ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-02-28 09:00

מנחם בן-ששון: מכובדיי, חברי הכנסת, האורחים הנעלים, אנשי המקצוע, תלמידי בית הספר שאנחנו מארחים היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו פותחים היום את המושב הראשון של ועדת החקירה בנושא האזנות הסתר שמינתה הכנסת כועדת חוקה, חוק ומשפט, כשיבתה כועדת חקירה, אני מבקש להעיר הערה אחת טכנית, והערה שניה שהיא לא מין העניין אבל היא מאוד תכנית ולאחר מכן לעבור לנושא עצמו.

מנחם בן-ששון: ההערה הטכנית – הועדה שלנו מזה שבוע מקוונת, כוונתי שכל אדם באשר הוא בעולם, יכול בזמן אמיתי לא רק לצפות בנו אלא גם להשתתף בדיונים, וזהו המסך בצד שמאל, אנחנו קוראים גם הערות של מי שהעיר לועדה תוך כדי דיון, לפעמים אנחנו גם מתייחסים להערות הללו, אנחנו משתדלים להתייחס אליהן, וזה גם חוסך לאזרחים שרוצים לראות ולא להגיע, לא להיטלטל, ולהיות שותפים לדיון, באופן כזה גם הדיונים של הועדה הם דיונים פתוחים ושקופים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שראוי לה לועדת חוקה שהיא תהיה הועדה הראשונה שעושה את זה, משום שזוהי ועדה שעובדת עבודה מסיבית, רצינית, גם המאזינים והצופים יכולים לקרוא את החומר, בדרך כלל מדובר במאות עמודים של הכנה שמכינים גורמי החוק והשלטון בישראל, הארגונים החברתיים בישראל, ולפעמים אזרחים, עורכי דין, אזרחים בעלי ניסיון, עיתונאים, שותפים לדיונים שמכינים מראש את דבריהם, ואנחנו שמים את החומר לעיונם של האנשים.

מנחם בן-ששון: חוק בישראל נעשה בצורה מעמיקה, הדיונים בועדה הזאת נעשים, עד כמה שאפשר, בצורה מבוקרת, ולמדתי בזמן הקצר שאני כאן, יחד אתכם, אנחנו עובדים בדרך כלל בקונצנזוס ולא בהרמת אצבעות, זוהי חוויה בפני עצמה כשהועדה מביאה חוק אל הכנסת, הכנסת יודעת להתייחס אליו בדרך שבה ועדת חוקה עובדת על חוקיה.

מנחם בן-ששון: הדבר האחר – הוא התערוכה שבה אנחנו יושבים בה, היא גם כן חוויה, וכאן אמרתי הערה לתוכן, זוהי תערוכה שנקראת "במבט חטוף", זוהי תערוכה שהיא פרי יוזמתה של משפחת גולדווסר, אהוד נחטף, הוא חובב צילום מסור ונלהב, והוא משתתף בתערוכה שלא בידיעתו לצערנו, הוא מציג בה יחד עם עשרות חובבי צילום מהארץ, המוצגים נשלחו לתערוכה, היא צפופה מאוד, שלא כדרכם של תערוכות אחרות, היא בנויה כתף לכתף, משום שהיא מבטאת בכך את הסולידריות של האומנים, אבל גם של כל האזרחים בישראל עם התחושה של החטופים ומשפחותיהם, יש תמונות שמייצגות את שלושת החטופים מימין לסמל המנורה, יש תמונה של נזירה שצילם אהוד גולדווסר, תמונה מיום ההולדת האחרון של גלעד שליט, שחלקנו זוכר אותה מהתקשורת, שנערכה בהעדרו, תמונה של משחק כדורגל של אלדד רגב, היא תערוכה נודדת והיא בתחנתה השלישית, וכפי שנהוג בחלק מהבתים להשאיר אבן לא מסוידת כדי לזכור יום יום חורבן, אנחנו זוכרים, או מבקשים להזכיר יום יום, שכוסנו אינה מלאה, שבכל מקום שאנחנו יושבים, אנחנו חסרים את שלושת החטופים ועוד, ואנחנו מעונינים להדגיש את זה באמצעות התערוכה המוצגת כאן לפנינו.

מנחם בן-ששון: חברות, חברים אורחים נכבדים, זאת ועדת הכנסת, ועדת החקירה 23 במספר, היו כבר עשרים ושלוש ועדות חקירה, חלקן כפי שיודע השופט בדימוס, ורדי זיילר הסתיימו בועדות חקירה ממשלתיות, חלקן נגוזו, היועץ המשפטי לממשלה, רובן הותירו חותם על חיי הציבור, אחד החוקים היפים ביותר שהועדה עסקה בהם בחודשים הראשונים לעבודתה, היתה חוק סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מועדת חקירה אנחנו מפקחים על עבודת חברה ממשלתית שנועדה להשיב את נכסי נספיי השואה, זאת כתוצאה מעבודת ועדת חקירה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: הציבור לא תמיד זוכר את רצינותן של ועדות חקירה, כמו שלא תמיד מבכה המחוקק, הוא יודע עד כמה רצינית עבודתה של הכנסת בתחומים אחרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים לדרך בנושא ועדת חקירה להאזנות סתר, משום שבמהלכם של פרשיות אחרונות הסתבר שהיו כשלים.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר חזרה אל ההיסטוריה של חוק האזנות סתר שנחקק ב- 1979, בשנות התשעים נעשו תיקונים, בשנת 2003 הציע חבר הכנסת אפללו, מה שהציע פעם נוספת, שנציג של הסנגוריה הציבורית יהיה נוכח, בצורה שלא ידע מיהו האיש שמתייחס אליו, או האזרחית שמתייחס אליה.

מנחם בן-ששון: מתנהלות האזנות הסתר, הציע שיהיו נוכחים אנשי הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: בשנת 2005, אני מדלג על סידרה של כשלים ובעיות שהיו קשורים בעבודתה של מחלקת החקירות של המשטרה, נכתב תזכיר ארוך ומפורט בשנת 2006, בצוות שגבירתי עמדה בראשותו, לבנת משיח.

מנחם בן-ששון: עוד אבן דרך חשובה מאוד, הייתה דוח מבקר המדינה, אליעזר גולדברג, היה בשנת 2003, הדוח הזה הוא דוח שלא רק מצביע על הבעיה, אלא גם מעמיד סטטיסטיקות, ואומר שאנחנו מדינה שיש בה בולמוס של האזנות סתר, כך הוא הגדיר את הדברים, על הבולמוס הוא מוסיף ומחדד ואומר, שבחלק ניכר ישנן עבירות על החוק שנעשה בשנת 2003, אנחנו כבר ב- 2007 ועדיין יש כשלים, אתם יכולים להגיד שערב פורים אין דבר מתאים מלעסוק בהאזנות סתר, אנחנו קוראים במגילת אסתר, פרק ב', פסוקים 21 – 23, "בימים ההם ומרדכי יושב בשער המלך קצף בגתן ותרש שני סריסי המלך משומרי הסף ויבקשו לשלוח יד במלך אחשורוש, ויודע הדבר למרדכי…" הוא יושב בשער המלך ומאזין האזנת סתר.

ורדי זיילר: ברשות הרבים וזה מותר.

מנחם בן-ששון: "ויגד לאסתר המלכה…", , על סמך האזנת סתר בלבד לא מכריעים דין "ויבקש הדבר וימצא…": אחרי זה יש חקירה, רק אז "ויתלו שניהם על העץ…" זאת אומרת, התהליך הוא תהליך שמורכב מכמה שלבים.

מנחם בן-ששון: פרופ' ליבאי בשבתו כחבר כנסת ולאחר מכן כשר משפטים היה מוערב, מוערבות של ממש בחקיקה ויש מצטטים את אדוני ואומרים, שבמקרה זה החקיקה היתה תוצאה של פשרה, שנאלץ אדוני לוותר על הרבה דברים במהלך הפיקוח.

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, מורי ורבותיי, האזנות סתר הוא עניין בעייתי ! יש בו מצד אחד הפרשה של זכות הפרט על פרטיותו, ולא אחזור לקרוא לכם ממה שאמרו שופטי ישראל, גדוליו במשך השנים, ומצד שני, זכותה של החברה להגן על עצמה מפני גורמים עוינים, פליליים, שצריך להשתדל עד כמה שאפשר, לאתר אותם בצורה היעילה ביותר.

מנחם בן-ששון: על המחוקק היה לקבוע את האיזון לזכות לפרטיות לבין בטחון החברה, המחוקק במקרה הזה, כנראה, לא מילא את יעודו, לפחות לא במלואו, והחורים מידי פעם גדולים מרצף החוק שצריך להגן על האזרח,.

מנחם בן-ששון: אמר כך השופט, אהרון ברק, האזנת סתר היא התערבות חריפה בזכותו של האדם להיות עם עצמו ומהווה חדירה קשה לפרטיותו של האדם, היא שוללת מאדם את מנוחת נפשו, את בטחונו בחופש רצונו, היא הופכת את המבצר לחלם, ההתפתחויות הטכנולוגיות בשנים האחרונות הכניסו למעגל הסתר לא רק את היד הקלה על האפרכסת אלא גם על המחשב, הטלפונים הסלולרים הפכו רשות יחיד לרשות רבים באשר אדם הולך, ומסתבר שמה שהוא חושב שהיא רשות היחיד היא בעצם רשות שאיננה רק רשות היחיד.

מנחם בן-ששון: יש בעיות סבוכות לא לחינם נתקלנו באחרונה, בשעה שתיקנו תקנות, בהגדרות מורכבות מאוד הנוגעות לציטוט למחשבים, לציטוט לטלפונים סלולרים, ובעיקר להאזנה לשיחות שאינן רלוונטיות.

מנחם בן-ששון: מה נזעקנו ?

מנחם בן-ששון: שאל היועץ המשפט לממשלה, כשהתארח כאן ב- 4 בדצמבר בועדת החוקה, חוק ומשפט, התנסח אפילו בביטוי בוטה, מה הקפיצה הזאת של ועדת חקירה פרלמנטרית?

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ, וענינו לך, הקפיצה היתה משום שרצינו לעלות עלית מדרגה בדרך החקירה שלנו, אני לא נביא ולא בן נביא, לא תיארתי לעצמי, אדוני היועץ אז, שדין וחשבון שאנחנו צריכים לקבל כועדת חוקה, חוק ומשפט, נקרא אותו בעיתונים שבועיים קודם לפני שהוא הגיע לכנסת, לפני שהוא עבר לידיו של אדוני, לפני שהוא עבר לאיזו רשות, קודם העיתונות ורק אחרי זה אנחנו, בסדר, זכות הציבור לדעת, אבל עד כמה אדוני היועץ?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת מכת ההדלפות היא מכה שהמחוקק זכאי להיות, אולי הראשון, אני לא רוצה להגיד ודאי עכשיו, אחרי שהנוהל השתרש במשטרה גם בעניין הזה, אנחנו מבקשים לעלות כיתה ברמת הניראות הציבורית, לא יותר, כי החוק מאפשר לנו לעשות את זה, אנחנו רוצים שהציבור יהיה ערני לזכויותיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים, ולא להתנפל, חס וחלילה, לא להתנפל על רשויות החוק והסדר, ואמרנו את זאת, אנחנו רוצים לסייע להם לעשות את עבודתן נאמנה, אבל עבודה נאמנה פירושה להתחיל מההתחלה, ולבדוק, כמו ששמנו לעצמנו בתכנית העבודה, ותכנית העבודה איננה סודית, זו איננה ועדה חקירה שנועדה להיות נשכנית, אנחנו רוצים להשתמש באוזנים, אנחנו רוצים להשתמש במה שבין האוזנים, אנחנו רוצים להשתמש בתבונתו של האזרח בחברה מודרנית.

מנחם בן-ששון: לכן אחרי שנעסוק בישיבת הפתיחה, וכל גורם יציג את תפיסתו לגבי תפיסת האזנות הסתר, וחברי הכנסת ישאלו את שאלותיהם הכלליות, סדר העבודה שקבענו אותו, נעסוק בתהליכים המתנהלים במשטרה, עובר להחלטה האם להגיש בקשה להאזנת סתר, אנחנו נעסוק בנושא השני בישיבה השניה, בהליך הגשת הבקשה למתן צו האזנת הסתר, הנושא השלישי שנעסוק בדיון – דיון בבית המשפט בבקשת המשטרה למתן היתר להאזנות סתר, נושא רביעי - צו האזנת הסתר עצמו, נראה אותו לפרטיו, החמישי - תמלול האזנות הסתר, השישי - שימוש בחומר שעלה מהאזנת הסתר שבוצעה כדין, בנושא השביעי – אחזקה, מחיקה וביעור של חומר האזנה, שמיני – העברת מידע שהושג, אגב האזנת הסתר שמותרת, לרשות חקירה אחרת, התשיעי – האזנה לשיחות של בעלי מקצוע ששיחותיהם עשויות להיות חסויות, והרחבנו את הדין, והרחבנו את החוק בתחילת השנה, אבל צריך לבדוק איך מממשים אותו, העשירי – אמצעים טכנולוגים לביצוע האזנות הסתר, האחד עשר – העברת קשר בין צו חיפוש לבין האזנות סתר, והשנים עשר – פיקוח ואכיפה.

מנחם בן-ששון: אין בזה דברים שמסירים את הלב לכאורה, אבל כל אחת מהשאלות האלה הן שאלות מהותיות, אנחנו חוזרים לבדוק את הנושא מתחילתו, כי כבר היום יודעים שצריכים תיקוני חקיקה.

מנחם בן-ששון: איך אומרים כמה מנשיאי בתי המשפט, ששוחחתי אתם בחודשים האחרונים, מין הדין שהצו שיש לנו ביד יהיה צו יותר מפורט, שינחה אותנו ויבנה אותנו בשעה שאנחנו עומדים, לפעמים בשעות לילה מאוחרות, בפני אנשי משטרה לתת צו, שנדע מהו הנוהל.

מנחם בן-ששון: מין הדין שיפסק הנוהל הפסול שבו עושים קניות, מיהו השופט שיהיה בימים ההם, לוקחים תיק מהמחוז הדרומי למחוז צפוני, או להפך, כדי לקבל שופט שידו קלה על האפרכסת ונוחה למתדיין ומאפשרת את ביצוע הצו, אולי בגלל זה אנחנו קרובים למאה אחוז אישור של צווי האזנה.

מנחם בן-ששון: את תכנית העבודה שלנו, רבותיי המכובדים שאתם קיבלתם בדואר, העיתונאים עכשיו יקבלו, עכשיו זה הסדר הנכון, קודם אתם ורק אחרי זה העיתונאים, כך צריך לעשות.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי חברי כנסת כשיצאנו אל הדרך, האם היום אפשר לקבל תשובה לשאלה, כמה האזנות סתר עשו, לא נעשות, אלא נעשו בעבר בבנין הכנסת?

מנחם בן-ששון: האם מותר לעשות האזנות סתר על טלפונים סלולרים בבנין הכנסת?

מנחם בן-ששון: או שאין לו חסינות?

מנחם בן-ששון: ואדם שנעשית האזנת סתר לטלפון הסלולרי שלו כשהוא מגיע לבנין הכנסת, מותר או אסור?

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי מכם להתכונן לשאלות הללו, ובהחלט אפשר לא לענות עליהן היום, אבל אלה הן שאלות שמעיקות על חלק מהחברים שנמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: המהלך אם כך, שמזומן לנו, הוא מהלך יסודי, מפורט מאוד, הוא מהלך ששואל את השאלות הנוקבות, אני מקוה בצורה שתוליד תשובות עניניות.

מנחם בן-ששון: שאל בזמנו היועץ המשפטי לממשלה, למה סערתם?

מנחם בן-ששון: וענינו לו, אמרנו את זה, אני חוזר ופורע את השטר היום, אנחנו לא רצים לעסוק בנושא שהוא סוביודיצה, אנחנו חכנו לסיום דיון, אנחנו נכונים היום, אנחנו לא עוסקים בתיקו של שר או בתיקו של חבר כנסת, אנחנו עוסקים בתופעה.

מנחם בן-ששון: על הבעיות הצבעתי, על חוסר התקינות שהוא בעליל צועק, הצבעתי אפילו במהלך האחרון של המשטרה בזיקה, או בדיאלוג, ויהיה עוד כשל אחד שנכנס בכשלים, אני מבקש רק להזכיר, שכשפניתי למבקר המדינה לטפל בסוגיה הזו, גם הוא אמר לי, בנובמבר, כשיסתיימו הדיונים המשפטיים, הוא יבדוק, איך הוא בודק את הדברים הללו?

מנחם בן-ששון: אני מקוה שעבר מספיק זמן שגם במשרד ההוא, יחליטו כיצד לבדוק, כי היועץ המשפטי לממשלה, כבר מינה בודק לסוגיה מסוימת, כי המשטרה כבר מינתה בודק לסוגיה מסוימת או אחרת, אנחנו לא בודקים את השאלות שהם בודקים, אנחנו, כמו שראיתם חוזרים מהתחלה לשאול איפה שגינו שיש כל כך הרבה כשלים?

