרה בארץ – וצריך לשים את זה על השולחן – הוא שב-15 שנים האחרונות, נתנו את הדגש על הקניית השכלה גבוהה ולא על יצירת מדע, לאמור: על מחקר.

מנואל טרכטנברג: פתחנו לרווחה את שערי ההשכלה הגבוהה בארץ, פתחנו מכללות רבות – וזה התבקש, כי אכן ההשכלה הגבוהה היתה נחלתם של מעטים במדינת ישראל, אבל לא השכלנו בו זמנית להעמיק ולהשקיע במחקר בסיסי.

מנואל טרכטנברג: ויש איזושהי טעות אופטית או סמנטית בדרך שבה אנחנו מתייחסים לתחום הזה.

מנואל טרכטנברג: בשיח הציבורי מדברים על השכלה גבוהה.

מנואל טרכטנברג: המילה מדע לא מופיעה שם.

מנואל טרכטנברג: זה כאילו שמדע זה משהו נפרד, ויש את ההשכלה הגבוהה שזה העיקר.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: מדע זה מה שקורה במסגרת ההשכלה הגבוהה, זה המנוע, וגם, כמובן, הקניית המדע לכל דכפין.

מנואל טרכטנברג: וכאמור, שמנו את הדגש על הקניית השכלה ולא על יצירת המחקר המדעי.

מנואל טרכטנברג: וזה צריך להשתנות, ואנחנו עמלים על כך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין שני דברים.

מנואל טרכטנברג: האחד, בימים אלה יושבת על המדוכה ועדת שוחט לרפורמה בהשכלה הגבוהה, ולצערי הרב הפעולה של הוועדה הזאת מלווה בעימותים עם כמה מגזרים, עם הסטודנטים, עם ארגוני הסגל.

מנואל טרכטנברג: זה מצער נורא, מכיוון שהפעולה של הוועדה ודיוניה, כולם מיועדים למטרה אחת: לשקם את ההשכלה הגבוהה ולהצעיד אותה קדימה.

זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ, אבל גם הסטודנטים והסגל מאד מעוניינים לשקם את ההשכלה הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: כן, אז אני אומר: חבל מאד שיש עימות.

מנואל טרכטנברג: לזה אני מתכוון.

מנואל טרכטנברג: חבל שאין שיתוף.

מנואל טרכטנברג: לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: אני מסכים.

מנואל טרכטנברג: לא שמישהו לא מתכוון לזה.

זבולון אורלב: להגדרה הזאת אני מסכים.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: לזה אני מתכוון.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני שאני רוצה לציין כאן זה שאנחנו, במועצה הלאומית לכלכלה, גיבשנו לאחרונה אג'נדה כלכלית-חברתית לממשלה לעת הקרובה, שתשתלב, אני מקווה, בתקציב 2008 ואילך, ובאג'נדה הזאת, מותר לי לגלות כאן, אם כי זה עדיין לא יצא החוצה, יש שני צירי פעולה עיקריים.

מנואל טרכטנברג: הציר הראשון הוא צמצום העוני תוך עידוד הצמיחה – לזה אני לא אתייחס כאן, זה לא המקום – והציר השני הוא מנופים לצמיחה לטווח ארוך.

מנואל טרכטנברג: והציר הזה, מה שהוא מכיל, זה הדברים הבאים: אל"ף, שיפור משמעותי – לא מהפכני – בחינוך על כל רבדיו, ואנחנו יודעים מה קרה עם העצירה של ועדת דברת וכולי, שנית, מתן הדגשים להשכלה גבוהה, שלישית, מתן הדגשים למו"פ – למחקר והפיתוח, לפיתוח המדעי והטכנולוגי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו עמלים על כך, אני מקווה שזה יתניע תהליך שיכלול שינויים מבניים גם בהשכלה הגבוהה וגם, אני חייב לציין במגזר שמטפל בנושא של המדע בתוך הממשלה – רבותיי, זה לא סוד, וישובים כאן נציגי משרד המדע.

מנואל טרכטנברג: זה לא סוד שמשרד המדע הוא לא מהחזקים בין המשרדים הממשלתיים.

מנואל טרכטנברג: וזה אות קלון למדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה בכל חומרת הדברים.

מנואל טרכטנברג: משרד המדע היה צריך להיות אחד המשרדים החזקים במדינת ישראל וזה לא כך, וזה חייב להשתנות.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני הוא, שאנחנו צריכים להתניע תהליך שיביא לחיבור יותר הדוק בין הפירות המדעיים שאנחנו מייצרים באוניברסיטאות, לבין התוצאות המשקיות-הטכנולוגיות של אותם פירות.

מנואל טרכטנברג: ולא לתת לזה לדברים האלה לדלוף החוצה או להישאר בין כותלי האוניברסיטאות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסיים בכל זאת במילה אחת של תקווה.

מנואל טרכטנברג: אני רואה את הנוער הזה ואת חיילי תלפיות, את הנוער של אורט – אלה הם נושאי הלפיד של ההתפתחות המדעית לעתיד, בהם מבטחנו.

מנואל טרכטנברג: ואם נשכיל לספק להם את המצע הנכון שצריך, את התשתית, אני בטוח שמדינת ישראל תוכל לחזור ולצעוד במעלה הפסגות של המדע.

מנואל טרכטנברג: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך פרופ' טרכטנברג.

זבולון אורלב: אני שמח שזו הזדמנות ראשונה שלך להשתתפות בוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מקווה שלא האחרונה.

זבולון אורלב: אני חושב ששיתוף הפעולה בין הוועדה לבין המועצה הלאומית שאתה עומד בראשה הוא דבר חשוב ביותר.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופ' אלדד.

זבולון אורלב: יכול להיות שטעיתי במובן שהדוברים כולם הם לא מתחום מדעי הרוח והחברה, לפחות לא מתחום מדעי הרוח.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות, אני שייך למדעי הרוח.

זבולון אורלב: שלא יתקבל הרושם שמדע זה רק פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, כלכלה, היי-טק ודברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: מדע הוא גם מדעי הרוח.

זבולון אורלב: וכשאני כל פעם אומר שצריך לחזק את מדעי הרוח ומדעי הרוח הם חיוניים לקיומה של מדינת ישראל, אני מדבר גם על רוח ישראל, וגם על רוח ישראל סבא.

זבולון אורלב: אני חושב שהשילוב, על כל חלקיו ועל כל מרכיביו – זה מצוין שיהיה לנו את המטוס הטוב ביותר האפשרי, אבל בסופו של דבר בתוכו יושב טייס והוא צריך רוח איתנה וחזקה.

זבולון אורלב: פרופ' אלדד, בבקשה, ואחריו פרופ' אומן.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש, אני מראש מתנצל על שאני צריך להיות בשעה 12:00 בהצבעה בוועדה אחרת.

אריה אלדד: כשהתפרסמו גילוייו של פרופ' יובל נאמן בשנות ה-60, כתב אבא שלי עליו השלום מאמר בשם: "אומגה מינוס, יהודי פלוס".

אריה אלדד: שבו הוא אומר: וואלה, אני לא מבין שום דבר.

אריה אלדד: הלוא זה חלקיק כזה קטן, למה אנחנו כל כך שמחים?

אריה אלדד: מה הגאווה הלאומית האדירה הזאת שהציפה את הארץ עם הגילוי הזה?

אריה אלדד: זו אותה גאווה של עם יהודי שמונה פחות משני פרומיל מאוכלוסיית העולם, אבל בניו הם משהו בין שליש לחצי מחתני פרס נובל.

אריה אלדד: שיסבירו לנו היום את זה בגנטיקה.

אריה אלדד: אבל אנחנו, לצערי, מדינת ישראל, לא עושה מה שעשה העם היהודי במשך אלפי השנים האחרונות כדי שזה ימשיך לקרות.

אריה אלדד: אנחנו כאילו עם הספר, אנחנו כאילו עם ההשכלה, אבל בשלוש השנים האחרונות מדינת ישראל קיצצה 25% מההשקעות שלה במחקר ופיתוח.

אריה אלדד: אז מדברים יפה ועושים להפך.

אריה אלדד: המדע היישומי ישרוד, כי המדע היישומי עובר הפרטה וכל דבר שאפשר לעשות ממנו איזה טלפון עם תמונות, כנראה ימשיך להתפתח בקצב מדהים, אבל אינני רואה את היובל נאמנים האלה שמישהו נותן להם מאיצי חלקיקים ברמה כזאת, שהם יוכלו לעבוד בארץ ולא לרדת לחוץ לארץ לפתח את הגאונות שלהם שם.

אריה אלדד: ואת המעבדות של הנאנו-טכנולוגיה בהיקפים הנדרשים, כדי שמדינת ישראל והעם היהודי יקטפו את פירות הגאונות הזאת, ויכניסו כסף, כבוד, נשק, תהילה, אוצרות רוח, אוצרות טכנולוגיה וחיים טובים יותר, וגם יצילו את כל העולם וימנעו שטפונות בהולנד.

אריה אלדד: אבל בלי ההשקעות האלה הכל דיבורים יפים.

אריה אלדד: אז אנחנו עושים יום לאומי למדע ונותנים לו כבוד.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לתת לו כל יום כסף.

אריה אלדד: אחר כך גם הכבוד יבוא.

אריה אלדד: אני חושש מהמצב שבו אצלנו נותנים הרבה טפיחות על השכם, ואומרים: כל הכבוד לכם שהבאתם פרסי נובל למדינת ישראל, לעם היהודי, אבל בשביל כבוד צריך לעבוד ובשביל לעבוד צריך מעבדות, צריך ספריות וצריך תקנים, ואת זה, לצערי, מדינת ישראל לא נותנת מספיק.

