ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 355, 2007-03-12 10:30

יעקב ליצמן: הממשלה הודיעה כך הבנתי, שהם מתכוונים לחסל את החובות תוך שבוע ימים, אמת?

לילי פיינטק: ידוע לנו שזה בדיונים.

אודי בן-דרור: התופעה כמו שתואר הצטמצמה מאוד.

אודי בן-דרור: היום מדובר כבר על פחות מ-30 רשויות, היינו יותר מכפול מזה, גם דובר על הרבה פחות עובדים וגם מספר החודשים שלא משולמים הולך ויורד.

אודי בן-דרור: צריך לומר שוב שגם כשהתופעה מצטמצמת זה לא בסדר וזה לא צריך להיות אבל אני רק רוצה להדגיש שהמספר הולך ומצטמצם.

יעקב ליצמן: יש רשויות שלא שולם להן כסף שנתיים?

אודי בן-דרור: לפי הנתונים של משרד הפנים מספר החודשים הארוך ביותר הוא 10 חודשים.

אודי בן-דרור: יעקב ליצמן: 16 חודשים בטייבה.

אודי בן-דרור: הרשות שיש הכי פיגור במשכורת זה 10 או 10 חודשים?

לילי פיינטק: עד ינואר 10 חודשים.

יעקב ליצמן: גם אתם מסכימים שזה לא סביר וחריג אלא שזה אבסורד.

יעקב ליצמן: 10 חודשים בלי משכורת.

יעקב ליצמן: נניח שהממשלה תפתור את הבעיה תוך חודש.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שמה שהממשלה ידעה עד עכשיו לסדר תוך שבועיים שלושה, היא לא ידעה לסדר 11 חודשים?

אודי בן-דרור: אני אסביר כי הייתי אתמול בישיבת הממשלה.

יעקב ליצמן: זה לא כבוד גדול להיות שם - - - אודי בן-דרור: יש רשויות שאפשר לעזור להן בטווח קצר ויש רשויות שלא ואסביר למה.

יעקב ליצמן: רשות כזאת כמו טייבה היקף החובות שלה הוא באזור ה-130 140 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: חוב השכר שלה הוא כ-15 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: גם אם היו רוצים להעביר לרשות המקומית הזאת איזשהו תקציב שיעזור לה לשלם שכר, ושוב עם כל ההסתייגויות, העיקולים שלה הם כל כך גדולים שכל הכסף נבלע בעיקולים ופשוט לא יגיע לאיזשהו שכר.

יעקב ליצמן: מצאתם דרך לסדר את זה.

לילי פיינטק: יש פתרונות לזמן קצר ופתרונות לזמן ארוך.

אודי בן-דרור: ברשות כזאת לא יודעים היום להגיד מה הפיתרון.

יעקב ליצמן: אם אין לכם פתרונות לאלו, אז מה עשינו?

אודי בן-דרור: גם בבית הדין לעבודה המדינה אמרה שבסוף יש רשויות שהטיפול בהן הוא טיפול - - -

חיים אורון: הצעת חוק שאומרת אנשים שלא קיבלו משכורת עד ל-1 לאפריל 2007, יועבר סכום לרשות המקומית שלא ניתן לעקל עליו עיקולים.

אודי בן-דרור: זה בדיוק תיקון 32.

חיים אורון: רבותי, אני מכיר את הבנקים.

חיים אורון: העובדים ברשויות המקומיות המסוימות האלה -אין לזה מוצא, אנחנו יושבים פה שנתיים.

אודי בן-דרור: כתוב 150 רשויות.

חיים אורון: מה 150?

אודי בן-דרור: ואז כל שאר הרשויות בתוכניות הבראה יפסיקו לקבל אשראי.

יעקב ליצמן: ראש עיריית טייבה כאן?

יעקב ליצמן: האם יש ראש עיר שלא שילם חצי שנה משכורת?

יוסף גינו: אני ראש מועצת מגדל, לא שילמתי משכורת זה החודש הרביעי.

יעקב ליצמן: במגדל יש לך את אותה בעיה של עיקולים?

יוסף גינו: אני רוצה להסביר איך זה נובע.