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי.

מני מזוז: אדוני היושב ראש, חברי כנסת ואורחים נכבדים, אמרתי בפעם הקודמת, כאן בועדה, ואני חוזר היום, אנחנו מקדמים בברכה בדיקה של נושא האזנות הסתר על ידי הכנסת, זה תפקידה, זאת חובתה לפי החוק, אמרתי גם, ואני לא משנה את דעתי, שיש לי ספקות לגבי המניעים של הליך הבדיקה הזה.

מני מזוז: הדברים שאמר אדוני היושב ראש, שהיו יותר, כמעט בקביעת המסקנות של הבדיקה, עוד לפני שהיא התחילה, לא הסירו את החששות או את ההתייחסות שלי לגבי הליך הבדיקה, אנחנו, אני בא לומר לא באנו לכאן להתגונן, או להתנצל, אנחנו נשתף פעולה באופן מלא עם הועדה, אבל לא באנו לכאן להתגונן ולהתנצל, אני לא שותף לגישתו של אדוני, על הכשלים הרבים ועל התמונה השחורה שאדוני ניסה לצייר.

מני מזוז: אני רוצה לומר אין שימוש מופרז, במדינת ישראל, בהאזנות סתר, עד רבה, יש שימוש מועט מדי ואני חושב שצריך להגביר את השימוש בהאזנות סתר כמו בכלים חקרתים וטכנולוגים אחרים במדינת ישראל, בלי זה לא יהיו חקירות אפקטיביות במדינת ישראל, בלי זה לא תהייה חשיפת עבירות במדינת ישראל, גם הנתונים ההשוואתיים, שאני מניח שהועדה עוד תזקק להם, יגלו שאין במדינת ישראל שימוש מופרז בהאזנות סתר.

מני מזוז: אני רוצה לומר לאנשים הנכבדים פה, במדינת ישראל הואזנו בשנה האחרונה פחות משמונה מאות חשודים.

מני מזוז: לפי החוק, סמכות להאזין להאזנת סתר היא בעבירת פשע.

מני מזוז: בכל שנה נחקרות במדינת ישראל עשרות אלפי חקירות פשע, עשרות אלפי חקירות פשע, מתוכן רק לשמונה מאות חשודים היו להם האזנות סתר, זהו אחוז שולי וזניח ביותר, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, בלי האזנות סתר אין מאבק בפשע המאורגן, אין מאבק אמיתי בפשיעה חמורה, ואין מאבק אפקטיבי בשחיתות השלטונית, מי שרוצה למסמס ולדכא את עבודת המשטרה בתחום הזה, התוצאה היא שהוא רוצה למנוע ממנה להיאבק בשחיתות השלטונית, להיאבק במשפחות פשיעה ולהיאבק בפשיעה החמורה.

מני מזוז: אני חושב שצריך לשפר ולהגביר את השימוש באמצעי האיסוף הטכנולוגים כולל האזנות סתר, ולא לצמצם אותם, יש לנו נסיון, אדוני היושב ראש, שרות הבטחון הכללי מתחילת שנות האלפים שידרג בצורה דרמטית את הכלים הטכנולוגים שברשותו, ולרבות היכולות בהאזנת סתר והיכולות במחקרי התקשורת שהוא עושה, שירות הבטחון הכללי, הגיע בזכות כך לרמת אפקטיביות של סיכול וחשיפה של טרור לרמות שהוא מעולם לא הגיע אליהן, ואני חושב שאף ארגון מסכל אחר בעולם לא הגיע לרמת הצלחה כזו.

מני מזוז: בעניין הזה, נדמה לי שכולם שותפים, חשבתי שהשר לבטחון פנים, שיש לו נסיון רב בתחום הזה יהיה אתנו היום, ואני מקוה שהוא עוד יוזמן לועדה והוא יוכל לתאר בפני הועדה, מה המשמעות של מודיעין השגי בימים אלה.

מני מזוז: בלי כלים טכנולוגים אין משטרה, אין מודיעין, אנחנו נמשיך לדשדש בשיטות חקירה של התקופה העותומאנית, והעבריינים מסביב יחגגו, ולכן כפי שאמרתי, אין שום כונה לבוא ולהתנצל או להתגונן מפני השימוש בהאזנות סתר, אפשר להפריח סיסמאות על פגיעה בפרטיות, ברור האזנת סתר היא פגיעה בפרטיות, חקירה היא פגיעה בפרטיות, מעצר הוא פגיעה עוד יותר חמורה בזכויות אדם, אבל מי שרוצה להאבק בפשיעה לא נאבק בפשיעה על ידי המנעות מהכלים האלה.

מני מזוז: צריך גם לזכור שהאזנת סתר, לעיתים קרובות, היא חקירה פחות פוגענית מכלי חקירה אחרים, לעיתים קרובות האזנת הסתר היא תחליף לחקירה שנעשית תוך כדי מעצר, שזה דרך החקירה המקובלת בעבירות פשע, צריך לזכור שהאזנת סתר לעיתים לא רחוקות מנקה חשודים וחוסכת את הצורך בחקירה, במעצר ובהכפשת שמו של אדם, כי אם יש חשדות והאזנת סתר מנקה את החשוד מהחשדות האלה, ואלה דברים שקורים כמעשה יום ביומו, נמנעת פגיעה חמורה יותר בחשוד.

מני מזוז: יחד עם כל אלה צריך תמיד לבדוק את עצמנו האם נעשה שימוש לא תקין, האם יש תקלות והאם יש כשלים?

מני מזוז: ואלו דברים שמחובתנו לעשות יום יום, אנחנו כמערכת התביעה, וכיועץ משפטי לממשלה, יכול לומר לא המתנו לכנסת ולהחלטות שלה כדי לבדוק את עצמנו.

מני מזוז: אדוני הזכיר קודם את הדוח המאוד חמור שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, פרסם ב- 2003 בעקבות בדיקה של המחלקה לחקירת שוטרים בנושא הזה, בעקבות כך מיננו ועדה מקצועית משותפת למשטרה, לתביעה ולמשרד המשפטים, ועדה שעשתה עבודה מאוד יסודית, הגישה דוח, שלא זכה משום מה לדיון רציני בכנסת, אבל זה דוח שבעקבותיו שופרו והודקו באופן דרמטי כל מנגנוני הפיקוח והבקרה על תהליכי האזנות הסתר, בעקבותיו גובשו ונכתבו עשרים ושישה או עשרים שבעה נהלים במשטרה על כל לפרט ועל כל מרכיב של עבודת המשטרה בתחום האזנות הסתר, בעקבותיו יזמנו תיקון חקיקה ותיקון תקנות שנמצאות על שולחנה של ועדת החוקה, אני מקיים מעקב כל חודש, מגיעים אלי ממשטרת ישראל, אני מקבל דוח מפורט מהמפקד הכללי, על האזנות הסתר שבוצעו באותו חודש, תוך פילוח מפורט של כל האזנת סתר, למי ולמה ובאיזו עבירה, וכמה זמן נמשכה, אנחנו יושבים וזה לא דוח נייר שמתויק, אלא יושבים אצלי בישיבה פרונטלית ממושכת עם האנשים במשטרה ובתביעה העוסקים בנושא, ועוקבים על כל האזנת סתר באופן פרטני.

מני מזוז: אנחנו לא המתנו לכנסת כדי לבדוק את עצמנו, וכשלים יש בכל מערכת, השאלה היא אם נגשים לנושא מתוך הכלים או מתוך הגישה הקונסטרוקטיבית, אני מאמין אדוני היושב ראש, שלאחר שהועדה תתחיל את עבודה בצורה מסודרת, הועדה תראה שהתמונה שאולי הצטיירה בפניה, או שאדוני צייר בתחילת הדברים רחוקה להיות נכונה ומאוזנת, אנחנו כאמור נשתף פעולה באופן מלא עם עבודת הועדה, אנחנו מקדמים בברכה את עבודת הפיקוח של הכנסת, זו תפקידה, זו חובתה ונכון שכך יעשה, ולכן אין לנו שום בעיה או הסתייגות מעצם קיומה של הועדה ומעצם בדיקתה, אני הסתייגתי מהגישה, מנקודת המוצא של ההליך הזה, אבל אני מאמין שכאשר העבודה תתחיל הדברים יתנהלו הבסדר הנכון שלה.

מני מזוז: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: ניצב יוחנן דנינו בבקשה.

יוחנן דנינו: כבוד היושב ראש, מכובדיי, אני רוצה להתחיל במה שהיועץ המשפטי לממשלה התחיל ולברך על עבודת הועדה, אני מקוה שהועדה תעשה עבודה רצינית ויסודית, אמיתית, מעמיקה, תכנס לעובי הקורה של כל הסוגיות הרלוונטיות, תתייחס לסיבות ולמקומות שבהן עושה המשטרה שימוש בכלי האזנת הסתר, תבחן מה קורה במשטרות אחרות בעולם המערבי המודרני, שנלחמות בפשיעה המאורגנת והחמורה, הדומות או אפילו ברמות קשות יותר ממה שקורה במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: אנחנו צריכים לנסות ללמוד מהלקחים של מדינות שכבר מאות ועשרות שנים נלחמות בפשיעה החמורה והמאורגנת, ובמידה רבה של הצלחה, ולראות מה גרם להצלחה מהרגע שבו באותן מדינות הצליחו למצוא את השיטות הנכונות כדי ללחום בפשיעה המאורגנת.

יוחנן דנינו: אם נעשה כאן עבודה רצינית ויסודית ומעמיקה אנחנו נגלה שהאזנות הסתר הן אחד מהכלים, או אחד מהכלים, או כלי המפתח בכלי האיסוף הראיתי המודרני, שאנחנו באים לאסוף ראיות, צריך להבין בכלל שאיסוף הראיות, שתהליך איסוף הראיות בכל מה שקשור במלחמה בפשיעה, הוא החלק, בעיניי, הקריטי, המהותי, היותר חשוב בכל שרשרת המלחמה הזו, המלחמה בפשיעה, במאבק בפשיעה.

יוחנן דנינו: אנחנו כל הזמן הולכים לחלק של ההחלטות, של כתבי האישום, של פסקי הדין, איך זה מגיע לשם בכלל?

יוחנן דנינו: איך תיק מגיע לבית המשפט?

יוחנן דנינו: איך מגיעים לכתב אישום?

יוחנן דנינו: איך מגיעים לסוגיות שנופלות לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה?

יוחנן דנינו: כדי להחליט, אני הייתי מאוד רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יתרכז בחלק שבאמת הוא, באמת אמור לעסוק, וזה סוגיית העניין הציבורי והסוגיה של הסעיפים הרלוונטים בהם צריך את כתבי האישום, כשאני אומר היועץ המשפטי לממשלה אני מתכוון כמובן לפרקליט המדינה, כל המערכת התביעתית, ולא לעסוק בעניין בדיות ראיות, אלא להביא תיקים עם ראיות, איך מביאים תיקים עם ראיות?

יוחנן דנינו: אנחנו לא פוסלים, אני מזכיר - ראיות צריך לאסוף, ראיות לא מיצרים, אנחנו לא במדינות האלה, אנחנו רוצים לאסוף ראיות, אם אתה רוצה לאסוף ראיות אתה צריך להגיע לחקר האמת, כדי להגיע לחקר האמת, אתה צריך שיהיה לך את הכלים הכי טובים, הכי פחות פוגעים כמובן בזכויות, אבל צריך להבין שלפעמים אתה צריך, וזה האיזונים שעשה המחוקק כשחוקק את החוקים האלה, כשנתן לנו את הכלים האלה.

יוחנן דנינו: אני מזכיר כשהמחוקק ראה שהפשיעה החמורה והמאורגנת הופכת להיות איום אסטרטגי על מדינת ישראל, מה שהוא עשה הוא חוקק חוקים שסייעו לנו, שמאוד מסייעים לנו, אני רוצה לקחת דוקא את שני החוקים האחרונים, חוק המאבק בארגוני פשיעה, חוק איסור הלבנת הון, אלה הם שני חוקים שאני זוכר מימי צעירותי בחקירות, לא היה לנו את הפטנטים האלה, זה התחיל בשנת 2002 – חוק איסור הלבנת הון, חוק המאבק בארגוני פשיעה ב - 2004, החוקים האלה אם תבואו לבדוק, ולמה אני אומר תעשו בדיקה יסודית ומעמיקה?

יוחנן דנינו: תבואו לבדוק מה משטרת ישראל עושה, לא במקומות שבהם היתה תקלה ועושים ועדת חקירה, תבוא לבדוק מה משטרת ישראל עושה בחצי מליון תיקי חקירה פליליים במדינת ישראל שנפתחים כל שנה, תבוא לבדוק, מתוכם שלוש מאות שבעים וחמישה תיקים הם עבירות מסוג עבירת פשע, שהמחוקק, הגוף הזה נתן לנו את הסמכות להשתמש בכלי האזנת הסתר, שלוש מאות שבעים וחמישה עבירות פשע מתבצעות בשנה במדינת ישראל, תשאלו כמה מהם מגיעים לבתי משפט?

יוחנן דנינו: לא להאמין, אפילו לא עשרה אחוז, במקרה הטוב אם השנה היא מוצלחת, אז יש לנו אחד עשר אחוז, אני מדבר על כאלה של כתבי אישום שאנחנו מגישים בעבירות פשע.

יוחנן דנינו: אם אנחנו בודקים איך אנחנו יכולים להתמודד ברצינות או בצורה יעילה במלחמה בפשיעה, עם עשרה אחוז כתבי אישום?

יוחנן דנינו: זה לא מביא הרתעה, אי אפשר להביא הרתעה עם עשרה אחוז, מה זאת אומרת עשרה אחוז כתבי אישום?

יוחנן דנינו: שנים עשר, חמישה עשר בשנים הטובות.

יוחנן דנינו: מה זה?

יוחנן דנינו: זה אומר שמכל עשרה עבריינים אחד וחצי מגיעים לבית המשפט.

יצחק לוי: זה מחוסר ראיות?

יוחנן דנינו: זה מחוסר ראיות, זה ברור שזה מחוסר ראיות.

יצחק לוי: זה אומר ששמונים וחמישה אחוז לא מגיעים לכתב אישום, אולי אנשים זכאים?

יוחנן דנינו: אני אפרט יותר, מתוך שלוש מאות שבעים וחמישה אלף, יש לנו בערך בשליש, יש לנו חשודים, זאת אומרת, על שני שליש אין לנו בכלל חשודים, על השליש שיש לנו בו חשודים, אנחנו בערך על שליש מגישים כתבי אישום, אז יוצא במקור, מתוך המקור עשרה אחוז של כתבי אישום, המטרה, אחד היעדים שאני קבעתי עם כניסתי לתפקיד, להביא יותר חשודים, להגיע ליותר חשודים, ולהביא יותר תיקים עם ראיות, לאסוף יותר ראיות בתיקים שקבענו כעבירות שמשפיעות על בטחון הציבור, בראשן כמובן בשחיתות הציבורית זו הפשיעה המאורגנת, זה כל העבירות שקראנו להם הפשיעה, שאנחנו מתוך הלהט או הכמות כבר איבדנו את היחס, אבל אנחנו מדברים על כל העבירות המשפיעות על האזרח, עבירות הרכוש, עבירות האלימות הקשות, עבירות השוד, השוד בנסיבות מחמירות, עבירות המין הקשות, עבירות הסמים, כל העבירות שיש להם השפעה על חיי היום יום, יש להם השפעה קשה מאוד.

יוחנן דנינו: אי אפשר לבוא בדרישות וטענות למשטרה מבלי לתת לה כלים, צריך לתת, הרי גם כשאנחנו באים, אני לא בא לכאן על תקן של מקטר, אני בא לכאן על תקן של מי שנחוש להלחם בפשיעה, אבל אומר, ואני מקבל ואני מחזק, את מה שאמר כאן קודם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו עושים שימוש מועט מדי בכלי הזה, אני לא אתן כאן סקירה מעמיקה על כל כלי האסוף המודרני שלנו, אבל הכלי הזה, במקומות שעושים בו שימוש נכון, שימוש ראוי ושימוש משכיל, אנחנו יכולים להגיע להרבה יותר תיקים עם ראיות, ועל זה אני מדבר, אם אני רוצה להשיג הרתעה, הרי מה אנחנו רוצים?

יוחנן דנינו: אנחנו רוצים יותר ראיות.

יוחנן דנינו: הרי למי אנחנו מאזינים?

יוחנן דנינו: תבדקו ותראו, אנחנו הגענו השנה, השנה ערכנו אלף האזנות, זה נשמע מספר ענק, בומבסטי, אבל אני מזכיר לכם את המספרים, שלוש מאות שבעים וחמישה אלף תיקי פשע בהם אני יכולתי לבקש צו האזנה, על אלף מתוך שלוש מאות שבעים וחמישה אלף, אז למה ביקשתי כל כך מעט?

