ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 124, 2007-03-06 10:00

אופיר פינס-פז: המכתב של בר-און הוא מה- 26 בדצמבר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מתי הוא הגיע לוועדה.

סיגלית קול: וגם שינו - - זה נשלח - -

אופיר פינס-פז: כנראה שזה שכב בלשכת השר חודשיים .

אופיר פינס-פז: אני זירזתי את זה לסדר היום כי אני יודע שעונת הרחצה נפתחת, אבל עדיין אנחנו בלוח זמנים מאד קצר והתקנות הן מאד רחבות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תתחילו.

אשר גרנר: למשעה, הצו עצמו הוא מ- 1965, 43 שנים לא עברו בו שינויים.

אשר גרנר: עברו למעשה שינויים רבים הן בקהל שמגיע לחופים הן בציוד ההצלה, הן בתביעות משפטיות כנגד משרדי ממשלה וכנגד רשויות מקומיות.

אשר גרנר: היה מקום - -

אופיר פינס-פז: אני מציע שלישיבה הבאה יזמינו גם את הרשות המקומיות הרלבנטיות– מי שיש לו חוף ים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה אף אחד.

אופיר פינס-פז: זה כאילו דיון במעמד צד אחד.

אשר גרנר: נוסף על כך, למעשה, היו למשרד הפנים סמכויות רבות כמפקח אתרי רחצה, ולמעשה אנחנו לא יכולים ממרום יושבנו להחליט לגבי מה שקורה בחוף הים.

אשר גרנר: לכן מצאנו לנכון לבזר סמכויות, להוריד מהסמכויות של השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אשר גרנר: כל אלה ריכזנו בכמה דפים, בהתחלה בהבדלים.

אשר גרנר: אני חייב לומר שהצו עצמו הוא צו שמתעסק בהיבטים של בטיחות במקומות רחצה.

אשר גרנר: הוא מופנה כולו לטובת האזרחים שרוחצים בים והוא בא להסדיר מצב שהוא בלתי אפשרי.

אשר גרנר: אני חייב לומר שאנחנו, למעשה, ברוב בצו לקחנו צילום של מצב קיים בשטח עם התאמות לפה ולפה, ויותר צילום מצב קיים - הכנסנו ותיקנו את הצו עצמו.

אשר גרנר: אני באופן כללי אעבור על מה הם השינויים.

אופיר פינס-פז: אתה תגיד את הדברים המרכזיים שאתה מגדיר אותם כ "מצב בלתי אפשרי".

אשר גרנר: לצורך העניין, אני אתחיל, למשל, עם התביעות המשפטיות – לא היה בתוך הצו שום אזכור להיבט החובה לעשות ביטוח צד ג', שזה לעניות דעתנו חובה, גם, אל"ף, שיש חופים רבים שמופעלים על ידי יזמים ואין להם ביטוח, וגם הרשויות המקומיות כתוצאה מהדבר הזה.

אשר גרנר: דבר שני – הנושא שאין אחריות של המתרחץ עצמו.

אשר גרנר: לצורך העניין – להורים לא היתה שום אחריות כלפי הילדים שלהם או כלפי עצמם.

אשר גרנר: הכנסנו סעיף שאומר שאם המציל אומר למישהו לצאת, אז מבחינתו, אם הוא לא עשה את מה שנאמר, זו עבירה פלילית.

אשר גרנר: זה דבר שלא היה כתוב.

אשר גרנר: מבחינתנו, אנחנו רוצים להטמיע את העניין הזה שגם למתרחץ יש אחריות והוא חייב להתרחץ רק במקומות מותרים ולא במקומות אסורים.

אשר גרנר: הצו עצמו מדבר על מינימום .

אשר גרנר: הוא מדבר על מינימום מצילים, מבחינת המינימום של כל דבר, כאשר ראש הרשות רשאי להגדיל את המינימום כמה שהוא רוצה.

אשר גרנר: אם אני אמשיך הלאה- למעשה, לקחנו שלושה צווים שהיו מפוזרים על ימים שונים בצורה דיפרנציאלית, והכנסנו את זה לצו אחד, כאשר הכנסנו את כל הימים לתוך הצו הזה, ושם קבענו באופן נחרץ, לכל העניין, בכל מקום ומקום מה הצורך, מה הדרישות ואיזה ציוד הצלה צריך, מבחינתנו.

אשר גרנר: עשינו דברים נוספים – הכנסנו את העניין של כשירות לתוך העניין של ההצלה, לטובת המצילים.

אשר גרנר: למשל – לא היתה בדיקת סרטן עור – לצורך העניין, הכנסנו את החובה לבדיקת סרטן עור.

אשר גרנר: ראיה ושמיעה.

אשר גרנר: לצורך העניין הכנסנו דבר נוסף – אם אני מסתכל על חוף שהוא ארוך, יש היום פונקציה בפועל של מנהל חופים.

אשר גרנר: אבל בצו עצמו לא היתה פונקציה כזו, של מנהל חופים, שיארגן את כל הפונקציות, שלא כל תחנה תהיה אחראית לעצמה ולא להסתכל – לתת פוקוס על כל המערכת.

אשר גרנר: אם אני אמשיך הלאה- הנושא הזה של אנשי עזרה ראשונה, קיבענו, בשיתוף פעולה עם מד"א ועם משרד הבריאות מה הדרישות לגבי מי שמגיש עזרה ראשונה.

אשר גרנר: למעשה, מה שהיה אז, היה פשוט מצחיק מבחינת הציוד ומבחינת הדרישות, בהיבט הזה.

אשר גרנר: לצורך העניין – כפי שהזכרתי מלכתחילה, מפקח רחצה ברמה של משרד הפנים הוא היה צריך להגיד אם אפשר להוריד או להעלות את כוח האדם.

אשר גרנר: אנחנו לא נמצאים בשטח.

אשר גרנר: האחריות, מבחינת החלטה – צריכה להיות על מי שנמצא בשטח.

אשר גרנר: ולכן – ביזרנו את הסמכות הזו.

אשר גרנר: עשינו דבר שאני חושב שכמעט אין לזה אח ורע בעולם – נושא של שילוט.

אשר גרנר: גם הרבה מדינות בעולם העתיקו מאתנו.

אשר גרנר: עשינו שילוט אחיד ויפה וזה יבוא לידי ביטוי בתוך התיקון של הצו.

אשר גרנר: כפי שציינתי – אחריות של המתרחצים.

אשר גרנר: מתקני תברואה- לא צויין בכלל, בצו הקודם.

אשר גרנר: פה קבענו מה נדרש, וכל הדברים האלה.

אשר גרנר: זה באופן כללי.

דב חנין: שתי שאלות ברשותך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: שאלה ראשונה, שאלה כללית – שנוגעת למתכונת של הסדרת כל הסוגיה הזו.

דב חנין: אתה מדבר על איסורים פליליים, ואגב- אני לא רואה אותם בלשון הצו עצמו.

דב חנין: אני מבין שהצו יצטרך להיקרא יחד עם חקיקה, עם סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

דב חנין: השאלה שלי היא למה המתכונת הזו של צו דווקא.

