ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 225, 2007-03-14 10:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמא), התשס"ז-2006.

משה כחלון: הצעת חוק ממשלתית.

משה כחלון: אני מבקשת מנציגת התמ"ת, עורכת הדין חנה טירי להציג את החוק, בבקשה.

חנה טירי: הצעת חוק הגנת הצרכן, פיצוי לדוגמא, היא הצעה שאנחנו רואים אותה כהצעה חדשנית ומהפכנית.

חנה טירי: המטרה של הצעת החוק היא לעודד את הצרכן לממש את הזכויות שלו בבית משפט, זאת אומרת, לעודד את הצרכן להגיש תביעות אזרחיות לבית משפט על הפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן.

משה כחלון: מה זה לעודד את הצרכן?

חנה טירי: אם נעשתה הפרה כלפיו על הוראות חוק הגנת הצרכן - היום לצרכנים אין מוטיבציה לגשת לבית משפט ולתבוע.

חנה טירי: למשל, יש הפרה של הבדל מדף קופה.

חנה טירי: זאת אומרת יש מחיר על מוצר שנמצא על המדף ויש הבדל בין המחיר הזה לבין המחיר המופיע בקופה – חוק הגנת הצרכן קובע שהמחיר המחייב הוא המחיר על המדף.

חנה טירי: לכן ברגע שהצרכן מגיע לקופה ומחייבים אותו במחיר הגבוה יותר כלומר במחיר הקופה, הוא רשאי לדרוש את ההחזר.

חנה טירי: והיה והעוסק לא מחזיר לצרכן את הכסף זאת הפרה על הוראות חוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: לצרכן במקרים כאלה פעמים רבות ההבדלים בין המחירים הם מאוד קטנים, לפעמים כמה עשרות אגורות, ולצרכן אין מוטיבציה לתבוע.

חנה טירי: זה אומנם עובר על הוראות חוק הגנת הצרכן אבל אנחנו כמשרד זאת עבירה שאנחנו אוכפים אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לכל הצרכנים.

חנה טירי: לכן אנחנו רוצים ליצור איזשהו כלי שיעודד את הצרכנים לממש את הזכויות שלהם בבית משפט למרות שיש חוסר מוטיבציה בכלל להגיע למקום הזה.

משה כחלון: אם יש פער בחפיסת שוקולד של 40 אגורות בין המדף לקופה, הצרכן יכול לתבוע לא את הארבעים אגורות אלא עשרת אלפים שקל.

אברהם בירנבאום: ובתביעה שנייה 100,000 שקל.

חנה טירי: זה לא מדויק.

חנה טירי: הפיצוי הוא עד 10,000 שקלים לשיקול דעת בית המשפט.

חנה טירי: בית המשפט רשאי להתחשב בפרמטרים מסוימים.

משה כחלון: זה במסגרת תביעות קטנות?

חנה טירי: זה תלוי בגובה הסכום שהוא תובע.

חנה טירי: המטרה של הפיצוי לדוגמא שנקרא גם פיצוי עונשי היא להעניש ולהרתיע ולחנך מפני ביצוע הפרות.

חנה טירי: כבר נפסק בפסק דין אטינגר שדיבר על הנושא הזה של פיצוי עונשי שמוצדק להעניק את הכלי של הפיצוי העונשי במקרים שבהם אם לא תינתן האפשרות לתבוע פיצוי עונשי – תהיה הרתעה חסרה ומזיקים בעצם יחמקו מאחריות.

חנה טירי: למה אנחנו רוצים להחיל את זה בהוראות חוק הגנת הצרכן?

חנה טירי: כי אנחנו סבורים שבבסיס החקיקה הצרכנית עומדת ההנחה שקיים חוסר שוויון בין הצדדים לעסקה, כלומר בין העוסק לצרכן כאשר המצב של הצרכן הוא חלש יותר לעומת העוסק.

חנה טירי: מקובל לומר שהסיבה העיקרית לחולשת הצרכן נובעת מפערי מידע שיש בין העוסק לבין הצרכן בקשר לעסקה, יכולות מיקוח בלתי שוויוניות בשלב המשא ומתן.

חנה טירי: חולשה נוספת שבאה לידי ביטוי היא בשלב מימוש הזכויות שפה אנחנו רוצים לשים את הדגש.

חנה טירי: לצרכן אין מוטיבציה לגשת לבית משפט.

חנה טירי: אנחנו מדברים על קשיי הוכחה בגלל פערי מידע, אנחנו מדברים על מצב של חוסר מיומנות של הצרכן בבית משפט לעומת עוסק או העלויות של ניהול הליך משפטי לעומת התועלת שתצמח לו.

חנה טירי: למשל הפיצוי הכספי שיושג וזה לעניין הדוגמא שהזכרתי של עשרות האגורות.

חנה טירי: לכן במקרים כאלה אנחנו כמשרד רוצים לבוא ולהעצים את הצרכן.

חנה טירי: אנחנו רוצים לשפר את הכדאיות הכלכלית שלו לגשת לערכאות משפטיות ולעמוד על זכויותיו.

חנה טירי: לכן אנחנו רוצים לתת לו את הכלי הזה של פיצוי לדוגמא.

חנה טירי: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו עוסקים מנצלים את החולשה של הצרכנים בגלל היעדר המוטיבציה.

חנה טירי: דנו רבות בהצעה הזאת, זה התחיל בתור ועדה מול היועץ המשפטי לממשלה, קיימנו דיונים רבים - - -

אתי בנדלר: איזו ועדה?

חנה טירי: ועדה ממשלתית.

חנה טירי: בחנו את זה בתחום של דיני עבודה ודיני צרכנות, ראינו אותם כתחומים בהם יש ציבור מוחלש לעומת הצד השני לעסקה, בין אם זה מעביד מול עובד ובין אם זה עוסק מול צרכן.

חנה טירי: אני חושבת שההצעה הנוכחית היא הצעה מאוזנת, הצעה טובה.

חנה טירי: קבענו מספר הפרות מסוימות שהוא רשאי לתבוע בגינן.

חנה טירי: אנחנו רואים בזה כפיילוט.

חנה טירי: אנחנו לא פוסלים יום אחד את האפשרות להוסיף הפרות נוספות אבל היינו רוצים להתחיל עם ההפרות האלה בלבד.

חנה טירי: אם אדוני יושב הראש רוצה שאכנס יותר לגופה של הצעה אעשה זאת.

משה כחלון: עדיין לא, נתחיל בכללי.

אבישי ברוורמן: חשובה לי פה עמדת שר המשפטים.