אריה אלדד: מדינת ישראל יכולה להשקיע בעתיד שלה בלי להיכנס לדקויות של הנאנו-טכנולוגיה ולהבין בזה, אבל להכפיל את ההשקעה הלאומית למחקר ופיתוח באופן מיידי, ואז גם ההישגים יגיעו.

אריה אלדד: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מתכבדים לבקש מפרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה לשנת 2005, להשכיל אותנו בנושא של מדע שימושי ומדע טהור.

זבולון אורלב: פרופ' אומן, בבקשה.

ישראל אומן: קודם כל אני רוצה להוסיף מילה של הערכה לפרופ' יובל נאמן שהלך מאתנו, שהכרתי, והיה אדם גדול.

ישראל אומן: לא הכרתי אותו מקרוב אבל בכמה הזדמנויות נפגשנו, ובאמת חבל על דאבדין ולא משתכחין.

ישראל אומן: העולם חושב שהביטוי חבל על דאבדין ולא משתכחין זה שלא שוכחים אותם.

ישראל אומן: הולכים לאיבוד ולא שוכחים אותם.

ישראל אומן: אבל זה לא הפירוש.

ישראל אומן: זה מארמית.

ישראל אומן: חבל על אלה שהלכו לאיבוד ולא נמצאים.

ישראל אומן: לא משתכחין זה לא נמצאים.

ישראל אומן: בשביל מה אנחנו צריכים את יובל נאמן שלא נשכח?

ישראל אומן: אנחנו צריכים אותו כאן, עכשיו.

ישראל אומן: וזה חבל על דאבדין ולא משתכחין.

ישראל אומן: הנושא שלי הוא מדע שימושי ומדע טהור וכאילו שהנושא מחולק לשניים, מדע שימושי מול מדע טהור, זה משהו אחר.

ישראל אומן: יש מדע שימושי וטכנולוגיה, ויש מדע טהור.

ישראל אומן: אבל אני רוצה לדבר על כך שאין הבדל, זה אותו דבר, ואנחנו לא יכולים להפריד בין מדע שימושי למדע טהור, ואם אנחנו מנסים להפריד ביניהם אוי ואבוי לנו.

ישראל אומן: זה המסר שאני רוצה למכור לכם היום.

ישראל אומן: אני חושב שדווקא במסגרת ועדת שוחט יש דיבורים על זה שצריך להיות יותר פיקוח ציבורי מפני שהציבור לא מעוניין, למשל באסטרו-פיסיקה וכן מעוניין בנאנו-טכנולוגיה.

ישראל אומן: וזאת טעות גדולה.

ישראל אומן: אני לא אסטרו-פיסיקאי, אבל אומרים לי שבאסטרו פיסיקה אנחנו חזקים מאד, אבל בשביל מה צריך את זה.

ישראל אומן: מה שאנחנו צריכים זה נאנו-טכנולוגיה.

ישראל אומן: אז תדעו לכם, זה לא כך.

ישראל אומן: אנחנו לא יכולים לדעת אף פעם.

ישראל אומן: אנחנו לא יכולים למתוח קו - כאן הדברים השימושיים וכאן לא.

ישראל אומן: אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל אם נתמוך דווקא במדע שימושי על חשבון מדע טהור, לא יהיו לנו שניהם.

ישראל אומן: שניהם הולכים יחד.

ישראל אומן: הם הולכים יד ביד ובלי מדע טהור אין מדע שימושי.

זבולון אורלב: אולי כדאי בכל זאת להסביר – הציבור רחב שומע אותנו – מה זה מדע טהור ומה זה מדע שימושי.

זבולון אורלב: אלה לא מושגים שכולם יודעים.

ישראל אומן: אני כבר אומר.

ישראל אומן: יש לי כאן רשימה של דוגמאות.

ישראל אומן: אני אף פעם לא מדבר בלי דוגמאות.

ישראל אומן: אוקי, קדימה.

ישראל אומן: אני אתן כמה דוגמאות של מדע שימושי ומדע טהור.

ישראל אומן: פרופ טייכר דיברה על הבעיות המדעיות שעומדות בפני העולם: אנרגיה, שינוי אקלים, שיבוט אדם.

ישראל אומן: כל הדברים האלה הם שימושיים.

ישראל אומן: אבל היא גם דיברה על מדע טהור.

ישראל אומן: היא דיברה על שבע בעיות במתמטיקה ושבע הבעיות – אני מכיר את הבעיות, אבל ללמד אתכם בשתי דקות את הבעיות האלה – למשל p=np אני לא אוכל לעשות.

ישראל אומן: אבל אסטרו פיסיקה אתם כן מבינים, אולי, כן?

ישראל אומן: בינתיים זה מדע טהור, אבל מחר זה עשוי להפוך למדע שימושי.

ישראל אומן: ואגב, מדע שימושי גם הופך למדע טהור.

ישראל אומן: זה דו כיווני.

ישראל אומן: למשל, הבעיה הזאת שהזכרתי, שאולי חלק מכם מבינים, זה משהו שצמח, בעיה טהורה שצמחה ממדעי המחשב.

ישראל אומן: ומדע המחשב – איך זה קרה שאנחנו מעצמה מספר שלוש אחרי קליפורניה ומסצ'וסטס?

ישראל אומן: זה מפני שהיתה לנו תשתית טובה במתמטיקה, אבל לא במתמטיקה שימושית של אותם הימים לפני 50-60 שנה.

ישראל אומן: לא במתמטיקה שימושית, כי היא היתה אז הידרו-דינמיקה ובעיות כאלה, משוואות דיפרנציאליות, דברים שהם עדיין חשובים היום, אבל הם לא עומדים במרכז העניינים.

ישראל אומן: זה במדע טהור.

ישראל אומן: במדע הכי טהור.

ישראל אומן: פרופ' פרנקל – תורת הקבוצות.

ישראל אומן: כל מיני דברים שאת מי זה יכול לעניין מן היישוב.

ישראל אומן: מזה, רבותיי, צמחו מדעי המחשב, מיכאל רבין, אנשים אחרים, תלמידים של פרנקל, מההתעסקות במדע טהור שבטהורים.

ישראל אומן: חשוב מאד הקשר הזה בין מדע שימושי למדע טהור.

ישראל אומן: הם צריכים ללכת יחד.

ישראל אומן: בקרל, למשל, זה שמצא לראשונה את הנושא של רדיו אקטיביות.

ישראל אומן: איך הוא מצא את זה?

ישראל אומן: היה לו רקע מדעי של מדען טהור, הוא ראה שאיזה סרט פוטוגראפי התקלקל, מפני שהוא שם את זה באיזושהי מגירה, הוא לא הבין את זה, הוא התחיל לשאול את עצמו.

ישראל אומן: האנשים האלה צריכים לעבוד זה ליד זה.

ישראל אומן: אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות של הקשר בין המדע השימושי למדע הטהור, הקשר החשוב הזה.

ישראל אומן: אחת – כשאני הייתי סטודנט לפני כשישים שנה, משהו כזה, הייתי באוניברסיטה, ומה שהמודה היתה אז במתמטיקה זה מה שיותר טהור.

ישראל אומן: היה מתמטיקאי אחד בשם הרווי, אחד המתמטיקאים הגדולים של החצי הראשון של המאה ה-20.

ישראל אומן: איש תורת המספרים.

ישראל אומן: מה זה תורת המספרים?

ישראל אומן: זה מספרים ראשוניים, שכל מספר אפשר לבטא אותו כסכום של 4 ריבועים או של 13 קוביות או דברים כאלה.

ישראל אומן: ודברים שאין להם שום קשר, כאילו, עם המציאות.

ישראל אומן: זו היתה האופנה במתמטיקה, כשאני למדתי.

ישראל אומן: אתה צריך לעשות משהו טהור.

ישראל אומן: אם אתה עושה משהו שימושי, זה לא מכובד.

ישראל אומן: הדברים השתנו עכשיו.

ישראל אומן: אבל אז זה בשביל המדרגה, המחלקה השנייה לעשות משהו שימושי.

ישראל אומן: והרווי היה הכהן הגדול של הגישה הזאת.

ישראל אומן: והוא אמר: אני מצטער רק על בדר אחד שעשיתי בחיים שלי, שפעם הוכחתי איזושהי נוסחה שהפכה למאד שימושית ביסוד הגנטיקה, על זה אני מצטער.

ישראל אומן: זאת היתה האופנה.

ישראל אומן: אז אני הייתי ילד ומאד התרשמתי מזה וגם אני רציתי לעשות רק דברים טובים, אז קראתי הרבה בתורת המספרים.

ישראל אומן: רבותיי היום, תורת המספרים, מספרים ראשוניים, הם ביסוד הקייפטוגרפיה.

ישראל אומן: הצפנה.

ישראל אומן: אם אתה לא יודע מה זה מספר ראשוני, ולא רק מה זה אלא את התכונות שלו וכל פרט שפיתח הרווי – הוא ודאי מתגלגל בקבר שלו – אתה לא יכול לעשות קייפטוגרפיה בלי זה.

ישראל אומן: זה הפך ליסוד הדברים.

ישראל אומן: עוד סיפור אחד על הקשר הזה.

ישראל אומן: אני, אחרי שגמרתי את התואר הראשון, הלכתי ל MRT ועשיתי תואר שלישי במתמטיקה.

ישראל אומן: וכאמור, מאד התרשמתי מהרעיון שלא לעשות שום דבר שימושי, והיה דבר אחד שהיה מאד טהור, בלי שום שימוש, וזה היה תורת הקשרים.

ישראל אומן: קשרים, כמו שעושים קשר בעניבה.

ישראל אומן: קשרים.

ישראל אומן: וזה משהו מאד יפה, מאד קשה להוכיח משהו שם.