דב חנין: היא נראית לי מתכונת קצת תמוהה להסדרת נושא שיש לו משמעות רוחבית.

דב חנין: למה בצו?

קריאה: אלא במה?

קריאה: בתקנות.

דב חנין: חלק מסוים מהדברים שנמצאים פה צריך להיות בחקיקה, קודם כל, לפי הבנתי.

דב חנין: חלק אחר צריך להיות בתקנות.

דב חנין: למה בצו?

אופיר פינס-פז: צו זה סוג של חקיקה, לא?

דב חנין: סוג של חקיקת משנה מהדרג הכי ירוד.

דב חנין: ואני שואל את עצמי ברמה העקרונית – למה המתכונת הזו.

דב חנין: איך הגענו?

אופיר פינס-פז: דורית טפר, היועצת המשפטית של משרד הפנים תענה על זה.

דורית טפר: ואם זה היה תקנות?

דורית טפר: האמת, נכון.

דורית טפר: הצו זה פשוט מונח ארכאי.

דורית טפר: ההצו המקורי הוגדר ב-65.

דורית טפר: באותה מידה אפשר לכתוב : תקנות סדרים ואיסורים בחופי הים.

משה גפני: ממה זה נובע, מאיפה זה מתחיל, מחקיקה ראשית?

דורית טפר: תקנה.

דורית טפר: זה בעצם תקנות.

דורית טפר: המונח "צו" הוא מונח מ- 65 - -

אופיר פינס-פז: אין הבדל בין צו לתקנות?

עידו יצחק: אני לא רואה הבדל משמעותי בין צו לתקנות אבל אני מסכים עם חבר הכנסת חנין שחלק מהדברים שמופיעים בצו הזה, במיוחד דברים שנוגעים לתנאי כשירות אצל בעלי תפקידים מסוימים – מן הראוי היה שייקבעו בחקיקה ראשית ולא בחקיקה משנית.

עידו יצחק: זה מה שמקובל היום לאחר חוק יסוד: חופש העיסוק.

עידו יצחק: היום כבר לא מקובל להסדיר עיסוקים בחקיקת משנה.

עידו יצחק: חבל לי שאין כאן נציג של משרד המשפטים שיתייחס לנושא הזה.

דורית טפר: זה עבר את משרד המשפטים.

אשר גרנר: כמה סבבים של משרד המשפטים.

משה גפני: אבל משרד המשפטים, לחלק מחברי הוועדה – זה לא הרבנות הראשית.

משה גפני: לפעמים אנחנו גם חולקים עליהם.

דב חנין: אני עובר מכאן לשאלה השניה שלי ומודה ליועץ המשפטי של הוועדה על הערתו, כי באמת, אחת הדוגמאות הצורמות למה שקורה כאשר הדבר הזה מוגדר בצו היא באמת הסוגיה שאני מניח שנעסוק בה בהרחבה בדיונים של הוועדה, של הדרישות שלכם מתנאי העסקה, קודם כל – מתנאי ההעסקה של המצילים.

דב חנין: אתם בעצם מציעים דבר שאולי יש לכם טעמים לו, אבל הוא מאד מרחיק לכת.

דב חנין: אתם עושים אותו בדרך של צו, לא בדרך של חקיקה ראשית.

דב חנין: לפני שאני מגיע לגופו של עניין אני מדבר – ברמה של הארכיטקטורה של החקיקה, אני רואה בזה טעם קשה לפגם.

דב חנין: אחרי חוק חופש העיסוק, אני חושב שנושא כזה לא מתאים בכלל להסדרה בדרך של צווים או בדרך של תקנות.

דב חנין: זה נושא שמתאים לחקיקה ראשית.

דב חנין: זה מבחינת הארכיטקטורה של החקיקה.

דב חנין: לגופו של עניין, השאלה, כמובן, שמתעוררת – אתם כאן מציעים דבר דרמטי לגבי תנאי העסקתם של המצילים.

אופיר פינס-פז: הוא לא העלה את זה, בכלל.

דב חנין: הוא לא העלה את זה, אבל זה קיים בנוסח.

דב חנין: הם נדרשים, למשל, לבצע מבחנים ובדיקות.

דב חנין: אם הם לא עומדים בהם – מעיפים אותם מהעבודה, בהליך מהיר.

דב חנין: אני בכוונה מגיע לשאלה הזו.

דב חנין: השאלה שלי מתפצלת לכמה דברים: יש את השאלה של הארכיטקטורה של החוק ושל החקיקה.

דב חנין: הזכרתי.

דב חנין: יש את השאלה של גופו של עניין – האם הדברים האלה הם באמת הדברים הנכונים והראויים?

דב חנין: האם אתם יכולים להראות לנו משהו מאד מאד בעיתי במצילים של ישראל עד היום שאנחנו צריכים ליצור מהפכה?

אופיר פינס-פז: יש לי אליך בקשה- אתה מקדים את המאוחר.

אופיר פינס-פז: הנושא שכנראה יש לך ויכוח עליו זה הנושא של תנאי העסקה של מצילים.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי, אנחנו נדון בזה.

דב חנין: והשאלה השלישית שלי, ברשותך, אדוני, היא: האם אתם את הנושא הזה עשיתם בסיכום עם ארגוני המצילים, אחרת אנחנו פה נחשפים ל - -

משה גפני: רק שאלה מקדמית: בשביל מה אתם מביאים את כל המכלול?

משה גפני: הרי חלק מהדברים קיימים היום.

משה גפני: חלק גדול מהדברים.

משה גפני: יש תוספות שהן חשובות, אבל הן תוספות –אני פשוט נבהלתי כשראיתי את הצו הגדול הזה.

משה גפני: אחרי שאני עובר עליו, הצו הוא לא קריטי, אלא אם כן אתם רוצים לשנות דברים קיימים.

משה גפני: אבל מה שלא רוצים לשנות – השאלה היא האם הדיון הזה צריך להתקיים.

משה גפני: עוד דבר אחד, שלא שייך לדיון עצמו.

משה גפני: זה קצת מצחיק- אני רואה כאן: הים התיכון, ים סוף, ים המלח – יש להם מועדים שונים.

משה גפני: אחד בעברית, אחד בלועזית - -ים כינרת זה לפי התאריך העברי, ים המלח – לפי התאריך הלועזי.

משה גפני: למה?

אשר גרנר: נסביר את כל הדברים כשנגיע.

אופיר פינס-פז: תתחילו לקרוא את הצו .

דורית טפר: אנחנו ריכזנו לכם את ההשוואה בין מצב קיים לפי הצו הנוכחי לצו המוצע.

דניאל הרטמן: כנראה שמשרד הפנים מקריא את מה שהוא רוצה להקריא.

דניאל הרטמן: אני, מזה 25 שנה חוקר חופים.

דניאל הרטמן: מזה 12 שנה אני מתמחה בחקר של טביעות בחופים, שימוש בחופים.

דניאל הרטמן: אני גיאולוג בהכשרתי.

