ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 99, 2007-03-07 15:00

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, צהרים טובים, הרשו לי לפתוח במספר מילים, גם על אופן הדיון של חברי הוועדה שיש להם זכות הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: זוהי ישיבתה השלישית של ועדת הכנסת, הדנה בקובלנה של חברי הכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו.

רוחמה אברהם-בלילא: כידוע, הקובלנה הוגשה על ידי 37 חברי כנסת, ולפיכך ועדת הכנסת הייתה חייבת להתכנס, לדון ולהחליט בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: כידוע, לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, גובש נוהל מיוחד שבא להבטיח כי לנשיא המדינה תהיה הזדמנות ראויה להביא את דברו בפני הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, קובע הנוהל כי על הדיונים בנושא זה יחולו הוראות סעיף 101א לתקנון הכנסת, שנקבעו לצורך הדיונים בנושא נטילת חסינות חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוראות אלה מתייחסות בעיקרן לחובת נוכחות חברי הכנסת בישיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: הן במקרה שלפנינו והן בדיוני חסינות, מדובר בהליכים מעין-שיפוטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: במקרה שלפנינו מדובר בנושא ציבורי חשוב ביותר, שמשמעותו עבור הנשיא יכולה להיות העברה לצמיתות מכהונה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, הקפדה על הוראות הנוהל, ובין היתר נוכחותם של חברי הכנסת כנדרש, מתחייבת, ולא ניתן להתגמש לעניין זה אלא במסגרת הדין.

רוחמה אברהם-בלילא: תקנון הכנסת קובע כי רשאי להצביע רק חברי הכנסת שהשתתף בכל הישיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין זה רואים השתתפות בישיבה, כנוכחות בלפחות מחצית ממשכה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, קובע התקנון כי ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר כנסת שנעדר מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, יוכל להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף בלפחות מחצית מהישיבות באותו נושא.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי מספר חברים קבעה ועדת הכנסת כך: ועדת הכנסת ניהלה בשתי הישיבות הקודמות רישום מדויק של נוכחות החברים, ומנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה, בנפרד, רשמו כל כניסה ויציאה של חבר כנסת מן החדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר בדיקת הרישומים ולאחר שוידאנו את הדבר עם היועצת המשפטית, הגברת ארבל אסטרחן, התברר כי שישה חברים אינם רשאים להשתתף בהצבעה לאחר שנעדרו מאחת מהישיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה על חברי הכנסת שרשאים להשתתף בהצבעה נשלחה אתמול לכל חברי הוועדה, והרישומים עומדים לעיונכם.

רוחמה אברהם-בלילא: שני חברי כנסת שלגביהם הבדיקה העלתה שהם לא יוכלו להשתתף בהצבעה, מבקשים לערער על קביעה זו.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בעניין שבדיקתו טכנית בעיקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאמור, מנהלת הוועדה רשמה באופן מדויק את נוכחותם של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: שני חברי הכנסת שערערו הם חברי הכנסת טיבי וגבאי.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא כי הוא נעדר 70 דקות מישיבה בת 120 דקות, ולגבי חבר הכנסת גבאי נמצא כי נעדר 98 דקות מתוך ישיבה בת 155 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בשני המקרים אין מדובר בהיעדרות שולית.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי הוצא אמנם מהישיבה הראשונה, עם תחילתה, אולם נאמר במפורש - והדבר מופיע פעמיים בפרוטוקול - כי הוא התבקש לצאת ל-10 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: משבחר חבר הכנסת טיבי לחזור לאחר שעה, לא ניתן לומר כי נכח בישיבה לצורך זכות ההצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גבאי ציין כי נאלץ להיעדר מחלק מהישיבה בשל השתתפות בשתי ועדות אחרות, ומבקש כי נצרף את הזמן שבו נכח בישיבה הראשונה ובישיבה השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גבאי, לצערי הרב, דבר זה אינו אפשרי בהתאם להוראות התקנון והנוהל.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, כבר מתחילת הדיונים ותחילת כל הפרשה כולה קראתי לנשיא המדינה להתפטר מתפקידו לאלתר.

רוחמה אברהם-בלילא: באופן זה היה נחסך מהכנסת ההליך שהיא נאלצה לקיים בדבר ההעברה מכהונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שמההיבט הציבורי, בייחוד משמדובר באזרח מספר אחד של המדינה, לא ראוי שהוא יוסיף ויחזיק במשרה כה רמה.

רוחמה אברהם-בלילא: על כך דומה שיש הסכמה מקיר לקיר.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כעת אני חוזרת וקוראת לנשיא המדינה להתפטר.

רוחמה אברהם-בלילא: במהלך שתי הישיבות נשמעו דברים רבים מפי חברי הכנסת ביחס להעברת הנשיא מכהונתו, מכיוונים שונים.

רוחמה אברהם-בלילא: נשמע גם בא כוחו של הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: כן הוזמן לדיון השני היועץ המשפטי לממשלה, שנתן סקירה עובדתית על ההליכים שעומדים להתקיים בעניינו של הנשיא בנושא השימוע שעתיד להתקיים בשניים במאי.

רוחמה אברהם-בלילא: בין היתר הסביר היועץ המשפטי לממשלה, כי מועד זה הוא סביר ביותר בשים לב להיקף החומר.

רוחמה אברהם-בלילא: כן הסביר היועץ המשפטי לממשלה, שהיו בעבר מקרים שבהם השימוע הביא לשינוי החלטה בעניין העמדה לדין וסוג העבירות.

רוחמה אברהם-בלילא: כאן המקום לציין כי על פי ההסדר שגובש בבג"ץ, הנשיא התחייב להודיע שנבצר ממנו להוסיף ולמלא את תפקידו ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שהוא שוקל להגיש כתב אישום, וכי הוא יתפטר מתפקידו אם היועץ המשפטי לממשלה יודיע שהוא החליט להגיש כתב אישום.

רוחמה אברהם-בלילא: הנשיא עומד בהסדר עד כה, ועורכי הדין שלו הודיעו כי ככל שיידרש, יבקש הנשיא לאשר לו נבצרות לתקופה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: היועץ המשפטי לממשלה ראה בכך הסדר מאוזן בין האפשרויות השונות.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי, הליך ההדחה החל מוקדם מדי עוד בטרם גיבש היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו הסופית.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, זאת הסיבה שאני שוקלת, אף על פי שהנשיא בחר בדרך שלדעתי היא אינה ראויה, להימנע בהצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, הגיע הזמן למצות את ההליך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שנפתח את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: רשות הדיבור תינתן לפי רשימת הדוברים מהישיבה הקודמת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל דובר פרק זמן של שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן נעבור להצבעה על השאלה האם להציע לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו.

שלי יחימוביץ': גברתי יושבת הראש, בישיבות קודמות דיברו הדוברים ככל שעלה על דעתם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא נתתי לך את רשות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת צבי הנדל ביקש להציע הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן רשות הדיבור תינתן לך ולדב חנין.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אשר יגורתי בא לי.

צבי הנדל: היה ברור לנו למה יוביל המהלך של ההסכמה לנבצרות.

צבי הנדל: ברגע שקיבלתי אתמול את המכתב שלך הביתה, שמפרט את השמות מי יכול להצביע ומי לא, ראיתי שברשימת הזכאים להצביע יש 19 איש.

צבי הנדל: לא יהיו 19, כי אם אני לא טועה, חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת איתן הם על אותה משבצת.

מיכאל איתן: לא, חבר הכנסת גלעד ארדן איננו.

צבי הנדל: בכל מקרה, בין כך ובין כך, יש לנו 19 בעלי זכות הצבעה.

צבי הנדל: גם אילו לא שמעתי את גברתי היושבת בראש מצהירה לפני 34 שניות שכנראה תימנע בהצבעה, גם כך אני כבר יודע מתוך שמיעתי את האנשים מדברים, שיש קבוצה יציבה, אמנם קטנה ואמנם מיעוט מתוך הקואליציה, שמאוד מאוד מעוניינים לדחות את יום הבחירות לנשיאות, כי היא יוצאת מנקודת הנחה, שאם הבחירות תהיינה קרובות, חבר הכנסת ריבלין עשוי להיבחר, וזה מאוד מפריע לה.

צבי הנדל: לכן היא תעשה כל מהלך לא להדיח את הנשיא, דבר שיביא מייד לבחירות.

צבי הנדל: לכן יש קבוצה קואליציונית מאוד עקשנית בעניין הזה.

צבי הנדל: אין סיכוי בנתונים האלה של 19 בעלי זכות הצבעה, שבתוכם קבוצה שמתנגדת מראש – ואני יודע שהיא קיימת מתחילת הדרך – להמשיך את הדיון הזה נוכח פני עם ישראל ולבזות את עצמנו ואת מוסד הנשיאות הזה.

צבי הנדל: אני מציע שהדבר הראשון שנעשה זה הצבעה האם להמשיך את ההליך הזה לאור חוסר הסיכוי או לא להמשיך את ההליך.

צבי הנדל: אני מציע שנצביע שלא להמשיך את ההליך הזה, כי אין לו שום סיכוי.

רוחמה אברהם-בלילא: למען השקיפות וההגינות, אני חייבת לומר שבימים האחרונים ניהלתי מגעים אינטנסיביים עם כמה מחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלתי האם למצות את הדיון ולאפשר לאותם חברי כנסת שביקשו את רשות הדיבור עוד מהישיבה הקודמת, ולצערי זה לא התאפשר מסיבה כזאת או אחרת, בכל זאת לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: רוב החברים אשר איתם התייעצתי אמרו כן להמשיך ולאפשר להם לדבר, אלא אם מי מחברי הכנסת יחליט שאין לו מה לומר בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרתי, בהחלט בדעתי למצות את הישיבה הזאת היום ולחתוך את כל הסוגיה בהצבעה לכאן או לכאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר שזו עמדתה האיתנה של חברת הכנסת גלאון, שדרשה בכל תוקף שבתום הדיון הזה אנחנו נקיים את ההצבעה.

משה שרוני: מכיוון שאין לי זכות הצבעה, אין טעם שאבזבז כאן את הזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור מה שהצעת חבר הכנסת הנדל, אני מוכנה שנשאל שוב את החברים, האם לקיים דיון או להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: תחשבו על זה ונחליט אחרי שתי ההצעות לסדר שנשמע מפי חברי הכנסת דב חנין ושלי יחימוביץ.

מיכאל איתן: את רוצה להעמיד את זה להצבעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להעמיד להצבעה את השאלה, האם חברי הכנסת מוותרים על זכות הדיבור שלהם או לא מוותרים.

זהבה גלאון: אני גם רוצה להציע הצעה לסדר.