ישראל אומן: קשרים - - -

קריאה: צמות.

ישראל אומן: כן.

ישראל אומן: צמות.

ישראל אומן: אבל בעיקר קשרים – זה, כמובן, קשרים.

ישראל אומן: אז עשיתי עבודה בתורת הקשרים.

ישראל אומן: אחר כך עברתי לתורת המשחקים שזה מאד שימושי, אבל דוקטורט עשיתי בקשרים.

ישראל אומן: והסיבה היתה קודם כל, שזה דברים מאד טבעיים, השאלות מאד טבעיות, אפשר להסביר אותן לילדים בבית ספר, ההוכחות מאד מאד קשות ועמוקות והעיקר הוא שאין לזה שום שימוש.

ישראל אומן: כלום.

ישראל אומן: אוקי.

ישראל אומן: אז עשיתי את זה.

ישראל אומן: והרעיון המרכזי, התוצאה המרכזית בעבודת הדוקטור היה – אני זוכר את זה.

ישראל אומן: זה היה בסתיו של 54, של המאה הקודמת, עמדתי במקלחת ופתאום הרעיון בא לי.

ישראל אומן: חשבתי על הבעיה.

ישראל אומן: אין כמו מקלחת לפתור בעיות.

ישראל אומן: עמדתי שם, ופתאום.

ישראל אומן: באוקטובר 2004, בדיוק חמישים שנה יותר מאוחר, מצלצל בדירה שלי הטלפון.

ישראל אומן: על הקו נמצא יעקב רוזן, שהוא נכד שלי והוא בבית ספר לרפואה בבאר שבע.

ישראל אומן: שנה שניה, בית ספר לרפואה בבאר שבע.

ישראל אומן: והוא אומר: סבא, אני יכול לשאול אותך משהו?

ישראל אומן: אמרתי: ודאי, יעקב, תשאל.

ישראל אומן: כן?

ישראל אומן: – עשר בלילה – מה זה מספרי קישור?

ישראל אומן: Linkage nombers בלועזית.

ישראל אומן: מספרי קישור.

ישראל אומן: אמרתי: כמו בתורת הקשרים?

ישראל אומן: אז הוא אומר: כן.

ישראל אומן: כמו בתורת הקשרים.

ישראל אומן: אמרתי: מה זה מעניין אותך?

ישראל אומן: אז הוא אמר:

ישראל אומן: אנחנו לומדים את זה בבית הספר לרפואה ואני לא כל כך מבין מה שהמרצה אומר – אולי הוא גם כן לא כל כך מבין.

ישראל אומן: אז הוא אומר: אתה מוכן להסביר לי מה זה?

ישראל אומן: אני אומר לו אתה בבי"ס לרפואה, נכון?

ישראל אומן: הוא אומר: כן.

ישראל אומן: אז מה שייך תורת הקשרים לרפואה?

ישראל אומן: אז הוא אומר ככה: לפעמים ה-D.N.A.

ישראל אומן: באיזשהו תא מתקשר.

ישראל אומן: מסתבך, מסתרבל בקשר, וצריך להבין את תכונות הקשר בשביל לראות מה יהיו התוצאות של זה, זה יכול לגרום לסרטן, יכולות להיות לזה תוצאות אחרות וזה יכול גם להיות בסדר.

ישראל אומן: וזה תלוי בתכונות של הקשר לפי תורת הקשרים.

ישראל אומן: אני כמעט התעלפתי.

ישראל אומן: בדיוק חמישים שנה אחרי העבודה הזאת, שאין לה שום שייכות, קשר, לעולם, לומדים את זה בשנה שנייה בבית ספר לרפואה.

ישראל אומן: אבל זה הסיפור של מדע שימושי ומדע טהור.

ישראל אומן: זה דברים שהולכים יד ביד וצריך את שניהם.

ישראל אומן: צריך גם את הטכנולוגיה, את המדע השימושי ואת השימושים כדי להחיות את המדע הטהור.

ישראל אומן: צריך את שני הכיוונים.

ישראל אומן: ונוימן, שהוא גם אבי המחשב – המחשב שאנחנו מכירים אותו היום – וגם אבי תורת המשחקים, שניהם, נוימן אמר שהמדע הטהור, אם הוא מאבד שייכות, קשר, עם העולם המעשי, העולם האמיתי, העולם הטבעי, אז הוא מאבד חיוניות.

ישראל אומן: הקשר הוא לשני הכיוונים.

זבולון אורלב: יישר כוח, תודה רבה.

זבולון אורלב: (מחיאות כפיים סוערות באולם הוועדה)

זבולון אורלב: פרופ' אומן, זה לא רק התוכן, זו גם הצורה.

זבולון אורלב: משהו מיוחד, משהו מיוחד.

זבולון אורלב: תוך כדי הדברים של פרופ' אומן, קיבלתי פתק וכתוב בו: לחבר הכנסת זבולון אורלב, צירוף מקרים ואולי לא צירוף מקרים, אבל יש פה עוד פרופ' מכובד שמחר יש לו יום הולדת, ב-14.3, וזה פרופ' יהושע יורטנר שמקודם דיבר בצניעות, אז מגיע לו גם כן מזל טוב.

זבולון אורלב: (מחיאות כפיים באולם הוועדה)

זבולון אורלב: ותודה לסטיבן סתיו שהדליף לי את העניין.

זבולון אורלב: ועכשיו אנחנו נעבור לדברים לזכרו של פרופ' יובל נאמן, שכאמור מלאו כעשרה חודשים לפטירתו.

זבולון אורלב: אלוף במיל' פרופ' יצחק בן ישראל, שהוא ראש סוכנות החלל הישראלית שבמשרד המדע, יאמר דברים.

זבולון אורלב: בבקשה.

יצחק בן ישראל: בוקר טוב.

יצחק בן ישראל: מה שהתבקשתי לעשות הוא דבר שהוא, אני חושב, בלתי אפשרי.

יצחק בן ישראל: בקשו ממני לדבר על פרופ' יובל נאמן, זכרו לברכה, וכשביקשו ממני התחלתי ברצינות לרענן את זכרוני, להיזכר בדיוק בחבורה הזאת שנקראת SU3 ומה היא אומרת – הרי על זה בא עיקר פרסומו המדעי – באחת מההצגות שלה היא עשתה בפעם הראשונה סדר בחלקיקים האלמנטריים, מה שידוע היום בעברית בשם דרך השמונה, או נאמן-גלמנד, וזה קצת סיפור כואב, כי גלמנד קיבל על זה פרס נובל, נאמן לא, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, ובעוד אני, ככה, מתכונן לכל הדבר הזה, אומרים לי: רגע, אבל גם כדאי משהו על תולדות חייו ואני עוד פעם פותח את הספרייה שלי, ואת הניירות, ואת האינטרנט, ומגלה, דרך אגב, בפעם הראשונה דברים – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל פתאום אני מגלה שהשעון במגדל השעון ביפו הושם שם על ידי, נדמה לי, אם אני לא טועה, הסבא רבא של יובל נאמן, ובתוך כל ההמולה מתקשרת אלי מישהי למשרד המדע, ואומרת: אבל כל זה בעשר דקות.

יצחק בן ישראל: אז הדבר בלתי אפשרי, וממש בלתי אפשרי - - -

זבולון אורלב: תראה, להאריך יכולנו להציע לאנשים אחרים.

זבולון אורלב: ידענו שאתה תקפיד על לוח הזמנים.

יצחק בן ישראל: אי לכך החלטתי שאני אדבר בעיקר על תחום אחד או שניים שהם פחות ידועים לציבור, כי יובל בסך הכל ידוע לציבור, בטח לאנשים שיושבים כאן, בטח חלקם יודעים עליו הרבה יותר טוב ממני.

יצחק בן ישראל: דברים שפחות ידועים לציבור, בעיקר בתחום פועלו הביטחוני, ובכלל ההשפעה על הביטחון שהיתה ליובל נאמן.

יצחק בן ישראל: אני חושב – יש לנו פה חניכים של תלפיות שיושבים ומקשיבים - אין ביטוי יותר טוב לאחד מהדברים שהם – אני לא יודע אם יש מושג כזה: מורשת יובל נאמן, אבל אם יש מושג כזה, בהחלט אפשר לכלול אותם במושג הזה.

יצחק בן ישראל: היתה לנו מלחמה לא מזמן, וכולם יש לקחים מהמלחמה הזאת, הלקחים קשורים איכשהו למילואים ולכל מיני צעדים שעשינו, ולתפיסת הביטחון, ואם צריך לשנות אותה או לא לשנות אותה.

יצחק בן ישראל: הדבר המעניין הוא שתפיסת הביטחון הראשונה של מדינת ישראל, פעם ראשונה שמישהו כתב אותה בכתב, זה מסמך שכתב דוד בן גוריון והגיש אותו לממשלה באוקטובר 53 – זה שנה לפני שפרופ' אומן עמד במקלחת – ב-18 באוקטובר 1953, הוגש מסמך למדינת ישראל שמתאר את אותה תפיסת ביטחון שאנחנו כולנו מכירים, שבין היתר יש בה את ההתבססות של צה"ל על צבא - - - גדול מצד אחד, על צבא מילואים מצד שני, ואני תכף אגיד על זה כמה מילים, ולקח לי כמה שנים, לפני כמה שנים, לגלות כמעט באקראי, שמי שכתב חלקים נרחבים מהמסמך הזה – אמנם בן גוריון לבסוף ניסח את זה בשפתו, לא תמצאו שם את המילה "את" בכל שלושים העמודים של המסמך – אבל מי שכתב חלקים נרחבים מהמסמך הזה, היה מי שהיה אז ראש מחלקת התכנון במטה הכללי, נדמה לי כבר אלוף משנה, אם אני לא טועה – זו בערך השנה שהוא קיבל את הדרגה – יובל נאמן.