דניאל הרטמן: הרבה שנים הייתי במערכת יחסים די הדוקה עם משרד הפנים.

דניאל הרטמן: אני חושב שהצו הזה הוא מהרבה בחינות – בעייתי.

דניאל הרטמן: כנסת ישראל חוקקה ב-64 חוק כדי למנוע טביעות של בני אדם.

דניאל הרטמן: הייתי בארכיון של הכנסת ובדקתי מה ביקשו חברי הכנסת בחוק.

דניאל הרטמן: בחוק, לא בצווים שלאחריו.

דניאל הרטמן: הסיבה העיקרית היתה פשוט למנוע טביעות, להציל חיי אדם.

דניאל הרטמן: מתים – טובעים למוות.

דניאל הרטמן: , בממוצע שנתי, 44 אנשים, ולא ידוע בכלל מספר הפציעות הקשות מאד – שיתוק בגפיים וכן הלאה, שזה, כנראה עוד מספר דומה, אם לא הרבה יותר.

דניאל הרטמן: יש לנו בעיה אמיתית שעשרות אנשים מתים, עשרות רבות של אנשים נפגעים, ובזמנו, כנסת ישראל, 63-64 ממש נזעקה בחוקקה את החוק הזה.

דניאל הרטמן: באותה תקופה היו במדינת ישראל 2.5 מיליון תושבים.

דניאל הרטמן: היום אנחנו 7.5 מיליון תושבים.

דניאל הרטמן: בצו הזה יש מלכודת קטנה מאד- והיא כתובה במטרת הצו: "צו זה נועד להבטיח את בטיחותם של שוהים במקום רחצה מוכרז...." .

דניאל הרטמן: זאת אומרת – במדינת ישראל, רק בים התיכון, יש כ-190 ק"מ של חופים, והיום יש לנו בערך 15 ק"מ של חופים מוכרזים, זאת אומרת שלציבור הישראלי, שהוא פי 3 משנת 64 – מדינת ישראל בכלל לא מציעה רמת בטיחות סבירה, ולכן מספר הטביעות הגדולות, כפי שאנחנו יודעים, והסטטיסטיקה ברורה: איפה שיש מצילים – אין טביעות.

דניאל הרטמן: כבר היום, חוף רחצה מוכרז זה רעיון פנטסטי.

דניאל הרטמן: מה שהמדינה עושה, בעצם, היא משקיעה המון המון אנרגיה בלשפץ חוף רחצה מוכרז ולא את חופי ישראל.

דניאל הרטמן: ההבדל הקטן הזה, הוא עושה את כל ההבדל הגדול.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

דניאל הרטמן: אני מציע שהנושא הזה יחזור לכנסת והכנסת תדון מבחינה אתית, מבחינה מוסרית, האם אנחנו רוצים לשמור על חייהם של אנשים שהולכים לחופים או לא.

אופיר פינס-פז: זה ברור שאנחנו רוצים - -השאלה היא - -

דניאל הרטמן: סליחה, זה בכלל לא ברור.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי מה הכנסת רוצה?

דניאל הרטמן: לא.

דניאל הרטמן: מה המערכת רוצה.

אופיר פינס-פז: הכנסת תגיד, לאחר דיון שאתה מציע, שהיא רוצה לשמור על שלומם של המתרחצים.

אופיר פינס-פז: עכשיו השאלה מה אתה מציע - שכל ה- 190 ק"מ חוף במדינת ישראל יהפכו להיות חוף מוכרז?

דניאל הרטמן: שיישבו אנשי מקצוע ונברר מה אנחנו צריכים להציע, איזו רמת בטיחות, איזו רמת שירות, כי חופי רחצה זה שירות – גם לישראלים וגם לתיירים.

דניאל הרטמן: אין פה מישהו ממשרד התיירות ?

דניאל הרטמן: לפי דעתי, אחד המשרדים הקריטיים בנושא הזה זה משרד התיירות,

דניאל הרטמן: משום שכאשר אני הולך לחוף אני או נופש, או תייר או מבלה, וזה כל מיני פונקציות שמשרד התיירות אחראי להם.

דניאל הרטמן: צריכים לבדוק מה ההיצע של הבטיחות שאנחנו מציעים לתושבי מדינת ישראל ולמבקרים בה.

אופיר פינס-פז: אבל אין לך הצעות קונקרטיות.

דניאל הרטמן: בוודאי שיש לי.

דניאל הרטמן: אבל זה אחרי המון עבודה.

דניאל הרטמן: זה לא דבר פשוט.

דניאל הרטמן: דרך אגב, אני נשאלתי לדעתי, וכשבאתי להגיד את דעתי על הדבר הזה, נזרקתי מחדרו של האדון פה, ובזה נגמר הנושא.

דניאל הרטמן: כתבתי להתאחדות המצילים הערות - -

אופיר פינס-פז: את מי אתה מייצג?

דניאל הרטמן: את העמותה למניעת טביעות והצלת חיים.

דניאל הרטמן: אנחנו מסונפים לארגון בינלאומי שנקרא International Life-saving Federation.

דניאל הרטמן: חברות בו 120 מדינות.

דניאל הרטמן: בגרמניה יש בערך ½ מיליון חברים בארגון הזה, באוסטרליה 2 מיליון חברים.

אופיר פינס-פז: ובעולם זה נראה אחרת מאשר פה?

דניאל הרטמן: מתקדם מאד.

דניאל הרטמן: באוסטרליה ובארצות אחרות זה בהרבה יותר מפותח, כשברור לחלוטין שמנסים ללכת לקראת האזרח ולא לתחמן אותו – כי פה זה תחמון האזרח, וסליחה שאני מדבר בשפה בוטה.

דניאל הרטמן: יושבים וחושבים על זה.

דניאל הרטמן: אם אני, אפילו שאני חבר בהגנת הטבע, וימנעו את הכניסה שלי – ודרך אגב, לכאן לא הוזמנתי.

דניאל הרטמן: במקרה אתמול מישהו סיפר לי על הישיבה הזו.

דניאל הרטמן: בכוונה מחרימים אותי ולא מזמינים אותי .

משה גפני: אתה לא יכול להגיד את זה על הוועדה כאן.

משה גפני: הוועדה לא מכירה אותך כדי להזמין אותך.

דניאל הרטמן: אבל אני הייתי פה.

דניאל הרטמן: יש לך מסמך שכבר הגעתי לוועדה לפני שנתיים.

משה גפני: אבל הוועדה פה – אין לה שום נגישות ונגיעה לעניין הזה.

דניאל הרטמן: בכל אופן, מה שרציתי להגיד הוא שהנושא הוא מאד בעייתי, מאד מאד בעייתי.

דניאל הרטמן: הוא לא פשוט, ואם רוצים לעסוק בחוף רחצה מוכרז, חייבים להבין: הישיבה הזו היא על חוף רחצה מוכרז ולא על חופי רחצה.

דניאל הרטמן: זה הבדל משמעותי לחלוטין.

דניאל הרטמן: אם כולם מבינים את זה – אין בעיה.

אופיר פינס-פז: זה ברור לחלוטין.