יעקב ליצמן: תענה לי, אני מחפש פתרונות.

יעקב ליצמן: האם יש לך למשל שירותי כבאות?

יוסף גינו: בוודאי.

יעקב ליצמן: זה העירייה?

יוסף גינו: זה המועצה, אנחנו שייכים לשירותי כבאות באיגוד ערים.

לילי פיינטק: יש שירותי כבאות שלא משלמים שכר כי הרשויות לא מעבירות שכר לאיגודי ערים לכבאות.

יעקב ליצמן: גם משרד הפנים לא מעביר לחלק מהאיגודים, קיימתי כאן דיונים עוד בקדנציה הקודמת על כך שגם אתם משרד הפנים לא העברתם.

חיים אורון: מה לא תקין בחוק שאני מציע?

חיים אורון: רשויות שלא שילמו עד ה-1 במאי, ולהביא את שמות הרשויות, יועבר אליהן סכום כסף למשכורות לעובדים.

חיים אורון: אין על זה עיקול, אין על זה שום דבר וגם ב-3 מועצות דתיות.

יעקב ליצמן: אין אפשרות להעביר את זה ישירות לעובדים?

יעקב ליצמן: אין דבר כזה?

חיים אורון: בוא נחוקק חוק כזה ביומיים ותגמור את העניין עד פסח.

לילי פיינטק: לא ניתן לקבל מהרשויות האלה אשראים.

חיים אורון: הבנקים לא ילחמו נגד 12 הרשויות הכי דפוקות במדינה ואם ילחמו נילחם בהן.

חיים אורון: אל תאיימו עלינו עם הבנקים.

חיים אורון: תשאירו לנו את זה.

חיים אורון: תנו רשימה מדויקת על איזה רשויות מקומיות ואנחנו נעביר חוק במשך שבוע ימים שהם יקבלו בפסח כסף, רק הם.

לילי פיינטק: זה ניסיון.

חיים אורון: הניסיון התחיל בנאום כזה, בדיוק.

חיים אורון: הוא הפך לחוק איך מצליחים לעשות תוכניות הבראה לכל המגזר המוניציפלי ומזה יצא מה שיצא.

יעקב ליצמן: אם לממשלה יש פיתרון אחר היא תביא לנו.

יעקב ליצמן: זה הפיתרון של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מקבל את ההצעה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה יהיה הצעת ועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להציע חוק לרשויות מסוימות, נגדיר אותן, וגם לתקופה מוגבלת.

חיים אורון: הוראת שעה ל-3 חודשים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחסל חובות.

יעקב ליצמן: כל הזמן אומרים לנו אי אפשר לעשות כלום בגלל שיש חובות.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה עם רשויות מסוימות, לא עם כולן, ואני מציע שאת התקופה תשאיר לנו כי אנחנו נכניס מכמה חודשים שלא שילמו משכורות - - -

אודי בן-דרור: הבעיה רק תגדל ותעצים כי ראשי הרשויות שיודעים שבסוף מוצאים להם פתרונות - - -

חיים אורון: אבל לא נעשה את זה בסוף.

חיים אורון: שנתיים אנחנו בשיחה הזאת.

יעקב ליצמן: אם הממשלה לא אוהבת את זה שתביא לנו פתרון אחר.

יעקב ליצמן: זה אנחנו אנשים שלא מבינים כלכלה ורק מבינים את הלב של האזרחים, כי הממשלה לא מבינה, אין לה חמלה, לנו יש, אנחנו רוצים לשלם משכורת.

יעקב ליצמן: אנחנו האנשים הפשוטים רוצים להציע הסדר עם שמות, עם תקופה, ואני מבקש שתעבירו את הנתונים לשגית.

אודי בן-דרור: למחרת חוק כזה אף ראש עיר לא משלם שכר.

ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לבעיה וכולנו רוצים לפתור את הבעיה והלוואי והיה אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא אם אנחנו מסתכלים קדימה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר מה המשמעויות של זה ולכן אני חושב שזה לא יתממש.