יוחנן דנינו: בין היתר כי אין לנו את היכולת, אנחנו מדברים כאן על משאבים ועל יכולת, ואם אתם שואלים אותי היכולת המשטרתית, שהיא היום לטעמי היא מאוד מוגבלת ביכולות שלה, מבחינת מספר העמדות, מבחינת מה אנחנו יכולים להאזין, היכולת הזאת צריכה לגדול מאוד, היכולת הזאת לטעמי צריכה להכפיל את עצמה עשרות מונים.

יוחנן דנינו: אני אומר בצד הדבר הזה אני מסכים לגמרי, ואנחנו עשינו הרבה מאוד מהלכים, אני מקוה שלועדה יהיה את הזמן לבדוק מה המשטרה עשתה בשנים האחרונות בתחום הזה.

יוחנן דנינו: אני לא מכיר תחום בתחום הפעילות של המשטרה, שהפיקוח בו והנהלים שבו, יש לכל מאזין, מעבר לכל החוקים, אנחנו פועלים על פי חוק ונהלים, לכל מאזין במשטרת ישראל יש ארבעים נהלים שונים, ארבעים נהלים שונים שהוא חייב לעמוד בהם.

יוחנן דנינו: אין כמעט מקצוע אחר במשטרה דומה לו, לפחות מתוך מה שאני מכיר.

יוחנן דנינו: אני חושב שמה שעשינו בשנים האחרונות, וזה קרה בין היתר כתוצאה מדוח מבקר המדינה, מדוח היועץ המשפטי לממשלה בתקופתו, והדבר נאמר, הבנתי בפתח הדברים.

יוחנן דנינו: הוקם צוות בראשותה של הגברת לבנת משיח, עשתה עבודה יסודית מאוד, אנחנו ישבנו בשיתוף פעולה מלא, עברו על כל הכשלים והליקוים והאפשרויות שיכולות לקרות שם.

יוחנן דנינו: אני חושב, אני חושב שהעבודה מדברת בעד עצמה, אני מאוד מקוה שהיא תוצג פה ויכנסו פה לעומק הדברים, ברגע שיכנסו יראו שעשינו כאן עבודת הטמעה גדולה מאוד, נמצאת כאן אנה שהיא ראש החוליה שמרכזת את זה ברמה הארצית, גם במערכי ההדרכה התחלנו עכשיו קורסים חדשים, דבר שלא היה מעולם במשטרה, אנחנו מפקחים מאוד על עבודת המשקלט, על המאזין, זה השם המשטרתי שלו.

יוחנן דנינו: כמובן במקומות שהם יש תקלות, ובכל מקום שעושים הרבה עבודה יש תקלות וצריך לטפל בהם, צריך לבדוק אותם, צריך לטפל בהם, וצריך כמובן להפיק את הלקחים, אבל אסור כאן, ואני חוזר ואומר, אסור לפגוע בכלי הזה, אסור להגיע למצב שבו מגבילים את היכולת של השימוש עד כדי מצב שהכלי הזה יהפוך לא רלוונטי, לא אפקטיבי, הרי בסופו של דבר אני ממליץ, לכל מי שיכול והיה רוצה לראות איך מנהלים חקירה, כשאתה מתחיל בכלום, אתה מתחיל בגופה בזירה, אתה מתחיל במקום שאתה מגיע אליו, שהסבל של קורבנות העבירה, כשאתה רואה אותו מול העיניים ואתה אומר איך עכשיו, איך עכשיו אני מגיע לעבריין, כשהשאיפה היא לא רק להגיע לעבריין ולהעמיד אותו לדין, איך אתה מרתיע עבריינים פוטנציאלים אחרים מלעשות את העבירה הזאת, אתה יכול לעשות את זה רק אם אתה תביא יותר כאלה לבית המשפט, אין פטנט אחר, לא מצאנו פטנט אחר.

יוחנן דנינו: אני, כבוד היושב ראש, רוצה להגיד ואני הבנתי שבתחילת הדברים נאמרו כטענות בדבר ההדלפות ודברים שדולפים, יש בעיה של הדלפות, אני לא חושב שיש מישהו שבא וטען שהבעיה הזו לא קיימת ושצריך להתעלם ממנה, אני חושב שעצם ההכרה בבעיה זה כבר מראה שאנחנו מתכוונים לטפל בה ברצינות, אנחנו מכירים בבעיה, אנחנו מטפלים בה ברצינות, אגב הדוגמה הזאת, לא חכנו שהיושב ראש יפנה לשר, אנחנו, כשאני ראיתי את הדבר הזה בעיתון, זה הדבר הראשון שביקשתי לבדוק, איך הגיע?

יוחנן דנינו: אנחנו כרגע בודקים את זה.

מנחם בן-ששון: אני אפריע לאדוני, אז אולי היה ראוי שכשהשר היה שולח את המכתב לועדה היה כבר אומר, שהוא מתנצל, אני לא יודע, אני לא צריך להכתיב לו, אבל אדוני בודאי דיווח לשר כשהוא התחיל לבדוק את זה, וכשקיבלנו נתונים בצורה המבישה שקיבלנו, אפשר היה להעיר גם שיש פה איזו בעיה.

יוחנן דנינו: אני אומר שיש בעיה, אני לא חושב שהיא רק במשטרה, כבוד היושב ראש, אני חושב שהבעיה של ההדלפות, לטעמי נוגעת להרבה מאוד גופים, כולל הבית הזה, אני - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, - - -

יוחנן דנינו: לא על זה אני מדבר, גם במקומות ודברים שלא היו צריכים לצאת מחלקים מסוימים בבית הזה, אני אומר, זאת לא הדלפה, יכול להיות, בכלל לגבי הכותרת הדלפה, דברים שיוצאים ממקום שאינם צריכים לצאת, ואני לא רוצה לתת להם כותרות, אני חושב שלא רק במשטרה יש בעיה, אנחנו מטפלים בזה, אנחנו כרגע בהליכים שלטעמי לתווך הארוך, בתווך הקצר מאוד, לא רחוק מדי יהיו מאוד דרמטיים לגבי השינויים בתוך המערכת, אני מאוד מקוה שבגופים אחרים ישכילו לעשות מה שאנחנו עושים אצלנו, כי אנחנו בעוד כמה שנים ניפגש, אני אומר לכם, שלפחות בהכרה בבעיה, לחלק של ההכרה בבעיה זה חצי מהדרך, במקומות שבהם, אני לא רוצה להרחיב בענין כי זה נושא אחר, המקומות שאנחנו עלינו על חלק מהדברים, רק לאחרונה ביחידה ארצית מסוימת, כאשר חשבתי, שהיתה שם בעיה, ביקשתי מפרקליט המדינה שתתבצע חקירת המחלקה לחקירת שוטרים, חקירת המחלקה לחקירות שוטרים התבצעה, אנחנו הגענו שם לממצאים, ואנחנו גם טיפלנו בצורה אפקטיבית בענין הזה, הדבר הזה משפיע, אני כבר יודע שבאותה יחידה מסוימת המצב יותר טוב היום, אבל זה משהו שאי אפשר ביום בהיר אחד, מרגע זה אני מבטיח שזה לא יהיה, אבל אני לפחות מכיר בבעיה ואני יודע שצריך לטפל בה, אבל אני אומר לקחת ולהזיז את הנושא לשם זה לא האישו, אנחנו מדברים כרגע על האזנות הסתר, ואני אומר, אסור לנו לסטות מהענין הזה של האזנות סתר.

יוחנן דנינו: אני לסיכום רוצה לומר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שכמו שאמרתי שהפשיעה פה הפכה להיות מורכבת, מתוחכמת, הכלי של האזנת הסתר הוא אחד הכלים המרכזיים והיחידים שיש לנו, והבודדים, יש לנו כלים נוספים, אבל מהבודדים, ככל שחולף הזמן והמשקל שלו והחיוניות שלו הרבה יותר גדלים וביחס לטכנולוגיות שאנחנו רואים, ביכולות הטכנולוגיות גם של העבריינים שמולם אנחנו מתמודדים, אם מדינת ישראל מעונינת להצליח במאבק הזה, ואני משוכנע שהיא מעונינת להצליח, כל הרשויות כולם, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת,והרשות השופטת, כולן צריכות לתת יד למאבק העיקש והקשה הזה כדי שנוכל להצליח בו.

יוחנן דנינו: הדבר הזה הפך להיות איום ממשי על אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: אני חושב שדוקא בימים האלה, כולנו חפצים במשטרה חזקה, במשטרה שתוכל לתת את המענה הנדרש למדינת ישראל בעת הזו, אני חושב למשטרה יש את היכולות, יש לנו משטרה חזקה, משטרה מצוינת, משטרה נחושה ומשטרה שיחד עם הרשויות האחרות, עם כל רשויות האכיפה, עם פרקליטות המדינה, עם היועץ המשפטי וראש מערך התביעה, אנחנו כולנו בנחישות, נגיע לתוצאה שהיא הנצחון במאבק הזה, הוא יהיה מאבק עיקש, מאבק ארוך, אבל אנחנו נצליח בו.

ערן שנדר: אדוני היושב ראש, רבותיי המכובדים כולם, הפרקליטות הציבה לעצמה ארבעה יעדים אסטרטגים בעבודה שלה לשנים הבאות.

ערן שנדר: המאבק בארגוני הפשיעה ובפשיעה המאורגנת, המאבק בשחיתות השלטונית, ההגנה על בטחון הפרט, וההגנה על נכסי המדינה.

ערן שנדר: שניים מיעדים אלה, זאת יש לומר מכילים כנדבך מרכזי, את נושא האזנת הסתר.

ערן שנדר: כולם זוכרים את הזעזוע שפקד את הציבור עם הרצחם של אזרחים תמימים כתוצאה ממאבקים בין ובתוך ארגוני פשיעה, הנערה שקד שלחוב זכרונה לברכה, בני משפחת טייב זכרונם לברכה, ומקרים מזעזעים אחרים.

ערן שנדר: הרטוריקה בצורך במאבק חסר פשרות כדי למגר את הפשע במקרים כאלה היתה נחרצת, אך עלינו לזכור כי אם אנחנו מעונינים לתרגם לשפת המעשה את הרטוריקה הזאת הרי שיש למצוא דרך להכנס לפני ולפנים פעילות הפשע, מבחינה מקצועית, אני יכול לומר בברור, כי הפרקליטות היא המביא לבתי המשפט את העדים והראיות זקוקה לפעילות איסוף הראיות הכרוכה בהאזנות הסתר.

ערן שנדר: חשיפת הפעילות הפשע המאורגנת במסתרין ושאנו נדרשים להוכיחה ברמת הודאות הנדרשת בבתי המשפט, מבוססת במקרים רבים על האזנת הסתר, אנו זקוקים כדי להביא את הראיות לבתי המשפט במקרים האלה, כך הדבר בעבירות פשיעה מאורגנת ופשיעה חמורה, ולא פחות מכך בעבירות שחיתות למינהן, המדובר מעבירות חשיפה בהן קושרי הקשר פועלים במסתרין, המתלונן אנונימי, וכל שנכירו, יהיה נהדר אינטרס להתלונן או לחלופין מפוחד לעשות כן, במצב כזה איך יחשפו הדברים?

ערן שנדר: כיצד יוכחו?

ערן שנדר: אני יכול לומר מבחינה מקצועית כי צמצום ופגיעה בכלי האיסוף המכונה, האזנת סתר תפגע פגיעה משמעותית ביכולת להלחם בשחיתות ולהביא את העבריינים לדין.

ערן שנדר: גם במקרה זה יש לתת ביטוי לרטוריקה הנוגעת לצורך להלחם ללא פשרות באותו סרטן ממאיר הפושט בגופים הציבוריים שאנו קוראים לו, השחיתות הציבורית, אכן יחד עם הכרנו בחשיבות הכלי של האזנת סתר עלינו להכיר בפולשניות של הכלי הזה, בחדירה הכרוכה בשימוש בו, בענין זה אני מבקש למסור לועדה את עמדתי, כמי שעומד בראש הפרקליטות, כי מצד אחד אנחנו עוסקים בניהול הליכים פליליים בבתי משפט אך מאידך, אך לא פחות חשוב, אנו רואים גם חלק מתפקידו לצד המשטרה ובנוסף לה, בבקרה על הליכי האיסוף, איסוף הראיות, והחקירה הבאה לידי ביטוי כאשר תוצרים אלה מובאים לפתחנו, או כאשר המשטרה וגופי חקירה אחרים מבקשים את הנחיותנו, לכן אני סבור כי ראוי להדגיש את הדברים, כי בתוך הדוח של היועץ המשפטי לממשלה בענין ראש חברי הכנסת, בזמנו ניצב מזרחי היווה פרשת דרכים, פורסם כבר, ודובר גם היום, כי בעקבות הדוח הוקמה ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת לבנת משיח, ולה היו שותפים הפרקליטות והמשטרה, וועדת משיח הגדירה והרחיבה את ההכרות ואת הסיגים שתפקידם לאזן בין חשיבות השימוש בכלי האזנת הסתר ובין מניעת שימוש בו מעבר למידה הראויה, אני מבקש להבהיר לחברי הועדה, כי אני משוכנע כי היום בעקבות דוח משיח, ובמסגרת הסיגים שהטילה המשטרה על עצמה, אנו נמצאים בקצה הצמצום האפשרי, צמצום נוסף עלול להוות סייג יתר שיפגע בשימוש האפקטיבי בכלי הזה, על כל המשתמע בכך, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

ערן שנדר: יש יאמרו, ואני סבור שעל הועדה לשקול את זה בכובד ראש, כי השינויים הטכנולוגים, מסרי דואר אלקטרוני, מסרי SMS, קבצי מדיה דיגיטלית המועברים בדרכים שונות, כל אלה מצדיקים הגדרה מחודשת ואפקטיבית יותר של כלי האסוף מסוג האזנת יתר על ידי המחוקק, אך בהקשר זה אני מניח שאני מקדים את המאוחר והדברים עוד ידונו בפני הועדה.

ערן שנדר: בסיום דברי ובאופן זהיר אני מוצא לנכון לומר את הדברים הבאים: כוונות טובות משרתות לעיתים גורמים שכוונותיהם שונות, צריך להכיר באינטרסים השונים שגורמים הפועלים בדרכים נסתרות, פועלים בשמם על מנת להבין שעלינו להיזהר מפגיעה ביכולותיהן של רשויות החקירה, שכן את המחיר בתווך הבינוני והארוך נשלם כולנו כחברה, אני מקוה ומאחל לכולנו, כי העלאת הנושא על סדר יומה של הכנסת, תהווה המשך ותרגום מעשי לדברים הנחרצים שאמרו חברי הבית הזה, בגין הצורך להלחם מלחמה חסרת פשרות בפשיעה החמורה ובשחיתות הציבורית.

ערן שנדר: תודה אדוני היושב ראש.

דוד ליבאי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, האמת להיאמר שבאתי היום להאזין ולשמוע, ולהשכיל וביקשתי להביע את דעותיי בישיבה אחרת, לי כשלעצמי נראה לי דיון זה כטבעי ביותר, משום שהחוק הרלוונטי, חוק האזנת סתר, מטיל על שר המשטרה למסור מידי שנה דין וחשבון לועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו ואת מספר ההתרים שניתנו לפי לפרק זה, בציון מספר האנשים וכמות קווי הבזק ומתקני הבזק, כאשר האזנה עליהם הותרה, ואם כך הועדה הזאת היא שהוסמכה לקבל את המידע, וכמובן לדון במידע הזה ולהסיק מסקנות, בין אם לבוש של ועדת חקירה ובין אם בסמכות ועדה הממלאת את תפקידה.

דוד ליבאי: אני רק שואל האם שר המשטרה אכן הגיש את הדוח לשנה זו, ואת הדוח לשנה שחלפה?

דוד ליבאי: והאם הדוח הזה פתוח בפני חברי הועדה, או מוזמנים מסוימים, על מנת שאנחנו נוכל גם להתייחס לנתונים?

דוד ליבאי: הערותיי הקצרות הן אלה: ראשית, אני עם כל הכבוד מצטרף להערה שהעיר היועץ המשפטי לממשלה, שרצוי שלא להעיר או לומר דברים שמשתמעים כמסקנה טרם שהועדה למעשה החלה בחקירתה או ברורה, כי השאלה האמורה להשאל היא האם שגינו?

דוד ליבאי: במה שגינו?

דוד ליבאי: וכמובן מה טעון תיקון?

דוד ליבאי: העמדת הדברים כשגינו מלכתחילה היא ראויה לעיון ולבדיקה זהירה, אני אומר זאת כי אני ער לשיקולים ולמידת האיזון שחיפש עוד שר המשפטים בזמנו, שמואל תמיר, כשהביא את הצעת החוק להאזנת הסתר, עם כל הפרובלמטיקה הקשה שעלתה כשהוא חיפש את האיזונים, ובין האיזונים הוא הכניס דבר שלא היה מקובל בחוק הישראלי, שראיה שהושגה בדרך פסולה היא בלתי קבילה, זה לא אופייני למחוקק הישראלי ולא אופייני לשיטת המשפט שלנו, אלא לשיטות אחרות, ובכל זאת בחוק זה הוא עשה תפנית בסעיף 13, וקבע שאם הושגה ראיה בהאזנת סתר בדרך פסולה היא לא קבילה, כמובן אפשר לשאול אם יש סנקציה על מי שהשיג אותה שלא כחוק, זאת אחת השאלות שתעלנה בהמשך הדיון.