דניאל הרטמן: זה לא ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: לנו זה ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: למי שקצת מתמצא בזה זה ברור מאליו.

דניאל הרטמן: דרך אגב, נאמר פה בגאווה שיש שלטים יפים.

דניאל הרטמן: אנחנו מכינים עכשיו מחקר באוניברסיטה.

דניאל הרטמן: 99.9% מהאנשים בישראל לא מבינים בכלל מה השלטים האלה אומרים, וכמובן – לא מתייחסים אליהם.

דוד טמיר: אני מארגון המצילים.

דוד טמיר: אני מציל מאד ותיק, עם כל הענווה – בין המומחים בנושא הצלה.

דוד טמיר: אני גם עורך דין בהכשרתי.

דוד טמיר: ריכזתי אל מול התקנות המוצעות טיוטה משלנו, שכלל לא נידונה.

דוד טמיר: הטענה הבסיסית שלנו באה ואומרת: הצו משנת 64 טוב, ולמה?

דוד טמיר: הוא מקדם את המטרה שלשמו הוא נחקק – סיבה אחת פשוטה.

דוד טמיר: החוק בא על מנת להבטיח את חייהם של המתרחצים.

דוד טמיר: ניתן לבדוק את זה סטטיסטית, בכל חופי הרחצה המוכרזים במדינת ישראל – לא טבע מתרחץ אחד למוות בגלל רשלנות של מציל.

דוד טמיר: רובן ככולן של כל הטביעות במדינת ישראל הן בגלל הפקרות- ואני נזהר מאד מאד בדבריי - של האכיפה של משרד הפנים של החוק.

דוד טמיר: רוב טביעות המוות התרחשו מחוץ לחופי הרחצה המוכרזים.

דוד טמיר: משרד הפנים אף פעם לא אכף על הרשויות המקומיות, אף על פי שהיה לו את הכוח בחוק לעשות כן.

דוד טמיר: מבחינתנו, ואני לא אאריך – הניסיון, בצורת הצו הזה, הוא ניסיון לחסל מקצוע ותיק שהציל חיי אדם.

דוד טמיר: זו חלק משיטה להפריט ענפי מקצוע , להעביר עובדים לקבלנים, להביא סטודנטים שאינם מקצועיים, לעבוד במקצוע 5-10 שנים ולשלוח אותם הביתה.

דוד טמיר: זו גם פגיעה בחיי אדם, ויש לנו את הרקורד והסטטיסטיקה לצורך ההוכחה של העניין הזה, וזה ניסיון – שוב, להוזיל עלויות של העסקה של מצילים מקצוענים, מהטובים ביותר שיש, על חשבון חיי אדם.

דוד טמיר: אין לנו בעיה, ואמרנו את זה שוב ושוב - אני עצמי, כמי שריכז את נושא התקנות, מבחינתנו – ישבתי פעם ופעמיים עם האדונים הנכבדים, והוכחנו להם, כאנשי מקצוע, שחלק גדול מהכתוב פה הוא פשע לחיי אדם.

דוד טמיר: אני אומר את זה במפורש, ואפשר להוכיח את זה.

דוד טמיר: אנחנו מבקשים את עזרתכם כנבחרי ציבור על מנת לשמור על חייהם של ציבור המתרחצים.

אבי אפיה: /כמו שאמר חברי, דוד טמיר – אני רוצה להמשיך באותו קו.

אבי אפיה: הדבר הוא פשוט.

אבי אפיה: אם אנחנו לוקחים את התקנות, עזוב את העניין של המצילים- ניכנס לפרטים אחר כך.

אבי אפיה: אבל אם אנחנו לוקחים את הצו ואנחנו מקיימים אותו, מה שאנחנו עושים זה פשוט – מורידים את המחויבות של משרד הפנים לשמור על חיי המתרחצים, ואתה ידעת על זה.

אבי אפיה: בזמנו אתה טיפלת בסוגיה הזו, כשישבנו בזמנו אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת אתו ולדון על הסוגיה, ולפתור את הבעיה.

אבי אפיה: אחרי שתי ישיבות נכנסה עונת הקיץ הבוערת, ביקשנו פסק זמן של מספר חודשים ולאחר מכן ביקשנו להתכנס שוב פעם.

אבי אפיה: יש בידי את הניירות.

אבי אפיה: פנינו בזמנו אל רוחמה אברהם, פנינו אליך, פנינו לכל השרים וביקשנו לשבת, לפני שזה יגיע למצב שאנחנו נצטרך לקבל צו כזה, כפוי, עלינו.

אופיר פינס-פז: אבל ישבתם, לא?

אבי אפיה: לא.

אבי אפיה: ישבנו שתי פגישות.

אבי אפיה: היגיעה עונת הרחצה, ביקשנו פסק זמן לעונת הרחצה ושנשב שוב בחורף.

אבי אפיה: הגיעה עונת החורף, ישבנו, ניסינו להתקשר אליהם שום פעם.

אבי אפיה: לא הסכימו לשבת אתנו.

אבי אפיה: לאחר מכן ישבנו לבד, עשינו את שלנו, שלחנו את התקנות אליהם.

אבי אפיה: הם לא התייחסו אליהן.

גיל ברטל: הערה כללית שנוגעת להמשך הדברים.

גיל ברטל: אני מבקש להעיר שיש כאן התעלמות מוחלטת מכל מערכת יחסי העבודה.

גיל ברטל: כשביקשה ההסתדרות להצטרף לדיונים, כי יש מערכת השכלים סבוכה, רבת שנים, של כל הסדרי יחסי העבודה עם המצילים בכל הארץ.

גיל ברטל: בנוסף, התקנות מטילות אחריות אישית, אזרחית ופלילית שמשליכה על מערכת יחסי העבודה.

גיל ברטל: אי אפשר לבטל אותה במחי יד.

גיל ברטל: לכן, מאד חשוב שהאספקט הזה יישמע במהלך הכנסת התקנות.

גיל ברטל: אנחנו נושלנו.

גיל ברטל: כשהיו לנו תביעות ובקשנו להתייחס אליהן אמרו לנו: אין לכם מקום פה, אתם מציעים הצעות גרנדיוזיות מדי.

גיל ברטל: אנחנו מבקשים שייכנסו אתנו למשא ומתן.

גיל ברטל: לא ייתכן שיימחקו בהינף יד את כל מערכת יחסי העבודה והסכמים קיבוציים.

אשר גרנר: אני לא רוצה להישמע פופוליסטי , אבל המצילים, יחד עם ההסתדרות, עשו ככל שעלה בידם על מנת לדחות את הצו הזה.

אשר גרנר: ההצעה המצחיקה של המצילים אלינו, ואני אומר את זה בכוונה – לצורך העניין, הם מציעים: למשל – בנושא כוח האדם מוצע עירוב מסיבי של ארגון המצילים.

אשר גרנר: למשל מוצע, כי הפסקת הפעלת תחנת הצלה תיעשה רק לאחר התייעצות עם ארגון המצילים.