אבישי ברוורמן: אני בתפיסה שצריך להגן על הצרכנים, צריך לחזק אותם ואמרתי זאת ברישא.

אבישי ברוורמן: מצד שני אני רואה את הבעיה המרכזית במדינת ישראל וזה בעצם הפלונטר הבירוקרטי, עודף לידיגציה שבסופו של דבר מונע פעולה, ממלא את בתי המשפט - וכוונות טובות יוצא שכרן בהפסדן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבשיחה שלי בשבוע שעבר עם שר המשפטים לגבי עמדתו, ופה בנקודה הזאת אני גם מסכים, אם על כל נושא שכזה, כי אחד הדברים שקרו בארה"ב, ואני לא רוצה לפגוע בעורכי הדין אבל כבר אמרתי את זה במקום אחר שבשבילי הדוגמא היא יפן שיש שם 50,000 עורכי דין ו-25,000 הם בתביעות בוושינגטון.

אבישי ברוורמן: במדינה שעורכי דין לנפש היא מספר אחד היום בעולם זו ישראל וארצות הברית אחריה, נגרמות סיטואציות מוזרות.

אבישי ברוורמן: למשל שאדם מגיע לבית החולים לאחר ששבר את רגלו כבר מחכה לו עורך דין שאומר: אני אתבע בכל מקרה ואנחנו נתחלק כי אחרת לא יהיה לך כלום.

אבישי ברוורמן: ג'ון גרישם הביא את זה לדעת הציבור בעקבות הספר שלו.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה לשר המשפטים, אני מאוד תומך בהגנה לצרכן אבל החשש שלי שבתי המשפט שלא מתפקדים עכשיו בכלל, והמטרה של שר המשפטים כמו שהוא הבהיר לי זה לגרום שכל מיני תביעות קטנות יוציאו אותן החוצה, שפה יהיה עודף לידיגציה.

אבישי ברוורמן: אנשים רבים שרואים שיש פריט זה או אחר שלא היה בסדר – פונים לעוסק וזה מתוקן.

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו מייד יהיו כל מיני עורכי דין עם רמה מוסרית נמוכה שיקחו את הדברים האלה, מכיוון שהתמריץ ללידיגציה הוא גבוה והפיצוי יותר גבוה – נמצא את עצמנו עם כל כך הרבה תביעות ובלגן.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל במיוחד אותך, כי אני מעוניין להגן על הצרכן.

אבישי ברוורמן: אני מאמין בחוקים מועטים ובעונשים גבוהים מרתיעים למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: אבל התופעה שמדאיגה אותי שבתי המשפט שלא מתפקדים כבר היום, שלא מסוגלים לעמוד בעומס והדבר עלול להוות תמריץ לאנשים לפגוע בשיטה, לנצל אותה כי הבעיה היא לא האנשים ההגונים אלא אותם אנשים שרואים את התמריץ בשבילם, עורכי דין ואנשים אחרים שהם לא הגונים, וגם במדינת ישראל יש עדיין אנשים לא הגונים.

אבישי ברוורמן: לכן זו השאלה שאני שואל אותך כנציגת שר המשפטים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני רוצה להגן על הצרכן ואני רואה את הבעיה המרכזית של ישראל שאם היא לא תפשט את החוקים או את הסיסטמה – גם מנהיגות איכותית ומוסרית במידה ותתחלף הממשלה לא תצליח לפתור את הבעיות האלה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תשובה ואני רואה כחלק מהסכנה בהצעת החוק כמו שהיא מוגשת כרגע ללא תיקונים עודף לידיגציה, מוטיבציה לאנשים להתפרע ולנצל את החוק הזה ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נרים פה הצעת חוק עם כוונות טובות ובסופו של דבר נפגע גם בצרכנים וגם בשוק ובדרך כלל נפגע בחלשים כי החברות הגדולות לא יפגעו מזה, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש ממאיר בראל, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים, בבקשה.

מאיר בראל: אתייחס קודם כל בהערות כלליות ואבקש שאחרי תתייחס עורכת הדין שלנו לנקודות המשפטיות.

מאיר בראל: אתחיל בהצהרה שאנחנו כהתאחדות התעשיינים, הצרכן הוא המלך שלנו.

מאיר בראל: בכלכלה חופשית ותחרותית הצרכן הוא מלך.

מאיר בראל: מה שנעשה בתחום הזה מבחינתנו וולונטרית הוא הרבה.

מאיר בראל: אשתף אתכם בדוגמא, תעשיה מסוימת החליטה לפצות כל לקוח מתלונן.

מאיר בראל: לא רק שהיא מחזירה לו אוטומטית את מה שהוא קנה אלא גם מפצה אותו.

מאיר בראל: אחרי שנתיים אותה חברה כמעט לא יכלה להחזיק מעמד.

מאיר בראל: מישהו העיר פה, יש לנו תרבות מעודדת תביעות - - -

משה כחלון: הייתה לאותה תעשיה איתנות פיננסית בלתי רגילה אם היא החזיקה שנתיים.

מאיר בראל: נכון, כי הוא מפעל גדול.

משה כחלון: הדוגמא הזאת היא תמריץ להחזיר סחורה, גם אני הייתי מחזיר.

מאיר בראל: על זה בדיוק באה הצעת החוק.

מאיר בראל: אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות.

מאיר בראל: העידוד המסיבי פה שמעודד את הצרכן להתלונן כי יש שם הרבה כסף, הוא מטורף.

מאיר בראל: אנחנו מקיימים עם משרד התעשייה דיאלוג קבוע בנושא הזה.

מאיר בראל: אנחנו באים לנושא הזה ברוח חיובית.

מאיר בראל: היה לנו סיפור לפני כמה שבועות, ישבתי עם עורך דין קמחי בעניין אריזות לתרופות.

מאיר בראל: פתרנו את העניין ברוח טובה, יש לנו עניין לשרת את הצרכן הישראלי.

מאיר בראל: לכן אני מציע לא להתלהב ולא ללכת לקיצוניות שבה גם כשלא נגרם נזק צרכן יתבע – זה לא הגיוני.

מאיר בראל: אני מסיים בזה.

משה כחלון: מר בראל, אומר לך את דעתי.

משה כחלון: אני איפה שהוא באמצע.

משה כחלון: לא בצד שלך ולא בצד שלהם אבל עוד לא התחלנו את הדיון.

משה כחלון: אתן לך דוגמא, אישה מבוגרת שלא יודעת קרוא וכתוב ואותו סוחר מנצל את זה ויש כאלה.