ניסן סלומינסקי: אל"ף צריך לחשוב האם המשמעות היא שעזרנו לעובדים לתקופה הזאת ופירקנו את כל הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שברגע שאפשר יהיה לעשות דבר כזה, אף אחד לא יתן אשראי לרשויות כי הם ידעו שתמיד אפשר לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, ראשי הרשויות תמיד ידעו לנווט את זה כך כי הם ידעו שאנחנו תמיד רחומים, יש לנו לב רחב ולכן תמיד ידעו לעשות את הדבר הזה ולנווט את כל הגירעון לכיוון המשכורות ולא לכיוון דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו נותנים להם את הדרך לנווט את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, במשק יש גם מקומות רבים נוספים שיש שם בעיות של שכר.

ניסן סלומינסקי: ואז יבואו ויגידו: למה אתה פותר לרשות ולא פותר נניח בתע"ש או במשהו אחר?

ניסן סלומינסקי: ולא נצא מהנושא הזה וזה לא יעבור בשום מבחן הגיוני וסביר במשק.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי יבואו נניח קבלנים שהרשות חייבת להם והקבלן הזה מעסיק עובדים.

ניסן סלומינסקי: גם הוא צריך לשלם משכורת ואין לו לשלם להם אבל הוא לא יקבל.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא לא נחשב משכורת של עובד רשות אלא הוא נחשב שעבוד אחר.

ניסן סלומינסקי: והוא יטען: למה הם עדיפים עלי?

ניסן סלומינסקי: בגלל שאני לא בא לכאן לבכות כי לא נותנים לי את האפשרות לבכות גם לי אין לתת משכורות.

ניסן סלומינסקי: נניח קבלן פינוי אשפה או קבלן גינון.

ניסן סלומינסקי: הוא מעסיק 10 עובדים, הרשות חייבת לו כסף והוא לא משלם משכורת.

יעקב ליצמן: אתה יודע שהממשלה באה לעזרה למפעל ממשלתי או לרשות שהיא על סף פשיטת רגל והיא לא הולכת למפעל פרטי.

יעקב ליצמן: אני צריך שאדם יקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעמוד בשום בחינה ואמת מידה.

ניסן סלומינסקי: תוך דקה יהיה בג"ץ וידרשו שוויון.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפשר לעשות את זה כבר אז זה פשע שלא עשינו את זה לפני שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני עדיין חושב שהממשלה, אם היא תרצה היא תמצא את הדרך אבל לא בדרך הזאת.

יעקב ליצמן: איך אני יכול להיות בטוח שאם נגיש את החוק הזה והוא יגיע לשלב מסוים, הממשלה תבוא, תסלח לי, עם המכנסיים למטה ותחפש פיתרון.

יעקב ליצמן: אני בטוח בזה מיליון אחוז.

יעקב ליצמן: ואם הם לא יבואו עם פתרון, מגיע להם החוק הזה.

אבישי ברוורמן: לדעתי ברור שהצעת החוק הזאת לא מתאימה עקב כל הבעיות שניסן העלה פה ויושבים פה מספיק ראשי רשויות שיגידו את זה.

אבישי ברוורמן: מצד שני אני מסכים לחלוטין לדברי היושב ראש ולדברי חבר הכנסת אורון.

אבישי ברוורמן: תפקיד של ממשלה הוא למצוא פתרונות.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שהממשל הישראלי קורס בתקופה האחרונה שכל פעם באים אנשים ומסבירים למה לא.

אבישי ברוורמן: לא יתכן, ואמר את זה היושב ראש, שאנשים שנה וחצי, שנה, שבעה חודשים - לא יתנו להם משכורות.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה שנעשה כאן ברור שזה לא פיתרון נכון ניסן, ואני מסכים איתך.

אבישי ברוורמן: אבל אני מסכים לגישה שלו שזו יריית אזהרה.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: משום שממשלת ישראל לא מביאה פתרונות לשום דבר כמעט.

