ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 216, 2007-03-12 09:30

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: הצעת החוק הזו אושרה בקריאה ראשונה לפני זמן לא רב ולמרות העומס שיש על הוועדה, ועדת הכלכלה החליטה לקדם נושא זה במהירות האפשרית בגלל חשיבות הנושא וחשיבות מצוקות הדיור.

משה כחלון: יש לנו שר שרוצה לדחוף את זה ולמצוא פתרון, וועדת הכלכלה תשמש בעלת ברית לשר ולמשרד השיכון כדי לקדם נושא זה.

משה כחלון: אדוני השר, ברוך הבא לוועדה.

משה כחלון: לפני שאתן לך להציג את החוק אבקש כמה פרטים; בחוק לא ראינו את ההתייחסות לגובה שכר הדירה, לאחר מכן לגבי הבטחת התחזוקה ומה הסנקציה שתושת על חברה שלא תיישם את זה, כי מדובר באחזקה של הבניין, אך אין פירוט בנושא זה, והנושא שהחוק מדבר רק על דירות שנבנו אחרי סוף דצמבר 2006, זה לא חל על בניינים ישנים, ואני חושב שאם יאפשרו ליזמים לרכוש בניינים שקיימים, לשפצם למטרה זו, זה יכול לקדם את הפתרון.

משה כחלון: אלה שלושת הדברים הבולטים שראינו בהצעת החוק.

משה כחלון: נאפשר לך להציג את החוק, ולאחר מכן נפתח דיון, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, תודה לך על הנכונות שלך ושל ועדת הכלכלה לקדם את החוק הזה, אני חושב שהחוק הזה קריטי ממש לפתור בעיות דיור בישראל בעיקר לאוכלוסיות שלא יכולות להגיע לדירה, וחשוב מכך, בעיניי הוא ישנה מהותית את כל השיטה של הדיור בישראל.

מאיר שטרית: היום לצערי, כל משפחה נאלצת לקנות דירה מלית בררה.

מאיר שטרית: כל זוג צעיר שמתחתן מגייס את ההורים, לוקח משכנתא ענקית ומשתעבדים לקנות דירה ארבעה חדרים לפחות, כי לא רוצים להחליף דירה אחרי כמה שנים.

מאיר שטרית: אם הם חוצים הכל בשלום, זוג צעיר בתחילת חייו משעבד את רוב המשכורת של שני בני הזוג כדי לשלם משכנתא ויש לו בקושי ממה לחיות.

מאיר שטרית: אין בעולם המערבי שום מדינה שבה כל זוג צעיר נאלץ לקנות דירה.

מאיר שטרית: ברוב המדינות הללו היצע דירות השכירות ארוכת הטווח גדול מאוד.

מאיר שטרית: מדינת ישראל היא החריג היחידי העולם המערבי, ותמיד אמרו, כי זאת פסיכולוגיה יהודית, וזה לא כך.

מאיר שטרית: יהודים בארה"ב בונים דירות להשכרה, כנ"ל בכל המדינות האחרות בעולם.

מאיר שטרית: העניין הוא שלאנשים אין בררה ולכן הם נאלצים לקנות.

מאיר שטרית: היתה תקופה בשנות ה-50 ו-60, אז רוב האוכלוסייה גרה בשכירות סוציאלית.

מאיר שטרית: שכרו דירות, רבים מהם אפילו לא ניסו לקנות את הדירות, לכן החוק הזה מעוניין לשנות את שיטת הדיור בארץ ולגרום לכך שיהיה היצע רחב של דירות להשכרה ארוכת טווח כדי שאנשים לא יצטרכו לעבור מדירה לדירה כל כמה שנים.

מאיר שטרית: כשאדם קונה דירה לבן שלו ומחכה עד שהבן יתחתן, הוא בינתיים משכיר את הדירה הזו עד שהבן מתחתן.

מאיר שטרית: זה השוק הפרטי הקיים.

מאיר שטרית: זוג צעיר כזה לא יודע מתי יוציאו אותם.

מאיר שטרית: החוק נועד ליצור היצע רחב של דירות להשכרה ארוכת טווח.

מאיר שטרית: החוק קובע שאדם שיבנה בניין להשכרה, בניין שיש בו לפחות 16 דירות, שהדירות בו תהיינה להשכרה ל-25 שנים לפחות, כלומר הוא לא יוכל למכור אף דירה בבניין הזה 25 שנה, ולכן החוק קובע שתירשם הערת אזהרה בטאבו על כל דירה.

מאיר שטרית: אדם שיעשה זאת מקבל על פי החוק הטבות מס כאלה שהופכים את ההשקעה שלו כדאית.

מאיר שטרית: היום לצערי, לא כדאי לבנות דירות להשכרה כי אז מפסידים כסף.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד לשנות את זה ומחקה את מה שנעשה בעולם ב-100 השנים האחרונות, בארה"ב, באירופה – עשרות רבות של שנים.

מאיר שטרית: החוק מציע הטבות מס שאדם שבונה דירות שנועדו להשכרה יקבל אותן והשקעתו תהיה כדאית, לפי הערכתי והחשבון שעשינו עם לשכת רואי חשבון, התשואה הממוצעת ליזם שיבנה בשיטה הזו תהיה בין 7% ל-10%, וזה הופך את ההשקעה לכדאית.

מאיר שטרית: אחד המקורות המרכזיים לתקציב יהיה הקופות המוסדיות, קופות הפנסיה, קרנות השתלמות, קופות הגמל שכל אחת מהן מחזיקה מאות מיליארדים של שקלים.

מאיר שטרית: רוב הכסף הזה שוכב באגרות חוב ממשלתיות.