דוד ליבאי: אני מבקש, או מציע שבדיון הזה לא תשמענה רק דעות, זה טבעי שכאן מביעים דעות, אבל שהועדה תראה שיהיו לפני מבעיי הדעות נתונים, ובמידת האפשר ראיות, כי אם יש גישה של שגינו, אז איפה שגינו?

דוד ליבאי: ומה הראיות ששגינו?

דוד ליבאי: היכן היה שימוש פסול או לא מידתי בחוק האזנת סתר?

דוד ליבאי: אני אומר זאת משום שכמי שעסק בתיקון החוק, החוק הזה הוא מלאכת מחשבת של איזונים, שמצד אחד, כולנו רוצים וגם הציבור רוצה אכיפה יעילה של החוק, ואחת הדרכים, כפי שנאמר פה להלחם באופן יעיל בעבריינים, וביחוד בעבריינות מקצועית ונסתרת מאוד, היא האזנת הסתר.

דוד ליבאי: מצד השני – האזנת סתר היא פגיעה מהותית בפרטיות, והקושי למצוא את האיזונים הוא קושי, וכל אחד אפילו מחברי הכנסת שיצביעו לפניו על הליקוי, ויחפש תיקון לליקוי יראה עד כמה קשה למצוא ליקוי שהוא מאוזן ושהוא יענה על שני הצרכים גם יחד, ומכאן הצורך בחוק מאוזן, ואני מסיים בזה שאני אומר כך, תראו בחוק מובנה פיקוח, בזמנו הפיקוח היה כמובן, על ידי נשיאי בתי המשפט או סגניהם, שחשבנו שהם סמכות, אם הפיקוח הזה דורש השלמה או תיקון מתוך לימוד הנסיון, בבקשה, אבל הפיקוח היה בזמנו על ידי שר המשפטים, שר המשפטים היה זה שקיבל כל חודש דיווח מהמפקד הכללי או ראש אגף החקירות, או מהשירות לבטחון כללי, על האזנות הסתר שנעשו, ואני זוכר שהפיקוח היה פיקוח ממשי, עם דרישת הסברים ופרטים לגבי האזנות סתר שנראו ככאלה הדורשות הסבר.

דוד ליבאי: תוך כדי מתן הסברים היו נסיגות מהאזנת סתר מסוימות, אבל אני סברתי שהמפקח הראוי זה לא שר, זה לא דמות פוליטית ואני הבאתי לכנסת תיקון שהעביר את הפיקוח משר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה, משום שהוא לדעתי ראוי לפקח מטעם מערכת אכיפת החוק על האזנות הסתר, וכך נעשה, ואני משוכנע, עוד מבלי ששמעתי פרטים שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בנושא זה באופן רציני ביותר, ובודק את הדיווח שמביאים לו האם האזנה היא ראויה או לא ראויה וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: כמובן שניתן לבקש גם פיקוח מהיועץ המשפטי, לשם כך קיימת גם בין השאר הועדה הזאת, לכן כל בקשתי בשלב זה, כי זה דיון מקדים, נכבדי היושב ראש, הוא במידת האפשר ראה נא אם יש דוח, אם ניתנו דוחות במרוצת השנים ובמיוחד בשנים האחרונות בנושא, ושיעמדו דוחות אלה לרשות חברי הכנסת, ואם אפשר לרשות המוזמנים כדי שנוכל גם אנחנו להפיק לקחים ממה שנבדק וממה שהומלץ.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ורדי זיילר: פרופ' בן-ששון ביקש ממני להשתתף ואני מבין שהדבר נובע בהיותי עוסק בנושא זה בזמנו כנשיא בית המשפט המחוזי שלו הוענקה הסמכות למתן צו להאזנות סתר, ומכל מקום בית המשפט המחוזי בירושלים לאורך כל ימי כהונתי, אני הייתי זה שטיפלתי בזה.

ורדי זיילר: אני תכף אתייחס למה שאני הבאתי באמתחתי בנושא זה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות למה ששמעתי מאחרים, לאלה שלקחו חלק בדיון, כשופט אני חושב שנדיר שבבית משפט שמעתי הסכמה כל כך מלאה כמו מכל הדוברים כאן, כולם מסכימים שיהיו האזנות סתר, אין חולק בדבר, זה חלק מהאמצעים למניעת פשע ולתפיסת עבריינים, ואלה הם אמצעים יעילים כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא חושב שיהיה מי שיכול להיות חולק על כך, כולם מסכימים שצריך לנוכח הפגיעה שיש בהאזנות סתר בפרטיות, צריך שתהיינה מגבלות, ושיהיו סייגים ושיהיה פיקוח, ושתהייה אפשרות לדעת שזה מנוהל באופן נכון.

ורדי זיילר: אילו היינו יכולים ליצור מצב שבו אנחנו נאזין האזנות סתר אך ורק למקרים הידועים, שבסופו של דבר התברר שהם ידועים, אונסים, רוצחים, פוגעים בציבור וכדומה, אף אחד לא היה אומר שלא, הקושי הוא שיש רמה מסוימת, אני לא יודע גדולה או קטנה, שיש אי ודאות בזמן של הגשת הבקשה ואנחנו גם איננו יודעים בכל המקרים באיזה שוליים זה פוגע, שהם אינם קשורים לענין, אבל הם פיזית, או פונקציונלית נמצאים בסמיכות מקום למי שחשוד, והשוליים האלה, והפגיעה בשוליים אלה תהיה מאוד מכבידה בחלק מהמקרים, אחד הדברים שהדהימו אותי כשאני טיפלתי בנושא הזה, היה העוצמה, כפי שאמר עורך הדין ליבאי, שר המשפטים לשעבר, העוצמה של האיזונים בתוך החוק, עד כדי כך שאני לא זוכר מקרה שניתן לנשיא בית משפט מחוזי, מלבד הסמכות להאזנת סתר, שאם אפשר לקחת מקרה, הוא לא דומה, שום מקרה לא דומה לשום דבר, אבל אפשר להשוות, חיפושים - נכנסים לביתו של אדם, חודרים, אני לא יודע לפי העיתונים, לפעמים גם יוצרים אי סדר, ומחטטים בפרטיותו של האדם, שופט שלום בשבתו בדרך כלל בתורנות מסוימת, נותן את זה כדבר שבסיטונות, לגבי האזנת סתר נשיא בית המשפט המחוזי, אני תמהתי לעצמי מה יום מיומיים,?

ורדי זיילר: מה קרה בדבר הזה?

ורדי זיילר: נדהמתי שבעתיים שבאחד הביקורים, ביקורות, אינני יודע איך שתקראו לזה, התברר לי איך העסק הזה מתורגם הלכה למעשה, כשאחרי שזה יוצא מנשיא בית המשפט המחוזי, אחרי דיון שתכף נעסוק בו במספר מילים, אז זה מתפזר אי שם, באותה שעה עוד לא היו התקנות שנוגעות לענין, אבל אני אינני בטוח שהמצב שונה לאחר מכן, איך זה מתורגם הלכה למעשה, במסדרונות וכל העוסקים במלאכה, כמות האנשים פורעים על זה, עוברים על זה, עוסקים בצורה זו אחרת, לפעמים זה אפילו הגיע אלי מהעיתונות, מכל מקום הבעיה היא באמת כאן, הבעיה היא איך אנחנו ממקדים את הענין, מכל הבחינות לצריך, לי נראה, ואתם תסלחו לי שאני לא יכול להעיד אלא כמו שנאמר אין לו לדיין אלא שעיניו רואות, מה שאני ראיתי זה השלבים שנמצאים בבית המשפט, ואולי עד בית המשפט, מה שנעשה לאחר מכן אין לי שום ידיעה, פרט לידיעה שמידי פעם נאמר לי או הייתי שם, וחלק מעדות שמיעה וחלק עדות אחרת.

ורדי זיילר: הקושי הגדול הוא שהוא בעצם המקרה הזה, אם אפשר לומר, הוא מקרה פרטי של סוג מקרים הרבה יותר גדול, דיונים במעמד צד אחד, המשפט הרי הוא כולו בעצם, איך יאמר פרופ' בן-ששון, היודע את זה יותר טוב, נעשה אדם בצלמנו, על זה מבוסס כל העקרון שאנחנו איננו עושים דברים בעצמנו, אנחנו שומעים, מאזינים, מתייעצים וכדומה.

ורדי זיילר: הנה יש מצבים שאין מנוס, גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים פליליים, שומעים במעמד צד אחד, הקושי הוא מעגל שלם של דברים, א' אלה שבאים לטעון במעמד צד אחד יודעים שאין מולם יריב, התוצאה היא עצם ההכנה שלהם היא שונה, אני תמיד הייתי אומר לשופטי בית המשפט, דעו לכם, שופט צריך לתת פסק דין לאחר דיון, בלשון, בעגה לשונית, לשון קטנה, הוא שמע את זה, ושמע את זה ויודע את הכל, כולם יודעים מה שקורה, כשבא עזבון שאין לו מוד ואין לו קרוב ואין לו גואל, ומבקש מישהו, אפוטרופוס או מישהו אחר צו במעמד צד אחד, הוא לא ידוע כלום, בדרך כלל, הוא יניח שהדברים בסדר והוא יתן את הצו המבוקש, כאן נמצאת עוצמתו וגדולתו של בית המשפט לדעת איפה הוא צריך לחטט יותר ולדעת יותר דברים, זה המקרה, המקרה של האזנות סתר, הוא אחד המקרים הללו ואם אני יכול לשים קו פרשת מים מסוים בין הקשיים, שאני חושב במלואם כמעט, אני אומר פרופ' בן-ששון העלה אותם בנייר המוצא של הועדה הנכבדה הזאת, אז קו פרשת המים הוא בית המשפט במובן זה שבית המשפט בסדר דין נכון, ובישום העקרונות הנכונים, יכול ליצור מצב שעד אליו ועד בכלל הדברים יעשו כהלכה.

ורדי זיילר: יש מספר אמצעים איך לעשות את זה, אבל זה ניתן לשליטה, מכאן ואליך זה לא בית משפט, זה יצטרכו מי ואיך ובאיזה פיקוח זה יעשה.

ורדי זיילר: עכשיו, כיוון שהרעה החולה, כפי שאני אמרתי, היא המעמד, הדיון במעמד צד אחד, כהרהור בלבד, אני סברתי שצריך ליצור, או לנסות לפחות, ליצור מצב, קרוב ככל האפשר לדיון שאיננו במעמד צד אחד, אני לא אגיד במעמד שני הצדדים, אבל איננו במעמד צד אחד, אני רואה את ניצב דנינו מניע בראשו ימינה ושמאלה לשלילה, אבל בסדר אני רגיל שהמשטרה מניעה את ראשה בשלילה ---

יוחנן דנינו: אני לא נענעתי, רק חייכתי.

ורדי זיילר: מכל מקום, אינני יודע אם הדבר צריך להיעשות בזמן מעשה, אני שמעתי שהיו הצעות, אני גם הבנתי שנעשתה עבודה מקיפה, אני לא ראיתי אותה, כן גברת לבנת משיח, ואני מניח שניתנה הדעת על כך, אבל אני כהרהור רוצה לזרוק אפשרות או משפט מעשה, בין סנגוריה ציבורית, בין דרך אחרת או לאחר מעשה, לאחר שנה אינני יודע, תקופה שכבר איננה תקופה מסוכנת מבחינת החשיפה, שהאנשים הנוגעים בדבר ידעו שיבוא יום שהדבר שהיה חסוי יבדק, יבדק על ידי, אם על ידי כך שהחשוד, אחרי שהוא הורשע, או שהוא זוכה או בכלל לא הובא לדין, תנתן לו אפשרות לבחון אם בדרך אחרת, זה אחד הדברים שאני הייתי מציע ואני חושב שעל ידי כך חלק גדול מההליכים, הטרום משפטיים, הטרום בית המשפט, והתוך בית משפט ימצאו את תיקנם.

ורדי זיילר: הדבר נוסף הוא, אני סבור שזה האח חולה, ששוטרים או משטרה, או תובעים, יכולים לפנות לכל מי שהם רוצים בעצם, אין סמכות מקומית, הם יודעים פחות או יותר, כמו שבכל בית משפט נגיד, בבית המשפט המחוזי בירושלים, בנושאים מסוימים היו אומרים, הנושאים האלה בקומה ראשונה מצויין, השופטים שם הם מאירי פנים לסוג זה של עניינים, קומה שלישית היא יותר נוקשה, אני בזמנו עשיתי, במרב שיכולתי, כדי למנוע מצב כזה של בחירה כי אני חושב שזה בעצם פגיעה בהליכי הצדק, וגם פה צריך למנוע את זה, אני מציע כהרהור כללי ש- א' תהייה סמכות מקומית ולא יוכלו לנדוד לכל בית משפט, ובכל בית משפט יהיה, אני בזמנו ריכזתי את זה, יהיה אחד שניים, אני חושב שזה חשוב מבחינת השלטת מדיניות שלא כל אחד יעשה לו שבת לעצמו, זה נושא מאוד פרובלמטי וחשוב שהוא יכורז ויעוצב על ידי גוף אחד.

ורדי זיילר: נושא נוסף שאני חושב, אני שוב אומר מנקודת מבטי כיושב כאשר ישבתי, יש שוליים שאין אפשרות שלא לפגוע בהם, אבל צריך להמנע מזה, למשל: יודעים שבמקום עבודה מסוים יושב חשוד, רוצים להאזין לו, אבל בטלפון הזה מאזינים, משוחחים הרבה אנשים,.

ורדי זיילר: טלפון ציבורי, זה מקרים שהובאו לפני הלוך וחזור, אולי אני אספר פה דוגמה, לכך איך יכולים לאזן מצבים, מידי פעם היו באים ואומרים לי תראה בטלפון הזה הציבורי, אנחנו יודעים שהחשוד עומד לדבר, כי הוא לא רוצה לדבר מהבית, כי הוא מעריך שבבית יותר יאזינו לו, ורצו ההאזנות בינתיים על כל מי משוחח שם, ואני עמדתי על כך שהשיחה במצבים כאלה יהיה תצפיתן שיראה מתי הוא ילך וידבר ואז רק תהייה האזנה, אמרו לי זה בלתי אפשרי מבחינה טכנית, טכנולוגית, זה יושבים עם זה מקליטים וכו' וכו'.

ורדי זיילר: אבל אני עמדתי על כך, אם אפשר לומר בלשון יותר ספרותית איזה פלא אכן הדברים נעשו, זה רק בא כדי ללמד כמה ניתן על ידי הפעלה של כללים ומדיניות לצמצם את הפגיעה, שהיא בלתי נמנעת, אבל לצמצם ולא למנוע, ואני חושב שתפקיד הועדה הזו, אם מותר לי להציע, תהיה להתרכז איך אנחנו מגיבים להאזנת סתר, נקודתית ככל האפשר, בלי לפגוע במה שלא צריך לפגוע.

ורדי זיילר: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: רבותיי אנחנו פותחים את הדיון לשאלות והבעת דעות של חברי הכנסת, אנחנו נסתפק בחמש דקות לכל חברה וחבר, כדי שנוכל לתת זמן מה למענה.

מנחם בן-ששון: אני אתייחס בקצרה לכמה שאלות שנשאלתי או הערות שהעירו, אני לא באתי עם תשובות, אני הצגתי שנים עשר שאלות ענקיות, שלכל אחת מהן יש עשרות שאלות משנה, את השאלות הללו קיבלו כל הגורמים ששותפים לדיון, הם קיבלו אותם מראש לפני כמה שבועות, זה נכון העיתונות עדין לא קיבלה אותם, אמרתי את זה, אנחנו נוהגים אחרת.

מנחם בן-ששון: שתייים – שאלתי למשל האם חברי כנסת מצוטטים אם לא?

מנחם בן-ששון: האם מצטטים בבנין הזה אם לא?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה, אני לא יודע להגיד, זו לא שאלה דחופה, היא רק שאלה למשל, כי גם היועץ המשפטי לשעבר עסק בה בהרחבה, גם היועץ המשפטי לכנסת לשעבר עסק בה, היא לא שאלה חשובה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שנעשו כשלים משום ששופטת בית משפט אמרה, היועץ המשפטי לממשלה אמר, ורשויות החוק אמרו, אני במקרה הזה מתייחס לא להמצאות אלא לדברים שחברים ציינו אותם.