אליהו גבאי: הדיון בשתי הישיבות היה בנושא אחד, ולכן צריך לראות את שתיהן כמכלול.

אליהו גבאי: מדוע מפרידים בין נושא לנושא?

ארבל אסטרחן: התשובה היא פשוטה, כך קובע התקנון.

ארבל אסטרחן: התקנון לא מאפשר את זה, הוא קובע את זה במפורש.

אליהו גבאי: תודה.

דב חנין: אני חושב שהתוצאה שעליה דיבר חבר הכנסת הנדל היא תוצאה לא נכונה ולא ראויה.

דב חנין: אני חושב שהכנסת והציבור בישראל זכאים לדיון ולקבלת החלטה עניינית של ועדת הכנסת בשאלה שיש לה משמעות.

דב חנין: היא לא שאלה פוליטית, היא לא שאלה של תגרנות בין קואליציה לבין אופוזיציה.

דב חנין: היא שאלה ערכית, היא שאלה מוסרית, והיא שאלה שחשוב שהציבור יידע בה מה עמדתה של הכנסת.

דב חנין: גברתי, אני ער להסתבכות שנוצרה בדיונים של הוועדה.

דב חנין: אני רוצה להציע פתרון משפטי אחר.

דב חנין: אשמח לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית לכנסת להצעתי.

דב חנין: אני חושב שעדיין ניתן להחזיר את ההליך בוועדה למסלולו הרגיל והתקין.

דב חנין: מסיבת מחלה לא הייתי בדיון האחרון, אבל קראתי ועקבתי אחרי הדיון, וכמובן בדיון הראשון.

דב חנין: למעשה, מבחינה מהותית הדיונים עד עכשיו בוועדה היו מקדמיים מבחינת האופי שלהם, ההופעות של חברי הכנסת היו כלליות, והדיון לא היה מובנה.

דב חנין: פה אני דווקא שייך לאגף של חבר הכנסת איתן, אולי לא בתוצאה, אבל לפחות בסוג ההליך והחשיבה.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על הליך מעין שיפוטי, אנחנו מדברים על הליך הרבה יותר מובנה, שבו כל אחד מהצדדים מציג את עמדתו בצורה מסודרת, באיזושהי מסגרת מובנית של דיון, שיש בו גם הגינות וגם סדר וגם נכונות משפטית.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, העברתי אליך הצעה לנוהל הדיון לישיבה זו.

דב חנין: אני מציע שהוועדה תקבל החלטה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני יודע שהדברים לא מופיעים בנוהל שאנחנו אימצנו, אבל אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע את סדרי עבודתה, ובגדר קביעת סדרי עבודתה לקבוע שהיא מתחילה את הדיון המהותי בענייני הדחת הנשיא בישיבה הזאת, להודיע על כך לכל חברי הכנסת המעורבים, ואת הדיון לנהל באופן הבא, שאותו אני גם הצעתי בנוהל שכתבתי בכתב:

דב חנין: אני הצעתי לפתוח את הדיון במסגרת זמן של שעתיים, שבה יוכלו הקובלים או מי מטעמם להציג את כל טענותיהם בזכות הקובלנה.

דב חנין: לאחר מכן תינתן הזדמנות של שעתיים נוספות לבאי כוחו של הנשיא או כל אדם אחר שרוצה להציג עמדה שמתנגדת לקובלנה מבחינה מהותית ועניינית, ולאחר מכן יתנהל דיון, שבו כל אחד מחברי הוועדה – לא משנה מה עמדתו – יוכל להביע את עמדתו.

דב חנין: בסיום אותו דיון תתנהל הצבעה.

דב חנין: יכול להיות שהדיון הזה במתכונת הזאת אולי לא צריך להתקיים היום.

דב חנין: יכול להיות שיש מקום, אם מחליטים בכיוון הזה, לקבוע דיון אחר, להודיע מראש לכל חברי הכנסת ולהודיע גם לחברי הכנסת שלא השתתפו באחת הישיבות הקודמות ללא הצדקה, אם אנחנו מקבלים את הנוהל הזה, שהם יכולים להצטרף לדיון הוועדה ולהשתתף באותו דיון, לקבוע דיון שבו אנחנו ננסה במסגרת של יום להתחיל את הדיון, לשמוע את הטענות, ובסופו של דבר לקבל החלטה לגופו של עניין לכאן או לכאן בשאלה שעומדת על סדר יומה של הוועדה.

דב חנין: אני אומר את הדברים, כי אני מאמין שניתן לקיים דיון כזה.

דב חנין: אני חושב שהשאלה שעומדת בפני הוועדה איננה שאלה פלילית.

דב חנין: היא שאלה חשובה מאוד, שאלה משמעותית, שבהחלט צריך בה גם תשתית ראייתית.

דב חנין: אני לא אכנס כרגע לגופו של הדיון, אבל נדמה לי שקיימת תשתית ראייתית שמאפשרת דיון בשאלה האמיתית שנמצאת בפני הוועדה.

דב חנין: מצד אחד, כיוון שזה איננו הליך פלילי, אנחנו יכולים לנהל אותו, ולנהל אותו גם במסגרת של יום מההתחלה ועד הסוף, ומהצד השני, אני חושב שבאמת שאין שום סיבה, שבגלל המהלך הפרלימינרי של שני הדיונים הראשונים, שהיו באמת דיון מקדמי ולא דיון מעין משפטי בכל מובן שהוא, אנחנו יכולים לדעתי להחזיר את הדיון הזה למסלול.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה לומר לך, שאני חושב שתוצאה שתושג אולי היום, אם ההצעה שלי לא תתקבל, שבגלל סיבה טכנית, לא ראויה כשלעצמה, של היעדרות בלתי מוצדקת של חברי כנסת, הכנסת לא תוכל לקבל החלטה בשאלה בעלת משמעות ציבורית וערכית כל כך משמעותית, אני חושב שזה נזק לתדמיתה של הכנסת, נזק לתפקידה של הכנסת, ונזק משמעותי ביותר לאמון שהציבור הישראלי ירכוש למוסד הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני רק רוצה להבהיר ולהזכיר שמתחילת הדיונים הובהר לכל אחד ואחת מחברי הכנסת שחלה פה חובת הנוכחות משום שוועדת הכנסת הופכת למעין ועדה שיפוטית וכל ההצעה שאתה מציע פה, אני חושבת שוועדת הכנסת מיצתה את רוב זמנה בסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמעט כל אחד ואחת מחברי הכנסת דיברו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק זאת, גם היועץ המשפטי לממשלה התבטא בעניין הזה, גם באי כוחו של נשיא המדינה וכל מה שאתה מציע זה רק לחזור על ההליך מחדש, לפי מה שאני מבינה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני חושבת שראינו בכל ישיבותיה של ועדת הכנסת, שהנושא של הנוכחות, שהוא מאוד רלוונטי לגבי הסוגיה של עכשיו, הגיע הזמן שנמצה אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: כך חשים גם אותם חברי כנסת שהגישו את הקובלנה הזאת ובהצעה אחת הגענו למסקנה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: קיימנו ישיבה של ועדה מצומצמת בשבוע שעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: קיימתי היום מספר ישיבות עם מספר חברי כנסת, התייעצתי ופחות או יותר, זאת המסקנה שאליה הגענו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי יושבת הראש, כמה עניינים בהצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': לא ברורה לי הגבלת הזמן ל-3 דקות.

שלי יחימוביץ': היא לא הוטלה על הדוברים הקודמים.

שלי יחימוביץ': רשימת הדוברים הזאת היא המשכה של רשימת הדוברים הקודמת ולא הייתי טורחת לדבר על כך, כי אלמלא כל עצם המהות של הדיון הזה היתה מוסרית וציבורית, שכן כולנו יודעים את תוצאות ההצבעה.

שלי יחימוביץ': שאלו אותי, כאן, לפני הישיבה, למה לקיים את הדיון הזה אם אנחנו יודעים את תוצאותיו.

שלי יחימוביץ': אמרתי אני ואמרו גם חברי כנסת אחרים שאנחנו איננו קבלני עפר או קבלני ביצוע שאמורים להביא איזו סחורה ולפעמים, גם כשאתה מבין בוודאות - -

מיכאל איתן: הלוואי וקבלני עפר וביצוע היו מביאים את הסחורה.

שלי יחימוביץ': - - ולפעמים, גם כשאנחנו יודעים מראש שנובס או לא נצליח בהצבעות כאלה ואחרות, בכל זאת אנחנו מעלים עניינים לסדר היום כיוון שהדיון הציבורי, בכל מקרה, יש לו משמעות מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': בוודאי הדיון הציבורי שמתנהל בוועדה הזאת סביב סוגיה שהיא כל כך מהותית וכל כך משמעותית.

שלי יחימוביץ': על כן, אני מבקשת וגם עומדת על זכותי, ואני לא יודעת כמה זמן ימשכו דבריי, לומר את הדברים בהרחבה כפי שאמרו קודמיי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מודה לך מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק רוצה להבהיר שמבחינתי, גם עכשיו, פיניתי את כל זמני ואני מוכנה לעשות את ההצבעה גם בבוקר אלא שבוועדת ההסכמות דיברנו גם על הסוגיה הזאת ומכיוון שבכל ועדה יש את ועדת ההסכמות, סיכמנו פחות או יותר על פרק הזמן הזה.

דב חנין: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אם היית בישיבה הקודמת, היית יודע מי בוועדת ההסכמות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למען הפרוטוקול, אקריא לך את הרשימה: חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת גדעון סער - -

יעקב מרגי: סיכמנו מעבר לזה ואני ארענן את זיכרונכם.

יעקב מרגי: סיכמנו שבמידה - -

זהבה גלאון: סיכמנו שהישיבה תתחיל מתי שהיא תתחיל ותסתיים גם אם זה יהיה באמצע הלילה.

רוחמה אברהם-בלילא: סוכם עם גדעון על 3 דקות אבל אין שום בעיה גם לתת יותר.

גדעון סער: לכן הצעתי שיהיה דיון קצר כדי שיהיה פורום סביר להצבעה, אבל אני לא רואה - -

רוחמה אברהם-בלילא: רגע.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער מדבר.

גדעון סער: - - אבל לגבי חברים שלא התבטאו בישיבות הקודמות, אני לא מציע להגביל את זכותם לדבר כפי שהיא לא הוגבלה בעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את זה לדיון כפי שהיה גם קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי אין שום בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני גם לא חושבת שזה ראוי לפתיחה לדיון.

שלי יחימוביץ': תורי הגיע.

שלי יחימוביץ': רגע, אז אני עדין בהצעה לסדר.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, ושוב, יש לו היבט מוסרי וציבורי ולאו דווקא טכני - חשוב שנקיים את ההצבעה היום.