יצחק בן ישראל: ושם בעצם מפותחת תפיסת ביטחון מאד ייחודית שמנסה לסגור איכשהו את הפער הכמותי בינינו ובין מדינות ערב סביבנו.

יצחק בן ישראל: הרי מבחינה מספרית מדינות ערב הגובלות בנו – אין לנו שום דרך לכסות את הפער הזה, כי מספר האוכלוסין גדול בערך פי 20 – רק הגובלות – ממה שיש אצלנו.

יצחק בן ישראל: היחס הזה גם נשמר בחמישים השנים האחרונות, ולכן, אחת הדרכים שניסו לכסות את הפער הזה – וממה שהבנתי זה רעיון שהוא כמעט כולו או אולי כולו של יובל נאמן – הוא לבנות צבא שבזמן מלחמה הוא גדול הרבה יותר ממה שיכולה מדינה להחזיק דרך קבע, וכל רעיון המילואים, שמצמצם בסופו של דבר את הפער בינינו לבינם ל-1:3 ולא ל- 1:20 בנוי שם, והדבר העיקרי, שהוא בעצם מה שמוביל אותנו ליום הזה, זה שאת שאר הפער לסגור על ידי מה שנקרא בזמנו היתרון האיכותי.

יצחק בן ישראל: היתרון האיכותי, כפי שכתוב במסמך הזה בשפתו של בן גוריון, שכמו שאמרתי לכם יובל נאמן עומד מאחוריו, מתבטא בשני דברים: איכות האדם שיש לנו – אלה אותם התאים האפורים שפרופ' יורטנר או פרופ' טרכטנבג הזכירו אותם.

יצחק בן ישראל: ואיכות המדע והטכנולוגיה.

יצחק בן ישראל: קשה מאד לתאר, אני חושב, את – הוזכרה פה הקייפטוגרפיה.

יצחק בן ישראל: קשה מאד לתאר, אני חושב, את התחום הזה, את האנטי שלו, את הפיצוח של הצפנים בצה"ל, ללא התרומות הלא ידועות כל כך של יובל נאמן בזמן שהיה סגן ראש אמ"ן.

יצחק בן ישראל: קשה מאד לתאר את כל הפיתוח הטכנולוגי, את כל הרעיון הזה, בכלל של עתודה, תלפיות, כפי שזה התגלגל בימינו.

יצחק בן ישראל: חיל המדע.

יצחק בן ישראל: יש דברים שאי אפשר לדבר עליהם כמו כל הנושאים הקשורים לדימונה, מה שקוראים בשפתנו.

יצחק בן ישראל: קשה לתאר את כל הדברים האלה ללא תרומתו של יובל נאמן, ואולי באמת הדבר שיותר קל לי לדבר עליו מדברים אחרים והוא גם יותר גלוי, זה סיפור החלל.

יצחק בן ישראל: יובל הוזכר פה כמי שהקים את משרד המדע – היה שר המדע הראשון – אבל באותה נשימה, צריך להזכיר, הקים גם את סוכנות החלל הישראלית.

יצחק בן ישראל: הימים הם הימים של אחרי קמפ דייויד, אחרי הסכם השלום עם מצרים, עם הבנה שלו – שהיא הרבה לפני כולם – שבעצם הסכמי השלום האלה, שאולי עוד יהיו גם עם מדינות אחרות, מונעים מישראל להשיג מודיעין בדרך שהיא היתה רגילה להשיג מודיעין, וזה לשלוח מטוסי צילום מעל השטח של מדינות ערב ולצלם.

יצחק בן ישראל: כשיש לך שלום אתה לא מסוגל לעשות את זה.

יצחק בן ישראל: לכן, אחד הפתרונות הטריוויאליים לעניין הזה זה לוויין.

יצחק בן ישראל: עכשיו, תזכרו שלפני 25 שנה היו בכלל רק 2-3 מדינות ששיגרו לוויינים בעולם.

יצחק בן ישראל: מה שמעניין זה שגם היום המספר לא עולה על 7 או 8, כשאחת מהן היא בעצם כל אירופה כולה ביחד, כולה התאחדה סביב צרפת ויש לה סוכנות חלל אחת.

יצחק בן ישראל: יש עוד כ- 40 מדינות אחרות שיש להן לוויינים, אבל הן קונות מהמדינות הללו, והיה צריך הרבה מאד חזון כדי להגיד – צריך, בסופו ששל דבר להקים תשתית תעשייתית.

יצחק בן ישראל: זה הרי לא רק המחקר המדעי שכרוך בעניין הזה, אלא בסופו של דבר צריך לבנות תעשיות עם סטנדרטים גבוהים, עם כל הדברים הללו.

יצחק בן ישראל: וראה זה פלא, פחות מעשר שנים מהיום שהרעיון בכלל עלה על שולחן הדיונים, כבר היה הלוויין הישראלי ראשון בחלל, אחד מקרוב לעשרה שישראל שיגרה בינתיים, והיום אי אפשר לדבר בכלל על תפיסת ביטחון ללא חלל ובעניין זה ליובל נאמן יש זכויות שהן גם רשומות בספרים.

יצחק בן ישראל: לפעמים, אתם יודעים, מעז יוצא מתוק.

יצחק בן ישראל: רבין, בזיכרונות שלו, מתלונן על איזו בקשת רכש שהוגשה לאמריקאים שנכלל בה לוויין.

יצחק בן ישראל: והוא אומר שהוא חושב שאלה רעיונות של פרופ' יובל נאמן.

יצחק בן ישראל: יובל היה הולך עם הנייר הזה והיה מתגאה בו כל הזמן.

יצחק בן ישראל: עם הספר, כן?

יצחק בן ישראל: כמו מעשה בלעם.

יצחק בן ישראל: בא לקלל ויצא מברך.

יצחק בן ישראל: בעצם כולנו היום יודעים מי האיש שהתחיל ועשה את כל הדברים האלה.

יצחק בן ישראל: אין כמעט תחום בתוך הביטחון – המודיעין, המודיעין הטכנלוגי – אני לא יודע אם אתם יודעים למה אתם לומדים פיסיקה – אני עכשיו מדבר אל התלפיונים.

יצחק בן ישראל: כל כך הרבה דיונים עשינו על מה בדיוק צריכים התלפיונים ללמוד.

יצחק בן ישראל: הרעיון שילכו לאוניברסיטה וילמדו משהו שאחר כך ישרת אותם ואת גורמי המדע והטכנולוגיה הביטחוניים, הוא רעיון טוב, אבל מה זה אומר?

יצחק בן ישראל: מה ללמוד?

יצחק בן ישראל: יובל נאמן עצמו, דרך אגב, למד לתואר ראשון דווקא הנדסת מכונות, אבל זה משום שהוא חשב – ככה למדתי – לעזור לעסק המשפחתי של המשאבות של אבא שלו.

יצחק בן ישראל: לחץ משפחתי.

יצחק בן ישראל: מה באמת צריכים ללמוד?

יצחק בן ישראל: ובסופו של דבר, אם יש סיבה שבגללה אנחנו מלמדים אתכם פיסיקה, היא בין היתר אותו מודל, אותה דוגמה ייחודית מאד שהציב לנו יובל נאמן, ואם יש משהו שהוא במרכז המורשת שלו, מהצד של הביטחון, זה השילוב המיוחד הזה בין התנאים המיוחדים של מדינת ישראל, בין הביטחון, בין המדע, בין היתרון האיכותי היחיד שיש לנו, שזה אנשים – השילוב הזה אין בו בעצם סתירה.

יצחק בן ישראל: אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

יצחק בן ישראל: כל תולדות חייו הם כאלה.

יצחק בן ישראל: הוא הרי גם את כל הסיפור הזה שכמעט הקנה לו פרס נובל, או שלא בצדק לא קיבל את פרס נובל, הוא עשה כמעט דרך השירות הצבאי – הסיפור של הלימודים באנגליה.

יצחק בן ישראל: הוא רצה לצאת ללימודים, והוצע לו על ידי שר הביטחון בזמנו שיהיה נספח.

יצחק בן ישראל: גם ילמד וגם יהיה נספח, ישלב את שני הדברים האלה ביחד.

יצחק בן ישראל: אין לנו מודל יותר טוב, אני חושב, מיובל נאמן לשילוב המיוחד הזה, ואני חושב שכולנו אסירי תודה לו.

זבולון אורלב: תודה רבה לפרופ' יצחק בן ישראל על הדברים.

זבולון אורלב: ודאי הוועדה כולה, על כל אורחיה היום, מוקירים את זכרו, את פועלו ואת תרומתו הגדולה בכל קנה מידה.

זבולון אורלב: כמה וכמה פעמים בישיבות הוועדה סברנו, שחלק מהפיחות והשחיקה במעמד המדע והמדענים, הוא בגלל שאין מנהיגות מדעית כדוגמת פרופ' יובל נאמן, שמעבר להיותו איש מדע, היה גם איש פוליטי, איש מערכת השלטון, שידע להחדיר ולהסביר ולשכנע את המערכות השלטוניות בחשיבות המדע.

זבולון אורלב: היה הסניגור הגדול של המדע, המדענים וההשכלה הגבוהה, המחקר והפיתוח, ובוודאי חלק מהעניין זה שעדיין לא קמו לו יורשים בשיעור קומתו בשילוב בין איש מדע לבין יכולת מנהיגות ציבורית, כדי שתפעיל את השפעתה על המערכות השלטוניות.

זבולון אורלב: יהי זכרו ברוך.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עכשיו עוברים להצגת "פרוייקטון" של חניכי תוכנית תלפיות.