דוד טמיר: אז עם מי אתה רוצה שנתייעץ, עם אנשים שעובדים תחת פלורסנטים, ולא איכפת להם מחיי אדם?

אשר גרנר: זו רמת ההתייחסות של האדונים הנכבדים בעניין הזה.

אשר גרנר: "מאחר שהפעלת תחנה פלונית היא עניין לשיקולים מקומיים אין סיבה עניינית - -

משה גפני: ממה אתה קורא?

אשר גרנר: זה נייר שהכנתי.

אשר גרנר: הם שלחו הצעה, כפי שהם רוצים.

אשר גרנר: הם רוצים שיהיה עירוב מסיבי של ארגון המצילים בתחום של ההצלה עצמה.

אופיר פינס-פז: אתם ניהלתם משא ומתן אתם?

אשר גרנר: הנקודה היא ככה: אנחנו הזמנו את המצילים.

אשר גרנר: אגב, כל הסיפור התחיל מ- 2003.

אשר גרנר: לא היה חודש, לא היתה שנה - -

אופיר פינס-פז: מה קרה ב- 2003 שגרם לכם בכלל לחשוב על תקנות חדשות?

אופיר פינס-פז: איזושהי פגישה של שר הפנים עם מישהו?

דורית טפר: זה חלק מרפורמה, חלק מתהליך שלם - -

אופיר פינס-פז: נאמר – ב-203.

אופיר פינס-פז: מה קרה ב-2003 שלא קרה ב-2002?

אשר גרנר: החלה המודעות להגשת תביעות משפטיות.

אשר גרנר: אתה רואה שציוד ההצלה הוא ישן ולא מתאים.

אופיר פינס-פז: אתם עומדים תחת התקנה שהתקנו האלה, הצו הזה עולה בקנה אחד עם החוק הראשי ונועד כל כולו, או עיקרו המכריע להבטיח את חיי המתרחצים?

אשר גרנר: במאה אחוז.

אשר גרנר: אותו ד"ר הרטמן שהיה במשרדי, איך אני לא אזרוק אותו?

אשר גרנר: ביקשתי ממנו יפה שיעזוב את משרדי, מפני שלא יכול להיות שאדם שמגיע למשרדי יגיד לי שאני רוצח.

אשר גרנר: לצורך הענין, כאשר מישהו אומר לי שאני רוצח, ואני דווקא מסתכל על טובת האזרחים ולא על רציחתם, לכן לא יכול להיות שהד"ר המכובד הזה יגיד לי את זה במשרדי.

דניאל הרטמן: אפשר גם להוכיח את זה.

אשר גרנר: לצורך העניין - -

דניאל הרטמן: למה אתה לא תובע אותי, המדינה מאחוריך?

דניאל הרטמן: אתה אשם במותם של עשרות אם לא מאות אנשים.

דניאל הרטמן: למה אתה לא תובע אותי?

אופיר פינס-פז: זאת הפעם האחרונה שאתה מתפרץ.

אופיר פינס-פז: זה ברור?

אשר גרנר: לכן אני אומר- ניסיתי לעשות את זה בצורה מאד עניינית ואני נטול פניות.

אשר גרנר: אני מסתכל על טובת האזרחים.

משה גפני: אסור להגיד דבר כזה – יושב כאן אדם, עובד מדינה.

משה גפני: לא אומרים דבר כזה.

משה גפני: יושב כאן אדם.

משה גפני: נראה בדיון.

משה גפני: אם יתברר שאכן הוא גרם, כפי שאתה אומר, למותם של אנשים, נשנה את התקנות, נגיד שצריך לפטר אותו, אבל אי אפשר לזרוק האשמות כאלה.

משה גפני: יושבים פה חברי כנסת.

משה גפני: אנחנו שותקים כאילו שאנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, בלי שנדע על מה מדובר.

משה גפני: אסור להגיד דבר כזה.

אשר גרנר: לכן ניסיתי לעשות שיתוף פעולה.

אשר גרנר: אני מבקש לעדכן את החברים הנכבדים: אני חוזר ואומר- לא היתה פעם אחת שלא הזמנו אותם.

אשר גרנר: הם, מיוזמתם, המצילים, באו אלי עם מכתבים וביקשו להפסיק את הדיונים.

אשר גרנר: הם בעצמם.

אשר גרנר: הם אומרים שהצו הקודם היה טוב- למה לשנות?

אשר גרנר: שמעתם.

אשר גרנר: לצורך העניין, בואו נגיד למה צריך לשנות.

אשר גרנר: אם אני אומר לך שיש מצילים שאינם ראויים, ואם אני אגיד לך שיש מצילים שלא יכולים לטפס על הסוכה, אם יש מצילים – שעשו אימון על הליכון וקיבל התקף לב, והיום הוא עדיין מציל.

אשר גרנר: יש מציל שיש לו פטור מהרמת חסקה.

אשר גרנר: אני מודיע לכם – המצב הוא לא טוב, כפי שמצטייר פה, ובראיה שלי.

אשר גרנר: אין גם שום מערכת של בדיקה.

אשר גרנר: אני חושב שהבדיקה הזו היא לטובתם.

אשר גרנר: זו הראיה שלי - -

דב חנין: אבל זה שינוי משמעותי בתנאי העבודה - -

אשר גרנר: הצו עצמו מתעסק בהיבטי הבטיחות.

אשר גרנר: הוא עם הפנים לכיוון האזרח – להציל אותו.

אשר גרנר: לכן, אני אומר:

אשר גרנר: אם יש מצב רפואי שהוא לא תקין - הנושא של בדיקת סרטן עור – לא היה, אגב.

אבי אפיה: מה אתה אומר?

אבי אפיה: אתה בדקת את זה?

אבי אפיה: הוא לא בדק.

אשר גרנר: אנחנו צילמנו את מה שקיים היום בשטח.

אופיר פינס-פז: כמה עולה הפעלה של תחנת הצלה בחוף מוכרז, על - - חצי ק"מ - -

קריאות: לא, 150 מטר.

דניאל הרטמן: אזרח ישראלי – שהולך לחוף 40 שנה, כבודו?

דניאל הרטמן: סליחה שאני אומר לך, אין לך בכלל מושג מה זה חוף רחצה מוכרז.

דניאל הרטמן: כרגע הודית בזה.

אופיר פינס-פז: מה, בגלל שאמרתי ½ ק"מ ולא 150 מטר?

דניאל הרטמן: כן, כי זה קריטי.

דניאל הרטמן: זה קריטי אם זה 150 או 500 מטר.

אשר גרנר: יש רצוי ויש מצוי.

אשר גרנר: אני, מבחינתי, רוצה את כל חופי מדינת ישראל.

אשר גרנר: חבל שנציג האוצר פה לא נמצא.

אשר גרנר: מבחינה כלכלית, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

אשר גרנר: למעלה מחצי מיליון שקל עולה הפעלה של תחנה של 150 מטר, לעונה.

אשר גרנר: זה המון כסף.

אשר גרנר: אם אתה מסתכל היום זה הפך להיות מבחינה עממית – ספורט.