שלי יחימוביץ': יידרש לכך זמן ככל שיידרש ואני מבקשת מגברתי, יושבת הראש, שבתום ההצבעה לא להסתפק בהודעה שוועדת הכנסת החליטה כי הנשיא יודח או לא יודח אלא אם אכן יהיה רוב להדחת הנשיא לציין, כי רוב חברי הוועדה הצביעו בעד הדחת הנשיא אבל היא לא תצא לפועל כיוון שלצורך ההדחה דרוש רוב.

רוחמה אברהם-בלילא: בואי נגיע להצעת הסיכום ואז אשמח.

שלי יחימוביץ': האמירה הזאת משמעותית מאוד וחשוב שהציבור ידע, אם אכן אלה יהיו התוצאות, כדי שלא ידבק בכולנו הקלון הזה, שרוב חברי הוועדה הצביעו בעד הדחת הנשיא אם כי הרוב לא היה מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט אחד לחברת הכנסת גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את רשימת הדוברים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר כנסת אשר יבקש לוותר על זכות הדיבור שלו יאמר לי מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אקריא את כולם: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי, אני רוצה להציע שבתום הדיון הזה, שכל אחד ידבר כמה שהוא רוצה ובתום הדיון תתקיים הצבעה.

זהבה גלאון: ולכן, אני רוצה לבקש מחבר הכנסת הנדל למשוך בשלב זה את הצעתו כיוון שהדיון לא יהיה ארוך.

זהבה גלאון: גם חבר הכנסת הנדל שותף לתחושה שצריך לשים קץ לסאגה הזאת.

זהבה גלאון: ולכן, צריך להיות דיון וצריכה להיות הצבעה ואני רוצה להוסיף להצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

זהבה גלאון: לדעתי, צריכה להתפרסם רשימה מדויקת של חברי כנסת בתום הדיון, שתמכו בהצבעה בעד הדחת הנשיא וכאלה שהתנגדו.

מיכאל איתן: קובעים כאן פרוצדורות חדשות להודעות והידברות?

מיכאל איתן: מה קורה כאן?

זהבה גלאון: אתה נכנס לדבריי.

זהבה גלאון: אני חושבת שחשוב שהציבור ידע מי היו אלה שחשבו שהנשיא לא יכול להישאר בתפקידו ומי היו אלה שתרמו לכך שהסיאוב של הנשיא ימשיך ויתקיים.

זהבה גלאון: ולכן, לטעמי, צריך שתהיה הצבעה בסוף הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה תהיה בסוף הישיבה, כפי שאמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שכל אחד מחברי הכנסת ימצא לנכון לפרסם או לא לפרסם.

מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו הוציא הודעות לתקשורת.

צבי הנדל: למרות בקשתה של חברתי אני מבקש להצביע על הצעתי, כי אני אומר מראש שמאחר וממילא הדיון לא ענייני, אני מבקש להצביע אם להמשיך או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: נצביע לאחר שנשמע את חבר הכנסת מרגי ואת חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב מרגי: לפני ההצעה לסדר, אני רוצה להביע צער.

יעקב מרגי: היתה ועדת הבנות והשקענו זמן ומקובל בכנסת שכשמסכמים משהו – משתדלים לכבד ולעמוד בו.

יעקב מרגי: נאמר על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת לימור לבנת, שהבהירו מספר פעמים, שאם יתברר שלמהלך אין סיכוי, אנחנו מפסיקים את הסאגה הזאת.

יעקב מרגי: את המילה "סאגה" לא אני המצאתי.

יעקב מרגי: לצערי הרב, היום הן חוזרות בהן מההבנות.

צבי הנדל: אם הרב עובדיה היה רוצה את רובי ריבלין, היינו ממשיכים ממילא.

יעקב מרגי: אני לא מונע ממי שצריך להיות נשיא או לא צריך להיות נשיא.

יעקב מרגי: אני מונע מזה שרצינו להוציא את הביזיון של נשיא המדינה מסדר היום וחברת הכנסת גלאון מעלה אותו בכל שבוע מחדש.

יעקב מרגי: הציבוריות הישראלית הוכתה קשות בתקופה האחרונה וזהבה גלאון ממשיכה - -

לימור לבנת: רצינו להוציא אותו מבית הנשיא אבל הוא ממשיך לבוא לשם למרות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לשמור על סדר הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד יאמר את דברו.

יעקב מרגי: בנבצרות שלחנו אותו אחר כבוד לקרית מלאכי.

יעקב מרגי: ..

קריאות: אבל הוא חזר אחרי שבוע.

יעקב מרגי: אני רוצה לסיים.

יעקב מרגי: אני קורא ליושבת ראש הוועדה להביא להצבעה אם יש להמשיך בדיון או לא.

יעקב מרגי: אני טוען שמאחר והתוצאה ידועה מראש, חבל להתבזות ולבזות את המוסד הזה.

יעקב מרגי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אביא להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים שירצו שנעבור מיד להצבעה יצביעו בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים אשר ירצו לקיים דיון יתנגדו לזה.

שלי יחימוביץ': לא ניתנה לי במהלך הדיונים - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב ברשות דיבור.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם שרוב החברים שנמצאים פה, בוועדה, רובם המכריע הגיש את הקובלנה והם בעד הדחת הנשיא.

נסים זאב: לכן, יש ודאי רוב פה, בוועדה הזאת, לא מתוך ה-25 אלא מהנוכחים כרגע, שהם בעד הדחת הנשיא.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לעשות סוף, גברתי היושבת בראש, לסימפוזיון המביש והמיותר הזה.

נסים זאב: מאלצים אותנו לשבת פה בדיונים נוספים ומיותרים, כאילו אין מה לעשות.

נסים זאב: כאילו שיש כאן חברים יותר נסערים והצדק כל כך חשוב להם - -

צבי הנדל: כן, כן...

נסים זאב: - - אנחנו יודעים שהכל פה למראית העין.

נסים זאב: ולכן, אני חושב וביקשתי ממך קודם לכן, אם אפשר להגביל את זכות הדיבור לאותם חברים שלא התבטאו.

נסים זאב: יש פה הרבה שהתבטאו אולי חצי שעה.

נסים זאב: כל פעם שהחליטו לקחת את רשות הדיבור, הם לקחו את רשות הדיבור ואפילו לא היו צריכים לבקש רשות מהיושבת ראש.

נסים זאב: רק לפי אותה רשימה של אלה שעוד לא דיברו, להגביל ל-5 דקות ולקיים הצבעה.

נסים זאב: בזה המלאכה תסתיים ואני בטוח שאין רוב בלאו הכי ולכן, דיון נוסף מיותר לחלוטין.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סער מוותר?

גדעון סער: אני לא חושב שאנחנו צריכים להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר בעניין הזה שקיבלתי פתק מהיועצת המשפטית של הוועדה שאומר שאי אפשר להצביע בלי לתת לכל מי שרצה לדבר לדבר.

צבי הנדל: אבל היועצת המשפטית הודיעה שאין לנו בכלל זכות דיבור.

נורית אלשטיין: אם שמעת תבחן את מי שהשמיע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לרשימת הדוברים: חבר הכנסת יורם מרציאנו אינו נוכח, חברת הכנסת שלי יחמוביץ, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מגלי והבה שאינו נוכח, חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת אחמד טיבי שאינו נוכח, חברת הכנסת חילו, חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת שרוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת קולט אביטל סוגרת את רשימת הדוברים.

צבי הנדל: כמה נמצאים מתוך הרשימה?

רוחמה אברהם-בלילא: נמצאים כאן 7 דוברים.

קולט אביטל: את יכולה למחוק אותי.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע יש 7 דוברים.

יעקב מרגי: אני לא משתתף בסאגה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשונת הדוברים חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי יושבת הראש, חבריי חברי הכנסת, יש תופעה שספרו לי עליה לפני שהפכתי להיות חברת כנסת, למרות שהייתי הרבה במשכן הזה לפני כן, והתוודעתי אליה במלא עוזה רק החל מרגע שהייתי לחברת כנסת והיא תופעת הצוללת.

שלי יחימוביץ': התופעה שבה אנחנו נמצאים בתוך המשכן הזה, שהוא מן יקום חלופי, משק סגור, ולפעמים השהות כאן, למרות שהיא מאוד קשה וכרוכה בעבודה מאוד אינטנסיבית, מנתקת אותנו ממה שמתרחש בחוץ, מחוץ לבניין הזה.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה עזה שזה מה שקורה לנו בדיון סביב הדחתו של הנשיא.

שלי יחימוביץ': לפרקים, אני צריכה לצבוט את עצמי כדי לספר לעצמי שאכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה נשיא מכהן חשוד בשורה של עבירות מין קשות, מונחת טיוטת כתב אישום, יש תשתית ראייתית, יש עדות רבות גם מתלוננות וגם עדות מסייעות בפרשה ואנחנו עדין יושבים ומנהלים כאן דיון האם להדיחו או לא להדיחו.

שלי יחימוביץ': זה נשמע כל כך אבסורדי, כל כך בלתי אפשרי, כל כך חסר תקדים עד שזה ממחיש יותר מכל את אותו - -

נסים זאב: את קראת את כתב האישום?

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת ראש, אני מבקשת ממך להגן עלי.

שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שזה יחזור במהלך דבריי מעת לעת, אז למפרע.

שלי יחימוביץ': על כן, הדיון הזה נראה לי לעתים סהרורי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהוא קשור להתנהלות שלנו, כאן, בתוך "הצוללת", אבל הוא מנותק לחלוטין מכל הגיון מוסרי וציבורי.

שלי יחימוביץ': הרעיון שאנחנו בכלל מקיימים דיון האם נשיא שחשוד בעבירות מין כל כך קשות יכול להמשיך את החיים כנשיא.

שלי יחימוביץ': ברור שהוא לא יכול להמשיך את החיים כנשיא.

שלי יחימוביץ': לי, באופן אישי, וגם לחבריי היה ברור שההצבעה בעד הנבצרות סותמת את הגולל על הצבעה בעד הדחה.

שלי יחימוביץ': ידענו את זה וידענו שמי ששש לאשר נבצרות עושה זאת כיוון שהוא יודע שבכך אנחנו ניצור מצב שבו הנשיא לא ממש נמצא בבית הנשיא.

שלי יחימוביץ': אגב, הוא נמצא.

שלי יחימוביץ': בהתחלה הוא חשב שהנבצרות לא מונעת ממנו בכלל להיות בבית הנשיא ועכשיו, הוא חושב שהנבצרות לא מונעת ממנו לבקר שם ולהישיר מבט אל מי שמעידים במשפטו הוא.

שלי יחימוביץ': היה ברור לנו שמדובר בהצבעה שתחסל את הסיכויים להדחתו.