זבולון אורלב: היא נקראת "לבנים צהובות" – מערכת לייעול פינוי רועש – לא יודע מה זה, אבל בוודאי בסוף המצגת אנחנו נדע.

זבולון אורלב: אני מזמין את סרן י', שהוא מפקד החבורה הנחמדה שיושבת כאן, יחד עם עוד שני חניכים, להציג את הפרוייקט.

זבולון אורלב: בבקשה, סרן י'.

י': תודה רבה, צהרים טובים לכולם.

י': אני אפתח בכמה מילים כדי להציג את התוכנית למי שפחות מכיר.

י': פרופ' בן ישראל דיבר על השילוב של ביטחון ואקדמיה.

י': אני חושב שהתוכנית היא אחת הדוגמאות המובהקות שיש, אולי, במדינה, לשילוב הזה.

י': התוכנית מובלת על ידי מופ"ת במשרד הביטחון, בשיתוף עם חיל אוויר - -

זבולון אורלב: אתה יודע שהוא היה מפקדה.

י': כן.

י': בוודאי.

י': כשהמטרה שלה היא הכשרת קצינים מובילים למערך המחקר ופיתוח הביטחוני במדינה.

י': הוקמה לפני כמעט 30 שנה בעקבות לקחים ממלחמת יום כיפור והשילובים של חשיבות הטכנולוגיה לביטחון.

י': מילה על המסלול שהחיילים כאן עוברים.

י': החניכים הם חיילים לכל דבר, מתגייסים, לאחר ם

י': מיון ארוך יחסית עוברים טירונות קרבית, ולאחר הטירונות מגיעים לאוניברסיטה העברית בירושלים, שם באמת לומדים לימודי פיסיקה ומתמטיקה בעיקר, כשהרעיון הוא שהם חיילים.

י': הם עוברים לימודים באקדמיה, אבל במסגרת צבאית.

זבולון אורלב: יש שיעור שמסביר מה פירוש המילה תלפיות?

י': לא.

י': אולי שווה להכניס.

זבולון אורלב: פרופ' אומן, אתה או אני?

זבולון אורלב: תלפיות – קודם כל, המקום תלפיות, זה הר הבית.

זבולון אורלב: והוא נקרא תלפיות מפני שהוא תל שכל הפיות מופנים אליו.

זבולון אורלב: לשם מתפללים.

זבולון אורלב: תראה איזו תקווה העם תולה בכם.

י': נקווה שנעמוד לפחות בחלק.

י': בקיצור, הרעיון של התוכנית הוא באמת שילוב של אקדמיה וביטחון.

י': כשיש באוניברסיטה חופשות, החניכים הולכים לצבא, עוברים קורסים והכשרות.

י': כולם בסוף עוברים קורס קצינים, כשבסוף השלוש שנים של הכשרה יוצאים לפחות לעוד 6 שנים של שירות קבע בצבא ובמערכת הביטחון ומנסים לתרום את חלקם.

י': חלקם גם נשארים מעבר לזה.

זבולון אורלב: למה יש כל כך מעט בנות?

קריאה: או.

י': זו שאלה טובה.

י': אנחנו מאד מעודדים, אבל קשה לי לתת עליה תשובה מקיפה.

י': בכל זאת, זו גם התחייבות ארוכה שהרבה פעמים מרתיעה בנות.

י': אתה יכול לשאול בכלל אני חושב שבכלל, בפיסיקה ומתימטיקה – אני גם רואה את זה בפקולטה, מספר הבנות מועט.

זבולון אורלב: אני גם חושב שזו השאלה של ההתחייבות ארוכת הטווח.

קריאה: לא.

י': שתי מילים על הפרוייקטון שאתם הולכים לראות.

י': יש הרבה קורסים פנימיים של התוכנית.

י': קורס הפרוייקטון הוא אחד מהם, שמטרתו לתת לחניכים טעימה ראשונה של מה זה פרוייקט פיתוח טכנולוגי.

י': זו התנסות שלהם בעצמם, הם חושבים על הצורך, מגדירים אותו טוב ומאפיינים אותו.

י': הקורס הוא קורס שמטרתו ללמד.

י': לא לפתח פרוייקט טכנולוגי ממש, אבל דרך ההתנסות הזאת הם לומדים קצת מה התהליכים, מה השלבים, מה חשוב ומה לא.

זבולון אורלב: אתה עצמך גם בוגר?

י': אני עצמי גם בוגר.

י': לפני שלוש שנים סיימתי.

י': שני החניכים יציגו את ההתנסות שלהם.

זבולון אורלב: בבקשה.

פרויקט תלפיות: בכדי להציג את "לבנים צהובות" ולדבר על המושג הזה של "פינוי רועש", אני מבקש להחזיר אתכם ל-11 בספטמבר 2001, יום הפיגוע במגדלי התאומים.

פרויקט תלפיות: אחד הנתונים המפתיעים, שהפתיעו אותנו כשהכנו את המקרה הזה, זה שחלק מהאנשים ששרדו את התנגשות המטוס במגדלי התאומים, בשורה התחתונה לא שרדו את הפיגוע.

פרויקט תלפיות: כלומר: לא הספיקו להימלט מהבניין.

פרויקט תלפיות: העניין הזה הביא אותנו לתובנה שיש צורך במערכת, כמו שכתוב, שתייעל את הפינוי של בני אדם ממבנה סגור, במצבי חירום.

פרויקט תלפיות: והכוונה בפינוי רועש זה פשוט מצבי חירום, כדוגמת שריפה, מיקום של חפץ חשוד או אפילו התנגשות של מטוס בבניין.

פרויקט תלפיות: הפרמטרים המרכזיים שבהם אנחנו בוחנים ייעול פינוי של בני אדם מבניין, הם שלושה.

פרויקט תלפיות: המרכזי בהם זה כמובן הקטנת מספר הפצועים וההרוגים.

פרויקט תלפיות: שוב, פועל יוצא של קיצור משך הפינוי, ואיזשהו ערך מוסף של המערכת, שזה מתן תמונה בזמן אמת לכוחות ההצלה, מה שהיום – או לפחות בפיגוע של מגדלי התאומים – פשוט לא היה.

פרויקט תלפיות: הכנו מספר אפשרויות, מספר פתרונות עקרוניים, וה - - - של המערכת שאליה הגענו מנוסח כאן בארבעה חלקים: חלק ראשון הוא דגימה רציפה על ידי סנסורים שמפוזרים במבנה.

פרויקט תלפיות: המטרה לתת למערכת איזושהי תמונה של מה שקורה במבנה.

פרויקט תלפיות: הן מבחינת תמונת מצב האנשים במבנה – איפה הם נמצאים, מה מצבם הבריאותי, האם הם נעים וכולי, והן מבחינת תמונת מצב הבניין.

זבולון אורלב: זה לא סנסורים.

זבולון אורלב: זה מצלמות.

זבולון אורלב: ממה שאני יודע סנסור לא רואה, סנסור חש.

פרויקט תלפיות: למעשה מצלמת וידיאו היא סוג של סנסור, ואנחנו מרחיבים בהמשך על הסנסורים שיש שם, מה בעצם צריך עד רמת דיוק מסוימת.

פרויקט תלפיות: החלק השני והשלישי הם ליבת המערכת, הם בעצם החלק האלגוריתמי.

פרויקט תלפיות: קודם כל, יצירת חיזוי של דינמיקת הקהל, מה בני אדם בתוך המבנה עומדים לעשות, והחלק השני זה איזשהו תהליך אופטימיזציה, שזה ייעול של תהליך הפינוי מהבניין.

פרויקט תלפיות: לבסוף, המטרה של המערכת זה ליישם את תוכנית הפינוי האופטימלית, הטובה יותר, על הבניין.

פרויקט תלפיות: הכוונה באקטואטורים זה למשל שלטי הכוונה.

זבולון אורלב: מה המילה בעברית?

פרוייקט תלפיות: זאת שאלה טובה.

פרוייקט תלפיות: אם היתה מילה בעברית היינו משתמשים בה.

ישראל אומן: יש כל מיני שאלות כמוה - - - מה המילה בעברית?

זבולון אורלב: נו, איפוא הפרופסורים?

קריאה: אקטואטור זה מפעיל בעברית.

קריאה: מפעיל.

פרוייקט תלפיות: הדוגמה לאקטואטורים זה למשל שליטה במעליות או במדרגות נעות, נעילת דלתות או הכוונה באמצעים קוליים.

פרוייקט תלפיות: הקונספט הזה מביא אותנו לתרשים סכמתי של מערכת כפי שהוא מופיע פה, יורחב עליו בהמשך.

פרוייקט תלפיות: אני אתייחס לסוגייה של הבניין.

פרוייקט תלפיות: המטרה של המערכת היא למדד בניין בצורה מופשטת, כדי לתת לה איזשהו כלי לבצע עליו כישורים ולהריץ עליו אלגוריתמים.

פרוייקט תלפיות: עיקר מה שמעניין אותנו זה המבנה הארכיטקטוני של הבניין ופרמטרים שמאופיינים פה.

פרוייקט תלפיות: מה שעשינו בפועל, זה לקחנו קומה באמפייר-סטייט-בילדינג – שאתם רואים כאן תמונה שלו מזוויות שונות, לקחנו את הרישום הארכיטקטוני של קומה ומחשבנו אותו.

פרוייקט תלפיות: מה שאנחנו רואים מצד שמאל זה כבר ממש תמונה מתוך סימולציה שהמערכת שלנו עושה, שהיא העתק די מדויק של התרשים הארכיטקטוני.

פרוייקט תלפיות: בהמשך אנחנו גם נראה הרצה של פינוי מהבניין.

פרוייקט תלפיות: אז כמו שנאמר קודם, למערכת יש ארבעה חלקים.