אבישי ברוורמן: הכל חוזר פה לעודף לידיגציה, עם כל ההערכה הגבוהה שלי לפקידים, בא עורך דין מאל"ף, מדבר עם עורך דין בי"ת, דוחים את הדברים ובסופו של דבר, גם בנושא הזה, גם בנושאים אחרים לא דואגים לאזרח והאזרח מרגיש כרכוש נטוש.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכים שאמנם שההצעה הזאת לא ראוייה מבחינת כל מערכת התמריצים שלה אבל מכיוון שממשלת ישראל לא פותרת את הבעיות האלה אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת ליצמן שכולנו כאיש אחד נצביע ככה משום שנגיד: ממשלת ישראל צריכה להביא פיתרון אמיתי וכשממשלה מחליטה, כשראש ממשלה מחליט הוא יכול להביא פתרונות כי אם אי אפשר להביא פתרונות – כל המערכת קורסת.

חיים אורון: מה שאמר חבר הכנסת ברוורמן הוא מאוד נכון והוא עמד על סדר היום לפני שנתיים וממנו צמח תיקון 32.

חיים אורון: תיקון 32 מלעזור לקבוצת העובדים הפך לעוד מכשיר ממשלתי לעשות תוכניות הבראה.

חיים אורון: אני מודה, אני עכשיו עוסק בתוכניות ההבראה.

חיים אורון: מה קרה מאז?

חיים אורון: נשארנו עם קבוצה קטנה של יישובים הקשה ביותר.

חיים אורון: אודי, טייבה לא מקבלת מהבנק כסף גם היום.

חיים אורון: אנחנו נעשה חוק מאותר בזמן, חוק עם שמות היישובים - - -

ניסן סלומינסקי: פתח תקווה לא תקבל אשראי - - -

חיים אורון: אם הבנקים שגם להם אין תשובה לא יודעים שהכנסת יכולה תמיד לחוקק חוקים משוגעים אבל במקרה זה אני חושב שמה שנותן היגיון בשיגעון זה הקבוצה המאוד מסוימת של כמה רשויות מקומיות שהם יודעים שאין להן פיתרון.

חיים אורון: כי אם נדון על זה במשך שבוע, מתוך ה-5 17 עכשיו שאתם עוד תקועים איתם?

חיים אורון: 27.

חיים אורון: מתוכם חצי ירדו כי יפתרו להם.

חיים אורון: אז ישארו 7 או 10 שהם יודעים שבטווח הקרוב אין להם תשובה כמו טייבה וכמו מקום אחר או מועצה דתית.

חיים אורון: אז יתברר שצריך להביא משכורות 20, 30 מיליון שקל ולתת קצת שקט לאנשים האלה.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: לכתוב בראש החוק: הוראת שעה שלא פותרת את בעיית הרשויות המקומיות אבל נותנת משכורת לאנשים.

חיים אורון: זה הכל.

דברת זילברשטיין: הבנקים הגישו בג"ץ נגד תיקון 31 והמדינה התחייבה שלא לעשות את זה יותר.

חיים אורון: תשאירו לנו את הבנקים.

יעקב ליצמן: לא, חיים אתה לא עונה נכון.

יעקב ליצמן: תסלחי לי עם כל הכבוד, גם אנחנו חברי ועדת הכספים הסתבכנו עם החוק ההוא, אני חייב לציין וגם אני בתוכם שתמכתי בזמנו, אבל זה לא אומר שום דבר.

יעקב ליצמן: אם המדינה התחייבה זה לא אומר כלום לגבי - - -

ראובן ריבלין: לגבי הבנקים לא משנה אם זה כנסת או מדינה.

ראובן ריבלין: מה שאומר אורון זה שאנחנו נשכנע את הבנקים, אבל אין הבדל בין המדינה לבין הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הבנקים יגידו לך שזה כבר מקרה שני וכבר פעם הבטחת והנה יש עוד מקרה ומחר יהיה לך עוד מקרה וזה יצור פאניקה.

חיים אורון: נכתוב בחוק שחוק כזה יתקבל בעתיד ב-61.

מוחמד ברכה: בזמנו כשפורז הביא את אותה הצעת חוק מותנית בתוכניות הבראה, הרוב המכריע של חברי הוועדה בתום לב הלך אחריו ולמען גילוי נאות אני יכול לומר שאני הסתייגתי אז מההתניה של תשלום משכורות בתוכניות הבראה.