מאיר שטרית: להזכירך, עד 2003 שעשינו את הרפורמה הכלכלית, אז הייתי עם שר האוצר נתניהו, 95% מהנכסים של הקופות המוסדיות בארץ הוחזקו באגרות חוב ממשלתיות שנתנו להם תשואה מובטחת של 4.5%.

מאיר שטרית: ברפורמה הפחתנו את ההתחייבות הממשלתית שהמדינה תתחייב לתת רק 30% מנכסי הקופות באגרות חוב ממשלתיות והפחתנו את התשואה ל-4%.

מאיר שטרית: עדיין רוב הכסף הזה שוכב באגרות חוב ממשלתיות עם תשואה של 4%.

מאיר שטרית: אם אני מציע להם מסלול שהם יכולים להשקיע בדירות להשכרה בארץ, שזה נכס מניב ארוך טווח בלי סיכון שנושא תשואה גבוהה יותר, כל מנהל קופת גמל או קופת השתלמות ישמח למסלול הזה.

מאיר שטרית: זה המצב בעולם כולו.

מאיר שטרית: החוק מציע שלוש הטבות מרכזיות; אחת, היזם שבונה את הדירות יכול לבחור לעצמו את מסלול הפחת לפי תכנון המס שלו בין 5%, 10%, 15% או 20% לשנה, תוך חמש שנים יכול לפחת את הנכס כולו, אם זה כדאי לו תכנונית.

מאיר שטרית: החוק קובע שהוא בוחר את מסלול הפחת מהיום הראשון, והוא לא יכול לשנות באמצע.

משה כחלון: למה?

מאיר שטרית: אנשי המס יוכלו להסביר את זה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לא ליצור ניצול לרעה של האופציה הזו.

משה כחלון: אנו לא נגד אנשים שמרוויחים או עושים תכנון מס.

מאיר שטרית: זה הרעיון ,לעשות תכנון מס מההתחלה.

משה כחלון: ואם הוא טעה?

משה כחלון: שתהיה לו תחנת יציאה.

מאיר שטרית: לכל אחד השיקולים שלו.

מאיר שטרית: כמובן, מותר לאדם למכור את כל הפרויקט כמו שהוא לחברה אחרת או לאדם אחר, אם הוא מוכר אותו כפרויקט להשכרה.

מאיר שטרית: ההטבה השנייה היא שאם הוא מחזיק את הפרויקט הזה 10 שנים ברציפות לפחות, הוא זכאי למכור את הבניין בפטור מלא ממס שירות.

מאיר שטרית: זאת הטבה ענקית.

מאיר שטרית: נאמר שאני היזם ובונה בניין כזה ומחליט לפחת 105 בשנה מהבניין.

מאיר שטרית: אחרי עשר שנים אני מוכר במחיר מלא.

מאיר שטרית: ההטבה השלישית, שהחברה שבונה את הפרויקט להשכרה יכולה לקזז מהחברה מהזו מכל הפסד של חברה אחרת, של עסק אחר של אותה חברה או ההפך, כלומר באותה שנת מס אנשים יכולים להפחית הכנסות של עסק אחד מעסק שני.

מאיר שטרית: זאת הטבת מס שלא כתובה היום, ולשמחתי, האוצר ורשות המסים הלכו בעניין הזה לקראתנו.

מאיר שטרית: אני משבח פה את משרד האוצר.

מאיר שטרית: כזכור, ב-99' הגשתי את הצעת החוק הזו כהצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית בכנסת, אושרה בוועדה בקריאה ראשונה, ואז האוצר נגד עמדת הממשלה התנגד בכל תוקף.

מאיר שטרית: לשמחתי, האוצר השתכנע שזו גישה נכונה, ואני רוצה להודות לג'קי מצא שעבד אתנו עד החוק הזה ממש עד מעצרו.

מאיר שטרית: הוא היה מאוד יעיל ביכולתנו לגמור את החוק הזה, אני מודה לו, ליועצת המשפטית, לאנשי משרד המשפטים, ליועצות המשפטיות של משרד המשפטים, עליזה קן ודלית, שעבדו אתנו על החוק הזה.

מאיר שטרית: אני גם מודה למחלקה המשפטית של המשרד שלי, לציפי בירן וליועצים המשפטיים.

מאיר שטרית: ההטבות של החוק מבטיחות שיש לזה ביקוש.

מאיר שטרית: יזמים רבים בארץ ובחו"ל מחכים לכך שהחוק יעבור.

מאיר שטרית: כדי להבטיח שאכן יקרה עם זה משהו הוריתי לממונה על מינהל מקרקעי ישראל להכין מלאי של קרקעות שמתכוון להוציאם למכרז מייד אחרי פסח בהנחה שהחוק יעבור לפני הפגרה שלנו, מלאי של למעלה מ-10,000 דירות, רק לבניית דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אם נציף את השוק באלפי דירות להשכרה, התוצאה המיידית תהיה הורדת מחיר שכר הדירה.

מאיר שטרית: בשלב הראשון איני מתכוון להתערב בשכר הדירה- -

משה כחלון: אנו צריכים להסמיך.

אתי בנדלר: תקנות ביצוע בלבד, נדבר על זה.

מאיר שטרית: דבר אחד ודאי, לקבוע ששכר דירה לא יעלה מעבר לסכום מסוים.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד עניין זה.

מאיר שטרית: לגבי תחזוקה, החוק קובע שעל היזם שבונה את הבניין לתחזק את הבניין ואת כל השטחים הציבוריים, ואם הוא לא עושה זאת, הוא מפר הפרה יסודית של החוק ואז הוא מסכן את כל הטבות המס שהוא יקבל.

מאיר שטרית: אנו רוצים להבטיח שהפרויקט יתוחזק ברמה המתאימה, שיהיו פרויקטים ברמת תחזוקה גבוהה, מנוהלים.