משה כחלון: איך אתה מציע להתמודד עם דבר כזה?

אברהם בירנבאום: יש הגנה בחוק.

משה כחלון: שמה?

משה כחלון: שהיא תקבל את ה-40 אגורות חזרה?

אברהם בירנבאום: יש הגנה בחוק הגנת הצרכן לאנשים כאלה, למוגבלים, לעולים חדשים.

מאיר בראל: יש דוגמא ואקח את אחד הענפים המאוד פרובלמטים זה ענף הרהיטים.

מאיר בראל: הקמנו גוף באופן וולנטרי שמפצה את הצרכן אוטומטית ברגע שאיש חיצוני שלנו שמימנו אותו, מגיע למסקנה שהצרכן צריך להיות מפוצה.

מאיר בראל: זה עובד בלי רעש ובלי צלצולים.

מאיר בראל: זו דוגמא אחת.

מאיר בראל: יש גם עונשים ציבוריים.

מאיר בראל: אף עסק לא רוצה להיחשף כפוגע בצרכן.

מאיר בראל: יש היום מסגרות כמו המועצה לצרכנות, הרשות לצרכנות, הממונה על הצרכן – הם עובדים איתנו בתיאום מלא ואנחנו פותרים בעיות כאלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עורכת הדין רונית פרל, בבקשה.

רונית פרל: אני רוצה להמשיך את הקו של מאיר לגבי זה שאנחנו פועלים באמת להגנת הצרכן.

רונית פרל: אנחנו לא מדברים פה מתוך ראיה רק של עסקים.

רונית פרל: אבל הנזק הכלכלי של הצעת החוק הזו רב הרבה יותר מהתועלת שבו.

משה כחלון: למי יהיה נזק כלכלי?

רונית פרל: לכל המגזר העסקי.

רונית פרל: אבל אנחנו גם צרכנים.

רונית פרל: לקחת מקרה קיצוני אחד של העולה מרוסיה שלא מבין ולקחת מקרה קיצוני אחר של הנצלנים - - -

זאב פרידמן: זה נזק למגזר העסקי שהתנהל שלא כדין, זה לא למגזר העסקי הכללי.

מאיר בראל: וגם לצרכן, אני שכחתי את ההערה החשובה הזאת.

מאיר בראל: במידה והתהליך יתפוס תאוצה, יהיו הרבה תלונות - - -

משה כחלון: מה זה יהיו הרבה תלונות?

מאיר בראל: והיה ויהיו הרבה תלונות סרק, מה יקרה בסופו של תהליך?

מאיר בראל: אותו יצרן או אותו עוסק באיזשהו מקום יצטרך לפצות את עצמו והוא יעלה את המחיר.

מאיר בראל: ומי שוב ידפק?

מאיר בראל: המסכן.

אתי בנדלר: אתה יוצא מתוך הנחה שתלונות סרק יתקבלו על ידי בית משפט ויחייבו את העוסק.

משה כחלון: מר בראל, אם אתה חושב שיושבים בבתי המשפט שופטים ואומרים אמן על כל מה שאתה אומר, אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

משה כחלון: אנחנו מדברים על מקרה שהתקיימה הפרה.

משה כחלון: אם לא התקיימה הפרה הוא לא יקבל סעד.

משה כחלון: יזרקו אותו והוא גם ישלם הוצאות.

משה כחלון: אחרת כולם היו עושים את זה.

רונית פרל: הבעייתיות בחוק היא שנגיע למצב שיש סכנה שיפסקו את הפיצויים גם בלי להוכיח נזק.

רונית פרל: הצעת החוק הזו לא מבחינה בין מוצרים.

רונית פרל: יש מוצרים שמתכלים, אי אפשר להתייחס לחלב ולבניין באותה צורה.

רונית פרל: בחוק הגנת הצרכן עצמו כבר הציעו פעם אבחנה בין מוצרים - - -

משה כחלון: אני מסכים איתך בנושא של אבחנה בין מוצרים.

רונית פרל: חוץ מזה אין מנגנון.

רונית פרל: לקחו את הקיצוניות האחת ולא טיפלו במנגנון שבמקרה, ואני לא אומרת שהצרכנים הם כאלה, במקרה ויהיו תלונות סרק.

רונית פרל: אין פה שום מנגנון שנותן לסוחר אמצעי להתמודד עם זה.

משה כחלון: למה, בית המשפט יכול לחייב את הצרכן בהוצאות במידה והתברר שזו תלונת סרק.

רונית פרל: לא, כי אני עוברת את כל הויה דלרוזה הזאת וחוץ מזה אני חשופה פעמיים כי עוסק הוא חשוף פעמיים בבית משפט כי הצעת החוק הזו מציעה שזו תהיה לא זכות חלופית אלא זכות מצטברת, זאת אומרת יכולים להעמיד אותי פעמיים על אותה הפרה בבית משפט.

רונית פרל: אני מסכימה שצריך יותר מודעות, צריך לחנך צרכנים אבל לא צריך להשתמש בצרכנים לאכוף את החוק, ופה יש שימוש שזה נראה שימוש בצרכן לאכיפת החוק ואין פה שום עניין של חינוך.

רונית פרל: אז מה יצא מזה?

רונית פרל: תתחיל נהירה לבתי משפט, אנשים יתחילו לרדוף אחרי הכסף, עוסקים יצטרכו להתגונן בפניהם, יתקעו בבתי משפט שנים, מה עשינו?

רונית פרל: איפה החינוך פה?

רונית פרל: מה השתפר פה?

רונית פרל: יש גם הערות ספציפיות לסעיפים בחוק.

רונית פרל: רוב הסעיפים לא מבקשים שהצרכן יתן הודעה מראש לעוסק אבל כשכותבים הודעה מראש חשוב שזה יהיה בכתב, חשוב להגביל את זה בימים.

משה כחלון: עורכת דין פרל, הדברים ברורים.

משה כחלון: כשנגיע לגוף החוק נשמע הערות ושינויים ותיקונים ואני מניח שלא תמיד מה שמגיע לכאן יוצא אותו דבר, בדרך כלל יש שינויים וכל אחד מעיר את ההערות שלו ובסוף מי שמכריע אלו חברי הכנסת וצריך לשכנע אותם.

משה כחלון: עורכת הדין שושנה רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שושנה רבינוביץ: אני מייצגת את רשתות השיווק למזון שחלק מהן חברות אצלנו באיגוד וגם יבואנים של מוצרי חשמל לצריכה ביתית.