אשר גרנר: אנשים מגיעים לחוף ואנשים רוצים לקבל את השירות הזה, שגם השירות היום - -

אופיר פינס-פז: למה זה 150 מטר?

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגדיל את זה ל- 200 מטר?

אשר גרנר: הנקודה היא שזו תמונת מצב קיימת.

אשר גרנר: הנושא של תיקון החוק עצמו – לא הלכנו על תיקון החוק.

אשר גרנר: אנחנו אמרנו: על מוטת השליטה - -

אופיר פינס-פז: מוטת השליטה נבדקה.

אשר גרנר: מתוך ניסיון הקיים בשטח – זה קיים היום.

אשר גרנר: אגב, יש מקומות שזה יותר – למשל, באילת זה 225 מטר.

אופיר פינס-פז: למה?

קריאה: תנאי הים שונים .

אשר גרנר: צילמנו מצב קיים.

אשר גרנר: תנאי הים שונים.

אשר גרנר: הים התיכון, לצורך העניין, הוא ים מסוכן.

אופיר פינס-פז: ים יותר סוער.

אשר גרנר: ים סוער, ים קשה, ולכן הלכנו על העניין הזה.

אשר גרנר: אגב, שיתוף פעולה, אם תשים לב – מנהלי חופים לא נמצאים פה.

אשר גרנר: חלק מהצו הזה עשינו עם מנהלי חופים.

אשר גרנר: הם לא פה - -

קריאה: למה?

אשר גרנר: הם מפחדים לבוא.

קריאות: - - -

אבי אפיה: - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי לא נהפוך את הוועדה הזו לפינג פונג של חילופי דברים.

אבי אפיה: רק משהו קטן – לקחתי את כל המצילים מיוזמתי לאגודה למלחמה בסרטן לפני שנתיים.

אבי אפיה: את כולם הכנסנו.

אבי אפיה: שמענו הרצאה.

אבי אפיה: גמרנו לשמוע את ההרצה, יצאנו החוצה, ישב פרופסור, ובהתנדבות ובדק אחד אחד.

אשר גרנר: אני מדבר על הצו.

אשר גרנר: אני לא מדבר על ההיבט הציבורי.

טל פילאטר: אני מציל בתל אביב.

טל פילאטר: בעבר, בשנת 2003 , השנה שדיברת עליה -ייצגתי את המצילים בתל אביב.

טל פילאטר: ולצערי הרב, משרד הפנים התנהל אז ומתנהל היום בחוסר תום לב משווע.

טל פילאטר: אם ידוע לכולנו, ואם לא – כדאי לבדוק בארכיון של הוועדה הזו, את התנהלותו, בראשות האדונים הנמצאים פה, של השר פורז.

טל פילאטר: הוא קם בוקר אחד בהיר, המציא איזושהי תקנה שהוא חלם עליה יחד עם האדונים האלה –שנמצאים פה.

טל פילאטר: הוא הציג פה שאם הדברים שהו פתח אתם את הדיון באמת היו מאד - - הייתי מחבק אותו.

טל פילאטר: הוא דיבר על בטיחות המתרחצים על טובת המצילים.

טל פילאטר: הוא הסתיר את כל הדברים שהעלה חבר הכנסת חנין מייד.

טל פילאטר: הוא מיפה את התמונה.

טל פילאטר: הוא מעוות את המציאות .

טל פילאטר: לצערי, חוקת העבודה קיימת.

טל פילאטר: ראש רשות יכול לשלוח כל מציל לבדיקות מתי שהוא רוצה.

טל פילאטר: והם קמים, ממציאים איזה שפן שלא קיים, תוך כדי כוחניות, במקום תוך שיתוף פעולה עם אנשי מקצוע.

טל פילאטר: אנחנו הראשונים שמעוניים להגדיל את הבטיחות בחופים, להוסיף חופים.

טל פילאטר: על איזה ציוד הצלה חדש הוא מדבר?

טל פילאטר: רוצים להביא לנו מסוקים?

טל פילאטר: ממציאים כל מיני דברים שלא קיימים.

משה גפני: אני מבקש הצעה לסדר – אני מאד בעד זה שצריך להסדיר את הבטיחות וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל אני לא מוכן להיות שותף למאבק בין המצלים למשרד הפנים, ואני לא רוצה להיות שותף לשביתות שתהיינה - -

אופיר פינס-פז: לא בטוח שיש לך ברירה.

משה גפני: יש לי ברירה.

משה גפני: אני גם רואה את הסעיפים שהעיר עליהם חבר הכנסת חנין.

משה גפני: אני סבור שעל כל הדברים האחרים אפשר לדון.

משה גפני: במערכת יחסי העבודה שבין משרד הפנים, הרשויות ומנהלי החופים - אנחנו צריכים לבקש מהם לקיים דיון ביניהם, כדי להגיע להסכמה.

משה גפני: המציאות הזו שיכול להיות מציל שעובד 30 שנה ובריאותו נפגעה, וכתוצאה מכך אפשר לפטר אותו באופן מיידי אם הוא לא רוצה לעבור בדיקה, אז אני לא אומר שהוא צריך להמשיך לעבוד, אבל זאת מערכת יחסי עבודה שלא קיימת במדינה מסודרת, שאדם שעבד עשרות שנים אפשר פתאום לזרוק אותו כיוון שהוא חולה.

משה גפני: אם אדם, חס וחלילה, לקה במחלה קשה, וכתוצאה מכך אפשר להפסיק את עבודתו באופן מיידי - אני רוצה להיות שותף לעניין הזה.

משה גפני: אנילא מתכוון לאשר כזה צו.

משה גפני: אני רוצה לאשר צו שכל כולו הוא נושא בטיחותי שקשור לחופים, ועל זה, באמת, צריך לקים דיון.

משה גפני: מערכת יחסי העבודה – אני לא חושב שמותר לך, כיושב ראש הוועדה - -

אופיר פינס-פז: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה מתמצא ביחסי עבודה?

עידו יצחק: לא במיוחד - -

משה גפני: לא צריך להתמצא - -

אשר גרנר: לא כתוב "לפטר", כתוב – "אי אפשר להעסיק אותו כמציל" סליחה.

קריאות: - - -

משה גפני: - - חבר הכנסת חנין צודק, תהיינה לנו שביתות - -

אשר גרנר: אבל אני לא נכנסתי למהות של הצו.

אשר גרנר: אני לא מבין – אנחנו דיברנו בגדול.

עידו יצחק: כמו שהתחלתי להגיד בתחילת הדיון – אכן הסעיף הזה מקומו לא בצו אלא בחוק להסדרת מקומות רחצה, בחקיקה ראשית.

עידו יצחק: הסעיף שלו הוא סעיף של שירות מציל, הסדרת המקצוע של המציל, לנעשה.

עידו יצחק: דבר שני - הסעיף קובע, לא קראנו אותו אבל הוא מתחיל במילים "במקום רחצה מוכרז ישמש כמציל".

עידו יצחק: זאת אומרת: לא מדובר על פיטורין שלו אלא על העסקתו בפועל כמציל.