שלי יחימוביץ': בפועל, יש כאן הפרה בוטה של עיקרון השוויון בפני החוק, כיוון שלו עבריין מין, לכאורה, למרות שלא היה מדובר בעבריין מין מהשורה, אף אחד לא היה מוסיף את המילה "לכאורה" וכבר היו קוראים לו "האנס ממגדיאל" או מה שזה לא יהיה, בלי להוסיף את כל ביטוי הזהירות שאנחנו נוקטים סביב הנשיא.

שלי יחימוביץ': אילו היה מדובר באדם רגיל מן השורה, הוא לא היה נהנה מזכות השימוע, למרות שהיא קבועה בחוק אבל פרקטית, יכול ליהנות ממנה מי שיש לו עורך דין יקר והוא כבר היה יושב במעצר ומשפטו כבר היה מתנהל והוא לא היה זוכה ליחצנים ולעורכי דין שהיו מזילים עליו דמעות תנין.

שלי יחימוביץ': יש כאן הפרה בוטה של אותו עיקרון מוסרי של שוויון בפני החוק.

שלי יחימוביץ': עבריין המין, לכאורה, הזה, נהנה מזכויות יתר ששום אדם רגיל לא היה נהנה מהם.

שלי יחימוביץ': בוודאי לא עם מסכת ראייתית כפי שמן הסתם הביא דוח טיוטת כתב האישום ועל כך אני מוחה.

שלי יחימוביץ': זה מעבר לעניין של המחויבות העמוקה שיש לי כלפי נפגעות תקיפה מינית.

שלי יחימוביץ': יש לי מחויבות לשוויון בפני החוק של כל אזרחי מדינת ישראל והוא מופר ברגע זה.

שלי יחימוביץ': נאמרו כאן כל מיני מילים של אמפתיה גדולה על נשיא המדינה.

שלי יחימוביץ': במהלך הדיונים גם רשמתי את מה שנשמע כאן.

שלי יחימוביץ': אמר מישהו מחברי הכנסת: "יראה עצמו כל אדם כאילו הוא עצמו עומד במקום הזה, של הנשיא".

שלי יחימוביץ': המשפט הזה לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נמצאים כאן כדי לראות את עצמנו כאילו היינו במקום אזרח מספר 1.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים כאן כשליחי ציבור, הציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': יראה עצמו כל אחד מאתנו כאילו הוא עצמו הותקף מינית או בתו שלו הותקפה מינית או כאילו אשתו היקרה לליבו הותקפה מינית.

שלי יחימוביץ': את הציבור אנחנו צריכים לייצג, עם הציבור אנחנו אמורים להזדהות ולא עם אנשים רבי שררה, למרות שהאינסטינקט הטבעי של אנשי ציבור הוא להזדהות עם אנשי ציבור.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לרסן את אותו אינסטינקט טבעי.

שלי יחימוביץ': "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", גם זה נאמר כאן.

שלי יחימוביץ': למה שמישהו יגיע למקומו, לעזאזל?

שלי יחימוביץ': יושבים כאן אנשים טובים שאני מכירה אותם באופן אישי ומקצתם גם גוננו על הנשיא ואני יודעת שהם לעולם, לעולם, לא יגיעו למקומו.

שלי יחימוביץ': אז לא תמיד צריך לא לדון את חברנו עד שנגיע למקומו.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אם כך אנחנו לא אמורים לדון בכלל פושעים, כי לא הגענו למקומם.

שלי יחימוביץ': בוודאי שאנחנו צריכים לדון אותו, לא במובן המשפטי, וכאן אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן פרקליטו ציון עמיר, שאמר הרבה דברים מופרכים ומשעשעים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר: בשום מדינה אין תהליך כזה.

שלי יחימוביץ': בוודאי שבשום מדינה אין תהליך כזה.

שלי יחימוביץ': בשום מדינה נשיא לא נחשד בעבירות מין כאלה ומעולם, גם אם הוא נחשד, אני מרשה לעצמי לנחש שבשום מדינה נורמאלית הוא לא היה ממשיך לכהן בתפקידו.

שלי יחימוביץ': עוד אמר פרקליטו של הנשיא, שהדחתו תהיה פגיעה בתדמיתה של ישראל.

שלי יחימוביץ': זה בכלל מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': שמעתי כאן את חבר הכנסת מרגי, שאני מאוד מעריכה ומכבדת, שבכלל הדיון הזה מהווה פגיעה בתדמיתה של ישראל.

שלי יחימוביץ': שמעתי ברמז שאולי חברת הכנסת גלאון, שמבקשת את המשך הדיון, בכלל היא מהווה פגיעה במעמדה של ישראל.

שלי יחימוביץ': השתבשו כאן היוצרות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל, ואכן זאת פגיעה בינלאומית, צריך לראות את עצמת הדיווחים ברשתות הזרות, נובעת מכך שנשיא מדינת ישראל חשוד בסדרת עבירות מין קשות ביותר ועדין מכהן בתפקידו.

שלי יחימוביץ': הוא עדין מכהן בתפקידו, לא משנה איך תהפכו את זה, ועדין נהנה מחסינות, שמקנה לו העובדה שהוא נשיא המדינה.

שלי יחימוביץ': פרקליטו של הנשיא גם דיבר על כך שהוועדה הזאת פועלת כבית דין שדה ששופט חוקר ומוציא לפועל וגם אמר שבתי דין שדה עשו מעשים נוראים ואיומים.

שלי יחימוביץ': מעשים נוראים ואיומים עשה הנשיא, אם הוא ימצא אשם.

שלי יחימוביץ': אלה המעשים הנוראים והאיומים ולא הדיון כאן בשאלה אם הוא יודח או לא יודח.

שלי יחימוביץ': זה אגב דיון מיותר, כיוון שהוא לא היה צריך להישאר בתפקידו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנהלים אותו בעל כורחנו וטוב שאנחנו מנהלים אותו וחשוב שאנחנו מנהלים אותו.

שלי יחימוביץ': אגב, בלי קשר לתוצאותיו, ותוצאותיו חשובות לי, אבל יהיו אשר יהיו תוצאותיו, עצם הדיון הזה הוא מחויב המציאות בגלל המצב האנומאלי והלא מוסרי שמתקיים עכשיו כיוון שהנשיא הזה מכהן בתפקידו.

שלי יחימוביץ': שני פרמטרים ציבוריים יש כאן, ובזה אסיים: האחד, הגנה על נפגעות תקיפה מינית, שהן רבות מספור.

שלי יחימוביץ': רובן לא מתלוננות אף פעם.

שלי יחימוביץ': 80% מהנפגעות לא מתלוננות.

שלי יחימוביץ': כאן יש לנו קבוצה של נשים אמיצות שמשלמות מחיר יקר ביותר והן קורבן להסתה, לעלילות שווא, לדיסקרטיזציה של שמן הטוב.

שלי יחימוביץ': במקרה אני מכירה חלק מהן ומכיוון ששמענו כאן דברים כה רבים בשבחו של הנשיא, אני רוצה להגיד לכם שמדובר בנשים עדינות, שבריריות, שעוברות עכשיו סבל קשה ביותר.

שלי יחימוביץ': כל נאנסת, כל נפגעת תקיפה מינית עוברת במהלך התהליך המשפטי סבל נפשי עמוק כיוון שהיא צריכה לשחזר את החוויה.

שלי יחימוביץ': כאן סבלן הוא פומבי ונתון למרמס בידי הנשיא ואנשיו.

שלי יחימוביץ': אתן האמפתיה שלי ולא אתו, לא עם החשוד בעבירות מין שמתבצר בבית הנשיא על חשבוננו.

שלי יחימוביץ': הפרמטר האחד זה הזדהות עם קורבנות התקיפה המינית והפרמטר האחר זה שוויון אזרחי מדינת ישראל בפני החוק, שזה ערך נעלה בעיני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שקורה כרגע, סביב השולחן הזה, כאשר בתהליך שהכותרת שלו - -

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותך, חבר הכנסת איתן, קיבלתי פתק מחברת הכנסת קולט אביטל לדבר במשך 2 דקות כי היא צריכה לחזור למליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני מוכן לאפשר לה 2 דקות?

מיכאל איתן: אני מצטער, אני אקצר.

מיכאל איתן: מחכים לי אנשים ויש לי עודף שעות כאן, בישיבה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, אם היינו לוקחים את ההסרטה של הישיבה הזאת ושולחים אותה לכל המדינות הדמוקרטיות בעולם ואומרים לאנשים: הישיבה הזאת, זאת הישיבה שמדיחים נשיא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: איזו בושה זאת היתה.

מיכאל איתן: רבותיי, אתם לא מדיחים את הנשיא.

מיכאל איתן: אתם מדיחים את ועדת הכנסת ואת הכנסת מכל מוסד דמוקרטי הגיוני, אמין.

מיכאל איתן: אנחנו היום מדיחים את עצמנו מאמון הציבור.

מיכאל איתן: תסתכלו מה קורה פה.

מיכאל איתן: ככה מדיחים נשיא?

מיכאל איתן: אני רוצה לצטט לא את עצמי, כי אמרתי יותר מדי דברים ונלחמתי כמעט נגד כולם והזהרתי אתכם ואני מסכים אתך ב-100% דב, אבל אתה עכשיו אומר דברים שהיינו צריכים לדון בהם בכובד ראש בהתחלה.

מיכאל איתן: התחננתי ואמרתי, אל תעשו נוהל להדחת נשיא לדורות.

מיכאל איתן: בכמה שעות אתם עושים נוהל כי סימנתם את המטרה.

מיכאל איתן: לא אתה ואולי לא כולם אבל היתה פה אווירה שהמטרה מסומנת וכל הפרוצדורה זה רק עיכוב.

מיכאל איתן: אז כך אנחנו נראים.

מיכאל איתן: אמר דוד רותם בזמן שדנו בנוהל, שביום אחד רצו לקבוע נוהל לדורות.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיע למצב בו נכין נוהל שלא נתבזה בו.

מיכאל איתן: אז אומר יו"ר הישיבה: תוך חצי שעה אנחנו מסיימים.

מיכאל איתן: ככה קבעו את הנוהל ואף אחד לא חשב מראש שנגיע לנקודה הזאת.

מיכאל איתן: היו כאלה שאולי חשבו.

מיכאל איתן: אני אומר לכם שהדבר הכי חשוב או הכי חיוני שאפשר לעשות עכשיו זה שנפנים את מה שקרה ונבדוק את עצמנו פעם נוספת.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: זה בצד של הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אתם יודעים איזו בושה.

מיכאל איתן: ביקשתי מפרופסור קנת מן שיבוא הנה לדבר על חזקת החפות.