שושנה רבינוביץ: נקודת המוצא היא שקיים חוסר איזון בין הכוחות של הצרכן והעוסק וצריך איזון ראוי.

שושנה רבינוביץ: לדעתנו לא בחרו במידתיות בצורה ראויה.

שושנה רבינוביץ: ההצעה נולדה לאור הטענה שיש חוסר אכיפה בתחום של דיני הגנת הצרכן.

שושנה רבינוביץ: אם אכן זה כך צריך לפתור את הבעיה הזאת ואי אפשר לבוא לעוסק ולהטיל עליו חובות נוספות ובכך לתת כלי בידי הצרכן שיעשה אכיפה פרטית.

שושנה רבינוביץ: רציתי גם להמחיש את הטענה שהעלה חבר הכנסת ברוורמן.

שושנה רבינוביץ: אחת העילות בחוק היא גביית מחיר גבוה ממה שצוין על המוצר.

שושנה רבינוביץ: רק ברשתות השיווק הגדולות נעשות יותר ממאה וחמישים מיליון פעולות קופה בשנה.

שושנה רבינוביץ: אם רק פרומיל מזה יתבעו פיצוי בשל אותה גביית מחיר, ופעמים רבות זה בטעות כי אי אפשר למנוע, יהיו טעויות, מדובר ב-150,000 תביעות בשנה ואני לא צריכה להרחיב בעניין שזה בלתי אפשרי לבתי המשפט.

שושנה רבינוביץ: יש את המנגנון של התביעה הייצוגית שזה מנגנון עם חוק תובנות ייצוגיות שאנחנו רואים וקוראים בעיתון שזה מנגנון שהיום משתמשים בו הרבה.

שושנה רבינוביץ: אם באמת הולכים על הצעת החוק אז לפחות שתהיה הגנה לעוסק שנקט בכל האמצעים הסבירים למנוע את העבירה.

משה כחלון: תודה, אהוד פלג, בבקשה.

אהוד פלג: כנגד הדברים שהושמעו פה על שימוש בצרכנים ככלי לאכיפת החוק אנחנו עדים, מתוך אלפי תלונות שמגיעות למועצה לצרכנות בשנה, לשגשוגה של שיטת "מצליח" בתחום הצרכנות.

אהוד פלג: כלומר, במקרים רבים הצרכנים ניצבים במצב שבו העוסקים מנסים, נקרא לזה לעגל פינות בלשון המעטה, לראות אם יעלו על זה, לא יעלו על זה, בידיעה שמקסימום הם יכולים לתקן את העניין, ובידיעה, וזה הדבר החמור ביותר, שאין שום מוטיבציה או מניע לצרכן לבוא ולדרוש את זכויותיו לאחר מכן בבתי משפט לאור התדמית שיש לצרכן המצוי לגבי הליכים משפטיים.

אהוד פלג: אצל חלק מהצרכנים זה נחשב שפת סתר מסוימת, המודעות לא מספיק גדולה וזה בהחלט דבר שאנחנו מסכימים איתו, צריך להגביר את המודעות, אבל מעבר להגברת המודעות צריך גם להגביר את הנגישות לאמצעי האכיפה שמצויים בידי הצרכן.

אהוד פלג: זה מה שהצעת החוק הזו באה לעשות ולכן אנחנו מאוד תומכים בה.

אהוד פלג: החובה היחידה של העוסק, דיברו פה על כך שעומדים להקשות על העוסק ולהגביר את החובות המוטלות עליו, אני רוצה לקבוע שהחובה היחידה המוטלת על העוסק היא לנהוג בהגינות.

אהוד פלג: עוסק שינהג בהגינות לא יהיה צפוי לכל הכלים שהתיקון הזה לחוק בא לאפשר לצרכן לעשות, משום שהתיקון בא לאזן את חוסר ההגינות שפעמים רבות הצרכן נתקל בו ואין בידיו האמצעים לאכוף אותו.

רוברט אילטוב: כולם צריכים להתנהג בהגינות.

אהוד פלג: נכון, ואכן צוין פה מה המענה של בית המשפט כאשר הוא בא ומזהה צרכן שמנסה להתחכם ולחלוב את העוסק שלא מגיע לו להיות נתבע במקרים מסוימים.

אהוד פלג: יש על כך סעיפים מפורשים בחוק וסמכויות לבית המשפט.

אהוד פלג: אבל מה שאין, וכאן הצעת התיקון לחוק באה לקבוע - זה לתת בידי הצרכן כלי זמין, נגיש, ברמה של בית משפט לתביעות קטנות שאם יפעל להרתעת אותם עוסקים שצריך להרתיע אותם, אני חושב שאתם תברכו על כך, וזה גם ישפר את התדמית של העוסקים ולא יפגע בעוסקים ההוגנים שתדמיתם נפגעת היום ממעשיהם של חבריהם הלא הוגנים, תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מנכ"ל אמון הציבור, גלית אבישי, בבקשה.

גלית אבישי: אני רוצה להבהיר למה בעצם ההצעה הזאת נדרשת ועל איזה כשל היא מנסה לענות.

גלית אבישי: הבעיה המרכזית היום היא שמנגנוני האכיפה לא מסוגלים לבצע את העבודה.

גלית אבישי: בעצם יש חקיקה אבל קיימת זילות של החקיקה כיוון שבפועל החקיקה לא נאכפת.

גלית אבישי: אנחנו רואים תופעות רבות גם בתאונות הדרכים שזו מכת מדינה אבל הפער הבלתי נסבל בין רמות חקיקה מאוד יפות לבין האכיפה בשטח זו רעה חולה והיא שפה מאוד בעייתית שאנחנו מדברים בה במדינת ישראל.

גלית אבישי: הצעת החוק הזו אומרת: בואו נסת

גלית אבישי: כל על אותו כשל ונבחן איך פותרים אותו, איך מרככים אותו, איך אנחנו מסייעים לגורמי האכיפה וגורמים לאותו בית עסק לחשוב פעמיים לפני שהוא מנצל את המצב לרעה.

גלית אבישי: מה המנגנון?

גלית אבישי: איך מייצרים הרתעה?

גלית אבישי: עד היום יודעים שהכלים של גורמי האכיפה מוגבלים.

גלית אבישי: בואו נוסיף חיילים לאותה מערכה ונהפוך את הצרכנים לבעל עניין אקטיבי.

גלית אבישי: גם היום הצרכן הוא בעל עניין אבל אין לו מוטיבציה.

גלית אבישי: איך הופכים אותו לבעל עניין אקטיבי?