פרוייקט תלפיות: החלק הראשון הם הסנסורים שמפוזרים בבניין, לסנסורים שתי מטרות מרכזיות.

פרוייקט תלפיות: הראשונה זה - - - סביבתי של הבניין.

פרוייקט תלפיות: הכוונה היא - - - כמו טמפרטורה, כל מיני תנאים סביבתיים שיכולים להגדיר את הקהל בבניין, כדי שנדע לאיזה חדרים ולאיזה מקומות הקהל יכול להגיע או לא יכול להגיע.

פרוייקט תלפיות: המטרה השנייה היא זיהוי של תנועת האנשים בבניין.

פרוייקט תלפיות: ויש גם מטרות נוספות לסנסורים.

פרוייקט תלפיות: שני החלקים הבאים זה ה- - - להוציא את המידע שמגיע מהסנסורים ולהביא אותו לאיזשהו מצב שבו אנחנו יכולים להפעיל את האלגוריתמים, לאיזשהו מודל מחקר של הבניין, והחלק האחרון הוא למעשה הליבה של המערכת, מחולק לשלושה נדבכים.

פרוייקט תלפיות: הראשון שבהם הוא מערכת הניתוח והחיזוי של הבניין ושל הדינמיקה שהיתה בבניין – אנחנו למעשה, רוצים לבדוק בכל שלב, מהו הצעד הבא של הקהל בבניין ומהו הפער בין הצעד הזה ובין הצעד שהיינו רוצים שהם יבצעו, על מנת להיערך בהתאם.

פרוייקט תלפיות: הנדבך השני הוא מערכת משוב - - - איזשהו כלי שאנחנו מנסים לתת לכוחות ההצלה ולגורמים חיצוניים מחוץ לבניין – זה החלק שאמרנו שהיה חסר מאד בפיגוע – והחלק האחרון הוא למעשה החלק האקטיבי של מתן עצות בכל מיני אמצעים ויזואליים וקוליים.

פרוייקט תלפיות: האמצעי שהשתמשנו בו הוא לפזר איזשהם שלטים בבניין, שיכוונו את הקהל.

פרוייקט תלפיות: איזשהו פיתוח המשך שבסופו של דבר לא התעסקנו אתו והוא אופציונלי, הוא ממש לשלוט פיסית במעליות וב - -- הבניין, ולכפות את תנועת האנשים.

זבולון אורלב: השלטים הם שלטים שמוצבים מראש?

פרויקט תלפיות: שלטים שמוצבים מראש, והתאורה שנמצאת עליהם משתנה - - - לאן הם צריכים ללכת.

פרויקט תלפיות: עולה השאלה כיצד למעשה אנחנו יכולים לחזות את מה שקורה בבניין, כיצד אנחנו יכולים לחזות את הצעד הבא הזה.

פרויקט תלפיות: בחרנו מודלים - - - קיימים, בסופו של דבר נבחר אחד מהם - - - ואנחנו מסתכלים על איזשהו מודל סטטיסטי של האנשים בבניין.

פרויקט תלפיות: עבור כל אחד אנחנו נותנים כל מיני מאפיינים פסיכולוגיים ופיסיקליים, כגון מהירות תנועה, כגון תגובה על כל מיני מצבים, יחס לכל מיני מצבים, - - - את כל תהליך קבלת ההחלטות, כמובן ברמה מצומצמת שלו, בשביל לראות כיצד הוא יתנהג.

פרויקט תלפיות: השלב הבא היא לבצע אינטגרציה.

פרויקט תלפיות: אנחנו רוצים לדעת כיצד הקהל יתנהג.

פרויקט תלפיות: באיזה כיוון, באיזה מהירות, הצפיפות בכל מיני אזורים בבניין.

פרויקט תלפיות: מאותו שלב אנחנו יכולים למעשה לבחון תרחישים שונים, דרכי הפעלה שונות של האקטואטורים שלנו על מנת לתעל את הקהל למקומות שונים.

פרויקט תלפיות: אנחנו בוחנים כל אחד מהתרחישים האלה בכמה "טיימסטקס" קדימה, עושים איזשהו תעדוף, בודקים מהו התרחיש המועדף ובהתאם לזה המערכת בוחרת כיצד להפעיל את האקטואטורים בבניין.

פרויקט תלפיות: יש גם אופציה, כמו שאמרנו, להשאיר את ההחלטה למקבלי החלטות, לפחות כהצהרה כלפי חוץ, שתיתן איזשהו מימד אנושי שיחליט ולא שהמערכת תחליט.

פרויקט תלפיות: סוגייה אחרונה זו בחינת המערכת, עד כמה היא באמת מייעלת את הפינוי.

פרויקט תלפיות: אז מה שעשינו זה שהרצנו את הסימולציה של הפינוי על בניין שיש בו את המערכת ועל בניין שאין בו את המערכת, ובדקנו איזה פינוי לוקח פחות זמן ובכמה.

פרויקט תלפיות: אז לפני שנראה את התוצאות בפועל, אני מבקש להראות לכם הדגמה של פעולה במערכת.

פרויקט תלפיות: אני לא יודע עד כמה רואים.

פרויקט תלפיות: הנקודות האדומות בתמונה זזות.

פרויקט תלפיות: הנקודות האדומות אלה 250 אנשים שפוזרו באופן אקראי בבניין.

פרויקט תלפיות: זאת, כאמור, תמונה של קומה באמפייר-סטייט-בילדינג.

פרויקט תלפיות: המטרה של האנשים היא להגיע לאזורים הירוקים, שזה המעליות וחדרי המדרגות, באופן כללי – אזורים שמהם הם יכולים לצאת.

פרויקט תלפיות: כאן לא רואים את העדכונים של השלטים שהמערכת מפעילה, אבל אני יכול להדגים באמצעות העכבר.

פרויקט תלפיות: למשל, נקודת קבלת החלטות פה – המערכת מייעצת לאנשים לפנות שמאלה ולבחור בדרך פינוי כפי שאני מסמן בעכבר, ולא בדרך הזאת, שהיא לכאורה קצרה יותר.

פרויקט תלפיות: הסיבה שהיא עושה את זה, זה כי היא רואה שבאזור הזה יש כמות מסוימת של אנשים, והיא חוזה מראש שעלול להיווצר צוואר בקבוק ודי הרבה אנשים ששועטים לעבר - - - לכן היא מפנה את האנשים לאזור אחר, שהדרך בו אמנם היא מעט יותר ארוכה, אבל הפינוי צפוי להיות יעיל יותר.

פרויקט תלפיות: זאת ההדגמה.

פרויקט תלפיות: כפי שאתם רואים, המספר למטה סופר כמה אנשים כבר הצליחו להגיע לחדר מדרגות ולצאת מהקומה.

פרויקט תלפיות: מה שאתם רואים כאן זה בעצם תוצאות של ההרצה של הסימולציה על מספרים אופייניים של אנשים – 450, 500, 550 ו-600 אנשים בקומה.

פרויקט תלפיות: האיקסים האדומים מתארים כמה זמן הפינוי לקח ב - - - ממוצעת של מאה פעמים, עם שימוש במערכת, והאיקסים הכחולים מתארים כמה זמן הוא לקח בלי שימוש במערכת.

פרויקט תלפיות: חשוב לציין שהיתרון היחסי של המערכת - - -

זבולון אורלב: אנחנו לא רואים.

זבולון אורלב: אתה יכול להקריא את הנתונים?

פרויקט תלפיות: אין לי את המספרים המדוייקים, אבל היחידות בציר ה-Y הן טיימסטפס של המערכת.

קריאות: לא רואים.

קריאות: איפה הכחול ואיפה האדום?

פרוייקט תלפיות: אני אסמן.

פרוייקט תלפיות: למשל, עבור 500 אנשים זאת נקודה כחולה, כלומר: זאת תוצאה של פינוי ללא המערכת, משך הזמן הוא מעט יותר מ-216 יחידות זמן של הריצה, בממוצע על מאה ריצות, ועם שימוש במערכת משך הזמן הוא בערך 214 יחידות זמן של ריצה של המערכת.

פרוייקט תלפיות: חשוב לציין שהיתרון היחסי של המערכת הוא לא רק בסיטואציות כאלה שבהן הפינוי הוא סטרילי, בהיבט זה שכל התאמה שלמה וקיימת.

פרוייקט תלפיות: היא נותנת יתרון יחסי מאד גדול במצבים שבהם, למשל, חצי קומה קרסה.

פרוייקט תלפיות: היא מונעת סיטואציות שבהם אנשים עלולים לרוץ למקום שאין ממנו יציאה, שהיא מודעת אליו.

פרוייקט תלפיות: אז אלה התוצאות, לדוגמה, ואם יש שאלות אנחנו נשמח לענות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אחת.

זבולון אורלב: אני מבין שעשיתם את הסימולציה רק במחשב.

זבולון אורלב: שקלתם לעשות איזה תרגיל יבש על איזו קומה בעזריאלי, משהו?

זבולון אורלב: המבחן של פרויקט זה רק במחשב?

פרויקט תלפיות: האמת היא שבמהלך העבודה בפרוייקט עלו גם השאלות של תרגיל בבניין גדול, אבל בגלל המגבלות הלוגיסטיות לא בוצע משהו בעזריאלי.

פרויקט תלפיות: היתרון היחסי שלה הוא באמת בבניינים גדולים מאד, עם מגוון אפשרויות בריחה.

פרויקט תלפיות: כלומר: יש לה יתרון יחסי.

זבולון אורלב: סרן י', תרשום אתגר.

י': בסופו של דבר הקורס הוא קורס שמטרתו ללמד.

י': כמובן שאם זה היה פרוייקט פיתוח אמיתי היו עושים עוד הרבה בדיקות, ניסויים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש שאלות לתלפיונים?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: (מחיאות כפיים באולם הוועדה) אנחנו מודים לחיילים.