מיכאל איתן: , הרי אני ידעתי שהוא לא ישכנע אף אחד כאן אבל בכל אופן, זו הזדמנות בשביל עצמנו לבדוק את עצמנו, לראות מה אנחנו עושים ואיך דברים נעשים במקומות אחרים בעולם, מהי חזקת חפות לאנשי ציבור, מה זה הליך משמעתי, מה זה זכויות יסוד של בני אדם.

מיכאל איתן: הוא צלצל אלי ואמר: תשמע, אתה חושב שיש טעם שאני אבוא?

מיכאל איתן: אמרתי לו: אני מתבייש ממה שיהיה.

מיכאל איתן: המעמד יהיה מאוד לא נעים.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב כמה נדרשו חברי הכנסת לשבת פה.

מיכאל איתן: בסך הכל שתי ישיבות היו.

מיכאל איתן: אז בשתי הישיבות כבר אי אפשר לאסוף קוורום ובשלישית אנחנו בקושי מניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק רוצה להבהיר שהתייעצתי איתך בצהריים בסוגיה של פרופסור קנט.

רוחמה אברהם-בלילא: עד הצהריים הוא ידע שהוא מגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר התייעצות איתך, אמרת שאין טעם שהוא יגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא כפי שאתה מציין, שהוא התבייש להגיע.

מיכאל איתן: אני אמרתי, הוא שאל אותי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני התייעצתי איתך, אני העליתי את הסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שרצינו לקיים כאן דיון פנימי של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת היתה ההחלטה, אבל אני חושבת שזה לא היה נכון להציג את זה באופן אחר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני הצגתי את זה – אני לא דיברתי על כל מה שהיה מאחור.

מיכאל איתן: הוא צלצל אלי, הוא שאל אותי.

מיכאל איתן: את קיבלת ממנו טלפון אחר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו התקשרנו אליו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה ביוזמה שלנו.

מיכאל איתן: זה לא חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: זה חשוב, כי זה נראה אחרת, לא משנה.

מיכאל איתן: זה לא חשוב.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה עלי, לא עליך.

מיכאל איתן: אמרתי שאולי עדיף שהוא לא יבוא.

מיכאל איתן: אם עכשיו הוא היה יושב פה, אז הייתי מתבייש שאני הטרחתי פרופסור שצריך לעזוב תלמידים, אוניברסיטה והכל ורק בודדים מתוך 25 חברי כנסת, שהם חברי הוועדה, ישמעו אותו וזאת במעמד של הדחת נשיא המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי הפרוטוקול.

גדעון סער: גברתי, אני מבקש לשמור על זכותי להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: ניתנת לך בזאת הנבצרות, תרשו לי לומר זאת בשם חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: גברתי, אני חושב שאת צריכה לומר לחברי הוועדה שאי אפשר להצביע.

מיכאל איתן: ההצבעה לא בשלה.

מיכאל איתן: אני אסביר למה.

מיכאל איתן: איזה הליך?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מצביעים בכלל?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מצביעים?

מיכאל איתן: הוגשה קובלנה שעל פיה - הטענה של הקובלנה היא: "עולה כי יש מסכת ראייתית, לכאורה, לכך שהנשיא ביצע לכאורה עבירות מין ב-4 מתלוננות".

מיכאל איתן: האם ניתן לומר שבתהליך שאנחנו עשינו היה דיון סביר בשאלה כזאת, שעל פיה המתלוננים הציגו את הראיות במשקל מנהלי, במשקל חצי מנהלי, במשקל רבע מנהלי, והצד השני התגונן?

מיכאל איתן: נתנו לו את האפשרות להתגונן?

מיכאל איתן: אני שמעתי את האדם - גברתי שלי יחימוביץ, אני מעריך אותך, את פייטרית ואת מוסיפה כבוד לבניין.

מיכאל איתן: גם כשאני מתנצח איתך, אני תמיד אומר בלב: "תשמע, היא אחת כמוך, לא שותקת ונלחמת".

מיכאל איתן: אני אומר זאת בכנות ולא כדי שאני אוכל להטיף לך מוסר אחר כך.

מיכאל איתן: אבל אני מתחנן בפנייך – את יודעת?

מיכאל איתן: ללא קשר אלייך.

מיכאל איתן: מה זה לינץ?

מיכאל איתן: זה אנשים טובים משתתפים בלינץ?

מיכאל איתן: כשההוא צועק שם, הם פשוט אחד אחרי השני אחד אחרי השני ואנשים שוכחים.

מיכאל איתן: והוא צועק אני לא אשם, אני לא אשם, כי כבר לא שומעים אותו.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה זה תקיפה מינית?

מיכאל איתן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את מציגה את העניין ואת המחויבות שלך לקרבנות, ואני לא מזלזל.

מיכאל איתן: אבל מה היה חסר לי?

מיכאל איתן: שלרגע תעצרי ותתני משקל לאדם, שיכול להיות שאת בטוחה הוא לא צודק, אבל הוא צועק: "אני חף מפשע, אני רוצה להביא ראיות".

מיכאל איתן: תני לו את יומו.

שלי יחימוביץ': למה בעודו נשיא?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, זה לא דוח שיח.

מיכאל איתן: היא צודקת.

מיכאל איתן: אם אני מדברת אליה היא חייבת להגיב.

מיכאל איתן: אני לא אדבר אליה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שכשוללים זכות גם מאיש ציבור יש לו זכות להתגונן.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד שבגלל שהוא פקיד, בגלל שהוא נשיא, חבר כנסת או משהו, ניקח לו את זה".

מיכאל איתן: אז יכול להיות שהמשקל הוא שונה.

מיכאל איתן: אנחנו לא שולחים אותו מכאן לבית סוהר , אנחנו לוקחים לו את הזכות.

מיכאל איתן: לכן, יש לו גם זכות להתגונן.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, לגבי העניין הזה של זכותו להתגונן, גברתי היועצת המשפטית, התביעה כאן או הקובלים צריכים להראות משהו והוא צריך להתגונן ואנחנו לא הגענו לשלב הזה.

מיכאל איתן: צודק חבר הכנסת דב חנין, לא הגענו לשלב הזה.

מיכאל איתן: אי אפשר פתאום להתחיל ולהצביע כמו שאי אפשר היה מהתחלה להצביע.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת דב חנין הוא נכון במאה אחוז ואני מציע לכם לא ללכת להצבעה עכשיו אלא לשקול ביישוב דעת איך אנחנו יוצאים מכל המבוכה שאליה כולנו הגענו וכולנו חולקים בה.

מיכאל איתן: תעצרו, יהיה יום הדיון, נשב ונראה איך אפשר לסגור את העניין הזה, אולי בדרך שהוא הציע, אולי בדרך אחרת אבל - אני אגיד כך, יש אנשים שמרגישים שכל שאנחנו יושבים בנושא הזה יש פחות אנשים שמעוניינים ואנחנו מתבזים עוד יותר ועוד יותר.

מיכאל איתן: אבל היום הגענו לרמת ביזיון שיותר ממנה לא תהיה.

מיכאל איתן: אז אולי מכאן, במקום שנסגור את הפרשה הזאת ברמת הביזיון הזאת, נוכל להתאחד סביב הסבר לציבור מה קרה פה ולא נחתוך את זה בצורה כזאת, כיוון שעצם המסר של ההצבעה הוא איום ונורא.

מיכאל איתן: הרי גם לא יהיה רוב של חברי הוועדה בעד ההצבעה הזאת.

מיכאל איתן: אז מה השיגו בזה?

מיכאל איתן: כמה אנשים יגידו שהם כביכול נלחמו עד הסוף וזה ככה וככה?

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר לדחות.

מיכאל איתן: הוועדה תתכנס, תחשבו איך לעשות את זה או נחשוב יחד ולא נחתוך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, נבצרות בלי חרב של הדחה, לא שווה שום דבר.

קולט אביטל: ברבו.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת קולט אביטל בבקשה.

קולט אביטל: כיוון ששלי יחימוביץ אמרה דברים שאני מזדהה איתם, אני לא אחזור עליהם.

קולט אביטל: הנזק שהסב הנשיא הזה למדינת ישראל הוא נזק שלא יסולח, גם בפנים וגם בחוץ.

קולט אביטל: אזרחי מדינת ישראל חושבים היום שלא צריך נשיא.

קולט אביטל: זה נזק אחד.

קולט אביטל: בחוץ לארץ אף אחד לא מבין מה קרה כאן ואיך נשיא כזה ממשיך לכהן.

קולט אביטל: זה הכתם עלינו, לא מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו פה.

קולט אביטל: בכל מדינה מתוקנת הנשיא הזה או נשיא כמוהו, או שמתפטר או שהיו מוצאים דרכים מהירות מאוד לסגור את העניין הזה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים עכשיו על הדימוי הציבורי של הנשיאות ושל המדינה הזאת.

קולט אביטל: אם לנשיא הזה יש אחריות ציבוריות, הוא נבחר כדי לסמל את מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להרשות שהוא ימשיך להיות הסמל אחרי הסיפור הזה, בין אם הוא חף מפשע ובין אם לא.

קולט אביטל: אני לא באה כאן לדבר על חפותו או על אי חפותו.

קולט אביטל: הנזק נעשה ולכן הדבר שאותי מטריד זה שאנחנו פה התנגדנו לנבצרות מסיבות מובנות.

קולט אביטל: הנבצרות הזאת ניתנה מבלי שנתנו את הדעת מהן המגבלות של נבצרות כזאת.

קולט אביטל: אף אחד לא בא להגיד: אתה כן יכול או לא יכול להיכנס למשכן.

קולט אביטל: הנשיא הזה עושה צחוק מכולנו.

קולט אביטל: כדאי שתבינו את זה.

קולט אביטל: הוא עושה צחוק מהכנסת וממערכת המשפט בארץ.

קולט אביטל: לכן אני פונה ליועצת המשפטית.

קולט אביטל: גברתי, אנחנו קיבלנו פה על עצמנו כללי משחק שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

קולט אביטל: קשרנו את הידיים ואת הרגליים עם הוראות שאם אנחנו לא באים 5 דקות או 10 דקות אין לנו זכות הצבעה.

קולט אביטל: אני חושבת שזה לא נכון.

קולט אביטל: אני גם חושבת שאנחנו קיבלנו על עצמנו עכשיו מעמד בתוך מדינת ישראל שצוחקים על הכנסת שלא יכולה לקבל החלטה.

קולט אביטל: ולכן אני אומרת, אנחנו חייבים פה לעשות משהו כדי שגם כנסת תוכל להדיח נשיא.

קולט אביטל: זה בלתי אפשרי שאנחנו מראש נכניס את עצמנו לסיטואציה שמראש אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להדיח נשיא.

קולט אביטל: זה מה שקרה פה וזה מדאיג אותי יותר מכל היתר.