גלית אבישי: יוצרים לו תמריץ כלכלי.

גלית אבישי: התמריץ הכלכלי הוא ברור, הוא הוצג בהצעת החוק.

גלית אבישי: אני חושבת שזה טוב גם לעסקים הוגנים.

גלית אבישי: גם עסק הגון צריך להבין שהוא חי בשלולית הזאת שיש בה גם עסקים הוגנים אבל גם חאפרים בעייתיים מאוד ואם אין אכיפה הוא זה שנפגע מפני שגם הוא נצבע באותו צבע בעייתי.

גלית אבישי: לכן אותם עסקים הוגנים צריכים להיות הראשונים שיתמכו בהצעה.

גלית אבישי: עולה פה שאלה שהיא שאלה לגיטימית, איך מאזנים?

גלית אבישי: לי ברור שהחקיקה הזאת היא מאוד טובה, מאוד חשובה וצריך להתחיל בה.

גלית אבישי: אבל נשאלת השאלה מה יקרה כשצרכנים יתחילו להציף את בתי המשפט בתביעות?

גלית אבישי: קודם כל השאלה היא האם זה יקרה?

גלית אבישי: מכל מקום זה יגרום לדבר מאוד חשוב בקרב הצרכנים, זה יתן להם מוטיבציה להכיר את החוק וזה דבר חשוב.

גלית אבישי: השלב הבא יהיה, מה קורה לאותו צרכן שבא בתביעת סרק ומזה אנחנו חוששים.

גלית אבישי: פה הוא צפוי להוצאות והצעת החוק צריכה להתמודד עם זה - - -

זאב פרידמן: היא משאירה לבית המשפט סמכות שיורית בהתאם לאותן נסיבות של המקרים שהתגלו לפניו.

זאב פרידמן: זה כלי לבית המשפט להביע את שאט נפשו מהתנהלות של עוסק מסוים.

זאב פרידמן: אם הוא גילה שאדם פעל בצורה קשה כנגד ציבור רחב, הוא אומר, אני כועס עליו, אני רוצה להרתיע אותו ואת העוסקים כדוגמתו, אז אני אפסוק הוצאה מסוג של 1000 שקלים.

זאב פרידמן: זו הסמכות של בית המשפט.

זאב פרידמן: עורך דין גם לא ירוץ על כל מקרה כזה משום שהוא יודע שבתי המשפט עושים את זה בקמצנות וכולנו יודעים שבתי המשפט פועלים בצורה קמצנית במתן פיצויים.

משה כחלון: תודה, יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל, מר אברהם בירנבאום, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אני רוצה להשיב לשאלות הנכונות של היושב ראש והוא ימצא בהן תשובה בסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן – איסור ניצול מצוקת הצרכן.

אברהם בירנבאום: זה מכסה את כל המקרים של אי ידיעת שפה, עולים חדשים, חולשת הדעת וכו'.

אברהם בירנבאום: חוק כזה כפי שמוצע כאן אין בשום מדינה בעולם.

זאב פרידמן: ברוב מדינות העולם יש.

אברהם בירנבאום: הסעיף הראשון שהחוק מנסה כאילו להגן, החובה להצהיר בכרזה על "מדיניות הכרזת הטובין של הצרכן" – עם ישראל נוסע לחו"ל, אתם נוסעים לחו"ל, אין בשום מדינה בעולם, בשום חלון ראוה ברחבי תבל לא תראו מודעה שבה מודיע הסוחר ומפרט את מדיניות החזרת הטובין שלו, אין דבר כזה.

אברהם בירנבאום: הסעיף הראשון בחוק מתייחס לזה.

משה כחלון: נכון, אם הוא לא פרסם זו הפרה.

אברהם בירנבאום: הפרה של המדיניות של אי תליית שלט יש עליה 7 פעמים הקנס הקבוע בחוק, זו עבירה פלילית.

זאב פרידמן: אין שום עונש על אי הצבת שלט, אין שום עבירה פלילית באי הצבת שלט.

אברהם בירנבאום: עורך דין פרידמן מנסה להטעות.

אברהם בירנבאום: החוק קובע שאם הסוחר לא הציב שלט ולא החזיר כסף לצרכן המתחרט זוהי עבירה.

זאב פרידמן: זה משהו אחר.

אברהם בירנבאום: הוא ייתבע לפיצוי לדוגמא 10,000 או בפעם השנייה 100,000.

אברהם בירנבאום: עם ישראל, אל תשלו את עצמכם, לא יגיש תביעות לדוגמא.

אברהם בירנבאום: הוא לא בנוי לזה, הוא לא יודע את זה.

אברהם בירנבאום: זה ייצור, כפי שפרופ' ברוורמן אמר, מגזר חדש של תובעים, עורכי דין שאין להם פרנסה, משפטנים למחצה.

אברהם בירנבאום: יעברו בין החנויות, יראו היכן שאין שלט ויגישו תביעה לפיצוי לדוגמא, תהיה להם פרנסה חדשה.

אברהם בירנבאום: הציבור החרדי איננו תובע בבתי המשפט הישראלים.

אברהם בירנבאום: עורכי דין כאלה יעשו תביעות של 50 שקל כדי שהוא יוכל לתבוע 10,000 ו-100,000 שקל.

אברהם בירנבאום: רבותי, עם ישראל לא מסוגל לתבוע.

אברהם בירנבאום: מי שיתפנה אלו אותם עורכי דין.

אברהם בירנבאום: בבית המשפט לתביעות קטנות לא צריך להיות עורך דין, מספיק שהוא מתמצא קצת בחוק ויודע לטעון.

אברהם בירנבאום: אני מציע לכם שלא תעשו את השגיאה הזאת.

משה כחלון: תודה אדוני, חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יעקב כהן: לדעתי הצעת החוק הזאת יכולה למגר את האבטלה, זה הדבר היחיד שאני רואה.

יעקב כהן: במקום לשבת בבית יסתובבו כל האנשים בסופרמרקט, אני מבטיח שמי שיסתובב בסופר בין כל עשרות אלפי הפריטים הוא ימצא משהו לא מדויק ויש לו 50,000 שקל, מה הוא צריך לאסוף בקבוקים ב-25 אגורות.

יעקב כהן: לא יהיה מי שיאסוף את הבקבוקים.

יעקב כהן: רבותי, זה מסוכן.

יעקב כהן: זה דבר לא פשוט.

יעקב כהן: במשפחה אנחנו יצרנים, יש לנו סופרמרקט, הייתה לנו מאפיה, יש אנשים שזה הפרנסה שלהם.