מאיר שטרית: שכר הדירה ישקף בתוכו כמובן את התחזוקה, אך תהיינה דירות להשכרה מתוחזקות ברמה גבוהה.

מאיר שטרית: אחרי שהחוק יעבור אני מתכוון לשנות את שיטת הסיוע של משרד השיכון לגבי אוכלוסיות שאין להן אמצעים להשכרת דירות.

מאיר שטרית: היום משרד השיכון משתתף בכמיליארד וחצי ש"ח בשנה סיוע בשכר דירה לאוכלוסיות נזקקות.

מאיר שטרית: אני מתכוון לקבוע שיטה שמקובלת בארה"ב שבה אדם שזכאי לקבל השתתפות מהמדינה בשכר דירה, במקום לקבל כסף, שאין ביקורת על זה, יקבל ואוצ'ר מהמדינה, ואתו הוא יכול לשכור בית, הוא ישלם 25% מהכנסתו לבעל הבניין, ההפרש ישולם ישירות על ידי המדינה לבעל הבניין.

מאיר שטרית: כך אפשר להבטיח שהסיוע הולך רק לשכר הדירה.

משה כחלון: 25% מההכנסה שלו?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: היום העלות הרבה יותר גבוהה.

מאיר שטרית: היום כשאנשים שוכרים בית, הם נאלצים בגלל הסיוע הנמוך לגור בסלאמס והסיכוי שלהם לצאת ממעגל העוני הוא קטן מאוד.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שאדם שאין לו אמצעים ייאלץ לגור בסלאמס.

משה כחלון: אם נאי משתכר 4,000 ש"ח, משלם אלף ש"ח, ואני הולך לאחד מהמקבצים האלה?

משה כחלון: איפה זה נמצא?

מאיר שטרית: בכל הארץ.

משה כחלון: השאלה היא אם המינהל לא ייקח את כל המגרשים שיש לו בשוליים.

מאיר שטרית: איתרנו קרקעות בכל המקומות בארץ כולל תל אביב.

מאיר שטרית: תראה מה קורה היום עם הרווקים והרווקות – מחלקים דירות לשלוש דירות קטנות, אגב, בניגוד לחוק, ומשכירים כל חלק כזה ב-500-400 דולר, ואם זוגות צעירים שוכרים דירה נורמלית, הם משלמים מס ועד הבית, ארנונה.

מאיר שטרית: סטודנטים, למשל, שעובדים וגרים בתל אביב משלמים את רוב משכורתם לשכר דירה.

מאיר שטרית: למה זה צריך להיות כך?

מאיר שטרית: החוק הזה יכול לעשות שינוי דרמטי.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב ראש, שנשלים את החוק ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה כדי שנוכל לצאת לביצוע, תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ראשית, ברכות לשר.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו אמנם קצת באיחור, אך אולי בדרך הזו אפשר יהיה לפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני יודע שלפחות 50 אלף זכאים, גם עולים חדשים שהגיעו, והמדינה לא יכולה לפתור את הבעיה מבחינת דיור ציבורי, אולי זה ייתן חלק מהמענה.

אמנון כהן: גם חבריי חברי הכנסת נתקלים בתופעה שזוג צעיר רוכש דירה, הם עובדים, ולפעמים אחד מהם או שניהם לא עובדים, ולא יכולים לשלם את המשכנתא, נכנסים לכונס נכסים ונשארים בלי דירה, חייהם נהרסים ולפעמים מגיעים גם לפירוד בין המשפחות כי אין להם קורת גג.

אמנון כהן: אני מקווה שנעשתה עבודה מקצועית ולמידה מהעולם, איך הם עובדים.

אמנון כהן: אני מקווה שלקחתם את הדברים הטובים מהם והוספתם את הדברים שמתאימים לנו.

אמנון כהן: בגדול, אני חושב שצריך ללמוד את החוק ולקדמו.

אמנון כהן: אגב, אני חושב ש-25% זה הרבה.

מאיר שטרית: מי שזה הרבה כסף עבורו, הוא לא זכאי.

אמנון כהן: הרעיון בגדול הוא טוב מאוד ואני מקווה שבעזרת השם, נעביר את זה לפני הפגרה.

אמנון כהן: תודה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד השר, אני רוצה גם לקדם בברכה את הרעיון שהשר השקיע בו הרבה.

יעקב כהן: היינו רוצים את הדיור בהשכרה וחוק ההשקעות, לא חוק השקעות אלא דיור ציבורי, אך זו פעולה חיובית, עידוד השקעות הון, ויכול להיות שזה ייתן פתרון לאלפי אנשים מחוסרי דיור.

יעקב כהן: הייתי רוצה לדעת מה מחיר הקרקע שמשלמים המשקיעים.

מאיר שטרית: מחיר הקרקע הוא מחיר שוק.

יעקב כהן: אני לא יודע לגבי הכדאיות בכל האזורים.

יעקב כהן: אם ניקח באזורים ששכר הדירה הוא כ-250 דולר בחודש, הבנייה עולה אותו דבר- -

מאיר שטרית: מחיר הקרקע באופן כללי, זה לא מחיר אחיד.

יעקב כהן: גם במחירים הזולים במקומות שהשכר דירה הוא כ-250 דולר, אם תיקח את הצפון או הדרום, אני מפקפק בכדאיות שלו – לבנות שלושה חדרים עולה מינימום 50 או 60 אלף דולר, אני לא רואה איך יוציא תשואה.

מאיר שטרית: אספר לך אנקדוטה; הביאו יהודי למשפט באנגליה, האשימו אותו שהוא מסתובב.

מאיר שטרית: השופט שאל, איך אתה מתפרנס מזה?