קולט אביטל: לכן אני פונה אלך, בכל לשון של בקשה, תסתכלי שוב על ההנחיות שהנחתת עלינו ובואי נראה אם הן היו הוגנות, או שמראש ההנחיות האלה נכתבו כך שאף אחד לא יוכל לקבל אותן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת לומר משהו גם למען הפרוטוקול וגם למען ההגינות והשקיפות.

רוחמה אברהם-בלילא: כשקיבלתי את הקובלנה של 38 חברי הכנסת - הכנסת מעולם לא ניגשה להליך של הדחת נשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: אף פעם לא היינו בסיטואציה כזאת, בואו נודה על האמת.

רוחמה אברהם-בלילא: בערב הכינוס של הוועדה, חוק יסוד נשיא המדינה אומר שוועדת הכנסת יכולה להתכנס להליך של הדחה רק לאחר הנוהל שהיא קבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ערב הישיבה, ישבנו שתי היועצות המשפטיות ואנוכי ונתנו כללי מסגרת כהצעה לוועדה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: למען הפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת, אני מודה, באותו יום שקבעתם את הנוהל לא נכחתי כאן כי הייתי חולה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל חברי הוועדה החלטתם לקבוע את הנוהל הזה.

דב חנין: הבעיה היא בכלל לא בנוהל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עונה כרגע לחברת הכנסת אביטל.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הנוהל נקבע על ידי כל אחד ואחת מחברי הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אשר על כן, אני מציעה את הדבר הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: ברור לכולנו שהליך ההדחה הזה, על ידי הקובלנה הנוכחית שהוגשה, לא ימצה את עצמו, כפי שחלק מחברי הוועדה סברו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נגיע לשלב של הדחה מסיבות שונות, בין אם זה בשל סוגיה של נוכחות ויש עוד אלף ואחת סיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: אשר על כן אני מציעה את הדבר הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הסוגיה הזאת של הנשיא עדיין לא הגיעה לתומה.

רוחמה אברהם-בלילא: והיה וחברי הכנסת ירצו להתחיל ולפתוח בהליך הדחה נוסף, כל אשר צריך לעשות זה למלא קובלנה חדשה עם 20 חברי כנסת ולהתחיל את ההליך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שהמצב יהיה מאוד שונה בעוד חודש, אי אפשר לדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה את הדבר הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע הבא אקיים את אחת מישיבות הכנסת, ישיבה מלאה וארוכה על נוהל אשר יהיה נוהל כזה שאם הכנסת תידרש אי פעם להליך כזה, הוא לפחות יהיה הליך שניתן יהיה למצות אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: מהם הכללים להגשת קובלנה?

רוחמה אברהם-בלילא: כיצד מגישים את הקובלנה?

רוחמה אברהם-בלילא: מהם סדרי הישיבות?

רוחמה אברהם-בלילא: כיצד ניתן לעשות את סדרי הישיבות?

רוחמה אברהם-בלילא: ברצף?

רוחמה אברהם-בלילא: אחת לחודש?

רוחמה אברהם-בלילא: מה פרק הזמן?

רוחמה אברהם-בלילא: מה סדר הנוכחות של חברי הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: מיהו הקובל שצריך להופיע?

רוחמה אברהם-בלילא: מי בא כוחו של הנשיא?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אודיע לכם, חבריי חברי הכנסת, ואני אצפה לנוכחות מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה שרוב חברי הוועדה מהנהנים בראשם, אז סביר להניח שנעשה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לדובר הבא חבר הכנסת נסים זאב, לאחר מכן חבר הכנסת פרוש.

נסים זאב: גברתי יושבת הראש.

נסים זאב: כל הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין מאחר והנשיא בלאו הכי עומד לסיים את תפקידו.

נסים זאב: אבל הייתי רוצה לומר על המשמעות ועל התחושה הציבורית בעולם, איך רואים את כל הסוגיה הזאת של הדחת הנשיא.

נסים זאב: הייתי רוצה להביא לכם משהו מהגמרא בגיטין: בזמן שהיה מצור על ירושלים, אבא סקרא היה ראש הבריונים של ירושלים.

נסים זאב: רבי יוחנן היה בן אחותו והוא רצה לעבור את הגבול.

נסים זאב: הוא קרא לו להתייעצות איך הוא יכול לעשות את זה.

נסים זאב: אמר לו: "תעשה את עצמך חולה ואחר כך מת ותלמידיך ישאו אותך בארון.

נסים זאב: כשתגיע לשער אני אדאג שתעבור".

נסים זאב: וכך היה.

נסים זאב: רבי יוחנן הכריזו עליו שהוא חולה.

נסים זאב: אחרי הכרזה כזאת הכריזו שהוא גם מת ואז שמו אותו בארון.

נסים זאב: כשהגיעו לגבול, עבאס היה ראש הבריונים.

נסים זאב: אמרו שצריך להעביר את הגופה ומצווה לקבור אותו.

נסים זאב: הבריונים אמרו: "לא, אנחנו חייבים לדקור אותו כדי לראות אם הוא חי או מת".

נסים זאב: אמרו: "איך יכול להיות, יגידו רבן דקרו?

נסים זאב: " איך יכול להיות נשיא כזה שדוקרים אותו בסכין.

נסים זאב: אז אמרו: "טוב, לא נדקור אותו, רק נדחף אותו".

נסים זאב: אמרו: "איך אפשר לדחוף רבן של עם ישראל?

נסים זאב: " להבדיל אלפי הבדלות היום הנשיא הוא נשיא ולא משנה אם הוא רבן או לא רבן?

נסים זאב: הוא הנשיא, הוא נבחר העם הוא נבחר הציבור.

נסים זאב: אפילו הבריונים הבינו שאי אפשר, באיזשהו שלב, לא לדקור נשיא ולא לדחוף נשיא, גם אם הוא מת.

נסים זאב: הנשיא הזה ברגע שהודיע על נבצרות, הוא מבחינתנו, להבדיל, כמו מת.

נסים זאב: ובשביל מה לדחוף את המת עוד?

נסים זאב: בשביל מה לדקור את המת שוב?

נסים זאב: בשביל מה כל ההתעללות הזאת?

לימור לבנת: באמת למה הוא מתעלל בנו?

נסים זאב: הוועדה הזאת, אומרת, בעצם, שאנחנו מעין ועדה שיפוטית.

נסים זאב: אנחנו לא מעין, אנחנו יותר מוועדה שיפוטית.

נסים זאב: כי בוועדה שיפוטית נורמלית מתקיים דיון, אחר כך פסק דין ואחר כך גזר דין.

נסים זאב: הוועדה הזאת, יש לה סמכות לקבוע ולהחליט על גזר דין בלי פסק דין, אין צורך בכלל בפסק דין.

נסים זאב: מודיעים ומחליטים על הדחה, זה גזר דין.

נסים זאב: אני לא רוצה להיכנס למהות של כל הנושא לגבי כל החשדות בנושא האינוס.

נסים זאב: לדעתי הוא בעייתי.

נסים זאב: לא רק על פי החוק העברי אלא גם על פי החוק הישראלי, הוא לא פשוט.

נסים זאב: לא בכדי אמר פרקליט מחוז ירושלים שיש בעיה בכל חומר הראיות שהונח בפני היועץ המשפטי.

נסים זאב: ולכן, מכיוון שאנחנו לא באים כרגע לעסוק במהות, שלדעתי יש הרבה תמיהות, הרבה שאלות, לגבי הסחיטה שקדמה לכל התביעה הזאת, והדברים הם לא פשוטים, ולאפשר לנשיא את הזכות - - -

לימור לבנת: לפחות תגיד לכאורה.

נסים זאב: לאפשר לנשיא את הזכות שניתנת לכל אזרח בישראל, גם לכל רוצח ולכל אנס, להגן על עצמו.

נסים זאב: כאן, אנחנו בוועדת הכנסת רוצים לשנות פה את הכללים כי מכיוון שאנחנו כרגע כל כך חסים על כבוד משכן הנשיא ובעצם אנחנו מבזים בהחלטה הזאת, אם היתה מתקבלת - אני רוצה לומר לכם, עיני העולם נשואות לדיונים האלה פה, כי יותר מידי יש במה לנושא ולדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת.

נסים זאב: אני שומע את זה מאנשים, אני מקבל טלפונים.

נסים זאב: זאת פשוט חרפה לשמה, שוועדת הכנסת דנה כלאחר יד בהדחת הנשיא.

נסים זאב: לכן, יש לנו כלל בהלכה: "פסיק רישייה ולא ימות", אין דבר כזה.

נסים זאב: אי אפשר לבוא ולומר: "אני עורף את הראש של מישהו אבל אני לא התכוונתי להרוג אותו, התכוונתי שהראש יהיה מחוץ לגוף".

נסים זאב: לכן אם באים וחורצים את דינו של הנשיא ואנחנו צריכים להביא איזושהי החלטה שבעצם לכרות את ראשו של הנשיא, זאת המשמעות של ההדחה.

נסים זאב: מבחינת הנשיא, משמעות ההדחה היום היא הרבה יותר קשה, מאשר כל ההליכים המשפטיים שהוא יצטרך להתמודד איתם בעתיד.

נסים זאב: לכן, אני מאמין שמכיוון שבלאו הכי אין קוורום, הדיון הזה חייב להסתיים עוד היום.

נסים זאב: נצביע עוד היום, ואם היושבת ראש רוצה לקיים דיון נוסף בכל נושא הנהלים, זה וודאי דבר מבורך, אבל אין לזה שום קשר לגבי ההחלטה שהיום צריכים לסיים את הפרשה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ללא שום קשר, אמרתי את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש מוותר על זכות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין איננו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלנטי ואחריו חברת הכנסת חילו.

רוחמה אברהם-בלילא: כשחבר הכנסת דב חנין יגיע הוא יהיה אחרון הדברים ולאחר מכן נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה תהיה בשעה 17:00.

גדעון סער: אני מציע שיודיע על כך מהמזכירות על מנת לאפשר לחברת הכנסת קולט אביטל - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעות תתקיימנה בשעה 17:00 כדי לאפשר לכולם להתארגן.

יצחק גלנטי: אני חושב שאני הפגנתי סבלנות רבה ולא הוצאתי מילה במהלך כל הדיון.

יצחק גלנטי: צר לי לומר אבל ההתרשמות שלי מהישיבות שהיו עד עכשיו היתה התרשמות גרועה מאוד.

יצחק גלנטי: הוועדה היתה בעצם אמורה, על פי הקובלנה, לדון בהדחת נשיא בשל התנהגות לא ראויה או התנהלות לא ראויה ובהדרגה, איך לומר?