יעקב כהן: אדם מכניס משהו ללחם או לעוגה ואתה לא יכול להוכיח שזה לא היה כשהוא קנה.

יעקב כהן: הוא רומז לך, או שתפצה אותי או שאני תובע אותך.

יעקב כהן: אז ארגז עוגות הוא מקבל בלי בעיה אבל לא בכל דבר ניתן לפצות בקלות.

יעקב כהן: זה חוק מסוכן.

משה כחלון: תודה, עו"ד אלי לוינזון מרשת הריבוע הכחול, בבקשה.

אלי לוינזון: בהקשר להערה של חבר הכנסת בנושא, כבר היום אנחנו נתקלים לאור חוק סימון מחירים בסיטואציות של אנשים שמגיעים לקופה עם מוצר שלהערכתנו הוחלפה המדבקה עליו.

אלי לוינזון: זה מאוד פשוט.

אלי לוינזון: אתה עובר בין המדפים לוקח מדבקה ממוצר זול יותר שם על המוצר האחר ובא לקופה, והנה יש אי התאמה במחיר, ואתה אומר לקופאית, על המוצר כתוב מחיר נמוך יותר.

אלי לוינזון: אנחנו כמובן מחייבים את הלקוח במחיר הנמוך יותר.

אלי לוינזון: ההצעה הזאת תהפוך את זה לביזנס כמו שציינו כאן.

אלי לוינזון: יהיו אנשים שבפירוש יכולים להעביר מדבקות.

אלי לוינזון: אין שום קושי להעביר מדבקה ממוצר למוצר, להגיע לקופה ולייצר עילת תביעה.

משה כחלון: אבל אצלכם בוודאי יגלו את הרמאי כי הכל מצולם.

אלי לוינזון: לא הכל מצולם, אין שום אפשרות לשלוט בצילום על הכל, אנחנו סובלים מגניבות.

אלי לוינזון: אבל אני רוצה לחזור למהות של החוק, לא לצד הטכני.

אלי לוינזון: אמרה כאן הגברת טירי שזו הצעה חדשנית ומהפכנית.

אלי לוינזון: זו הצעה כל כך קיצונית שהיא אנטי דמוקרטית.

אלי לוינזון: היא יוצרת כאן איזשהו מנגנון קנס ללא שום בקרה, שום ביקורת, בלי אחריות.

אלי לוינזון: לא נדרשת שום כוונה, שום מודעות אפילו.

אלי לוינזון: הרי הרוב המכריע של המקרים למשל של אי התאמה בסימון מחירים אלה מקרים של טעויות אנוש.

אלי לוינזון: יש סופרמרקט שיש בו 50,000 פריטים שונים.

אלי לוינזון: מסתובבות סדרניות עם אקדחי הקלדה ומשתנה מחיר, מספיק שהגלגלת בגלגל השיניים זז לה בספרה אחת והיא הקלידה משלוח שלם עם 5 אגורות בסוף במקום 6 אגורות בסוף, הדברים האלה קורים, זה טעות אנוש, למרות כל מנגנוני הבקרה שאנחנו מפעילים.

אלי לוינזון: בסיטואציה כזאת, אני כרשת חשוף לתביעות במיליונים משום שכל צרכן שלקח את המוצר מהמדף הזה והגיע לקופה מצא את עצמו עם אי התאמה במחיר.

אלי לוינזון: הדברים האלה קורים.

אלי לוינזון: הצעת החוק הזאת מטילה עלי אחריות מוחלטת לסיטואציה כזאת.

אלי לוינזון: היא בכלל לא בודקת איזה נהלים אני מפעיל ברשת, איך אני נלחם בעניין הזה.

אלי לוינזון: הרי רוב המקרים האלה הם לא מקרים של הטעייה מכוונת.

אלי לוינזון: מנסים כאן נציגי הרשויות הצרכניות למיניהן להציג את זה כאילו יש איזה מאבק בינינו לבין הצרכנים, הרי זה הפוך.

אלי לוינזון: הצרכן הוא המלך.

אלי לוינזון: אנחנו מתחרים על הצרכן כל יום.

אלי לוינזון: להבדיל מסלולר, בקמעונאות הצרכן הוא המלך.

אלי לוינזון: אנחנו מתחרים על ליבו של הצרכן שעה שעה.

אלי לוינזון: ואם צרכן מגיע לקופה ומוצא סימון לא נכון - מחר הוא ילך לרשת המתחרה או לרשת פרטית כלשהי או לחנות המכולת.

אלי לוינזון: הוא לא יקנה אצלי יותר.

אלי לוינזון: לכן אני כרשת גם מפצה את הצרכן וולונטרית כשהוא בא אלי.

אלי לוינזון: קודם כל כמובן שאני פועל לפי החוק ואם יש מחיר נמוך יותר אני מחייב אותו במחיר הנמוך.

אלי לוינזון: אבל מעבר לזה צרכנים שפונים מקבלים גם פיצוי אם יש הצדקה לכך, אם יש באמת איזושהי טעות של הרשת אפילו אם זו טעות אנוש.

אלי לוינזון: אבל להפוך את זה לאיזושהי שיטה זה תהליך רחב היקף במדינה של משפטיזציה.

אלי לוינזון: כל דבר צריך להעביר לבתי המשפט.

אלי לוינזון: המדינה לא מסתדרת עם האכיפה, ואני מזכיר לכולם, יש גם אכיפה פלילית.

אלי לוינזון: החשיפה הזאת לפיצוי לדוגמא לא באה במקום הסנקציה הפלילית.

אלי לוינזון: אני מקבל כתבי אישום מאדון קמחי והלשכה המשפטית בתמ"ת על זה שפקח הגיע לסניף ומצא מוצר שבאמת הייתה עליו טעות בסימון.

אלי לוינזון: אני מקבל על כך כתב אישום נגד החברה, נגד מנהליה, אני משלם קנסות, אני מתקן, אני נותן התחייבות להימנע מעבירות בעתיד.

אלי לוינזון: זה הכל אפיק מקביל.

אלי לוינזון: יש כאן גם חשיפה פלילית שאנחנו מתמודדים איתה כל יום - - -

זאב פרידמן: שמתקזזת - - -

אלי לוינזון: סליחה, היא לא מתקזזת עם שום דבר.

אלי לוינזון: יש כאן גם חשיפה פלילית ומוסיפים לה חשיפה אזרחית שהיא כמו שאני אומר, חלק מתהליך המשפטיזציה שיציף את בתי המשפט.