מאיר שטרית: ענה לו: תן לי להסתובב סביבך, ותראה שנתפרנס מזה שנינו.

יעקב כהן: אני יודע שאחד ועוד אחד לא יכול להיות יותר משתיים.

יעקב כהן: אפילו יקבל את הקרקע בחינם, עם שכר הדירה באזורים של 200-250 דולר, לא רואה איך הוא יכול להרוויח.

יעקב כהן: הפלוס של התוכנית הזו, אחת הבעיות של דירות להשכרה היא שהאדם נע ונד בארץ, וזאת בעיה של להקים משפחה בריאה.

יעקב כהן: בתוכנית הזו הוא יכול לגור שנים רבות.

יעקב כהן: היינו צריכים לעמוד, באיזה מקום היזם אחרי שנה שיש לו השוכר, שלא יעלה את המחיר.

יעקב כהן: אם עושים חוזה, זה לטווח ארוך, שלא יוכל כל כמה שנים להעלות את המחיר.

יעקב כהן: אמרנו שהפלוס של התוכנית, שהדייר משלם 25% מגובה הכנסתו.

מאיר שטרית: אלה שזכאים להשתתפות המדינה.

יעקב כהן: כיום כדי לקבל סיוע בשכר דירה, זה דבר קשה, צריך להרוויח מינימום 3.5 אלף ₪ ולא יותר מ-3.7 אלף.

יעקב כהן: כרגע האוצר הכניס מגבלות והוריד את הזכאים בהרבה חוץ משהוריד את גובה הסיוע.

יעקב כהן: צריך לעמוד שבתוכנית הזו האוצר לא יכניס את זה, לתת למי שמרוויח כמה שמרוויח, ואם הוא לא מרוויח, לתת לו פעמיים.

יעקב כהן: לא להכניס פה מקלות בגלגלים.

יעקב כהן: תודה.

יעקב כהן: אני מקווה שבסוף המושב הזה נעביר את זה.

משה כחלון: אני מציע שנדון באופן פרטני במהלך קריאת הסעיפים, לכן אני מבקש מחברי הכנסת הערות כלליות.

יצחק זיו: תבורך על ההצעה.

יצחק זיו: אשרינו שזה יעבור מה שיותר מהר.

יצחק זיו: אני מבקש להוסיף את נושא המים שראינו בשבוע האחרון.

יצחק זיו: שמענו את הנושא של איסוף מי גשמים.

יצחק זיו: דווקא בבנייה ציבורית יש לחייב לעשות צנרת נפרדת נוספת עם מיכלים לאיסוף מי הגשמים שיהיה למטרות הגינון והאסלות.

יצחק זיו: אני מבקש אחר כך גם להעביר את זה באופן כללי אבל קודם כל בבנייה הציבורית, שהממשלה מממנת חלק מההשקעה.

יצחק זיו: תודה.

דוד טל: אדוני, אני מבקש להודות לשר השיכון על הצעת החוק, היא מצוינת, היתה צריכה להגיע עוד קודם.

דוד טל: בטח תהיה לה עלות כזו או אחרת, ומי שאמור לעשות את זה זאת רק הממשלה.

דוד טל: העומס בתחילת דרכם של זוגות צעירים, אולי זה חלק מהחינוך במדינה, שלכל זוג שמתחתן צריכה להיות דירה, שכל זוג צעיר שרוצה לרכוש דירה משתעבד, הוא וההורים, לכן אני מודה לשר על הצעת החוק הזו.

דוד טל: האם בניין להשכרה כזה אחרי 10-20-30 שנה יוכל לקבל שינוי ייעוד?

משה כחלון: אחרי 25 שנה.

דוד טל: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: העניין של רכישת דירה, זה סוג של אחיזה.

משה כחלון: צריך לשנות את התפיסה, שלכל זוג שמתחתן צריכה להיות דירה.

רן כהן: אני לא רוצה לקבוע עמדה עד שאשמע את המומחים.

רן כהן: ההצעה לא כל כך פשוטה, אך גם השר לא מתייחס לדברים בקלות ראש.

רן כהן: שוק דירות ההשכרה הוא עצום, הוא לא שוק השוכרים החלשים.

רן כהן: חלקם בעלי יכולת גדולה מאוד.

רן כהן: בתור אב לארבעה שכולם בדירות שכורות, אני יודע מי בשוק הזה.

רן כהן: הייתי רוצה את התמקדותך, אדוני השר, אין הכרח שההקלה תהיה על השכבות החלשות.

רן כהן: נניח שזה מצליח ונוספות אלפי דירות להשכרה מדי שנה, חייהם של אלה ששוכרים יהיו קלים יותר, אך איך זה מקל על אנשים- -

יצחק זיו: זה מוריד את מחיר השוק באופן כללי.

רן כהן: אין לי ספק שלמשתמשים בשוק דירות להשכרה דהיום יהיה זול יותר בגלל ההיצע שיהיה גדול יותר.

רן כהן: לכן נראה לי שהכיוון חיובי, אך אם על זה בונים, שמזה ייוושעו האנשים בשכונות העוני, שכחו מזה.

רן כהן: להם זה לא יגיע, ליזם קל יותר להשכיר למישהו ללא ואוצ'ר.

רן כהן: הילדה שלי תשלם יותר.

מאיר שטרית: יש מחיר, למה שישלמו יותר?

רן כהן: אז ישלמו מתחת לשולחן יותר.

מאיר שטרית: לפי החוק, הוא חייב להשכיר.

רן כהן: באזור תל אביב יש ביקוש עצום.

רן כהן: אני לא מבין איך זה מנותב לשכבות החלשות.

רן כהן: להערכתי, זה לא יעזור.

מאיר שטרית: בכל העולם זה עובד כך.