מוחמד ברכה: אני בעד לא רק לדבר באופן כללי אלא לתחום זמן לקידום הצעת החוק.

מוחמד ברכה: ביום רביעי הבא אנחנו יוצאים לפגרה.

מוחמד ברכה: יש לנו 9 ימים.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע שכבר היום נבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי, משרד האוצר וההסתדרות להצעת החוק ונקבל את זה ואני מציע שמחר, צריך לבקש פטור מחובת הנחה?

מוחמד ברכה: היו"ר יעקב ליצמן: כן, נלך לכל התהליכים כולל פטור הנחה וכולל נתונים.

מוחמד ברכה: מועצת מגדל, בבקשה.

יוסף גינו: אדוני היושב ראש, יש כאן לדעתי ניצול פעולת שרשרת בכל מה שקורה.

יוסף גינו: הפיתרון נמצא על השולחן.

יוסף גינו: בשנת 2002 באה מדינת ישראל וקיצצה 50% במענקי האיזון חד צדדי בלי בדיקה.

יוסף גינו: מאז ועד היום החל להידרדר מצב הרשויות.

יוסף גינו: אפשר לפתור את הבעיה של טייבה וכולם.

יוסף גינו: לדוגמא מגדל, היום היא 10 מיליון שקל גירעון מצטבר.

יוסף גינו: אם תספור 5 שנים אחורה 2 וחצי מיליון שקל קיצוץ במענק זה 12 וחצי מיליון שקל.

יוסף גינו: זאת אומרת, אם אתה מחזיר את מענק האיזון שקיצצת בלי בדיקה, הרשויות יוצאות מהבעיה ומשלמות משכורות וגם משלמות בעבור העיקולים.

יוסף גינו: יחד עם זה אם ניקח בחשבון את נושא הייחודי.

יוסף גינו: כאשר לקחו את מנחמיה וחיברו אותה למועצה אזורית עמק בית שאן, שילמו 45 מיליון שקל.

יוסף גינו: אם לא נדבר על ייחודי ונעביר את הכסף של הגירעון המצטבר של אותן רשויות כשלוקחים בחשבון את מה שקיצצו במענקי האיזון – זה נותן את הפיתרון ולכן צריך להחזיר את הכסף.

יוסף גינו: דבר שני, לכל מועצה יש חשבונות מוגנים כמו חשבונות פיתוח ואפשר להעביר את הכספים לחשבונות המוגנים שנמצאים בבנק אוצר השלטון ומבנק אוצר השלטון נעביר את הכסף למשכורות לעובדים.

יוסף גינו: יחד עם זה תבקשו מהעובדים שיטילו עקול בבנק אוצר השלטון על הכספים שמגיע להם ותעבירו את הכסף לטובת העיקול ולא לטובת עיקולים אחרים – גם יכול לתת לכם פיתרון.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה נותן לשלטון המקומי דברים שהם במהלך עניינים רגיל שהם ישתמשו בהם לצרכים אחרים, אתה יוצר מצב שבו אתה מעדיף נושים ויש בעיה בזה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להעדיף את העובדים לפחות חד פעמי כדי להעמיד אותם - - -

יוסף גינו: יש עוד פיתרון.

יוסף גינו: אומרים שאסור להשתמש בנושא של היטלי השבחה והיטלי פיתוח לצורך משכורות.

יוסף גינו: אפשר לקבל אישור ממשרד הפנים שכן להשתמש בכספים של היטלי השבחה לצורך תשלום משכורות – גם זה יפתור את הבעיה ומשרד הפנים יכול לתת אישור כזה לרשויות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות צעד דרסטי.

יעקב ליצמן: נעשה לוח זמנים.

יעקב ליצמן: עד מחר בבוקר אני מבקש ממשרד הפנים להופיע כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: אקדיש לזה שוב חצי שעה, לא יותר אבל לא לדיונים.

יעקב ליצמן: רק על החוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה שמשרד הפנים יביא את הנתונים של כל הרשויות שחייבות, אני מציע מחודשיים ומעלה ואז נחליט בהתאם.

ראובן ריבלין: הוראת שעה.