זבולון אורלב: יש לנו שתי בקשות לרשות דיבור, אני מבקש ממש בקצרה.

זבולון אורלב: הראשונה זו קודמתי, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת לשעבר, מלי פולישוק-בלוך.

זבולון אורלב: בבקשה.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מלי פולישוק-בלוך: אני מברכת את כולם על עצם קיום היום הזה, וחבל מאד שזה רק יום אחד בשנה ולא כל ימות השנה שנדבר ונחשוב איך אנחנו מקדמים את המדע בישראל.

מלי פולישוק-בלוך: אם אני לוקחת כמה משפטים שאמרו כאן אנשי הממשלה, גם המנכ"ל וגם - - -

זבולון אורלב: פרופ' טרכטנברג.

מלי פולישוק-בלוך: ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה – אם לא נשקיע במדע, לא יכול להיות שלא נשקיע במדע, צריך להשקיע במדע, אין לנו משאבים טבעיים אלא רק ההון האנושי, זה המפתח לצמיחה – את המשפטים האלה אנחנו שומעים כל הזמן מכל האנשים.

מלי פולישוק-בלוך: צריך לברך על זה שלפחות אנשים שהם בתחום הביצועי יש להם מודעות והם מבינים את הבעיות, ולפחות רוצים לשנות.

מלי פולישוק-בלוך: זה צעד ראשון, אבל אני חושבת שכבר מזמן היינו צריכים לעבור את הצעד הראשון הזה ובאמת להשקיע.

מלי פולישוק-בלוך: ציינת שהייתי יושבת ראש המדע כשהייתי בכנסת, אז בתחילת דרכי בכנסת – אני רוצה לספר לך ולנוכחים – בחרתי את התפקיד מתוך מכלול של תפקידים שהציעו לי.

מלי פולישוק-בלוך: יושבת ראש ועדת הפנים, למשל, סגנית יושבת ראש הכנסת, ראש הסיעה – עוד כמה תפקידים לא פחותים ואני באתי לכנסת מתוך מטרה לקדם את ההון האנושי, ואמרתי: אני רוצה לעסוק בזה.

מלי פולישוק-בלוך: אבל במקום לקדם ובמקום להשקיע, נחרדתי, ובאמת, זה היה משותף לכולנו, לכל מי שהיה חבר ועדה, לגלות שמקצצים בתקציבים בצורה חולנית, בצורה קטלנית, הייתי אומרת.

מלי פולישוק-בלוך: ברמות של למעלה מ-50% בתקציב.

מלי פולישוק-בלוך: לא הזכירו פה מדענים ראשיים – לפחות ממה ששמעתי – מדענים ראשיים, מכוני מחקר ממשלתיים, כל המחקר שנעשה בממשלה – הרבה מאד מחקר – את כל פיתוחי המדע, את המחקר והפיתוח במשרד התמ"ת קיצצו בחצי.

מלי פולישוק-בלוך: המקום המרכזי ששם יש מחקר ופיתוח, זה במשרד התמ"ת.

מלי פולישוק-בלוך: אותו, את המדען הראשי, קיצצו ב-2003, 2004, אולי ב-2005, קיצצו בכמחצית מתקציבו.

מלי פולישוק-בלוך: גם זה אחרי שנאבקנו, כי אלמלא היינו נאבקים, עומק הקיצוץ היה סופני.

מלי פולישוק-בלוך: דיבר פרופ טרכטנברג על זה שצריך להכין תוכנית עבודה לטווח הארוך, לצמיחה כלכלית באמצעות מדע וטכנולוגיה.

מלי פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה ענת, זוכרת שאנחנו הכנו – למרות שזה לא תפקיד הוועדה – הכנו תוכנית שבדיוק זו הכותרת שלה: צמיחה כלכלית באמצעות מדע וטכנולוגיה.

מלי פולישוק-בלוך: כי היום, במאה ה-21, מאה של מדע וטכנולוגיה, הקשר בין פיתוח כלכלי לבין המדע, לא צריך לדבר עליו.

מלי פולישוק-בלוך: הוא ברור מאליו.

מלי פולישוק-בלוך: עדיין, לצערי – ובזה אני אסיים – עדיין יושבות כאן מאחורי נשות משרד החינוך לנושא המדעים, ולצערי הרב עדיין במשרד החינוך – וזה גם מענה לשאלתך, חבר הכנסת זבולון אורלב למה אין בנות ולמה אין יותר נשים בכלל במדעים.

מלי פולישוק-בלוך: זה מתחיל בבתי הספר.

מלי פולישוק-בלוך: זה מתחיל מהעובדה שמשרד החינוך עדיין לא גילה שצריכים בגיל הרך להתחיל לטפח את המדענים הצעירים.

מלי פולישוק-בלוך: לא בתיכון ובוודאי לא בצבא.

מלי פולישוק-בלוך: צריכים להתחיל בגיל הרך, צריכים להתחיל לנווט בנים ובנות למדעים כבר בגני הילדים, כבר בכיתות הראשונות של בתי הספר היסודיים, ולצערי הרב יש מעט מאד בתי ספר יסודיים שיש בהם בכלל מעבדות ללימוד מדעים.

מלי פולישוק-בלוך: אז כדאי גם את זה לזכור.

מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שאולי מהישיבה הזאת צריכה לצאת הבשורה והדרישה.

מלי פולישוק-בלוך: הדרישה להשקיע את המשאבים ולשנות את המדיניות.

מלי פולישוק-בלוך: להבין שלא יהיו עניים במדינת ישראל אם נשקיע במדע.

מלי פולישוק-בלוך: זה הקשר הישיר.

מלי פולישוק-בלוך: לא משקיעים בקצבאות ובנדבות, אלא משקיעים בכלים שמפתחים את המדע והמדע מביא פרנסה לכולם.

מלי פולישוק-בלוך: פרנסה, משמעה רווחה.

מלי פולישוק-בלוך: זה הקשר הישיר בין המדע לבין העוני במדינת ישראל ולבין הירידה והרדידות שאנחנו הולכים אליהן.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מלי פולישוק-בלוך: (מחיאות כפיים באולם הוועדה)

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לפרוייקט שיוצג על ידי תלמידי אורט.

זבולון אורלב: שם הפרוייקט שיוצג על ידי תלמידים מהמגמה הביו-רפואית בבית ספר אורט בעפולה, בהנחיית המורה הדר גורנשטיין, הוא "השאיפה לשאוף".

זבולון אורלב: באולם יושבים עוד תלמידים, מדריכים צעירים לפיסיקה מאורט יד סינגלובסקי, עם המורה המלווה, קפלון פאינה.

זבולון אורלב: מי זאת הדר רוזנשטיין?

הדר רוזנשטיין: אני הדר, אני מנחה את התלמידים, והם יציגו את הפרוייקט שלהם.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: ומה שאני מבקש רק – בתאוצת זמן.

זבולון אורלב: תלמידים: אור בן שבת, שלומי טמנו, עליזה יצחק, נטלי מורד וספיר רחמים.

נטלי מורד: שלום לכולם.

נטלי מורד: כפי שחבר הכנסת הציג, אנחנו תלמידים מבית הספר אורט עפולה.

נטלי מורד: כחלק מהמגמה הביו-הנדסית אנחנו בביו רפואה.

נטלי מורד: קצת על המגמה:

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אנחנו קצרים בזמן.

זבולון אורלב: בואי נקצר ביחסי הציבור וניגש לפרוייקט.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אורט עפולה זה בית הספר הכי טוב בארץ – בואי.

זבולון אורלב: נתקדם.

נטלי מורד: אוקי.

נטלי מורד: אז רק לשם הפרוטוקול, בית ספר אורט עפולה הוא בית ספר שנמצא בקרבה גיאוגרפית לבית החולים "העמק" בעפולה, ולכן בית הספר נבחר בתחום המגמה הביו-רפואית.

נטלי מורד: כחלק מהפעילות במגמה אנחנו יוצאים לסמינרים מקצועיים, האחרון סמינר לפני שבועיים שעסק ביזמות ובפרוייקטי הגמר של המגמה, שם התקיימה בחינת הבגרות של הפרוייקטים, ומתוך הפרוייקטים אנחנו נבחרנו לייצג את המגמה בכנסת.

ספיר רחמים: בבית ספרנו יוצאים לסיורים מקצועיים בבית החולים בעפולה.

ספיר רחמים: באחד הסיורים פגשנו - - -, ד"ר עודד וופסי.

ספיר רחמים: מתוך הניסיון שלו, מתוך ההתמודדות שלו עם המצב הקיים, הוא העלה לפנינו דרך - - - בטיפולי אינהלציה בחדרי ניתוח קיימת בעיה, בעיקר של ילדים.

ספיר רחמים: - - -הילד משתולל, לא מסכים שישימו לו את המסיכה, לעתים אפילו בוכה ומתנהג באלימות כלפי הרופאים וכלפי המטפלים.

ספיר רחמים: כמובן שבעיה זו מהווה גורם שלילי כלפי המטפל, במקרה של ניתוח היא יוצרת מתח בקרב המטופל ובני משפחתו - - - שוב, הילד בוכה, זה מביא את הילד לנשימה לא יעילה, והדבר מאריך את משך הטיפול.

ספיר רחמים: במקרה של אינהלציה - - - זה מגביר את הצורך בכוח אדם נוסף בחדר הניתוח ובטיפולי אינהלציה, לשם הרגעת הילד.

ספיר רחמים: אני רוצה לציין שאני מאד מתרגשת לעמוד כאן, ולהגיע למעמד הזה זה באמת כיף, שאנחנו מגיעים למצב כזה.