דב חנין: כתוב בהמשך, בסוף אותו עמוד: "העסקתו של מציל תופסק מייד כל עוד לא עבר בהצלחה בדיקות.

דב חנין: ..

דב חנין: זאת אומרת – העסקתו תופסק.

דב חנין: זו מהפקה דרמטית בכל מה שמוכר כאן כדיני עבודה במדינת ישראל, והכל במסגרת צו כזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לתת לזה הכשר בגלל שאנחנו בודקים בטיחות?

אשר גרנר: כבוד יושב הראש, אני חושב שעוד לא נכנסנו למהות של הצו.

אשר גרנר: אתם כבר פוסלים מראש, כאשר אני חושב שאף אחד עוד לא שמע במה מדובר.

אופיר פינס-פז: קודם כל – אנחנו לא נדון בשלב הזה בפרק של יחסי העבודה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועץ המשפטי להוציא מכתב מסודר לגורם המוסמך במשרד המשפטים – עם כל ההערות.

אופיר פינס-פז: כמובן, דורית, את תקבלי את המכתב הזה.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה סוגיה עקרונית.

אופיר פינס-פז: יש ליועץ המשפטי של הוועדה עמדה שאני שומע אותה בצורה מאד ברורה.

אופיר פינס-פז: אני אומר על השולחן – לא דיברי אותו על זה, לא היה לנו שום דיון מוקדם על הסוגיה הזו.

אופיר פינס-פז: אם זו עמדת היועץ המשפטי, אני מבקש שהסוגיה הזו תעבור לבירור עם משרד המשפטים והלשכה המשפטית של משרד הפנים, ותתקבל הכרעה האם דבר כזה יכול בכלל להיות נדון במסגרת הצו הזה, או במסגרת חקיקה ראשית או בכל מסגרת אחרת.

אופיר פינס-פז: כרגע, בדיון הזה, אשר גרנר יציג את הסעיפים ללא הסעיפים האלה .

אשר גרנר: (קורא מתוך - צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ז-2006 – נצטרך, כמובן, לשנות ל – 2007.

אשר גרנר: בסעיף ההגדרות – "עונת רחצה – כמפורט בסעיף 17 (ב)" - זה צריך להיות 16(ב).

דורית טפר: הצו הזה תוקן השנה.

דורית טפר: התיקון פורסם לפני כחודש.

אופיר פינס-פז: יש הערות לסעיף ההגדרות?

זאב פיש: ברשותך, הערה כללית.

זאב פיש: דיברתי עם נציגי משרד הפנים.

זאב פיש: יש פה בעיה עקרונית – יש ועדה של משרד הבריאות שהחלה ומממשיכה את עבודתה בשיתוף עם נציגים של משרד הפנים - שחלק מהמסקנות שלה הם בעצם, אחרי שהצו הזה נשלח ויש פה היבטים מאד מאד מהותיים מבחינת בריאות הציבור והסביבה.

זאב פיש: אני מבקש מהוועדה, ודיברתי גם עם אשר וגם עם יוסף - כל ההערות שלנו כבר ממוקדות כאן.

זאב פיש: לתת את זה בצורה מרוכזת, וכל נושא התברואה, הבריאות והסביבה – לעדכן את הצו הזה, שהוא לא מעודכן.

אופיר פינס-פז: לא היה זמן להכין את זה?

אופיר פינס-פז: שנה שלמה - -

זאב פיש: - - שם, זה כל העניין.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש שמשרד הבריאות יישב עם משרד הפנים וישגר לנו נוסח מעודכן של הצו, בכל מה שקשור לנושא הבריאותי.

עידו יצחק: כמה שאלות - לגבי ראש הרשות המקומית .

עידו יצחק: אחת המטרות שיש כאן כל מיני תפקידים - השאלה היא מה קורה לגבי חופי רחצה מוכרזים שאינם בתחום שיפוט של רשות מקומית - -אני לא יודע אם יש כאלה – אבל יכול להיות מצב כזה?

אשר גרנר: לא, לא.

אשר גרנר: אין.

דורית טפר: בקיסריה.

אשר גרנר: כבר לא, אין.

עידו יצחק: אבל יכול להיות, תיאורטית, מצב כזה.

אשר גרנר: לא, אין.

אופיר פינס-פז: קודם כל – התשובה היא ברורה: שבכל מקום שאין רשות מקומית, משרד הפנים אחראי.

אשר גרנר: אבל מבחינת החוק – אין אזורים כאלה.

אשר גרנר: אין אזור גלילי.

עידו יצחק: שאלה נוספת לנציג משרד הבריאות : רשות הבריאות, כהגדרתה בפקודת בריאות העם מוגדרת כ "מי ששר הבריאות מינה".

עידו יצחק: השאלה היא מי זה, בפועל.

עידו יצחק: במי מדובר?

אילנה מישר: בפועל זה בעיקר מהנדסי מחוז של משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: למה אין פה בצו את הקטע של מנהלי מחוזות של משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לפיקוח ארצי.

דורית טפר: הממונים הם עובדי המחוזות.

אופיר פינס-פז: איזה ממונים?

דורית טפר: לענייני חופים.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא העובד שלו – אם העובדים הם עובדי מחוזות, המנהל שלם הוא מנהל המחוז.

אשר גרנר: המנהל פה, לפחות ממה שכתוב, זה מנכ"ל משרד פנים ולכן, הוא, מבחינתו, יכול למנות גם את אותם מפקחים.

אשר גרנר: למשל – הוא לא רוצה שהמחוז היא אחראי, הוא רוצה בארצי, או שהוא רוצה להפריט את זה ולהוריד את זה לרמה של מחוז.

אשר גרנר: הוא סוברייני להחליט.

אופיר פינס-פז: אבל יש בעיה גדולה עם האכיפה של משרד הפנים, ואני אומר לך את זה כשר פנים לשעבר - על רקע העובדה שיחידת המטה היא מאד מצומצמת.

משה גפני: אבל המנכ"ל, לפי ההגדרות, יכול למנות - -

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לקבוע את זה.

אופיר פינס-פז: אם זה בצו או - - .

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע פה שיהיו פה לפחות תקנים בנושא פיקוח.

אופיר פינס-פז: תעדכנו את כל מי שצריך לעדכן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע תקן פיקוח של משרד הפנים בצו הזה.

משה גפני: אתה רוצה לרדת לפרטים של - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה?

אופיר פינס-פז: משרד הפנים יורד לפרטים.

אופיר פינס-פז: אם משרד הפנים מביא צו מפורט, אני רוצה שהם יידעו לבצע את תפקידם כראוי.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שם, ואני יודע מה זה.

אופיר פינס-פז: זה הרבה אין יכולת עבודה בגלל שהאחריות היא עצומה, הכלים הם מצומצמים, והתוצאה היא שהציבור משלם את המחירים האלה.

אשר גרנר: עוד הערה – אוצר.

אשר גרנר: היה לנו, מבחינת תקן כוח אדם שני מפקחים בקיץ.

אשר גרנר: האוצר הוריד את התקציב השנה הזו.