מאיר שטרית: גם אנשים שאין להם הכנסה גבוהה בתחילת דרכם, קח אשה חד הורית, היא מקבלת מהמדינה השתתפות של 600 ₪, איפה היא יכולה לגור?

מאיר שטרית: המדינה תסייע באופן משמעותי, ישלמו 25% מההכנסה.

רן כהן: השאלה היא אם נעשה תחשיב, מה המדינה הולכת להשקיע בפרויקט הזה ומה היה התחליף.

מאיר שטרית: המדינה לא משקיעה בזה, זה לא השקעה.

מאיר שטרית: אמרתי לאוצר: מה האלטרנטיבה – אתה לא נותן הטבות מס, אז לא בונים דירות.

מאיר שטרית: 405 ממחיר הדירה זה מסים.

מאיר שטרית: לפי החוק שלי, זה יהיה 20%, העלות היחידה של המדינה היא הטבת מס.

מאיר שטרית: זה מקובל בכל העולם.

רן כהן: מה היה קורה אילו בהפחתת המס היית עושה שימוש לצורך אחר?

מאיר שטרית: אין אופציה כזו, לקבל כסף אלטרנטיבי.

רן כהן: מבחינת ההשפעה הכלכלית, השאלה היא אם לא ייוצר מצב שבו תהיה נטייה של הקבלנים להתמקד עוד יותר בבנייה למכירה כדי שלא יצטרכו להגיע למצב הזה שהם בונים להשכרה.

רן כהן: מי ששם את כספו על קרן הצבי לעוד 25 שנה, לא יודע מה יהיה עוד 25 שנה.

רן כהן: השאלה היא אם זה לא יגביר את הנטייה לבנות למכירה ולא להשכרה.

מאיר שטרית: כל אחד ישקיע במה שהוא רוצה.

רן כהן: רציתי להעלות את הנקודות האלה, אך אשמח לשמוע את המומחים פה.

משה כחלון: הנושא של הוואוצ'רים לא מופיע בחוק.

מאיר שטרית: זה בתקנות.

חיים בר-יעקב: התנועה לחיים וכבוד, ניהלנו מאבק של מחוסרי דיור בשנים 2003 ו-2004, ומאז אנו מסייעים לנפגעי משכנתאות או למתקשים בעניין הזה, וזה ביטוי להיעדר מדיניות ברורה של ממשלת ישראל בנושא הדיור.

חיים בר-יעקב: לקיחת משכנתא הפכה להיות בררת מחדל.

חיים בר-יעקב: יותר מזה, אנו הגדרנו בחזון שלנו קידום מהלכים בחקיקת חוק שכירות ארוכת טווח כפתרון אוניברסלי.

חיים בר-יעקב: מתוך עיון בחוק הייתי רוצה להתמקד בנקודות מסוימות- -

משה כחלון: עוד מעט נעבור על הסעיפים, ואז נבקש התייחסויות ספציפיות.

חיים בר-יעקב: הדבר הכי בולט בהצעת החוק, כל מה שקשור בזכאים או באוכלוסייה המוחלשת מעוגן בתקנות.

חיים בר-יעקב: בארבע השנים האחרונות, אם איני טועה, עברנו חמישה שרי שיכון, כלומר זה נתון לשיקול שר השיכון, לא יודעים מי יהיה מחר שר השיכון, ומה יהיה אז?

חיים בר-יעקב: התרשמנו מדברי השר, אנו מברכים על היוזמה ורואים פה חלון הזדמנויות אדיר, אך כל עוד זה מעוגן בתקנות, נפספס פה כמו שפספסנו הרבה רעיונות חיוביים.

חיים בר-יעקב: לגבי שטח דירה מרבי, בחוק מצוין ששטח הדירה המרבי הוא ממוצע של עד .

חיים בר-יעקב: אך יש אוכלוסיות מרובות ילדים שלהן זה לא מספיק, כמו האוכלוסיות החרדיות, הערביות, העולים האתיופים.

חיים בר-יעקב: צריכה להיות התייחסות לנקודה זו.

חיים בר-יעקב: אותם זכאים שמקבלים היום סיוע בשכר דירה מקבלים 600 ₪ לחודש.

חיים בר-יעקב: לפי הצעת החוק, מדינת ישראל תצטרך להוציא לפחות פי שניים מהסיוע מכפי היום.

חיים בר-יעקב: מאיפה הכסף הזה?

אתי בנדלר: זה לא מעוגן בחוק.

אתי בנדלר: הנושא הזה לא קשור לחוק הזה.

חיים בר-יעקב: אך זה מגדיל את הסיוע שממשלת ישראל צריכה לתת לזכאים.

מאיר שטרית: אולי כן, אולי לא.

מאיר שטרית: כיום יש הרבה לקונות בסיוע.

מאיר שטרית: היום המדינה נותנת כסף, לא שכר דירה.

מאיר שטרית: אם המדינה צריכה להשקיע יותר, היא תשקיע יותר.

חיים בר-יעקב: לעניין הוואוצ'ר, זה סטיגמטי ביותר.

חיים בר-יעקב: יש פה חשד של אותם אנשים שמסתייעים על ידי משרד השיכון ומשתמשים בכספים האלה למטרות אחרות, וזה לא נכון.

חיים בר-יעקב: אני מציע שהזכאי יקבל ישירות את הכסף, הוא מספיק אחראי כדי לחפש דירות להשכרה.

אריה בר: אתה לא יודע לאיזה סוג של דיור הוא הולך.

חיים בר-יעקב: אבל המשכיר רואה ואוצ'ר ומייד מדביק עליו סטיגמה.

חיים בר-יעקב: יודעים איך מתייחסים ליכולת שלהם לשלם.

מאיר שטרית: אנו מכירים את השיקולים לכאן ולכאן.