אלי לוינזון: לעניין של בתי המשפט ובתשובה לעורך דין זאב פרידמן, בתי המשפט צריכים להבין כאן, אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן בילו יום בתביעות קטנות.

אלי לוינזון: אני ממליץ לכל אחד שמדבר על הפיתרון בבתי המשפט ללכת ולבלות יום כזה.

אלי לוינזון: בתביעות קטנות לעולם הצרכן לא יחויב בהוצאות גם אם התביעה שלו היא תביעה מופרכת לחלוטין.

אלי לוינזון: נהפוך הוא.

אלי לוינזון: ב-90% מהמקרים אנחנו כרשת נשלם כסף לצרכן שתובע בתביעות קטנות למרות שלא מגיע לו שקל, למרות שהתביעה היא תביעת סרק ומופרזת.

אלי לוינזון: משום שלשופט יש 50 תיקים לגמור בשעה והוא יגיד לנו: אתם רשת הריבוע הכחול, מה זה בשבילכם לתת לו 2000 שקל.

אלי לוינזון: תנו לו בבקשה 2000 שקל, תגמרו את זה בחוץ וכך מתנהלים 99% מהמקרים, ולא רק מול ריבוע הכחול אלא מול כל רשת אחרת ומול כל קמעונאי גדול.

אלי לוינזון: זו תהיה התוצאה של ההצעה הזו.

משה כחלון: תודה רבה אדוני.

משה כחלון: ירון לוינסון, בבקשה.

ירון לוינסון: מבחינה עקרונית הרשות לצרכנות תומכת בחוק.

ירון לוינסון: רציתי לענות למר אלי לוינזון.

ירון לוינסון: לא קיבלתי את הטענה שהצרכן מחליף את הפתקים, זה נראה לי לא רציני.

ירון לוינסון: לצערי התופעות הן שהצרכן משלם ביוקר על ההפרשים.

ירון לוינסון: נשאלנו שאלה, האם לבעלי העסקים השונים בישראל יש תרבות עסקית הוגנת כלפי הצרכנים?

ירון לוינסון: התשובה היא, חוץ מ-15% שאומרים שיש, רוב מוחלט אומרים שאין תרבות עסקית הוגנת, זה הבסיס.

ירון לוינסון: יש משבר אמון - - -

אברהם בירנבאום: שאלת בארצות הברית?

אברהם בירנבאום: שאלת באירופה?

אברהם בירנבאום: תשווה.

אברהם בירנבאום: צרכן תמיד רוצה יותר, באופן טבעי.

ירון לוינסון: זו התוצאה, יש פה משבר אמון בין הצרכנים לסוחרים.

ירון לוינסון: שאלה נוספת שנשאלה, האם תרוצו לתביעות אם הייתה הפרה?

ירון לוינסון: 40% אומרים שלא.

ירון לוינסון: כלומר, 40% מהצרכנים ימחלו לבעלי עסק שפגעו בהם ולא יעשו עם זה שום דבר.

ירון לוינסון: ואז מי ירוויח מכך?

ירון לוינסון: רק בעלי העסקים שנהנים מכך שלא תובעים אותם.

ירון לוינסון: אני מקבל את העניין שצריך איזונים ולהפעיל חכמה אבל המצב כיום בשטח הוא שיש פגיעה בצרכנים.

ירון לוינסון: העמדה העקרונית שלנו היא בעד אבל לעשות את זה בשילוב של האיזונים על מנת שזה יהיה ראוי, תודה.

משה כחלון: תודה רבה, עורכת הדין רוני נויבאור, בבקשה.

רוני נויבאור: הממשלה באופן עקבי בשנתיים האחרונות תומכת בלנסות לממש את זכויות הצרכן כפי שהן קבועות בחקיקה, לא רק בתחום הזה אלא זה גם בתחום של חוק ההסדרים עם הקמת הרשות לסחר הוגן ולהגנת הצרכן וגם עם חוק תובענות ייצוגיות שהרחיב את העילה ואפשר לצרכנים לממש את זכויותיהם שלא רק על פי חוק הגנת הצרכן.

רוני נויבאור: בין היתר גם בתחום הזה כשבע

רוני נויבאור: צם העילות המסוימות, כשנגיע לליבת החוק נראה שהעילות המסוימות בהן אפשרנו לצרכן להשתמש בכלי הזה ברובן הן עילות שהוא לא יתבע לפיהן כי אין בהן נזק במובן הפשוט של המילה.

רוני נויבאור: צרכן שמבקש לבטל חוזה על פי מדיניות החזרת טובין או ביחידת נופש, הדרך שלו לבטל את זה אגב וללכת ולהוכיח נזק בבית משפט היא מסורבלת ובעייתית.

רוני נויבאור: ביקשנו לתמוך דווקא בעילות האלה כי שם אנחנו חושבים שהאכיפה תהיה בעייתית.

רוני נויבאור: העילות הן מאוד מצומצמות והייתי מבקשת מכל הדוברים שיסתכלו באיזה עילות מדובר.

רוני נויבאור: לא פתחנו את זה לכל ההפרות של חוק הגנת הצרכן.

רוני נויבאור: דבר שני, אנחנו גם הקשינו את היסוד הנפשי.

רוני נויבאור: ביקשנו הודעה לעוסק לפני כן, הודעה שתאפשר לעוסק לתקן את המעשים שלו ונתנו סמכות שבשיקול דעת לבית המשפט על מנת לאפשר לו להכריע באיזה מקרה הוא מעוניין לתת את הפיצויים האלה, כן או לא.

רוני נויבאור: אני מבקשת גם להפנות את תשומת לב יו"ר הוועדה והחברים הנכבדים לכך שבחוק חוזה ביטוח יש היום פיצוי של ריבית מיוחדת שזה פיצוי בביטוחים אישיים שבין המבטח עיכב שלא בחוסר תום לב את הפיצויים ולא שילם אותם.

רוני נויבאור: שם בתי המשפט לא הפריזו ביישום הזה והפיצוי המיוחד של חוק חוזה ביטוח – בתי המשפט לא הפכו אותו למשהו קטסטרופלי כפי שמנסים להציג.

רוני נויבאור: הפיצויים העונשיים קיימים במספר מדינות, חלקם מכוח חקיקה וחלקם בסמכות שבשיקול דעת של בית המשפט.

רוני נויבאור: בין היתר זה קיים באנגליה ששם זה מצומצם ל-3 סייגים.

רוני נויבאור: אם זה מופיע בהוראת חוק מפורשת באנגליה ניתן לפסוק פיצויים עונשיים.