מנחם בן-ששון: ההשוואות למה שקורה בעולם הם לא שלי, הם של מרכז המחקר של הכנסת ושל מבקר המדינה, זאת אומרת ההאזנות לפי מספר אוכלוסין הן דבר שנעשו, אם זה מעט או הרבה, אנחנו נדון כשיגיע היום, אני לא רוצה, במקרה הזה להכנס לעימות, אני בטוח שהאזנות סתר הם כלי חשוב, אני כמו כן בטוח שצריך לעשות את הדברים במידתיות, לכן הדיון נעשה בצורה מסודרת ומפורטת עם השאלות שהצבנו לעצמנו, ואני רשמתי לפני את החברים הבאים שביקשו לדבר: חבר הכנסת יצחק גלנטי, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת אופיר פז-פינס, חברת הכנסת , חבר הכנסת ניסים זאב.

יצחק גלנטי: מתוך הדברים ששמענו מניצב יוחנן דנינו, הייתי מבקש להבהיר אי אלו נקודות, על פי דבריו בוצעו כאלף האזנות בשנה האחרונה, על סך של שלוש מאות שבעים וחמישה אלף עבירות, הייתי מבקש לדעת, כמה מתוך אותם האזנות הם אכן תרמו ראיות לתיק, מעבר לכך מה עושים אם כל המידע שהצטבר למקרים שאינם חשודים, או שאינם מגיעים לתיק?

יצחק גלנטי: אבקש להבהיר את הנקודות האלו.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, נכבדיי, אני שמעתי בקשב רב את היועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז, שאמר באמת דברים בעלי טעם, שבאמת כולנו משוכנעים בענין הזה, ועד כמה וכמה שפרקליט המדינה הוסיף את מה שהוסיף, ואין לאף אחד, אני חושב, ספק בענין, אולי להפך אנחנו תומכים בזאת ומחזקים את ידיו, אני חושב שזה אחד הכלים שמשטרת ישראל חייבת להשתמש בו, ואני מברך את משטרת ישראל על העבודה המאומצת שעושה כדי להגיע לתוצאות המקסימליות שהם יכולים לעשות, יחד עם זאת אני שומע את השופט בדימוס ורדי זיילר, שאומר שגם בתקופתו הוא ראה בעיה בזה שלא היה אף אחד מטעם האדם החשוד, או אדם מטעם זה שדורשים להאזין לו שיבוא להגן עליו, לטעון מטעמו, וזה דבר שהטריד אותי, בזמנו, אני תכף אגיע למה שאני רוצה, אני מתכוון שיזמינו אותו, בוא נראה את הנתונים פה.

אלי אפללו: הנתונים שהגיעו לידי, בשנה הזאת היו אלף מאתיים וחמישים האזנות סתר, אם יש נתונים אחרים זה לא העקרון, שמתוכם אולי מספר בודד של שופטים שביטלו את זה, כלומר כולם רוב רובם של האזנות סתר שביקשתם אושרו על ידי בתי המשפט, אני מבקש לעשות השוואה בין מדינות אחרות, אני לוקח את אנגליה, האזנות סתר, אני מדבר על שנות ה- 2000, זה הנתון שקיבלתי ממרכז המידע.

אלי אפללו: אחד – על שלוש מאות אלף איש יש האזנת סתר אחד לכל שלוש מאות אלף איש, באוסטרליה על כל אחד, על מאה ועשרה איש – האזנת סתר אחת, ארצות הברית - אחת המדינות הנאורות ביותר, אחד על כל מאתיים אלף איש, ובארץ אחד על שלושת אלפים ארבעה מאות איש, אלה הם הנתונים שקיבלתי פה ממרכז המידע, אם תרשו לי אני בא עם הנתונים ממרכז המידע, אבל אלה נתונים שגם אם הם שגויים אין לזה כל כך הרבה חשיבות, אבל בכל מקרה הנתונים גבוהים פי כמה וכמה מאשר כל מדינה אחרת, מה שאני באתי, אדוני היושב ראש, להציע ולחזק את ידו של השופט בדימוס ורדי זיילר, שאומר הצעת החוק שהגשתי פשוטה מאוד, אני לא בא לערער חלילה, על צורך האזנת הסתר, לא להקשות על העבודה הנהדרת של משטרת ישראל, ובדאי ובודאי על פרקליט המדינה שעושה את העבודה באמת, אני בא להוסיף את הבקשה הפשוטה שיהיה מטעם החשוד, שתהיה נציגות, מטעם פרקליטות המדינה, או בעצם שנקבל מהסנגוריה הציבורית, יהיה שם, מבלי לדעת את שמו, כדי לטעון טענות, כדי לבדוק אם הצורך בהאזנת הסתר הזו היא חשובה, ואם באמת אי אפשר להגיע לדברים אחרים, מבלי להכנס לפרט הזה, ואפשר למצוא את הפתרון בדרך אחרת.

אלי אפללו: ההצעה הזו שלי לא באה חלילה להגביל אלא אולי לחזק, אבל לציבור יש הרגשה, במדינת ישראל שלכל אחד מאזינים לו, וזאת הרגשה מאוד לא טובה, אני חושב שבשביל ההרגשה עצמה, ובשביל להרגיש באמת, אני יודע שאולי חלק מהאנשים פה חולק על דעתי, אבל בשביל שתהיה הרגשה באמת שזה צודק, מטעם הסנגוריה הציבורית יכול לבוא להגן מטעם ולמען האדם שמבקשים להאזין לו, שיטען טענות כנגד ולשכנע באמת שהשוטרים עושים ושזה הפתרון הנחוץ.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר כמה דברים, קודם כל, הועדה הזו עסקה בנושא האזנות סתר גם בשנים קודמות, היא בדקה את הנושאים מכל מיני כיוונים משום שבאמת היתה תחושה לא נוחה בזה שרוב הבקשות של המשטרה אושרו בנוהל או בפרוצדורה של בית המשפט, כפי שנקבע בחוק, ונראה לנו שהאישורים ברמה של תשעים וחמישה אחוז ומעלה הם בלתי סבירים, זה הדבר המרכזי, לא היחיד, אני מדבר כעת בענין האזנת הסתר, והועדה עסקה בזה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, ובאמת גם במעקב יותר מאוחר גילו שיש הקפדה יתרה של בית המשפט בבדיקות ויש התנהלות יותר מהודקת, וגם האחוזים פחתו.

אופיר פינס-פז: אני אומר זה כדברי רקע משום שחלילה שהציבור צריך לחשוב שהכנסת, עד לרגע זה לא ידעה ולא עסקה בנושא האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: חייבים להקים ועדה חקירה לא פחות ולא יותר, כדי לחקור את אגף החקירות של משטרת ישראל, זה דבר חסר תקדים בדמוקרטיה הישראלית, לא היה כדבר הזה שטריבונל פוליטי חוקר את אגף החקירות, לא היה כדבר הזה בדמוקרטיה הישראלית, ולמה חוקרים?

אופיר פינס-פז: בגלל פלוני או אלמוני שנגרם לו עול?, אחרון האזרחים שאנחנו רוצים לשמור את זכויותיו, שאנחנו בוכים לנוכח כאבו, או שכל הועדה הזו נוסדה ונולדה כתוצאה מכך שחס וחלילה האזינו למישהו פוליטי?

אופיר פינס-פז: זה המניע?

אופיר פינס-פז: על זה רמז היועץ המשפטי לממשלה, שאתה אדוני היושב ראש לא כל כך הבנת אותו ואני הבנתי אותו מצויין, זה מה שהכנסת עושה?

אופיר פינס-פז: צריך להקים ועדת חקירה איך הכנסת הקימה את ועדת החקירה הזו, מה המניעים שלה?

אופיר פינס-פז: למה היא באה לעולם?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אנחנו מתנהלים במדינה שבה לראש הממשלה שלה יש אג'נדה, בנושא אחד ויחידי, בנושא אחד ויחידי, ריסון שלטון החוק במדינת ישראל, מערכת המשפט הישראלי והחלטות משטרת ישראל, ראש הממשלה הראשון בתולדות המדינה, לא היה כדבר הזה, אני זוכר את אריאל שרון, אני הייתי אז בתפקידך, איך הוא נלחם איתי נגד הקמת בתי משפט לחוקה, כנגד אנשים שרצו לקעקע את מעמדו של בית המשפט העליון, נלחם כארי, אני עד.

אופיר פינס-פז: לא היה כדבר הזה המתחולל כאן בכנסת, לדעתי הוא צדק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שלנוכח הדברים ששמענו כאן, אומר ניצב יוחנן דנינו, שלוא היו בידיו הכלים הם היו מאזינים להרבה יותר פושעים ולפשעים חמורים, בעוד אלף בעוד אלפיים, כמה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע עם עשרת מונים או חמשת מונים, אני הייתי מצפה שועדת החקירה קודם כל תתן כלים לאגף החקירות של משטרת ישראל כדי להלחם בפשיעה המאורגנת, להלחם בפשיעה החמורה, לייצר חוק וסדר לתושבי מדינת ישראל, בזכות, זה שירות שהמדינה הזו צריכה לספק לאזרחי המדינה, במקום זה מה שאנחנו עושים כרגע בחוסר האיזונים?

אופיר פינס-פז: אנחנו מהלכים אימים - - -

עזמי בשארה: יש עוד תפקידים לועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, תפקידה לפקח, אני חושב שכשאנחנו באים, חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני מסכים שצריך לשמור על האיזונים, אבל האיזונים כאן לא נשמרו, אני הייתי מצפה שהשר לבטחון פנים יבוא לדיון הזה, בדקתי הוא הוזמן, בדקתי הוא הוזמן, היה צריך לבוא לדיון כדי להגן על משטרת ישראל ועל שלטון החוק במדינה, צריך להקים ועדת חקירה למה ממשלת ישראל לא נותנת את המשאבים והכלים למשטרת ישראל לבצע את תפקידה, לא רק באגף החקירות, ולמה היא עומדת מנגד כשאנחנו רואים את משטרת ישראל הולכת ומאבדת מיוקרתה ומכוחה ומתפוררת מול העיניים, ולא שאין דברים רעים במשטרה.

אופיר פינס-פז: ניצב יוחנן דנינו, אני רוצה שתדע גם עכשיו בחומר הזה שאני מקבל יש דברים, יש מכתבים כל הזמן, אני מקבל תלונות של אזרחים כנגד המשטרה אבל אני לא חושב שועדת החקירה הזו היא הדבר שצריך היה לעשות, לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך לנוכח הדברים ששמענו גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מפרקליט המדינה, גם מניצב יוחנן דנינו, אני מציע לפרק את ועדת החקירה הפרלמנטרית הזו, היא לא ראויה, היא פוגעת בשלטון החוק, היא מסייעת למי שרוצה לסכל, פשוט לסכל פעולה שמשטרת ישראל צריכה לעשותה במסגרת תפקידה, יש הבדל בין פיקוח פרלמנטרי, אני מציע אדוני היושב ראש, שגם כשמבקרים, גם כשמפקחים, כשמדובר באגף החקירות של משטרת ישראל, הפיקוח צריך לשאת אופי שונה, אפילו השר לבטחון פנים, כל השרים לבטחון פנים לא מעיזים לפקח על אגף החקירות כפי שמפקחים על פיקוד דרום או על מחוז דרום או מחוז צפון או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אגף החקירות בהרבה מאוד מובנים, הוא האגף הרגיש ביותר שצריך לפקח עליו כמובן, אבל באופנים אחרים ובודאי שהדרך שאנחנו מטפלים בענין במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית זה פשוט פיל בחנות חרסינה, זה בא לשרת יעדים לא עניינים, זה בא להצר את המשטרה בצעדיה, זה בא לפגוע בכושר ויכולת תפקודה, אני קורא לך להביא את הדבר הזה מחדש, בפרוצדורה המקובלת לועדת הכנסת ולמליאת הכנסת ופשוט להפסיק את הפרסה הזו לפני שתתפתח לממדים מפלצתיים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: : לידתה של הועדה הזאת בחטא, מלכתחילה אגב, ועדות חקירה פרלמנטריות הם כלי שהאופוזיציה נוהגת להשתמש בו, אלו אנחנו כקואליציה, חודשים מעטים אחרי שהשר לבטחון פנים בכלל נכנס למשרדו, כבר נכנסים לחקור את עומק ונבכי משרדו של השר לבטחון פנים, בהחלטה שהיא תמוהה מבחינה פרלמנטרית, והחלטה זו נולדה אך ורק בגלל האזנות שבוצעו לקו הטלפון של חיים רמון, לכאורה, בדיעבד התברר שבכלל האזנות לא בוצעו לצורך החקירה הזו אלא לצורך חקירה אחרת, ובכל פעם שאנחנו מקימים ועדות חקירה פרלמנטריות או מחוקקים חוקים למען עצמנו, יש בזה טעם עמוק לפגם.

אופיר פינס-פז: רק בשבוע שעבר, לשמחתי, נפלה הצעת חוק סהרורית של חבר הכנסת יובל שטייניץ שנועדה לאסור הפגנות ליד בתיהם של פוליטקאים.

אופיר פינס-פז: כל הצעת חוק כזאת שנועדה להטיב עם מאה ועשרים חברי כנסת היא הצעה פגומה, בהצעת החקירה הפרלמנטרית הזאת, הוקמה אך ורק כדי לבדוק מה יעלה בענין פרטיותם של חברי הכנסת, ואכן לא מענין אותי בכלל אם החברי הכנסת מצוטטים או לא מצוטטים, אולי באופן פרסונלי זה מענין אותי, אבל בסך הכל מאה ועשרים אזרחים, למה זה צריך להטריד אותנו גורלם של מאה עשרים אזרחים?

אופיר פינס-פז: ולא גורלם של שאר אזרחי מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: והועדה הזו לא הוקמה כדי לבדוק כיוון שהיתה כאן - - - חברי הכנסת דב חנין ועזמי באשרה האופוזיציה שאני נמצאת בה זה כאילו אני מתנגדת לזכות לפרטיות חלילה, כפי שאולי משתמע מדברי, באופוזיציה שבה אני מתעמתת מולכם בשעה שרב המשותף ביננו על המחלוקת בינינו, האופוזיציה לא נוחה בשבילי, ואני לחלוטין מבינה את העמדה שאתם באים ממנה, אבל אנחנו עוסקים בגל גדול ועכור שמאים לשטוף אותנו, ותרשה לי לרגע להתמודד עם הגל הגדול והעכור הזה ולא עם הבעיה האמיתית והמהותית שאתם מעלים, ואני מזדהה אתכם בסוגיה הזו.

אופיר פינס-פז: אכן לא גורלם של אזרחי מדינת ישראל עמד לנגד מי שיזמו את ועדת החקירה הזו ותמכו בעבודתה, אלא גורלנו אנו נבחרי העם, בכל פעם שנוגעים בשערה משערות ראשנו אנחנו נזעקים, יש גם מידה רבה של חוסר סבירות, מצד אחד מרעיבים את המשטרה, מונעים ממנה תקציבים, גורמים לה לתפקד בתת תנאים, שוטר במדינת ישראל נדרש להתמודד עם קשת של משימות ששום שוטר בשום מדינה בעולם לא נדרש להתמודד אתן.

אופיר פינס-פז: מלחמה בטרור, פשיעה וכן הלאה והלאה, ובשכר רעב כמובן, ותוך ביזוי והשפלה של שוטרים באשר הם ולעג וכלא, ומצד שני, אנחנו גם מרעיבים את הגוף הזה, ומצד שני שוללים ממנו כלי כל כך אלמנטרי לעבודה של אגף החקירות.

אופיר פינס-פז: כלי שבלעדיו אי אפשר, עכשיו מספרים על אחוז מאוד גבוה של בקשות המגיעות לבית המשפט ומאושרות, ברור שאחוז גבוה מאושר, הרי אנחנו לא עושים כאן מדגם, אנחנו לא בודקים סטטיסטית, לא מביאים את כלל אזרחי מדינת ישראל ובית המשפט אמור לאשר אחוז אחד האזנה לאזרחי מדינת ישראל, מגיעים מלכתחילה עם תשתית שגרמה למשטרה, תשתית ראיתית או חשדות, שגרמו למשטרה מלכתחילה להגיע לבית המשפט עם הבקשה הזו, הרי זה אבסורד לדבר על האחוזים הגבוהים שאושרו, ברור שאחוזים האלה מאושרים, אין כאן מדגם, יש מלכתחילה קבוצה שצריך לאשר לה האזנות סתר - - -

משה כחלון: אם היו מאשרים רק חמישים אחוז היו אומרים זה לא בסדר, אבל אם מאשרים מאה אחוז זה סימן שהבקשות סבירות.

משה כחלון: : ברור שהבקשות מלכתחילה הן סבירות, לדבר איתי על אחוזים הוא אבסורד, זה טיעון שלא מן העניין, עכשיו נכון מדובר באקט פולשני, נכון מדובר בחדירה לפרטיות, מלכתחילה הזו מתבצעת על מי שהמשטרה מצאה לנכון לפגוע בפרטיות הזאת כדי לגונן על הציבור מפני עבריינות, ויש כאן מערכת של איזונים ובלמים שצריך לקחת בחשבון, אולי צריך לדון בזה?

משה כחלון: לא בפורום הזה, לא בועדת חקירה פרלמנטרית, שלמחוק מחומר הראיות כל עדות לשיחות פרטיות.