אבנר לוי: התאחדות הקבלנים תומכת בחוק.

אבנר לוי: אנו שמחים שיש שר שיכון שמוביל את הנושא של בנייה להשכרה במאמצים רבים, אך צריך להכניס שיפורים בנושא, כי בנושא של בנייה להשכרה יש היום חוק לעידוד בנייה להשכרה, והוא חוק טוב, ולא בונים בנייה להשכרה בארץ, כי התשואה לבנייה להשכרה היא הנמוכה ביותר בכל ענפי הנדל"ן.

משה כחלון: ממחלקת המחקר של הכנסת, 35% מהפרויקטים שאושרו במסגרת הזו שאתה מדבר עליה, בוטלו בגלל חוסר כדאיות.

אבנר לוי: 95% מהקרקע שייכת למדינה, ואם המדינה רואה את הבנייה להשכרה כצורך לאומי, הצענו שישווקו קרקע באזורי ביקוש, שבכותרת שלה יהיה, כל משתתף בקרקע שרוכש את הקרקע, שזה יהיה במסגרת חוק עידוד בנייה להשכרה, הוא יודע שהוא הולך למסגרת הזו.

אבנר לוי: יש חוק מסודר, יש בקרה עליו והוא נכון ועובד שנים רבות ואין חשש שלא יבנו לפיו.

אבנר לוי: המדינה רואה את שיווק הקרקע לבנייה להשכרה כסבסוד.

אבנר לוי: משרד האוצר מתנגד לשווק קרקע לבנייה להשכרה כי רואה בזה סבסוד.

מאיר שטרית: אמרתי שהוריתי למינהל מקרקעי ישראל לאתר קרקעות שאותן נוציא למכרז, רק לבנייה להשכרה.

מאיר שטרית: איתרנו קרקעות של 10,000 דירות לפחות בכל רחבי הארץ.

אבנר לוי: אני מוביל את הנושא הזה מול משרדך הרבה שנים, אני מומחה בעניין הזה, ניסינו לאתר קרקע למכרזי פילוט- -

מאיר שטרית: איתרו קרקעות למעלה מ-10,000 דירות על ידי המינהל לפי הוראה שלי, שייצאו למכרז בכל האזורים.

אבנר לוי: לדעתי, יש להכניס שיפור בחוק הזה.

אבנר לוי: החוק יעיל ואנו מברכים עליו.

משה כחלון: יש פה רשימת מקומות, פריסה ארצית.

אריה שוחט: כתבנו דף הסבר, נשמח להכניס את זה.

משה כחלון: תודה.

יעל מבורך: לגבי העלות התקציבית, מובן שיש עלות תקציבית לחוק הזה.

יעל מבורך: רשות המסים תוכל להתייחס לזה הרבה יותר טוב כי הם גם עבדו על הצעת החוק.

יעל מבורך: לגבי הכדאיות של החוק, הכדאיות צריכה להיות קודם כל ליזם.

יעל מבורך: השלכות של הטבות ועל אחת כמה וכמה הטבות מוסדיות, הן שקרנות מוסדיות ישקיעו ביזמים נוספים, היא לא ודאית.

יעל מבורך: אם תהיה הגדלה של ההיצע- -

משה כחלון: למה קרנות מוסדיות יכולות להשקיע בנדל"ן אחר ובזה לא?

יעל מבורך: הן יכולות להשקיע בדרך כלל בקרנות נדל"ן שיש להן תמהיל, ולא ביזם ספציפי- -

מאיר שטרית: איך את יודעת אם הם רוצים להשקיע?

יעל מבורך: אין שום היסטוריה כזו בארץ.

מאיר שטרית: לך אין, לי יש.

מאיר שטרית: נפגשתי עם ראשי קרנות, ומוכנים להשקיע.

יעל מבורך: בארץ אין לזה תקדימים.

יעל מבורך: העניין תלוי בכדאיות ליזמים.

יעל מבורך: לגבי הוואוצ'ר בהשתתפות שכר דירה, זה לא עומד על סדר היום בהצעת החוק.

מאיר שטרית: נכון.

יעל מבורך: לגבי ה-25%, אנו מתנגדים להשתתפות ב-25%, כי זה מיטיב עם היזם ולא עם האזרח.

מאיר שטרית: אז נכניס את זה לחוק.

מאיר שטרית: יוכי יהל: על פני הדברים זה נשמע טוב, אולי יותר מדי טוב.

מאיר שטרית: אתה מדבר על החזקה, על הפרות.

מאיר שטרית: השאלה היא בדרך כלל בנושא הפיקוח והרצון להגיש תביעות נגד יזמים גדולים, ופה צריך להיות פיקוח על כל הדברים האלה, השאלה היא אם זה מובא בחשבון.

מאיר שטרית: ודאי.

יוכי יהל: אני סבורה שלהוריד את שכר הדירה החודשי, זה יוריד רק באזורי ביקוש ובמקומות שניתן להשיג עבודה, ביתר יש לי ספקות.

יוכי יהל: אתם מדברים רק על זוגות?

מאיר שטרית: לא, כל אחד יכול.

ורדית דמרי-מדר: אני מצטרפת לחששות שהעלה חבר הכנסת רן כהן, במיוחד לאור התייחסות משרד האוצר.

ורדית דמרי-מדר: כוונת הצעת החוק כפי שעלתה בדיון כאן היא להיטיב עם האוכלוסיות החלשות שמתקשות לרכוש דירה.

ורדית דמרי-מדר: הצעת החוק במתכונתה הנוכחית דואגת לכדאיות הכלכלית של היזמים, לא ברור כיצד ההצעה תיטיב עם האוכלוסיות החלשות.

ורדית דמרי-מדר: קיימים מספר מוקשים, הראשון הוא הנוהל של הזכאות לסיוע בשכר דירה.