יצחק גלנטי: עברנו למצב שבו בעצם הדיון התקיים לגבי השאלה האם אכן עשה מה שעשה או מה שעשה זה לא חשוב, מספיק שנאמר עליו.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, על פי כל מה שנמסר בישיבות שלנו, לא הוגשו שום ראיות למעשיו של הנשיא.

יצחק גלנטי: לא ראיות ולא עדויות, לא של הנפגעות ולא של המתלוננות ולא של שום גורם, אלא אם כן היה העורך דין שייצג את הנשיא, ועל פי דבריו, גם כן, לא הוגש, למעשה, שום דבר שמוכיח את אשמתו.

יצחק גלנטי: אבל, הדברים התפתחו לידי כך שבעצם לא היה מקום כבר לדיון כיוון שהתקשורת כבר שפטה אותו.

יצחק גלנטי: צר לי לומר שההתנהלות הלא תקינה הראשונה של הנשיא היתה כאשר הוא הגיע לאותו נאום התגוננות, אבל מביש, שהיה בטלוויזיה.

יצחק גלנטי: זהו מצב שבעצם הוא נגרר לאותה התנהלות לא תקינה.

יצחק גלנטי: התנהלות לא תקינה נוספת שאירעה במהלך העניינים היא בעצם נוצרה על ידי העדפתו של הנשיא לבחור בטובתו הוא על פני טובת מוסד הנשיאות, כיוון שגם אם הוא הרגיש את עצמו לא אשם, על לא עוול בכפו, שדנים אותו בצורה לא הוגנת, שמתייחסים אליו לא נכון, גם אז הוא היה צריך לבוא ולומר: רגע, גם אם כל מה שנעשה לי נעשה לי שלא בצדק, טובת הציבור דורשת שאני אתפטר.

יצחק גלנטי: בישיבות שלנו פנינו לא פעם אחת ולא פעמיים לנשיא שיתפטר והוא המשיך והחזיק בקרנות המזבח בכל כוחו ובכל שיניו.

יצחק גלנטי: אין זה אומר שאם היה מתפטר פירושו של דבר שהיה מודה במה שנאמר עליו.

יצחק גלנטי: פירושו של דבר היה שבעצם הוא מכיר בטובת המדינה, בטובת העם, בטובת מוסד הנשיאות על פני טובתו הוא, ואת זה הוא לא עשה.

יצחק גלנטי: ולכן, על סמך שתי ההתנהלויות הלא תקינות האלה, כביכול אנחנו אמורים לשפוט את הנשיא על דבר שראשיתו לא הוכח וסופו בעיוות ההתנהלות.

יצחק גלנטי: ואכן, נבצרות, כפי שנאמר כאן, ללא הדחה, אין לה משמעות ואני רוצה לומר שנבצרות ללא התפטרות, במקרה הזה, אין לה משמעות.

יצחק גלנטי: אני סבור שהמשך הדיון בנושא הזה, גם אם תוגש הצעה נוספת להדחה, ויהיה צורך לבנות נהלים נוספים, הרי ההדחה הזאת לא תשיג את המטרה שלה כיוון שמבחינת הנהלים, כפי שנאמר לנו בישיבה הקודמת, הם יהיו כל כך ארוכים, שבעצם הנשיא כבר יסיים את כהונתו לפני פעולת ההדחה שתהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להכניס בסוגריים, אם יורשה לי, שחוק יסוד הנשיא קובע שמרגע שוועדת הכנסת החליטה להדיח נשיא, הבחירות לנשיאות ייערכו בתוך 45 יום.

רוחמה אברהם-בלילא: גם זה לא נעשה יום למחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת רק הבהרה, ללא שום קשר לנוהל.

יצחק גלנטי: למעשה, גם אם נלך לנוהל חדש או לפעולת הדחה חדשה, הפעולה והנוהל יחטיאו את המטרה שלהם והנשיא יגיע לכלל סיום תפקידו בטרם ייכנס כל הנושא הזה לפעולה.

יצחק גלנטי: אשר על כן, אני מציע להחזיר את הצעת החוק שלי, אשר בשעתו הוגשה ואפשרה לוועדת הכנסת להכריז על נבצרות הנשיא ולא להשיא את נבצרות הנשיא אך ורק ביוזמתו של הנשיא.

יצחק גלנטי: אם הנבצרות היתה מצויה בידי ועדת הכנסת, לדעתי, כבר מיום הכרזת הנבצרות על ידי ועדת הכנסת, הנשיא בפועל חדל להיות נשיא.

יצחק גלנטי: בפועל, אני לא אומר תחת הכותרת.

יצחק גלנטי: ולכן אפשר היה אולי מזה – אולי לא לקרוא לזה הדחה, אלא הליך כלשהו של בחירת נשיא חדש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת ראש, אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, כפי שאמרת.

נאדיה חילו: הדיון הזה אולי תם אבל בעיניי הוא לא נשלם.

נאדיה חילו: כי התהליך עצמו, גם כפי שנאמר קודם – אולי נצביע, אולי התוצאה ידועה, אני מייחסת חשיבות מאד גדולה גם לתהליך עצמו וגם להתבטאויות פה, כי גם זה מטרה.

נאדיה חילו: מה שעובר היום לציבור זה גם ההתבטאויות הנוספות, ואם ללכת לפי העיקרון שהתוצאה ידועה ולעשות הקבלה למה שגם קורה בכנסת – הרי הרבה תוצאות ידועות גם שם.

נאדיה חילו: בהצעות אי אמון ובכל מיני דברים, ובכל זאת מתנהל הליך דמוקרטי תקין, יש בו מסרים ויש בו הליך פנימי.

נאדיה חילו: ולכן אני חושבת שההליך הזה שהתקיים, וטוב שהוא התקיים וטוב שכולם התבטאו, והיה צריך, אולי, עוד יותר למצות את הדיון הזה עד הסוף כדי להעביר את המסרים הברורים - גם לציבור הרחב.

נאדיה חילו: הקייס שלפנינו הוא לא רק ציבורי.

נאדיה חילו: יש בו כמה אלמנטים.

נאדיה חילו: זה גם ציבורי, גם מוסרי, גם ערכי, וגם נושא שיש בו הפקת לקחים.

נאדיה חילו: וכשאני מדברת על הפקת לקחים אני מדברת על שבועיים קשים מאד שאי אפשר לנתק אותם מכל מה שקורה סביבנו, משימוש באלימות מינית.

נאדיה חילו: ואני שואלת את השאלה הזאת כי אני חושבת שמסרים מחלחלים.

נאדיה חילו: והם מחלחלים בצורה הרבה יותר קלה לציבורים מסוימים, שהם ציבורים יותר צעירים.

נאדיה חילו: והמסרים, כשהם מחלחלים הם הרבה פעמים מחלחלים ללא מילים.

נאדיה חילו: ומסרים מחלחלים כשהם ברמה מאד גבוהה של אישיות ציבורית, הם מחלחלים.

נאדיה חילו: והם מקבלים לגיטימציה.

נאדיה חילו: הגבולות היטשטשו בעניין הזה.

נאדיה חילו: ראינו את המגיפה שקורת בתקופה האחרונה, ואי אפשר לנתק אותה מהמציאות הקשה מאד של תקיפות מיניות שקורת בתקופה האחרונה.

נאדיה חילו: אני גם לא רוצה לנתק את הדיון – אנחנו בשבוע של מעמד האישה.

נאדיה חילו: מעמד האישה, והכנסת מתפארת, והתפארה ובצדק, בחוקים הגנתיים.

נאדיה חילו: חוקים מאד טובים להגנה על נשים.

נאדיה חילו: אבל יש כאן דבר והיפוכו ויש כאן פרדוקס.

נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים לתפאר מצד אחד בעוד ועוד חוקים, ועוד נדבך, ונקדם חקיקה, ומצד שני כשמדובר בדבר מאד בסיסי אנחנו מרימים ידיים ואומרם: מדובר בנשיא.

נאדיה חילו: ולכן אני אומרת שטוב שהדיונים נמשכים, ואני רוצה לרענן את הזיכרון בכמה דברים שרק מחזקים את העניין.

נאדיה חילו: ואולי ההליך הזה שמתמשך וההתבטאות שלנו, בסופו של דבר יביאו לתהליך של הפנמה גם אצל הנשיא, שלדעתי הוא עדיין לא הפנים, ואולי ההפנמה הזאת, בסופו של דבר- אני יודעת שאני מדברת אולי על ספק שבספק- הוא יקום ובהחלט יתפטר, בסופו של דבר, ואולי בסוף הדרך תהיה איזו נטילת אחריות מינימלית בעניין הזה.

נאדיה חילו: ואנחנו גם עדים, וטוב שאני מתבטאה היום, כי אם הייתי מתבטאת לפני שבוע גם לא הייתי יודעת על הביקורים התכופים למשכן הנשיא.

נאדיה חילו: אני גם לא יודעת אם הביקורים האלה יילכו ויהיו ימים.

נאדיה חילו: אני גם לא יודעת אם הנשיא ייטול את הזכות, זה כבר בהחלטה אישית - ייקח את הנבצרות ויחליט לחזור.

נאדיה חילו: אני גם שמעתי מהיועץ המשפטי שהשימוע יתקיים אחרי סיום הנבצרות, אחרי התאריך הזה.

נאדיה חילו: כל האלמנטים האלה, שיש בהם גם אלמנטים מציאותיים ויש בהם אלמנטים מהותיים, אלמנטים מוסריים, ערכיים, ציבוריים - אני חושבת שהיו אמורים להוביל רק לדרך אחת.

נאדיה חילו: בעיניי אין עוד דרך.

נאדיה חילו: אין עוד דרך.

נאדיה חילו: המלים שלנו - אמנם אנחנו לא - - אבל זו זעקת הקורבנות.

נאדיה חילו: אני חושבת שכל התבטאות, אם זה 3 או 5 דקות וצריך להמשיך - זה קולן של הנשים, קולן של הנשים, לא רק אלה שהיו קורבנות של הנשיא, אלא גם כל אותן אלה שלא התלוננו, והן השאירו המון זעקות בתוכן, והן פגעו בנפשן, וההליך הזה הסתיים, בצורה זו או אחרת, ונאמר פה, חברים אמרו: פגיעות כאלה ואחרות בנשיא.

נאדיה חילו: ואני שואלת: מי פה ישכח את הפגיעות הנפשיות הקשות ביותר של אותן קורבנות שהם יישאו אותן, חלקם, עד סוף ימיהן.

נאדיה חילו: ואנחנו יודעים היום מעדויות היום כמה אפילו בנות בגיל 14-15, כשהן אמהות, הרבה פעמים בעיתונות מספרים אחרי 20 ו-30 שנה חוויות מאד קשות, בלי לשכוח פריט אחד מאותן חוויות.