רוני נויבאור: יש את זה בניו זילנד, באירלנד, באוסטרליה ובישראל זה ב"צריך עיון".

רוני נויבאור: העניין לא נחתך ולאחרונה הייתה פסיקה בעניין אטינגר, השופט ריבלין השאיר את זה ב"צריך עיון".

רוני נויבאור: בארצות הברית הפסיקה של הפיצויים העונשיים מאוד מרחיבה והיא מאפשרת הכפלה ויותר של סכום הפיצויים המקורי.

רוני נויבאור: בעניין הזה אנחנו לא לבד, אנחנו הולכים על הסמכות של בית המשפט לפסוק במקרים מסויימים פיצויים שנחשבים בעצם פיצויים עונשיים, זה סעיף שאושר על דעת חברי ועדת הקודיפיקציה, אני לא יודעת מה דעתו של שר המשפטים הנוכחי השר פרידמן אבל אנחנו יודעים שבוועדת הקודיפיקציה הוא בוודאי הסכים לסעיף הזה שמאפשר פיצויים עונשיים במקרה של הפרה שנעשתה בזדון.

רוני נויבאור: הרעיון גם בהצעה היה לאפשר מודעות נפשית של העוסק לעניין שהוא מפר ובגלל זה ביקשנו שתהיה התראה בפני העוסק והוא יוכל לתקן את מעשיו לפני שאנחנו חושפים אותו לתביעות.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי משר המשפטים שתאמרי לו בשמי ובשם חברי הוועדה, מכיוון שהמטרה של כולנו פה היא להגן על הצרכן, לנושא שעלה עקב תפיסת העולם שלו לפישוט החקיקה, להקלה על בתי המשפט שלא מתפקדים גם היום, האם אין פה צורך מסוים לתיקון - - -

רוני נויבאור: כשאני כותבת על הפרה שהיא עוולה, עבירות פקודת הנזיקין יחולו עליה ואני לא מאפשרת לצרכן בכלל גישה לבית משפט כי אין לו טעם, אין לו שום תמריץ ללכת לבית משפט כי אם הוא יזכה במשהו יגידו: כן צדקת, הפרו כלפיך אבל נזק לא תקבל כי אין לך נזק כי הנזק שלך הוא מאוד קטן והתמריץ הוא מינימלי, אז בשביל מה אני כותבת שההפרה של הוראה מסוימת היא עוולה על פי פקודת הנזיקין.

רוני נויבאור: כל עוד לא אשתמש במערכת בתי המשפט שזה הכלי המרכזי שקיים היום לא תהיה לי שום תרופה לאותו צרכן שמבקש לממש את זכותו.

רוני נויבאור: אגב לא הייתה אכיפה של המדינה.

רוני נויבאור: המדינה לא מכחישה את אכיפתה, היא פועלת דרך הרשות לסחר הוגן אבל בוודאי שאכיפה של הממשלה לא מציעה את זה שבמקרה הספציפי יכול להיות שגם הצרכן מבקש לממש את זכויותיו על פי דין.

רוני נויבאור: אני לא יכולה אגב העומס בבתי המשפט לבוא ולומר שזה לא לגיטימי.

רוני נויבאור: אני כותבת לך הוראה, אני כותבת לך הפרה ואני לא נותנת לך אפשרות בכלל לממש את הסעד.

אברהם בירנבאום: אין מדינה בעולם שיש חובה להציג שלט - - -

משה כחלון: תודה, בבקשה עורכת הדין טירי.

חנה טירי: ממש בקצרה כי חברתי ממשרד המשפטים ענתה על כל הדברים שרציתי לומר.

חנה טירי: אני רק רוצה להוסיף שהנושא של פיצוי עונשי התקבל לאחרונה בחקיקה בחוק של הסדרת מקומות ישיבה, הצעת חוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וזה התקבל ואושר בכנסת וזה היום חלק מספר החוקים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מדובר פה בהצעת חוק שהיא באמת מהפכנית אבל מצד שני כשיש מהפיכה גם יש הרבה נפגעים.

משה כחלון: כפי שראיתם לא הצלחנו להגיע להכרת החוק ולעיון בגוף החוק, נעשה את זה בישיבה הבאה ואנחנו כן נקדם את החוק אבל אני מבקש לפני שמגיעים לישיבה הבאה, למרות שפניתם לגופים להתייחסות, במקרה הזה אני מבקש לשבת עם הגופים, לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, ארגוני הסוחרים בישראל, לשבת איתם ולנסות להגיע להסכמות ולהתקרב ככל האפשר כי בסך הכל מדובר פה בחוק שהוא מהפיכה ויש להם הרבה מה לתרום.

משה כחלון: שמענו פה דברי טעם ואי אפשר לבטל את הדברים.

משה כחלון: לכן אני אומר מראש לשבת, אני לא מחייב אתכם להגיע להסכמות, אני מבקש שתשבו, לא הגעתם להסכמות – הוועדה תכריע כמו שהיא עושה תמיד .

משה כחלון: אנחנו חושבים שיש פה חוק מרחיק לכת מבחינה צרכנית.

משה כחלון: הוא חוק טוב אבל צריך לשמוע את כל הצדדים.

משה כחלון: יושבים פה נציגים מהתאחדות התעשיינים, ארגוני הסוחרים בישראל שיש להם מה להגיד.

משה כחלון: לא יכולתי שלא להתייחס.

משה כחלון: עורך דין לוינזון מרשת הריבוע הכחול – נאמרו דברים שראויים להתייחסות ואני לא חושב שבמקרה הזה אפשר להסתפק במכתב ובהערה, לשלוח סעיף ולהתמקח: אני התכוונתי ככה, אתה אמרת ככה.

משה כחלון: תשבו על זה.

משה כחלון: החוק הזה חייב להיות מבושל היטב, בנוי נכון.

משה כחלון: מצד אחד אי אפשר לסתום את בתי המשפט ומצד שני להפוך פה חבורה של אנשים שמתפרנסים מדברים לא חוקיים לתת להם מקור פרנסה וכל זאת תוך פגיעה בצרכן.

משה כחלון: אנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה ואני חושב שההכנה נכון לעכשיו היא בסדר אבל טוב יותר ויהיה קל יותר לחברי הכנסת להחליט ולהכריע ולעזור לקדם את החוק אם נשמע שישבתם ביחד.

משה כחלון: אם תשבו ביניכם, אפילו בחלופת מכתבים אבל יותר יסודית ומעמיקה – זה יעזור לכולנו, תודה רבה הישיבה נעולה.