ורדית דמרי-מדר: השר דיבר על ואוצ'רים של 25%, זה כפוף לאישור משרד האוצר.

ורדית דמרי-מדר: כל עוד זה לא יהיה בחוק, ככל הנראה, זה לא יעבור בנוהל.

ורדית דמרי-מדר: צריך להתייחס גם לשאלה של תקרה, האם הוואוצ'ר יחול ללא תקרה?

ורדית דמרי-מדר: אם ייקבע שאפשר יהיה לשכור דירות ששכר הדירה בהן לא יעלה על 2,000 ₪, הוואוצ'ר יהיה חסר ערך עבור אוכלוסיות חלשות, האם מקובל שלא תהיה תקרה?

מאיר שטרית: כך זה עובד בעולם.

ורדית דמרי-מדר: זה לא עבד כך בישראל.

ורדית דמרי-מדר: בהצעה הקודמת התקרה היתה 1,800 ש"ח, יש לשים לב למכשול הזה.

ורדית דמרי-מדר: גובה שכר הדירה אמור להיות פתוח לשוק החופשי.

ורדית דמרי-מדר: אם גובה שכר הדירה יצטרך להיקבע בתקנות לאחר מכן- -

מאיר שטרית: זה החוק.

מאיר שטרית: החוק לא מציע התערבות בשכר דירה.

ורדית דמרי-מדר: זה אחד המוקשים של החוק, כי יש סבירות שתקנות כאלה לא יעברו.

ורדית דמרי-מדר: החוק לא נותן מענה לאוכלוסיות הזכאיות כיום לדיור ציבורי הנמצאות ברשימת המתנה ומצוקת הדיור שלהם היא מהחריפות בישראל.

ברכה ארג'ואני: אנו שנים רבות בשטח ומתעסקים בנושא מצוקת הדיור.

ברכה ארג'ואני: בעיניי, כמו שמוצג החוק, הוא נועד למשפחות חזקות ולא לחלשות.

ברכה ארג'ואני: מדאיג אותי שאין פיקוח על המחירים, אין תקרה, מה קורה עם מי שהולך לשכור בפרויקט כזה.

ברכה ארג'ואני: הרי כל יזם שתבוא אליו משפחה חלשה ירצה ביטחונות, ערבים.

ברכה ארג'ואני: גם כך אין לנו ערבים וביטחונות, איך בפרויקט כזה שהמדינה נותנת כל כך הרבה הטבות מס, לא יהיה פיקוח על המחירים, לא תקרה?

ברכה ארג'ואני: ומה יהיו מחירי הדירות?

ברכה ארג'ואני: מה קורה עם ה-30% הנותרים שלא להשכרה?

משה כחלון: זה תמריץ, ש-70% מינימום מהדירות חייבות להיות מושכרות.

משה כחלון: יש תבונה רבה בעניין זה.

ברכה ארג'ואני: אני כיזם לא רוצה לראות אוכלוסייה חלשה בבניין.

ברכה ארג'ואני: זה לא מעוגן בחקיקה.

ברכה ארג'ואני: בנוסף, לא קראתי שבתחזוקת הבניין יהיו מעליות.

ברכה ארג'ואני: אם המטרה לקדם פתרונות לנזקקים ולאוכלוסייה חלשה, יש לנו הרבה מאוד נכים שזקוקים למעליות גם לקומה שנייה או שלישית.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד רק למטרה אחת - ליצור מלאי גדול של דירות להשכרה, שזוגות צעירים בארץ לא יהיו חייבים לקנות דירה.

קריאה: האם המחיר בדולרים או בשקלים?

הרצל מוכתר: סוף סוף הגיעו למסקנה שצריך לקדם את נושא הדירות להשכרה.

הרצל מוכתר: זה יסייע קודם כל לזוגות צעירים ולאלה שעובדים ורוצים לשכור דירה ולא לרכוש.

הרצל מוכתר: אך אני בספק אם זה יסייע לאוכלוסיות שלנו, שקשורות לקצבת הנכות, לביטוח הלאומי.

הרצל מוכתר: כשמדברים על 25%, אני בספק אם יהיו כאלה שילכו לזה כפי שזה כרגע, אך לא הייתי רוצה שתגנזו את החוק.

הרצל מוכתר: אני מבקש שהחוק ימשיך להתגלגל ושיאושר בהקדם.

פנחס אסולין: אני מקווה שמשרד האוצר לא יטרפד את החוק הזה, כי על פניו החוק נשמע מבטיח.

פנחס אסולין: אני מקווה שהחוק יעבור בכנסת הנוכחית.

פנחס אסולין: לגבי המבצע כאן ביתך, המבצע חודש עד סוף 2007 ביוזמת שר השיכון.

פנחס אסולין: מה התחדש לגבי ציבור העיוורים?

פנחס אסולין: האם עיוור יכול לרכוש דירה בדיור הציבורי בהנחה של 80% או 85% ממה שניתן היום?

פנחס אסולין: בנוסף, חברות המשכנות בכל רחבי הארץ מקשות על ציבור העיוורים לרכוש דירה.

פנחס אסולין: החברות דורשות שהעיוור יביא אישור מביטוח לאומי- -

מאיר שטרית: אני מציע שאחרי הישיבה תיגש אליי ואענה לך על העניינים האלה.

משה כחלון: נעבור להקראה.

ציפי בירן: קוראת סעיף 1.

רן כהן: מה ההסבר לגבי התאריך?

מאיר שטרית: מבחינת מיסוי, הלכנו הכי רחוק שאפשר, ואמרנו שכל בניין שהסתיים אחרי 31 בדצמבר 2006 ייכלל בפרויקט.