משה כחלון: שמעתי את יושב ראש הועדה היום מדבר על זוג שהאזינו לקו שלו ואז התברר ששאלו על פרטי הלבוש שהם לובשים .

משה כחלון: זאת שאלה של פרקטיקה ויש בזה טעם לפגם ובאמת זה לא מן הראוי לעלות עניינים שנוגעים לצנעת הפרט ולענייניו הפרטים בחקירה שנוגעת לחקירות פליליות, ואני בטוחה שמדובר באיזה קוריוז חסר חשיבות.

משה כחלון: הקונטקסט הוא לעיתים קרובות הם עשר ואי אפשר להתעלם מהקונטקסט של ועדת החקירה הזאת, והקונטקסט שהוא שהצמרת הפוליטית של מדינת ישראל נחקרת, בחקירות כאלה ואחרות, והקונטקסט הוא שאותה צמרת יורה ומטווחת לעבר מוסדות השלטון והחוק, פוגעת בהם, במזיד במתקפה מתוזמנת היטב, ואף אחד מכם, החברים היושבים פה לא ינקה מהדבר הזה, לא מבקר המדינה, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא פרקליט המדינה, לא צמרת המשטרה, לא החשב הכללי באוצר, כולם יעד למתקפה הזאת וזו מתקפה מתוכננת של מי שהם החוששים לעורם כי הם נחקרים עכשיו, ומי שחוששים לעורם בל יקימו ועדות חקירה פרלמנטריות לחקור את הגוף שחוקר אותם, יש בזה כל כך הרבה יותר מטעם לפגם, זה מאיים על אושיות הדמוקרטיה, על אושיות שלטון החוק.

משה כחלון: סיימתי, אגב אני מצטרפת להצעתו של חברי חבר הכנסת אופיר פז-פינס שדיבר דברים נכוחים ראויים ואני גם קוראת ליושב ראש הועדה שלצערי יצא, לבטל לאלתר את הועדה הזאת ולפרק אותה.

משה כחלון: חילופי יו"ר – היו"ר יצחק לוי

יצחק לוי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני ממלא מקום היושב הראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עמיתיי חברי הכנסת, אני לא תמים ואני ער לחלוטין לקונטקסט שבו הוקמה הועדה הזו, הוא לא קונטקסט שמשמח אותי, ואני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת שישנה בהחלט איזו אוירה, הייתי אומר אפילו מעבר לאוירה ואני גם מוכן להצטרף לביטוי שלה, יש איזה גל עכור של התקפה על רשויות שלטון החוק בישראל, על מערכת הגביה הכללית וגם על המשטרה, אולי מתוך רצון להטיל מורא ולהראות שיושמו מגבלות על הפעולה החופשית שלכם ועל היכולת שלכם לנקוט בצעדים בתחומים שאתם מטפלים בהם, אלה הם בהחלט דברים שמעוררים לא רק הסתייגות אלא גם התנגדות, אני מבטא כאן לא רק את דעתי אלא בודאי גם דעה רווחת בכנסת, אני לא יודע עד כמה היא רווחת אבל היא בהחלט רווחת.

דב חנין: יחד עם זאת אני לא שותף אדוני היועץ המשפטי לממשלה לנקודת המוצא שלך, ואני אומר את זה באמת בכל הכבוד והערכה האמיתיים לעבודתך ולהתייחסותך לנושא האזנות הסתר, נקודת המוצא שלי היא אחרת, נקודת המוצא שלי היא אמירה ברורה היא שהאזנות סתר הוא כלי חריג, זאת ההתחלה, מזה אני מתחיל, לפעמים זה כלי שאין ממנו מנוס, ואז צריך להשתמש בו, אבל כאשר אני בוחן את המציאות אני בצער רב אומר שאנחנו רחוקים ממצב שבו הכלי הזה הוא אכן כלי חריג כפי שהוא צריך להיות.

דב חנין: קודם כל מגוון של גורמים במדינת ישראל הם מעורבים בהאזנות סתר, פה הוצגה עמדתה של המשטרה, ישנם גם גורמים בטחונים שעוסקים בהאזנות סתר, מגוון גורמים העוסקים באזנות סתר, ממגון טעמים חקירתיים שונים, הבעיה השניה היא שהמסננות הקיימות היום הן מסננות שהן נדיבות מדי, ביחס לבקשות להאזנות סתר.

דב חנין: תאמר לי אדוני היועץ המשפטי, ואני בהחלט מקבל את תשובתך, שאתה באופן אישי עושה בקרה על כל הבקשות המגיעות על שולחנך, נוח לי לומר את הדברים כי היום יש יועץ משפטי שיש לו אמון רב בציבור וגם אמון רב גם בכנסת, גם לי יש אמון בך אדוני היועץ המשפטי, ולכן, כיוון שהדברים אינם אישים נוח לי לומר אותם, כי זאת לא מסננת מספקת וזאת לא מסננת מספיקה, היום יש יועץ משפטי חרוץ וראוי, ומחר אולי יהיה יועץ משפטי אחר - - -

קריאה: אל תחמיאו לו יותר מדי, אתם עוד תזיקו לו.

קריאה: חילופי יו"ר – היו"ר מנחם בן ששון

דב חנין: אני מחמיא לו במידה הראויה, מחר יהיה יועץ משפטי אחר ומי לידנו יתקע שהמסננת הזאת, אם היא נותרת כמסננת יחידה באמת תספק אותנו בעבודה הזו?

דב חנין: אני מתייחס מאוד בדאגה, על הנתונים, על רמת האישור של האזנות סתר בבתי המשפט שמאשרים את הבקשות, נמצא לפני גם דין וחשבון של מבקר המדינה שאומר שמתוך בקשות להאזנות סתר של היחידות המחוזיות, שזה רוב מכריע של הבקשות להאזנות סתר, שנים עשר וחצי אחוז מגיעים למידע, כנראה זה לא כלי כל כך אפקטיבי, בהצלחתו, אני יכול לומר, אדוני היושב ראש, אתה בודאי תוכל להסכים איתי, שיש כלים חקירתיים שמובילים אתכם לשעורי הצלחה יותר גבוהים מאשר אחוזי ההצלחה בהאזנות סתר, שנים עשר וחצי אחוז זה שיעור נמוך, וזה אומר שזה בכל זאת באיזה שהוא מקום היד קלה מדי על ההגה, היד קלה מדי על ההגה.

דב חנין: אני רוצה לחזור על שאלתו של יושב ראש הועדה, ואני מבקש מאוד לבקש תשובה לשאלה הזו עד לסיומה של הישיבה, האם מתקיימות האזנות סתר לחברי כנסת?

דב חנין: אותי לא מטרידות האזנות סתר מטעמים של עבירות פליליות, מי שעובר עבירות פליליות והוא חבר כנסת, או שר, או ראש ממשלה, מצדי שיכנס לבית הסוהר במהרה בימנו, אותי מטרידות האזנות סתר שהרקע שלהם הוא פוליטי, ויכול להיות שהן מוצגות בטעמים אלה ואחרות אבל זו שאלה שמטרידה אותי, אני חייב לומר שמהנתונים שיש בידי יש לי חשש שהאזנות כאלה מתקיימות, אבל אשמח לקבל תשובות ענייניות בהתייחסות עניינית לשאלה הזו.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהועדה עשתה עבודה, ואני רוצה להחמיא בענין הזה ליושב ראש הועדה, עבודה מאוד ראויה בהצבעה על הפרטים שאותם צריך לבדוק, אנחנו לא עוסקים פה בכותרות כלליות, כן האזנות סתר לא האזנות סתר, יש פה רשימה ארוכה, ולטעמי מאוד מדויקת של נושאים שצריכים תשובה מדויקת, צריכים תשובה עניינית ומדויקת, ואנחנו צריכים לבדוק כל אחת ואחת מהחוליות לשאול את עצמנו האם המנגנון הקיים היום הוא המנגנון הנכון והמספק?

דב חנין: או שאנחנו צריכים מנגנון טוב יותר.

מנחם בן-ששון: תודה, חברת הכנסת שמעתי את סוף דבריך.

נסים זאב: אני רוצה לומר, יש כלל בהלכה הוראתו שלא בקדושה לידתו בקדושה וגם אם יש מי שחושב שהועדה הזאת הוקמה, אולי לא מתוך שיקולים עניינים ואולי מתוך כאב כזה ואחר שנוגע למישהו מסוים, זה תלוי באמת איך הועדה תמשיך להתנהל ואני איך שאני רואה, הדיונים פה הם מאוד עניינים, מאוד רציניים, ואי אפשר לבוא ולהטיח כנגד חברים הנמצאים פה בועדה כאלו יש מי ששומר על דמותה של משטרת ישראל, על בית המשפט, על הדמוקרטיה, ופה יש כאלה שמחפשים איזה שהם, מתוך נגיעות אישיות חסים על כבודם, עוד מאה ועשרים אנשים, אזרחים במדינת ישראל שבמקרה הם גם חברי כנסת, במקרה הם גם חברי כנסת, אז אני רוצה לומר שהתחושה של אותם חברי כנסת, שהם הרבה פחות מאזרחים רגילים, כי אם הם היו סתם אזרחים סטנדרטיים במדינת ישראל, כלפי אותם עבירות שהם אולי חשודים בהם לא היה בית המשפט דן אם אפשר לתת אישור להאזנות סתר או לא.

נסים זאב: השאלה שלי מתמקדת בצורה אולי יותר ברורה וחדה, רציתי לדעת כמה האזנות סתר בוצעו עד היום, מיום הקמת המדינה אפילו, כלפי פוליטיקאים ולא דוקא נבחרי ציבור, כמה האזנות סתר באופן ישיר כלפי אותו נבחר, וכמה האזנות סתר היו, לא בצורה ישירה, בצורה עקיפה, זאת אומרת אולי חיפשו את שולה זקן ומצאו את חיים רמון, זו באמת דוגמה קלאסית להאזנת סתר לא ישירה, אולי לא חשבו, אבל אם כבר נכנס לאותו חכה עוד דג אז למה לא להשתמש בחכה הזו?

נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה לפנות לשופט בדימוס ורדי זיילר, אמרת משפט, אני קטונתי מלבקר, אבל אני חייב לומר לך את התחושה, בדיוק באותה נקודה רגישה שאתה נגעת כשאמרת ששוטרים וקצינים מבקשים לפעמים לפנות להרכב כזה או אחר, כי הם יודעים מראש מי יאשר להם ומי לא יאשר להם, ויש כאן פגיעה בהליכי הצדק, כך אמרת משפט כזה, אני רוצה לומר לך אדוני מנסיוני יש לי קצת נסיון בעבודה הזו, הציבורית כוונה, ועורכי דין מלכתחילה מחפשים את הרכב בית המשפט כי הם יודעים מראש את התוצאה, ואבוי אם הם יפלו בהרכב כזה או אחר, הם יודעים מראש מה הסיכוי שלהם, זאת אומרת, שכן השופטים הם בכל זאת, כמה שהם, הייתי אומר משתדלים עד כמה שניתן למצות את הדין במאת האחוזים, בכל זאת יש לפעמים לב יותר רחמן ויש פחות אולי מתחשב כי הוא רוצה למצות את הדין עד הסוף, יש שופטים כאלה, ואנחנו יודעים שהיו הרבה בקורות קשות כלפי שופטים שהתבטאו ביטויים מאוד קשים כנגד אזרחים כי זה היה הקו שלהם, לכן אני רוצה לומר לך, היה משהו בבית הדין להקדשות, היה פעם הרכב שהרב עמר החליט שאנחנו מבטלים הרכב אחד בבית דין להקדשות, הוא החליט לפזר את נושא ההקדשות לבתי הדין האחרים, שכל אחד בכל עיר ועיר, וזה דוקא שהיתה לו תמיכה מקיר לקיר, אז אולי לפעמים להשאיר את זה בהרכב מסוים, שבית משפט מסוים, זה לא תמיד טוב, אולי כן לפזר את זה, אולי כן לתת את זה להרכבים שונים, וכל אחד לפי מזלו, או שבית המשפט יאשר או שלא יאשר, אבל בסופו של דבר אנחנו נותנים אמון מלא בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הרב יצחק לוי.

יצחק לוי: אני במסגרת העמדה, אני רוצה לומר דבר אחד שאנחנו צריכים לראות בכל הענין הזה מה העיקר ומה התפל, העיקר זה המלחמה בפשיעה ושחיתות הציבורית, זה הדבר העיקרי.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לבוא ובאמת לעסוק באמת בהרבה הרבה פרטים, וצריך לעסוק בפרטים האלה, אבל אני לא אומר שלא, אבל בסופו של דבר לבוא וליצור אוירה ציבורית כשהמשטרה לא בסדר, שהמשטרה בחקירה, שהיועץ המשפטי בחקירה, אנחנו מחלישים את המלחמה העיקרית שלנו, רבותיי אני לא יודע איך אתם מרגישים, אני מרגיש שאנחנו נמצאים ממש במאבק עצום, לא רק על התדמית שלנו אלא על עצם הדמוקרטיה, אנחנו לא מצליחים לעלות נורמות, וזו אחת הבעיות החמורות שיש לנו, אנחנו שומעים היום ללא סוף, גם בכתבות גם בראיונות שאנחנו פשוט, יש איזשהו אלמנט של אימפוטנציה בשלטון היום שאינו יכול להתמודד עם בעיות של שחיתות, ולכן אני אומר אדוני היושב ראש, אני חושב שהעבודה צריכה להיעשות וצריך לבדוק כשלים, אני קצת, אני הייתי מנסה להעמיד את הועדה הזאת כמות שהיא אבל למחוק את המילים ועדת חקירה, כי ועדת חקירה כבר אומרת, אנחנו מעמידים את החוקרים בחקירה, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את החוקרים, דוקא בעת הזאת, לו זו היתה עת רגילה, שאין התעצמות בנושא השחיתות הציבורית ובפשיעה המאורגנת, גם אני לא בטוח שזה היה ראוי, אבל בעת הזאת בודאי ובודאי לא ראוי, אז כדאי להביא הצעה כזאת, כן להשאיר על סדר היום את כל מה שנאמר כאן, אני חושב שהדברים חשובים וההצעות חשובות, אבל בוא נוריד מפלס מבחינת הביטויים הביקורתיים האלה שיכולים להעמיד את המשטרה באיזו עמדה של חולשה במלחמה הזאת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הסטטיסטיקות, אני לא מבין את הבהלה, בתשעים וחמישה אחוז, קודם כמה מאשרים השופטים?

יצחק לוי: איזה אחוז מאושרים על ידי השופטים בכל הנוגע בצווי חיפוש?

יצחק לוי: מהו האחוז שהשופטים מאשרים לגבי צווי מאסר?

יצחק לוי: זה הרבה יותר חמור מהאזנות סתר, צו חיפוש בתוך בית הוא יותר חמור מהאזנת סתר, בהאזנת סתר אתה מאזין לאיש אחד, בצו חיפוש אתה בוקע בתוך פרטיות של משפחה שלמה, למגירות, לארונות לבתים - - -

יצחק גלנטי: בהבדל אחד, צו חיפוש נעשה בידיעתו של בעל הבית.

יצחק לוי: באיזה ידיעתו?

יצחק לוי: בידיעתו מתי?

יצחק לוי: בידיעתו שאתה בא לחפש, תודה רבה, אבל החדירה היא הרבה יותר חמורה, צווי מעצר מדובר פה על מניעת חרותו של האדם, אולי ניצב יוחנן דנינו יוכל לתת לנו אחוזים גם בדברים האלה.

יצחק לוי: דבר נוסף, אבל ניצב יוחנן דנינו אומר לו היו לי אמצעים נוספים הייתי מגיש בקשות נוספות להאזנת סתר.

יצחק לוי: כלומר התשעים וחמישה אחוז האלה זה המינימום, כך אני מבין, היום בעבודת המשטרה, ולכן אני חושב אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הבקרות שלנו לבין היכולת שלנו לבקר ולראות ולתקן ולהביא הצעות ומצד השני לא לפגוע בחוסן הפרקליטות ושל המשטרה.

עזמי בשארה: האמת היא שאני מאוד מאוד מסמפט את המטרות של חבריי, חברי הכנסת פה בענין המאבק בפשיעה, אני חושב שזה באמת מאבק על אושיות הדמוקרטיה ואני חושב שזה ענין מוסרי ציבורי שצריך להקפיד יותר עם חבר כנסת שאומר שיש לו תעודה אקדמית יותר מאשר אלפי אלפי אזרחים שאומרים ושאין להם, אני חושב שעם חברי כנסת צריך להקפיד יותר, אני חושב שבנורמות של אנשי ציבור צריך להקפיד יותר, וזה נכון גם להקפיד יותר, וזה נכון גם הקו שהיועץ המשפטי נוקט בנושא הזה, אין לי ספק בכך.