נאדיה חילו: לכן אני סבורה, שפשוט מאד- החלק של ההתפטרות והחלק של ההדחה הוא רלבנטי, והוא יותר רלבנטי היום בגלל כל אותם גורמים שהתווספו במהלך הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר האחרון – דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע הוא מעלה הצעה לסדר היום במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שבשעה 17:00 נשוב ונתכנס.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אתם בעד שנאפשר לו לומר כמה מילים, או שנעבור ישר להצבעה?

קריאות: נאפשר לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בשעה 17:00 נתכנס שוב, ונאפשר לו לומר מספר מילים, ולאחר מכן נצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: (הישיבה הופסקה בשעה 16:35 והתחדשה בשעה 17:00)

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, כפי שאמרנו –ועדת הכנסת יצאה להפסקה בת חצי שעה, וזאת על מנת לאפשר לחברים להגיע ולהצביע, אבל לא נצביע לפני שנשמע את דבריו של חבר הכנסת דב חנין, בקצרה, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, ואני אדבר אכן בקיצור.

דב חנין: גברתי, יושבת הראש, אני שייך למיעוט בבית הזה, ואני רגיל לא פעם ולא פעמיים להימצא במיעוט, לטעמי - מיעוט מאד צודק, אבל לא מיעוט שמצליח להפוך לרוב, למרבית הצער.

דב חנין: הפעם אני חושב שאני אמצא במצב יותר מוזר.

דב חנין: אני אמצא ברוב, אבל לא רוב שמצליח להפוך את עצמו לרוב אפקטיבי ומעשי.

דב חנין: אני גאה בעמדותיי ואני גאה להיות גם במיעוט, אבל זו מבחינתי ממש לא אידיאולוגיה להיות במיעוט ובוודאי לא אידיאולוגיה להיות במצב שאני לא יכול להשפיע על החלטה שתוכל להתקבל.

דב חנין: אני חושב, גברתי יושבת הראש, שיש אפשרות לכנסת לקבל החלטה מעשית שתביא להדחתו של הנשיא, ואני חושב שזו הדרך שצריך ללכת בה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש בידינו דרך לנהל דיון עם תוצאה ואני פונה לחבריי שכמוני תומכים בהדחה של הנשיא, לחשוב על הכיוון הזה, כי אני חושב שתוצאה כזו היא גם תוצאה נכונה, והיא גם התוצאה הערכית המתבקשת, והיא תוצאה שמכבדת גם אותנו כחברי כנסת וגם את הכנסת כמוסד.

דב חנין: ההצעה שלי נשענת כולה על מילת מפתח אחת שנמצאת בתקנון הכנסת, והיא המילה "מהותי".

דב חנין: הטענה שלי היא שעד לרגע זה ועדת הכנסת לא קיימה דיון מהותי, אלא קיימה דיון מקדמי בהליכי הדחתו של הנשיא.

דב חנין: אני הצעתי לך ואני חוזר ומציע לקבוע ישיבה לדיון מהותי שאותה ננהל לפי סדר יום מוגדר, היא תהיה בחלוקת זמנים, יהיה בה זמן שבה הקובלים יוכלו לומר את כל אשר על ליבם.

דב חנין: יהיה זמן שבו פרקליטי הנשיא יוכלו לענות - כל אחד יקבל מסגרת זמן ראויה, כל חברי הוועדה יקבלו, טרם תחילת הישיבה, לעיונם, את הדיונים בישיבות הוועדה המקדמיות, עם כל הדעות וחוות הדעת, שהובאו בפני הוועדה, וכך אנחנו נוכל לאפשר לכל חברי הוועדה להגיע, להשתתף בדיון המהותי, לשמוע את כל הדברים המהותיים שצריך לשמוע, ואם יהיה צורך – להביא חוות דעת.

דב חנין: הזכיר פה חבר הכנסת איתן את קנט מאן – שבוודאי שראוי שנשמע אותו.

דב חנין: יהיו בוודאי עוד כמה אנשי אקדמיה שכדאי לשמוע.

דב חנין: נקיים דיון שיתמשך יום ובסופו של הדין נקבל החלטה מכובדת ומסודרת.

דב חנין: היועצת המשפטית של הכנסת לא נמצאת כאן כרגע אתנו, אבל כמשפטן אני אומר שלפי מיטב הבנתי המשפטית ההצעה הזו היא הצעה נכונה, אפשרית וראויה, והיא מתאימה בהחלט לאופן שבו הוועדה עבדה עד כאן.

דב חנין: אני, ברשותך, רוצה לומר כמה מילים גם לגופו של עניין, ואם הצעתי תידחה, אני אצביע בעד הדחתו של הנשיא.

דב חנין: אני אצביע היום בעד הדחתו של הנשיא מהטעמים הבאים שאומר בקיצור: שתי השאלות שהוועדה צריכה לשאול את עצמה נמצאות בחוק.

דב חנין: השאלה הראשונה היא ההלימה לכהונה.

דב חנין: האם התנהגותו של הנשיא הולמת את כהונתו של נשיא מדינת ישראל?

דב חנין: בשאלה הזו אנחנו צריכים לשים את הדגש על שני הצדדים של המשוואה: על המילה "הולמת" ועל המושג "נשיא מדינת ישראל".

דב חנין: נשיא מדינת ישראל הוא תפקיד מיוחד, הוא תפקיד יוצא דופן, תפקיד שיש לו ממדים סמליים, ערכיים, משמעותיים ביותר מבחינה חברתית.

דב חנין: ולכן, ההלימה, דרישת ההלימה היא דרישה מאד חמורה כשאנחנו מדברים על נשיא.

דב חנין: בהחלט יכול להיות שאנשי ציבור אחרים- נתייחס אליהם בסטנדרטים אחרים, אבל כשאנחנו מדברים על תפקיד שבמהותו הוא סמל, סמל ערכי של המדינה וערכיה, סמל ערכי של הציבור, אנחנו חייבים לקבוע רף הרבה יותר דווקני וגבוה.

דב חנין: בגלל אופיו המיוחד של מוסד הנשיאות אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט לקבוע את הקביעה הציבורית והערכית שהנשיא התנהג באופן שאינו הולם את תפקידו, התנהג באופן שאיננו ראוי לתפקידו.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת איתן, שיושב מולי, שאנחנו, לצורך ההחלטה הזו, צריכים תשתית ראייתית.

דב חנין: התשתית הראייתית הזו איננה תשתית ראייתית פלילית .

דב חנין: אנחנו איננו במשפט פלילי.

דב חנין: לכל הקביעה שלנו אין שום משמעות בהליכים הפליליים שהנשיא אולי יעמוד בפניהם, אם הוא יעמוד בפני שימוע, בהחלטה על השימוע ומה שיהיה בעקבות השימוע.

דב חנין: לכל הדברים האלה אין משמעות בכלל מבחינת ההליכים הפליליים.

דב חנין: המשמעות היחידה היא שהכנסת, נוכח השלב המתקדם שאליו הגיע הבירור הפלילי, נוכח העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכאן והודיע לכנסת שהוא שוקל להעמיד את נשיא המדינה לדין בעבירות קשות במיוחד, זו הסיטואציה שמאפשרת לכנסת, לוועדת הכנסת - לקבל את ההחלטה הזו.

מיכאל איתן: מבלי לתת לנשיא להביא ראיות ולהגיד שזה לא נכון?

דב חנין: הצעתי את מה שהצעתי לגבי ההליך.

דב חנין: אני אומר שהאם הצעתי תדחה, אני אצביע בעד ההדחה, כיוון שאני שוכנעתי כחבר כנסת, לפי מיטב מצפוני - -

קולט אביטל: - -הפסקתי מליאה.

דב חנין: הפסקת מליאה למטרה ראויה, חברת הכנסת אביטל, ובאישור יושבת ראש הכנסת.

דב חנין: לכן, גברתי, משפט אחרון: אני שוכנעתי שיש לנו פה תשתית ראייתית מספקת להחלטה שאנחנו צריכים להחליט אותה - -

נסים זאב: אבל אנחנו לא השתכנענו - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא היה שום צורך בכל התהליך שלך כי אתה השתכנעת מעצם שיקול הדעת של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אז איך אפשר לסתור את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שוועדת הכנסת קיימה שלוש ישיבות, בפרק זמן די ארוך – אני חושבת שוועדת הכנסת קיימה דיון ארוך, ולא היה חבר כנסת אחד, כולל באי כוחו של הנשיא, וכולל היועץ המשפטי לממשלה, שלא היו כאן ולא השמיעו את דבריהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ולחזור על כל הסאגה הזו שוב, במיוחד כאשר חלק גדול מחברי הכנסת אשר חתמו על הקובלנה אמרו באופן מפורש ביותר, וגם ביקשו שבוועדה הזו לא נגביל בזמן, ולא הגבלנו בזמן, ושבתום הדיון אנחנו נצביע ונכריע -ובכן, הגענו לרגע הזה, וכפי שחברת הכנסת גלאון דורשת, אני אעבור להקראה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה את הרשימה של כל אלה שרשאים להצביע- זה לא כל חברי הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לאלה שעל פי התקנון היו בלמעלה מ- 50% מהישיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: הנוסח להצבעה הוא כזה: מי תומך בכך שוועדת הכנסת תציע לכנסת להעביר את הנשיא מכהונתו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לשמות: חברת הכנסת שלי יחימוביץ -בעד חברת הכנסת קולט אביטל - בעד חברת הכנסת נאדיה חילו - בעד חבר הכנסת דוד אזולאי - נגד חבר הכנסת נסים זאב – נגד חבר הכנסת יצחק גלנטי – נגד חבר הכנסת מאיר פרוש- נגד חבר הכנסת גדעון סער- בעד חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את ראובן ריבלין – בעד חבר הכנסת מיקי איתן שמחליף את גלעד ארדן - - -

מיכאל איתן: אני רואה בהליך הזה הליך לא ראוי - -

רוחמה אברהם-בלילא: בעד או נגד, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רואה בהליך הזה הליך לא ראוי, ואני לא מתכוון להשתתף בהצבעה בהליך בלתי ראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא משתתף בהצבעה, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון - בעד חבר הכנסת דב חנין שמחליף את חבר הכנסת מוחמד ברכה - בעד חברת הכנסת רוחמה אברהם, כפי שאמרתי מלכתחילה - אני אמנע בהצבעה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה: תוצאות ההצבעה – 7 הצביעו בעד, 4 נגד, 1 לא משתתף, 1 נמנעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסיימת את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: כידוע, לפי החוק, הצעה של ועדת הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו צריכה להתקבל על ידי ¾ מחברי הוועדה, דהיינו - 19 חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, ועדת הכנסת אינה מעבירה למליאה הצעה בעניין זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תמו הדיונים, אני נועלת את ישיבת ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חברים.