מאיר שטרית: אם אדם שבנה מבנים למכירה והחליט להפוך אותם לפרויקט להשכרה, אם נגמרה בנייתם אחרי 31 בדצמבר, הוא יכול.

קריאה: מה לגבי הממ"ד?

מאיר שטרית: זה מוגדר בחוק התכנון והבנייה.

שמואל דוד: אם מדברים על ממוצע של כלל הדירות, יש שאלה שיש לה משמעויות חברתיות, האם אנו יכולים לייצר מצב שבו למשל באזורי עדיפות מסוימים יאפשרו להגדיל מעבר למאה הזה, למשל באזורים שיש בהם אוכלוסייה- -

מאיר שטרית: לא, הממוצע הוא מאה מטר.

מאיר שטרית: דנו בזה ארוכות.

מאיר שטרית: הוויכוח היה איך להימנע מבניית דירות למיליונרים.

מאיר שטרית: חרדים שמתחתנים צריכים מייד דירה חמישה חדרים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא תופרים פרויקט להשכרה לחרדים או לחילונים.

שמואל דוד: שלא תהיה בכייה לדורות שלא יוכלו לרדת מזה.

רן כהן: המצב פה הוא הרבה יותר טוב מהדיור הציבורי, כי כאן כל משפחה גרה בדירה שמתאימה לגודלה.

משה כחלון: יצרו פה מנגנון שייתן מענה לכולם.

אתי בנדלר: האם רוצים לאפשר גם למשקיעים להיות חברות בעלות?

מאיר שטרית: יצטרכו להקים חברה ישראלית.

מאיר שטרית: כשיש חברה זרה – הוא יכול להסתלק מחר מהארץ.

חיים בר-יעקב: מה קורה עם חברות שבונות פרויקטים לבתי אבות, למשל, הן ייהנו מההטבות?

מאיר שטרית: לא.

שמואל דוד: האם יש מגמה לייצר סוג של התייחסות לאזורים דיפרנציאליים לאזורים שונים בארץ?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אנו מציעים קרקעות בכל הארץ.

קריאה: האם יש שטח מינימלי לגינון מסביב לדירה של ארבע קומות?

מאיר שטרית: זה כבר חוק התכנון והבנייה.

שמואל דוד: מפת האזורים כפי שעולה מרשימת המשרד היא מעט מאוד צפון ומעט מאוד דרום.

שמואל דוד: זה מנוגד לתב"ע 35, זה מנוגד לתוכנית הנגב, תוכנית הגליל ותוכניות דומות.

מאיר שטרית: איפה ראית את הרשימה?

שמואל דוד: היא מסתובבת פה.

מאיר שטרית: זאת לא הרשימה, היא לא רשמית של המשרד.

שמואל דוד: במצב הזה כשברור שיש תשואה גבוהה יותר באזורים מסוימים וברור שקבלן שבונה לקשישים ברמת השרון בונה יותר מאשר קבלן שבונה לאוכלוסייה דומה בדימונה, למשל, האם החוק הזה מעודד מעבר לרמת השרון או ליהוד?

מאיר שטרית: מה אתה מקשקש?

מאיר שטרית: אתה מדבר בלי לדעת את הרשימה.

מאיר שטרית: לא שואל אותך, זה לא עניינך, סלח לי.

קריאה: האם יש התייחסות לרמת הבנייה?

מאיר שטרית: ודאי.

משה כחלון: אני מביא להצבעה את סעיף 1 כפי שהוא, מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: עבר.

משה כחלון: סעיף 1 אושר.

משה כחלון: אנו מעוניינים לסיים את זה לפני הפגרה.

משה כחלון: בגלל חשיבות החוק נבדוק יחד עם הנהלת הוועדה, עם לאה ועם אתי, מה נוכל לעשות כדי להביא את החוק בשבוע האחרון של המושב.

שמואל הלפרט: אפשר לבקש מהיושבת ראש אישור לקיום ישיבות בימי חמישי.

לאה ורון: אין צורך לאישור לגבי ימי חמישי.

שמואל דוד: מה בהילות החקיקה?

משה כחלון: החוק חשוב, ותפקיד ועדת הכלכלה לקדם חוקים.

משה כחלון: במקביל אני מבקש מהמינהל נתונים על פירוט הקרקעות שיש.

משה כחלון: מרשות המסים אני מבקש את פירוט ההטבות שיש היום ושיהיו בעקבות החוק.

מיכל דויטש: זה לא ממש קשור, ההטבות שניתנות פה לא נמצאות בשום מקום.

אתי בנדלר: כשרוצים לשקול, אומרים: יש היום מסלולים שונים בחוקים שונים, אך מה ההטבות ומה השינויים?

מאיר שטרית: אני לא נוגע בחוק ההוא.

מאיר שטרית: החוק ההוא נשאר.

מאיר שטרית: אין סיבה להשוות.

מאיר שטרית: מי שרוצה לבנות לפי החוק ההוא, יעשה כך.

משה כחלון: אני מבקש ממשרד השיכון את ההערות שאתם רוצים להמשך, שיועברו אלינו בכתב לדיון הבא, מכל הגורמים.

שמואל דוד: אנחנו לא המחוקק.

משה כחלון: כל דבר שהוא לא כאן ורוצים שהוא יהיה, להעביר אלינו.

מאיר ברקן: נושא ההקצאות שהזכיר השר קודם, האם לא מקומן בהגדרות?

מאיר שטרית: זה לא שייך לפה.

מאיר ברקן: אני מדבר על הקצאה ייחודית.

מאיר שטרית: אין צורך בזה.

מאיר שטרית: ברגע שהחוק ייגמר, נצא למכרזים של למעלה מ-10,000 יחידות דיור בכל הארץ, רק בנייה להשכרה.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.