עזמי בשארה: מבחינת העלאת הנורמות וכדומה, אין לי ספק בכלל, צריך לא לעבור על החוק, אבל נורמה אחרת, הקפדה אחרת, קריטריון אחר בהגשת או אי הגשת תביעות נגד אנשי ציבור, וגם בהערכה עיתונאית, אותה נורמה ששולטת בציבור ואין לה לדעת הקהל הרבה מה לחפש פה בבית, כי זה דבר הנמצא בקהל, הדבר הזה שאתה טוען שיש לך תעודה כדי להרים את השכר, אבל בכנסת זה לא צריך להיות, אצל נציגי ציבור, אחרת מה אנחנו שווים.

עזמי בשארה: אבל אותה הקפדה במלחמה בפשיעה אצל נבחרי השירות או בשירות הציבורי, אותה הקפדה צריכה להיות אפילו כפולה בענין זכויותיהם של אנשי ציבור, כדי שיוכלו לעשות עבודתם כאנשי ציבור, יש להם זכויות יתר כדי שיעשו את עבודתם כאנשי ציבור, לדעתי צריך להקפיד יותר כאשר מאזינים לאיש ציבור מסיבות אחרות, מאשר הענין של המאבק בפשיעה, אותם איזונים ובלמים, אנחנו לא ועדת הפנים של הכנסת, אנחנו ועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים יכולה לחזק את ידיה של המשטרה, ולעשות אפילו, להקים ועדות איך להמציא לה עוד יותר כלים בשביל לעבוד, ויש לה עוד שר שהוא ראש שירות לבטחון כללי, בטח יש לו, הוא רגיל לנורמות אחרות בכלל איך המשטרה צריכה לעבוד, אני יודע כי הוא הגיש נגדי כל מיני תביעות, ראש השירות הכללי לשעבר, שאמר שהוא חושב שאני איני ראוי להיות פה, הוא הגיש חוות דעת לבית המשפט העליון, הוא חתום עליהם, אז עכשיו הוא ינצל את עבודתו במשטרה ובשביל להוכיח את דעתו כראש שירות בטחון כללי לשעבר, שאני לא צריך להיות פה, מה אני יודע?

עזמי בשארה: בכלל הוא רגיל לשיטות אחרות בשירות הבטחון הכללי, הוא עכשיו שר המשטרה, אני שמעתי אותו איך הוא משיב לחברי הכנסת בעניני ועדת זיילר, אני שמעתי אותו בדיון במליאה בשבוע שעבר, בזלזול בפרלמנט הוא מדבר, אין פה מפלגה ולא אידיאולוגיה זה כל מיני כוכבים שראש הממשלה לשעבר ליקט והביא לכנסת מבלי מסורת של עבודה פוליטית, בלי אידיאולוגיה, בלי לפגוע ביושב ראש שיש לו בכלל מסורת אקדמית אחרת וכדומה, אני מדבר על כוכבים אחרים מתחומים אחרים שהובאו פה לכנסת בלי מסורת אידיאולוגית של עבודה מפלגתית, אני ראיתי אותו באיזה זלזול בפרלמנט הוא דיבר כאשר הוא דיבר על ועדת זיילר, ואיך הוא הגן על המשטרה, אצלו עלו תהיות שהוא יכול להשתמש בכלים האלה של המשטרה בנושא של חלוקי דעות פוליטיים, חברי כנסת, אני לא חושב אני כמעט בטוח - - - : אתה חושב שהוא ישתמש בהאזנות סתר?

עזמי בשארה: אני בטוח, עוזרים פרלמנטריים שלי נעצרו ונחקרו למה הם יוצאים לביקורי תנחומים בכפרים ערביים, כל מיני אנשים נחקרו שיש להם קשרים איתי, קשרי משפחה, במשטרה באגף המודיעין, אני יכול לתת לכם שמות, כתבתי גם מכתבים לשר המשטרה בנושא, לא העלתי את הנושא בכנסת, עדין אני לא חושב שיש רדיפה פוליטית – ודאי, מה עוד שהגדרת עבירה פלילית, אתם יודעים שיש חוקים פוליטיים במדינת ישראל שאני עד לאיך חוקקו החוקים האלה מסיבות פוליטיות, למשל חוק סיפוח רמת הגולן, כולם יודעים שזה חוק פוליטי - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת עזמי באשרה, אנחנו נוסעים צפונה אנחנו מגיעים לגבול סוריה, אפרופו רמת הגולן.

עזמי בשארה: אתה יודע בשבוע שעבר התחילו לחוקק חוק כזה, אף אחד לא שם לב, היו שבעה אנשים במליאה הכריזו על מדינה כמדינת אויב מבלי שהיא תכריז מלחמה על ישראל, סתם חוקים, אז יש חוקים, יש חוקים שהם נעשים ברוב פוליטי מסיבות פוליטיות, זה יחשב עבירה פלילית, אני לא יודע אם הענין של איחוד ירושלים זה חוק במדינת ישראל, אנחנו חלוקים עליו - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת עזמי באשרה, סיים דבריך.

עזמי בשארה: אתם יודעים מה זו עבירה על החוק אצל איש ציבור ומה זה לא עבירה על החוק אצל איש ציבור?

עזמי בשארה: אני יודע שבפרקליטות יודעים על מה אני מדבר, היועץ המשפטי כל הזמן מתלבט בנושאים האלה של חופש ביטוי וכדומה, אני גם שולח לו תלונות על חופש ביטוי והוא שולח תשובות ועד עכשיו, הוא יודע עד כמה הסוגיה הזו קשה, אני לא רוצה להטות לאיזו דעה, אבל יודעים עד כמה הסוגיה הזו קשה, מה זה לעבור על החוק בנושאים פוליטיים במדינת ישראל?.

עזמי בשארה: אבל אם זו פשיעה אם זו פשיעה, מאבק בפשע, כמה שאתם רוצים.

עזמי בשארה: עכשיו בנוגע לועדה, לא איכפת לי תקראו לה ועדת בדיקה, ועדת ברור, ועדת בדיקה, אבל ברור שועדות חקירה פרלמנטריות הן אינן ועדות חקירה, מבחינה הזאת אנחנו לא הקונגרס ואין לנו את הסמכויות האלה לתשאל את הרשות המבצעת, הרי הרשות המבצעת יושבת פה ויש לה רוב בבית הזה, זה לא הקונגרס, חברים יקרים לנו אין את הכוח בכלל לתשאל ולעשות עבודת חקירה ממלכתית עם תוצאות מרחיקות לכת, את זה יכולה לעשות ועדת זיילר, פה עושים בדיקה, אם הרשות המבצעת כפי שדוד ליבאי ביקש, כמה האזנות, ולמה, ומתי?

עזמי בשארה: אולי הועדה הזאת כפי שהחוק ביקש, אני חושב שלא היה צורך בזה, אבל עכשיו שיהיה ברור, מה יש, שיהיה ברור ושתהיה בדיקה, יש להם את כל התמיכה במאבק בפשיעה ובמיוחד, לא כולל, במיוחד נגד אנשי ציבור.

ערן שנדר: אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר ואבקש לנגוע בכמה דברים, ראשית אין שום מחלקות שזה כלי חריג, ואני חושב ששותפיי מהמשטרה מסכימים גם כן שכל פעם שיש אפשרות אסופית אחרת שלא עושה שימוש בהאזנת סתר ראוי להעדיף את האפשרות של האסופית האחרת מכיוון שזה כלי פולשני שראוי לבקר אותו, לסייג אותו כפי שבאמת המשטרה, הפרקליטות והיועץ המשפטי כולנו מודעים ועושים.

ערן שנדר: זה הדבר הראשון.

ערן שנדר: הדבר השני ברשות

ערן שנדר: כם אני מבקש רגע לשאלה שהציקה ללא מעט, מדוע כל כך הרבה אישורים ניתנים?

ערן שנדר: אני מבקש לפתוח איזה צוהר ולצעוד אתכם למקום אחר לגמרי, רבותיי לא נשאלה השאלה, זה לא היה פה על הפרק, אבל אחוז ההרשעות בבתי משפט הוא גם גבוה, ותשובתי היא לכם, נכון הוא גבוה, כי הפרקליטות, וזאת אני אומר לכם מידיעה אישית, מגישה תיקים לאחר שהפרקליט הגיש חוות דעת, פרקליט המחוז בדק, ובמקרים הרגישים פרקליט המדינה גם כן בדק, והציר הזה, מגישים רק שיש יסוד סביר להרשעה ולכן מרווח הטעויות מאוד קטן, ולכן גם מרווח ההרשעות הוא גבוה.

ערן שנדר: עכשיו אני סוגר את החלון הזה והולך לענין, חוזר לענין שלשמו התכנסו, ואני אומר לכם שאותו תהליך מתקיים גם בנושא האזנות סתר, זה לא שחוקר אומר, בסדר כאן יש משהו שצריך לבדוק והולך לנשיא בית המשפט המחוזי, יכול לחשוב על זה ולהחליט על זה ניצב משנה, וסגן ניצב, יש היררכיה של דרגות ונערכים דיונים, הדברים הללו הם לא כלאחר יד, וזאת הסיבה שכשמגיעים כבר לנשיא בית המשפט המחוזי, לכן גם ברוב המקרים הדברים מתאשרים, כך הסטטיסטיקה הזאת היא אך טבעית בעיניי, והיא מחזקת כפי שנאמר כאן ובצדק, שנעשית כאן עבודת בקרה ראויה, שאם לא כן היינו צריכים לדאוג.

ערן שנדר: הדבר האחרון לפני בקשה שיש לי לועדה, רבותיי אפשר לדבר ברטוריקה של הצורך להלחם בשחיתות הציבורית, וברטוריקה הזאת, כולנו נהדרים בה, הבעיה היא לשפחות כאן יש כאלה שצריכים לתרגם אותה לשפת המעשה, ואי אפשר לתרגם אותה לשפת המעשה, לא בענייני פשיעה מאורגנת, לא בענייני ארגוני פשיעה, ועוד הרבה פחות בענייני שחיתות ציבורית, כי שם אנחנו נמצאים גם בלחצים שלא אחת, ולא בכדי לוחצים עלינו, אנחנו צריכים לפעול ללא מורא וללא פניות, בין היתר גם בעשיית שימוש בכלי הזה, שאם לא כן, אני אומר לכם בגילוי לב, לא נצליח באמת להגיע באמת לגילויים ראויים בתחום השחיתות הציבורית, אם ברשויות המקומיות, אם במקומות אחרים, ואת זה צריך לומר, קל לדבר ברטוריקה אבל בשפת המעשה, וזאת בקשתי האחרונה אל תפגעו בכלי הזה גם באופן עקיף, במובן הזה שאם שבזמן אמת, לא שעל פי חוק הסנגוריה הציבורית יכולה לעשות את זה היום, אבל תחליטו שזה לא יהיה במעמד צד אחד, זה פוגעני, זה יהיה הרסני, וזה לא יאפשר באמת שימוש נכון בכלי הזה, ולכן אני חושב שבסופו של דבר כולנו צריכים להיות בעלי ענין משותף לתרגם את הרטוריקה לשפת המעשה ולחזק את המשטרה באמצעים שיבטיחו, תוך בקרות וסיגים, באמת לבצע את העבודה שלה.

יוחנן דנינו: אני אתייחס לכמה שאלות ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה, שאלות שעלו כאן על ידי חברי הכנסת.

יוחנן דנינו: הנושא של כמות האזנות כמה באמת ההאזנות תרמו לתיק?

יוחנן דנינו: ואולי אתייחס לציטוט שהיה מתוך המבקר, אגב הוא די עתיק, משנת 2001, בכמה תרמו ההאזנות למידע, כפי שקראו לזה שם.

יוחנן דנינו: ראו יש כאן טעות, קשה מאוד, שלדעתי גם המבקר בדוח שם נפל בה, וזה איך אתה בודק כמה באמת ההאזנה הזאת סייע לך במהלך חקירה?

יוחנן דנינו: אנחנו מדברים פה לפעמים על חקירות שנמשכות שנים, והצטברו שם כל כך הרבה ראיות בינהן היו גם האזנות סתר, לפעמים האזנת הסתר נתנה לך את הטריגר להגיע למקומות שהם היו הראיות המסיביות, ואז יכול להיות שזה לא נספר, או יכול להיות, אנחנו קוראים לה ידיעת רקע, ידיעת רקע זה שאתה לומד מתוך האזנה את כל מה שמתרחש מסביב.

יוחנן דנינו: אתן לכם דוגמה מלפני שבוע, אתם יודעים בתחום שאנחנו בכלל לא מגיעים אליו, אנחנו הקמנו יחידה למאבק בגניבות הרכב, חידשו את היחידה בגלל שהתופעה הזאת חזרה להיות תופעה מאוד קשה, הצלחנו בעבר כשהקמנו יחידה כזאת, ואנחנו מנסים לחזור על ההצלחה הזאת כי מספר הגניבות מאוד עלה, אתם יודעים, זאת יחידה שמלכתחילה , אם תסתכלו על הטבלה שסיפקנו לכם, באיזה עבירות אנחנו מאזינים, אין לי את ה"לוקסוס" להשתמש בכלי הזה, ואם אתם שואלים אותי, נתנו להם יכולת מאוד מצומצמת, אני לא אפרט כאן מטעמים, אמרתי כי אין לי מבחינת משאבים, אני מבקש רגע להסביר, מה שנתנו להם זה יכולת מאוד מצומצמת, הם נכנסו להאזנה, אתם יודעים מה למדנו שם על תעשיה שלמה בלילה?

יוחנן דנינו: איך בכלל מתבצעות הכנופיות שמעבירות את כלי הרכב לשטחים.

יוחנן דנינו: אני אומר לכם שבלי ההאזנה הזאת היינו צריכים לעבוד קשה מאוד ביכולות אחרות כדי להגיע לתמונה הזאת, אם היתה לי את היכולת לתת להם יותר, לא רק בתחום הזה, אני מבטיח לכם שרמת ההצלחה שלנו בתחום היתה הרבה יותר גבוהה.

יוחנן דנינו: לכן אני חושב שצריך להתייחס בהסתייגות רבה מאוד לנתונים, לטעמי רוב האזנות מאוד מסייעות לנו, אני לא ערכתי בדיקה אמפירית, אני חושב, מתוך הנסיון שלי אני מדבר, רוב האזנות מאוד מסייעות לנו, לפעמים הסיוע הוא קטן יותר, לפעמים הסיוע הוא כמעט כל התיק, בתיק רשות המיסים האחרון האזנות הסתר הן מאוד דומיננטיות, מאוד.

יוחנן דנינו: הנושא של המחקרים ההשוואתיים, אני בכוונה לא רציתי להתייחס להשוואות בעולם, אני רק יכול לומר לכם מנסיוני, בכל פעם שאני מבקש ממשטרה זרה אחרת, שעובדת מולי, לעלות האזנה על עבריינים, בדרך כלל עבריינים ישראליים, אני מופתע לפעמים כמה קל, כמה פשוט העסק הזה עובד אצלם, הם בקלי קלות, לפעמים הם לא מבקשים מאתנו, אנחנו מזהירים את עצמנו, אנחנו לא מבקשים האזנה אם בארץ לא הייתי מקבל האזנה, אבל אני מופתע עד כמה אצלם ההליכים כל כך פשוטים, אין להם את כל הבקרות שאצלנו, אגב הם מקובלות עלי - - -

מנחם בן-ששון: אני מבקש להסביר, אנחנו כבר בדיון, בזמן מליאה, חבר הכנסת עזמי באשרה קיבלת רשות דיבור, יענו האורחים אנחנו הולכים לשבת, בודאי חמש עשר ישיבות, אם לא יותר מזה, לא נבנה את העולם ביום אחד.

יוחנן דנינו: אנחנו, חבר הכנסת עזמי באשרה, אנחנו בדקנו את זה, אני בודק, אני רוצה להגיד לכם שאם החוק בארץ היה דומה לחוק האמריקני בנושא האזנות הסתר, הייתי מאוד שמח שאם החוק שלנו בנושא הלבנת הון היה דומה לחוקים שלהם, הייתי מאוד שמח שאם החוק בארגוני הפשיעה היה דומה לחוק שלהם, אתם יודעים מה?

יוחנן דנינו: החיים שלי היו הרבה יותר קלים, אבל אנחנו חיים במדינה הזו, אנחנו נעבוד לפי החוקים במדינה הזאת.

יוחנן דנינו: הנושא של הנציגות מטעם החשוד, אני חושב, הנושא הזה עלה בצוות שהגברת לבנת משיח עמדה בראשו, היה נציג מטעם הסנגוריה הציבורית, והנושא הזה נבדק לעומק, זה לא ששללו אותו על הסף, בסופו של דבר, הוחלט, הרי אי אפשר להביא את החשוד, או את נציגו, שעליו אתה רוצה לבצע האזנה, אז הוחלט שם שאלה הם אמצעים שהם יחסית נותנים איזה מענה פיקוחי על הענין, לתעד בצורה מלא את הליך הבקשה בבית המשפט במסגרת תקנות שאושרו, ואגב זה היה חידוש בשבילנו, זה היה שינוי גדול מאוד, כל ההליך, כל מה שאומרים שם, כל מה שאומר הקצין בפני השופט, כל הדברים שבעבר לא היו, היום אנחנו מתעדים אותם, היום הם מפוקחים, היום מבוקרים, אני בטוח שאם הועדה תרד לכל הפרטים היא תגיע גם לענין הזה.