זבולון אורלב: תעשי את הפרוייקט הבא על ילדים מתרגשים.

אור בן שבת: קהל היעד העיקרי שלנו הוא הילדים המטופלים באינהלציה או מיועדים להרדמה.

אור בן שבת: קהלי היעד המשניים שלנו הם הורי הילדים, הרופאים ואנשי הצוות הנוספים בבתי החולים.

אור בן שבת: המוצר שלנו מיועד לשימוש בבתי החולים למקרה של הרדמה, כאשר משחק מחשב מוצג מול הילד, או לשימוש ביתי, במקרה של טיפול אינהלטי שוטף.

אור בן שבת: טווח הגילאים של המוצר שלנו הוא מגיל שנתיים עד גיל עשר בערך - - - במשחק המחשב המפותח ובעיצובו.

עליזה יצחק: - - הפתרון שלנו הוא משחק מחשב, המופעל באינהלציה על ידי מערכת הנשימה של המטופל.

עליזה יצחק: ככל שהשאיפה עמוקה יותר, ארוכה יותר, המטרה המוצבת לילד במשחק - - -.

עליזה יצחק: משחק המחשב מושפע מנשימות הילד, וזה מעודד אותו ללבוש את המסיכה.

שלומי טמנו: אני שלומי, אני אדבר על ההיבטים שבמוצר שלנו.

שלומי טמנו: אז במוצר שלנו באים לידי ביטוי מספר היבטים, קודם כל ההיבט הביולוגי - - - ההיבט הטכנולוגי - - - היבט שלישי זה ההיבט הפסיכולוגי.

ספיר רחמים: אנחנו עכשיו נעבור להדגמה של הפרוייקט.

ספיר רחמים: - - -קודם כל מבקשים מהילד לנשום שלוש נשימות רגילות, בשביל לקבוע את היכולת שלו.

ספיר רחמים: אנחנו רואים פה שני - - - אחד מייצג שאיפה והשני מייצג נשיפה.

ספיר רחמים: ככל שהשאיפה והנשיפה ארוכות יותר – הפידבק הוא לגבי אורך הנשימה ולא לגבי עוצמת הנשימה – ככל שאורך הנשימה ארוך יותר, הילד זוכה ביותר פרסים.

זבולון אורלב: גם פרסים יש?

ספיר רחמים: כן.

ספיר רחמים: יש גלידה ומתנות ודובים.

ספיר רחמים: המטרה היא שהילד ישאף כמה שיותר אינהלציה בטיפול כדי להירדם יותר מהר או כדי שהטיפול ישפיע במהירות רבה.

ישראל אומן: אולי מותר לי רק הערה אחת, מפני שאני חייב ללכת, אני לא יכול לחכות עד לסוף.

ישראל אומן: אני ממש ממש מתלהב מהעסק הזה.

ישראל אומן: ממש מתלהב.

ישראל אומן: למה?

ישראל אומן: מפני שזו תורת המשחקים ממש.

ישראל אומן: קודם כל יש כאן משחק, אבל לא מבחינה זאת.

ישראל אומן: מה זה תורת המשחקים?

ישראל אומן: תורת המשחקים זה שימוש ביצירת תמריצים לאנשים לפעול בדרך שאתה רוצה שהם יפעלו.

ישראל אומן: כך זה בפוליטיקה וכך זה בכל מקום.

ישראל אומן: בכל מקום.

ישראל אומן: וזו תורת המשחקים ממש.

ישראל אומן: אתם עושים תמריץ לילד לעשות מה שאתם רוצים.

ישראל אומן: אני ממש מתלהב מזה.

ישראל אומן: אני חייב ללכת, סליחה.

זבולון אורלב: יופי.

זבולון אורלב: אנחנו מאד מודים לכם.

זבולון אורלב: יש לנו עוד דובר אחד.

זבולון אורלב: ממש תודה רבה.

זבולון אורלב: כל הכבוד לכם.

זבולון אורלב: (מחיאות כפיים באולם הוועדה) יש לנו עוד כמה דקות.

זבולון אורלב: גדעון, אנחנו מעבר לזמן, אני נותן לך, אז אנא בקצרה.

גדעון בן ישראל: כן.

גדעון בן ישראל: אני רוצה קודם כל להודות, בשם דבורה נאמן אלמנתו של יובל נאמן הבלתי נשכח, והמשפחה, על היוזמה הזאת שלך, יושב ראש הוועדה, זבולון אורלב, ולאיתן ברושי, לשלב ביום המדע את זכרו של יובל נאמן, ותודה על היוזמה החשובה הזאת.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שני משפטים לגבי הדיון.

גדעון בן ישראל: אני הקשבתי לפרופ' טרכטנברג.

גדעון בן ישראל: אני קיוויתי שנשמע מנציג משרד ראש הממשלה הודעה שתקציב המדע גדל: "ואני מודיע לכם שמהיום והלאה הוספנו כך וכך מיליונים".

גדעון בן ישראל: אבל המנהג הזה שעשו לעצמם אנשים שעומדים במרכזי הביצוע לנאום נאומים אופוזיציוניים בפנינו – אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי סביר לחלוטין.

גדעון בן ישראל: ואני חושב שצריך להעביר לפרופ' טרכטנברג, תחושה של מורת רוח.

גדעון בן ישראל: אנחנו מצפים שמשרד ראש הממשלה – כי בו זה תלוי, לא במשרד המדע ששם ברור שהם עושים את הכל – אבל שראש הממשלה באמת ישמע את התגובה של הכנס הזה היום וייזום הגדלת התקציב.

גדעון בן ישראל: כי אחרת אנחנו שוב נתכנס באיזשהו אירוע וזה יהיה שוב דיבורים, כמו התוכנית הזאת של הרדיו "הכל דיבורים".

גדעון בן ישראל: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: (מחיאות כפיים באולם הוועדה) שברנו את כל המנהגים של הכנסת שלא מוחאים כפיים, אבל אנחנו כבר בסיום.

זבולון אורלב: זה גם דברי אופוזיציה של חבר מפלגה בקואליציה.

30063: אני אמרתי שאין אופוזיציה למדע.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה גם אמרת שאתה חותר ליציבות שלטונית.

זבולון אורלב: רציתי לשאול אותך האם היציבות השלטונית היא שאני צריך תמיד להישאר באופוזיציה?

30063: אני מנכ"ל.

30063: אני לא יכול לענות לך.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: אני, קודם כל, מבקש בראש ובראשונה להודות לעמיתתי ענת לוי, מנהלת הוועדה, יחד עם איילת שטרחו בקיום הישיבה ולהודות לכל המוזמנים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהיו כאן שעתיים חשובות שאינן שגרתיות בכנסת.

זבולון אורלב: זה בניין של התנצחויות.

זבולון אורלב: זה מקום של התנגשות של אידיאולוגיות, של השקפות עולם.

זבולון אורלב: פה הזירה המתנגשת של מדינת ישראל, שהיא גם לפעמים, לצערי, גולשת לתרבות ויכוח שאיננה ראויה ואיננה מתאימה ואיננה מכבדת את המקום הזה.

זבולון אורלב: הקדשנו שעתיים לדברים מאד חשובים, כיצד מדינת ישראל ראוי שתהיה בתחום המדעים והטכנולוגיה, ואני מדגיש: מדעים זה כל המדעים.

זבולון אורלב: כל המדעים.

זבולון אורלב: גם המטוס וגם רוחו של הטייס.

זבולון אורלב: גם המכונה וגם האיש שמפעיל אותה.

זבולון אורלב: ומה שעולה מהדיון כמו, לצערי, בכל הדיונים הקודמים בשנים האחרונות, זה שמחד גיסא אנחנו באמת עם חכם ונבון, מלא כשרונות, עם יכולות ואיכויות מאד גבוהות – אני לא יודע בכמה מדינות בעולם יכולים צעירים להציג פרוייקטים כפי שהוצגו כאן, במגוון קטן מאד, עם הישגים מאד מרשימים, ומאידך גיסא, באמת, פיחות ושחיקה מאד חמורים בהקצאת המשאבים הלאומיים להמשך הפיתוח המדעי והמחקרי.

זבולון אורלב: הניגוד הזה חייב להיפתר, ואני מקווה שלדיון הזה יש תרומה צנועה להעלאת המודעות ולקריאה נוספת, כמובן לממשלה, לשנות את גישתה, להקדיש דיונים מעמיקים בממשלה לשאלה כיצד ניתן לקדם את המדע והטכנולוגיה, וגם קריאה לצמרת המדעית של מדינת ישראל: אל תסמכו רק על הפוליטיקאים.

זבולון אורלב: תתארגנו, תרימו קול, תדפקו על השולחן, תהפכו את הכסאות – כנראה שבלי זה, זה לא ילך.

מלי פולישוק-בלוך: ובמיוחד אל תעזבו את הארץ.

זבולון אורלב: התופעה של בריחת המוחות ועוד תופעות, הם הכל סימפטומים.

זבולון אורלב: הם לא עיקר הבעיה.

זבולון אורלב: עיקר הבעיה היא שרוח בן גוריון ורוח יובל נאמן קצת חלפו, וצריך רוח חדשה שתנשוב במסדרונות השלטון.

זבולון אורלב: אני חושב שזו גם הזדמנות – ואני גם אומר את זה היום בדיון במליאה – שהכנסת תביע הוקרה לאנשי המדע, המחקר והטכנולוגיה בכל אשר הם, שיידעו שיש בכנסת הוקרה והערכה מאד עמוקות לפועלם, ובוודאי כוועדת המדע והטכנולוגיה נעשה את כל מה שאפשר ומותר, בגלוי ובנסתר, כדי שנתרום לקידומה ולפיתוחה של מדינת ישראל בהיבטים של מדע, מחקר וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.