יוחנן דנינו: הנושא של האזנות הסתר ככלי חריג, אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם, אם אני אמרתי שאנחנו מאזינים בממוצע לאלף, אתה צודק שבשנה האחרונה היה אלף מאתיים, אבל הממוצע של כמה שנים אחרונות, זה בערך אלף, כשאמרתי מול מה, מול מאה שלושים אלף תיקים שיש בהם חשודים, אז ברור שזה חריג, אם זה לא חריג אם פחות מאחוז זה לא חריג, אני לא יודע חריג מהו.

יוחנן דנינו: הנושא של הבחירה של השופטים, אני אומר לכם שאני לא יודע מאיפה הדבר הזה צץ, אני נמצא באגף החקירות בתחום הזה כמעט עשרים שנה, אני לא ראיתי, זה לא הופיע בדוח המבקר, אני לא ראיתי את זה בדוחות פורמליים רשמיים שערכו בדיקה של הענין, אני רוצה להגיד לכם שאני דוחה את הטענה הזאת מכל וכל, אם כל הטענה, אני שמעתי מכבוד השופט זיילר שהענין הזה של הסמכות המקומית, אין מצב יחידה X השייכת נניח, ליחידה המרכזית תל אביב, הוא ילך להוציא צווים בירושלים או בחיפה כי זה נוח יותר?

יוחנן דנינו: היחידה המרכזית תל אביב מוציאה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, היחידה המרכזית ירושלים מוציאה בבית משפט המחוזי בירושלים, אין פטנט כזה של בחירת שופטים ברחבי הארץ, אני לא מכיר את זה, אני חושב שזה פשוט לא נכון, אני דוחה את זה מכל וכל.

יוחנן דנינו: אני בכוונה לא הארכתי כאן בנושא הזה של ההליכים, בנושא של מה אנחנו עושים בכל דוח ודוח וכל צו וצו, קודם כל בענין של האחוזים, חבר הכנסת יצחק לוי שאל מה קורה בחיפושים ומעצרים, אני לא בדקתי את זה קודם אבל אני יכול להגיד לך מתחושתי, האחוז הרבה יותר גדול, אחוז הרבה יותר גובה.

יוחנן דנינו: מה זה אומר?

יוחנן דנינו: זה לא אומר על קלות היד של השופטים, אתם תגלו להפתעתכם או שלא להפתעתכם למי שמצוי במה שקורה בשטח, אתם תגלו שהעבודה שנעשית בתחום הזה היא הרבה יותר רצינית מכפי שהיא מצטיירת בתקשורת.

יוחנן דנינו: אני אומר לכם, על מה זה מצביע?

יוחנן דנינו: זה מצביע על זה שאנחנו לא באים ורצים עם כל תיק לבית המשפט, זה מצביע על זה שזה נעשה בפורומים הכי בכירים באגף, כשאנחנו באים להאריך צו, אתם יודעים שמי שרוצה להאריך צו צריך יותר משלושה חודשים, הוא לא יכול בלי האישור שלי, בכל הארץ, זאת אומרת שזה לא מספיק שביחידה המרכזית צפון רוצים להאריך צו, מה אני בודק?

יוחנן דנינו: הרי האנשים שלי באגף בודקים את כל התשתית, האם בכלל יש הצדקה, האם אין הצדקה, כל זה עוד לפני הבדיקה של השופט, כל זה עוד לפני שאנחנו מגיעים בהמשך ליועץ ונותנים את הדוח.

יוחנן דנינו: בענין הדוחות, תנוח דעתכם, אני לא יודע מאיפה זה בא?

יוחנן דנינו: אנחנו מאז שחלה עלינו החובה אנחנו מגישים את הדוחות בזמן, מפורטים לפי הסדר, אנחנו עוברים את כל ההליך, אנחנו עוברים את היועץ המשפטי של הממשלה הועדה מקבלת את הדוחות בזמן, אני לא יודע מאיפה באה הטענה של דוחות שלא הגיעו, אני לא מכיר את זה, אנחנו מעבירים את כל הדוחות על פי חוק, אנחנו עובדים על פי חוק.

יוחנן דנינו: אני אסיים בזה שאני רוצה להגיד לכם כתוצאה מחלק מהדברים ששמעתי, אני מבטיח לכם שמשטרת ישראל יחד עם כל הרשויות האחרות, רשויות האכיפה האחרות, אנחנו לא נפחד ואנחנו נלחם בשחיתות הציבורית, ואנחנו נלחם בפשיעה המאורגנת והחמורה, שהמורא היחיד שעלינו הוא מוראו של החוק.

יוחנן דנינו: תודה.

מנחם בן-ששון: משפט אחד, הרב יצחק לוי, זהו שהביטוי שיהיה מורא שמים כמורא בשר ודם.

יוחנן דנינו: רק הערה פרוצדורלית שנתבקשתי על ידי אנשיי, אנחנו בהמשך הדיונים מבקשים שלפחות בחלק מהמדברים שיש לנו סוגיות, שלטעמנו הן סוגיות חסויות, שאם הועדה באמת רוצה לשמוע ולהרחיב יותר, אנחנו נשמח, אבל אם הדיונים יהיו פומביים הם לא יהיו.

מני מזוז: אני שמח שהייתה כאן הסכמה מאוד רחבה על החשיבות של האמצעי של האזנת סתר, בצד הסכמה רחבה של האיזון, הפיקוח והבקרה על הפעלה של כלי רגיש וחריג, אני גם ציינתי קודם ואני שב ואומר שתוכנית העבודה שהועדה שגילתה היא סופר מקצועית, עניינית, שיטתית וראויה בהחלט בעינינו.

מני מזוז: אני הסתייגתי בישיבה קודמת, ובתחילת הישיבה הזאת, ואני אחזור על זה שוב, אני חושב שהתווית של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא היתה במקומה, מיותרת ובודאי כשאין לה שום ערך מוסף, הרי אנחנו יושבים באותה ועדת חוקה, עם אותן סמכויות לפי תפקידה, לפי חוק האזנת סתר, והמסר שמייצרת התווית הזאת הוא מסר לא נכון, הוא מסר שמשדר גישה שלילית מלכתחילה למערכת אכיפת החוק, אני חושב שהיא מיותרת והייתי שמח אם הועדה היתה נענית להצעות שהיו מקרב חברי הועדה לוותר על התווית המיותרת הזאת, ולעבוד כפי שועדת חוקה אמורה לעבוד, לא רק השנה אלא במשך כל השנה בתפקיד שלה כמפקחת על הנושא הזה.

מני מזוז: הכלי של האזנות סתר, פרקליט המדינה העיר קודם, וגם ראש אגף חקירות ומודיעין, הוא אכן כלי חריג, הוא כלי חריג בכלל מעצם מהותו, הוא כלי חריג כעובדה אמפירית בהשוואה של מספר האזנות מול מספר תיקי החקירה הרלוונטים, הוא חריג שבחריג שבחריג כשעוסקים בגורמים פוליטיים, זה בא אגב גם בחוק עצמו, אישור של האזנת סתר לחבר כנסת חייבת אישור של בית המשפט העליון, לפי בקשה אישית שעליה חתום היועץ המשפטי של הממשלה.

מני מזוז: עוזרים של חברי כנסת הם אזרחים מין השורה, חבר כנסת הוא חבר כנסת ויש לו מעמד יתר בענין הזה ובדין יש לו מעמד יתר, ואני מסכים שחבר כנסת הוא לא ככל האדם בהקשר הזה, הרגישות של האזנה לחבר כנסת היא בודאי יותר מהרגישות להאזנה לאדם מין השורה, והחוק מכיר בכך.

מני מזוז: בנושא האזנות סתר החוק קובע מערכת מסננות שאינה קיימת בשום אמצעי חקירה אחרת, גם אמצעי חקירה שהם לא פחות פוגעניים, הזכרתי קודם ודאי שמעצרו של אדם הוא יותר פוגעני מהאזנת סתר, הוא שולל ממנו כמעט את כל הזכויות שלו, ומעצר יכול לתת כל שופט שלום, ועל מעצר לא מגישים דוח כל חודש ליועץ המשפטי לממשלה, ועל מעצרים לא יושבת ועדת חוקה ומקבלת דוחות ודנה, ואילו על האזנת סתר כל האזנת סתר, מגיעה לנשיא בית המשפט המחוזי, לא שלום, ויש דוח חודשי ליועץ המשפטי לממשלה ויש דוח לועדת החוקה, זה אומר שמלכתחילה חוק האזנת סתר הוא היה חוק מאוד מאוזן, הוא הרבה יותר מאוזן מאשר יש בו חוסר איזון לעומת כלי החקירה האחרים שהמחוקק לא קבע איזונים כאלה, ויכול להיום ששם מוצדק לשפר את המצב.

מני מזוז: היתה אמירה לגבי אחוזי הצלחה, נאמרו כאן כמה הערות, אני רוצה לתת דוגמה אחת, כמה מתאים, כמו שסטטיסטיקה היא מדע מאוד הפכפך כי השאלה היא תמיד איך קוראים את הנתונים, אחוזי הצלחה, אני רואה מצב שבו נעשית האזנת הסתר, על פי חשד שהיא מנקה, או מזכה, כפי שאומרים אנשי המקצוע בחקירות, את החשוד, כהצלחה גדולה, בעיניי זו הצלחה גדולה שחוסכת גם למשטרה שימוש או בזבוז משאבים, וחוסכת לאותו חשוד את היסורים שכרוכים בחקירה, בפרסום היותו חשוד, במעצר וכדומה, עד שיגיעו בסוף הדרך למסקנה שאין ראיות מספיקות להעמידו לדין, ולפעמים האזנת הסתר שמתבצעת יום אחד, או שבוע אחד מספיקה בשביל לזכות אותו, זאת בעיני הצלחה גדולה יותר גדולה מאשר הצלחה שזה מבסס את החשד, זה לא נכנס לסטטיסטיקה.

מני מזוז: יש עוד הרבה כשלים בהגדרה של הצלחה בהאזנות סתר, זה נכון, מטבע הדברים בגלל שההחלטה להאזנת סתר היא בדרך כלל נעשית בזמן החקירה, ובזמן מוקדם של החקירה, אז ברור שבאופן הסתברותי הכרחי חלק מהאזנות הסתר, כמו שחלק מהחקירות לא יובילו לכתבי אישום, אני שמח שאנחנו חיים במדינה שלא כל חקירה שמתחילה מובילה לכתב אישום, יש מדינות כשמחליטים לפתוח בחקירה יודעים גם מה יהיה גזר הדין, לא רק שיהיה כתב אישום.

מני מזוז: יחד עם זאת, אותו דוח מבקר המדינה הצביע על הרבה מאוד בעיות שרובן המכריע תוקנו, הן היו הערות ראויות במקומן, עשינו, המשטרה בשיתוף אתנו תהליך מאוד אינטנסיבי וחלקו לא פשוט של תיקון ושינוי נהלים מהיסוד ושינוי דרכי העבודה ובקרות, מכל התהליך, משלב ההחלטה ועד לשלב איך הדברים מגיעים לבית המשפט, ואיך הם אחר כך מדווחים, ואני מקווה שבדיקה שתעשה היום תצביע על נתונים שונים באופן מהותי מהנתונים שהעלה מבקר המדינה בשעתו.

מני מזוז: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: כמה עניינים להעמיד על דיוקם כי אנחנו אמורים לומר דברים מדויקים ולאחר מכן כמה הערות בעלות אופי ענייני והכל בפחות משלוש דקות.

מנחם בן-ששון: הועדה כועדה עובדת על הנושא הזה כדי שיהיה אפשר לחלק אותה לצוותי משנה, וגדולתה של הועדה הזו שהיא מורכבת מכל חברי הבית, ומכל סייעות הבית, ומכל מגווני האוכלוסיה, זה היתרון הגדול, ששמעתם מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: תכנית העבודה החרוצה הוכנה על ידי היועצת המשפטית שיושבת אתנו, עורכת הדין אפרת רוזן, ואני רוצה להודות לה אחרי שכולנו שבחנו.

מנחם בן-ששון: סוגיית הדיונים שלא במעמד אחד הצדדים היא סוגיה הנמצאת בשולי דוח ד"ר וינר עליו השלום, דוח משנת 2005, דוח טרי לפי הגדרת חוק ההתיישנות של דוח מבקר המדינה, זה דוח שצריך לעיין בו כשדנים בסוגיה זו, למרות דוח משיח.

מנחם בן-ששון: דוח משיח לא הונח על שולחן הועדה אלא רק אחרי שביקשתי פעמיים.

מנחם בן-ששון: דוח מבקר המדינה - - -

מני מזוז: הדוח הוגש במאי 2005.

מנחם בן-ששון: אני אתנצל, אני אומר את זה בזהירות אני חיפשתי אותו פעם ופעמיים הוא לא היה, ביקשתי אותו.

מנחם בן-ששון: חברים אני אבדוק, אני מתנצל כבר עתה אם טעיתי.

מנחם בן-ששון: דוח מבקר המדינה התפרסם בשנת 2003, הוא מתייחס לשנת 2001, בין 2001 לבין 2003, משטרת ישראל ענתה, גורמי החוק ענו, מבקר המדינה אמר את דברו בדבר הפולמוס ב- 2003.

מנחם בן-ששון: לגבי ההבדל בין ועדה לועדת חקירה, תראו אנחנו לא צריכים את התקשורת, אנחנו צריכים לעבוד, אמרתי אנחנו צריכים להביא לדיון, אם לא נצליח לעשות את זה, אם יסתבר שבגלל שכועדת חקירה פרלמנטרית אנחנו לא יכולים לעבוד, כבר היו דברים מעולם, נלך אל הכנסת, נאמר שאנחנו רוצים משהו אחר, יש גם נהלים בזה, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע במקרה הזה, בשיתוף פעולה, בצוותים, למידע שצריך שיהיה כדי שנבדוק את עצמנו כפי שאמר היועץ, או שהמצב כבר היום בסדר או שלא, אני כבר יכול להגיד לכם, חברי הועדה שישבו איתי יחד בדיון בתקנות שבאו בעקבות דוח משיח, זה לא היה פשוט, התקנות שקיבלנו אותם טריות, שנעשו בעצם הימים שנעשו שגיאות, ובעצם אחריהם נעשו שגיאות הם דברים שחזרו ועוררו אותנו לדאגה, לכן נוח לי עם הכותרת חקירה משום שזה מחייב אותנו כועדה להתמודד עם סוגיות, אמרתי ברמה מסוימת של אחריות ציבורית, אני גם לא יכול למחוק אדוני היועץ את מה שהכנסת הטילה עלינו בשני סיבובים, ואני בינתיים עדין לא רואה סיבה לעשות את זה, יכול להיות שבמהלך הדיונים יסתבר שהדברים כל כך נוחים לעבודה והם בדיאלוג כל כך בריא שיתברר שאפשר לוותר על המהלך הזה, אני רוצה להתייחס, אני אומר את הדברים, וזאת הערת הסיכום אולי ברמה האישית, לא נוח לי שבאותו מושב שאני יושב היום, לפני זמן לא רב, יושב חבר כנסת באירוע של רגע, אחרי שועדה נכבדת עשתה את עבודתה באשר לעבודת המשטרה, ולעיני כל ישראל מכה באותו גוף שלפני כמה דקות הסתבר שזה לא טוב שאנחנו לא מכים אותו אלא מנהלים אתו דו שיח, וכל דרך העבודה שלנו מול רשויות החוק היא דרך של דו שיח.

מנחם בן-ששון: אני אסביר את זה, חברי כנסת לקחו את דוח השופט זיילר, שאפשר לקרוא אותו בשתי צורות אבל הביאו אותו כטריבונל על מנת להכות במשטרה, משום שברגע של תקשורת אתה יכול לעשות דבר שאתה לא יכול לעשות אותו בעשרות דיונים במה שאנחנו מתכוונים לעשות, לכן אני אומר, אני לא מרגיש בשום פנים ואופן שועדת חוקה, חוק ומשפט מבקשת להכות, ועדת חוקה, חוק ומשפט, פתחתי בכך ולא במקרה, עושה את העבודה מתוך דו שיח לכל אורך הדרך, לא רק בין החברים שלה אלא בין רשויות החוק לבין הועדה לבין הכנסת, גם אם היא מוגדרת כועדת פיקוח, בצורה הזאת אני מבקש שנצא לדרך העבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים מצד אחד, מתוך ידיעת החשיבות ומצד שני מתוך הדאגה.

מנחם בן-ששון: קראנו מאות עמודים עד הדיון היום, ונקרא עוד, את הנתונים ואת החומר שאתם תתנו בפנינו, נשב יחד ונעבד כדי שכולנו נעשה עבודה טובה יותר בכל החזיתות.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.