אשר גרנר: כלומר - -

אופיר פינס-פז: אז הם יקבלו את זה בחוק.

משה גפני: לא הבנתי – האוצר מוריד את התקן, וכמה נשאר?

אשר גרנר: הוא לא הוריד את התקן, הוא הוריד תקציב.

אשר גרנר: אין תקציב.

משה גפני: אז איך אתם מעיזים לבוא עם צו?

משה גפני: אין לכם כסף ואתם באים לבקש אישור של צו?

אופיר פינס-פז: אני קראתי בעיתון לא מזמן, וכנראה מרוב ידיעות שיש בעיתון לא שמים לב, – שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מודיע לציבור, שעל פי התוכניות של הממשלה הנוכחית, ממשלת ישראל תעסוק רק ברגולציה.

אופיר פינס-פז: לא בביצוע, רק ברגולציה.

אופיר פינס-פז: זה מסתדר לגמרי עם המדיניות הזו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – אנחנו נכתוב צווים ורגולציה, ומישהו אחר יעשה או לא יעשה או לא יעשה את העבודה.

יש נציג של משרד האוצר?

יפה שפירא: לא, הם אמרו שאין להם הערות.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שיהיה ברור, ותודיעו לאוצר, אשר גרנר – תוציא להם מכתב.

אופיר פינס-פז: אם שר הפנים רוצה למשוך את התקנות – זו זכותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לקבוע בתקנות את היקף כוח האדם במשרד הפנים שיצטרך לעבוד בדבר הזה, וזה יהיה חלק אינהרנטי מתקנות, כי אמרת אנחנו עושים עבודה חסרה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לקבוע תקנים לכל דבר, ובסוף יש תקציב או אין תקציב – וכל המערכת קורסת על הרקע הזה.

משה גפני: הממשלה חושבת שחברי הכנסת לא נורמליים?

משה גפני: הם חושבים שלא נשים לב?

אופיר פינס-פז: הם חושבים שאנחנו רדודים.

אופיר פינס-פז: מה שאני מבקש מאשר גרנר – שתכין לישיבה הבאה נייר עבודה, ונעביר אותו כאן לאנשים כדי לקבל חוות דעת, לגבי התקן – תקני מינימום.

אופיר פינס-פז: אמרת שאתה קובע תקני מינימום ואם רוצים אפשר רק להוסיף.

אופיר פינס-פז: אז – תקן המינימום שמשדר הפנים שיוכל לבצע עבודה סבירה בכל הקשור לחופי הרחצה במדינת ישראל – כולל הלא מוכרזים, לא ברמה של להחליף אלא ברמה של לפקח באופן מינימלי.

אשר גרנר: אפשר להגיש לך את זה עכשיו?

משה גפני: אתה צודק, אדוני היושב ראש, אבל אם אפשר גם שתביאו גם אישור תקציבי של האוצר.

אופיר פינס-פז: לא, הם לא יביאו.

משה גפני: אבל אתה לא מחוקק, זה צו.

משה גפני: אתה יכול לאשר או לא לאשר.

משה גפני: זו לא חקיקה.

אופיר פינס-פז: זו חקיקה .

אופיר פינס-פז: חקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: חקיקה לכל דבר ועניין.

משה גפני: אבל הממשלה צריכה להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: היא יכולה למשוך את הצו, כמו תמיד.

משה גפני: כדאי שתדברו עם משרד האוצר, כי כנראה שעם היושב ראש הזה הולכים להיות לכם קשיים גדולים.

אופיר פינס-פז: הצעתי להם.

משה גפני: הם הממשלה.

משה גפני: אמרתי להם – עם היושב ראש הנוכחי תהיה לכם בעיה, כי אתם צריכים להביא אישור ממשרד האוצר.

אשר גרנר: אני כבר מודיע שהאוצר, מהבחינה הזו, לא הקצה כסף לפיקוח.

אשר גרנר: אני מדבר בעברית.

אשר גרנר: חבל שנציג האוצר לא פה.

דב חנין: עוד עניין שקשור לתיאום בין משרדי הממשלה - היתה פה הערה בעניין הקשר עם משרד האוצר , או – חוסר הקשר עם משרד האוצר, הקשר או חוסר הקשר עם משרד הבריאות הבקשה שלי היא שהנושא הזה יהיה מתואם גם עם המשרד להגנת הסביבה, ואולי זה כבר כך, אם כן – אשמח לשמוע.

דב חנין: שלא ייווצר מצב שבו אתם מביאים לנו צו ואנחנו שומעים שהמשרד להגנת הסביבה לא מסכים.

דורית טפר: מה עניין המשרד להגנת הסביבה?

אשר גרנר: - - חוק החופים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, אני, בכל הכבוד, לא מקבל את ההמלצה הזו.

אופיר פינס-פז: מה שאני כן מקבל הוא שאנשי המשרד להגנת הסביבה יוזמנו לישיבות.

אופיר פינס-פז: אם הם ירצו להעיר את ההערות שלהם – בבקשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף השני – מטרת הצו.

דוד טמיר: עדיין לנושא ההגדרות – "עונת הרחצה" , אנחנו נראה אחר כך - משרד הפנים הואיל בטובו לקצר - -

אופיר פינס-פז: יש לך בעיה עם הגדרת "עונת רחצה"?

דוד טמיר: לא.

דוד טמיר: יש לי בעיה עם התוכן.

דוד טמיר: היו"ר אופיר פינס-פז; עוד נגיע לזה.

דוד טמיר: לנושא ראש רשות מקומית, ירדו הרבה סמכויות של מפקחי רחצה מחוזיים ממפקח רחצה ארצי לראש הרשות המקומית.

דוד טמיר: מחר מחרתיים כשראש הרשות לא יהיה כסף - הוא יסגור חוף – הכי קל שבעולם.

אופיר פינס-פז: זה מה שאשר גרנר קורא- ביזור סמכויות, ומה שאתם קוראים- בריחה מסמכויות.

אשר גרנר: כהערה, ויוסף יוכל להוסיף – בחוק עצמו, יש הגדרה של מפקח רחצה ארצי ועם סמכויות לבזר, לכן זה לא נכון מבחינת החקיקה- מה מופיע פה, למעשה, מה שציין עורך הדין דוד טמיר, בעניןי הזה –זה לא מעוגן בתוך החוק.

אופיר פינס-פז: אז אולי נכתבו – "בעלי תפקידים נוספים".

אופיר פינס-פז: יש פה הגדרה מי הוא מציל?

אשר גרנר: כן, זה מופיע בפנים, בתוך בעלי התפקידים.

אשר גרנר: יש הגדרה מסודרת.

אשר גרנר: ברגע שזה מופיע פה, כשאתה מפנה למקום אתה מפנה להתחלה.

אשר גרנר: לכן יש את ההגדרות בהתחלה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: רק את ההגדרות של בעלי התפקידים.

עיוו יצחק: זה נעשה רק בנקרה שישנה איזושהי אי בהירות.

היו”ר אופיר פינס –פז: או.

היו”ר אופיר פינס –פז: קיי.

היו”ר אופיר פינס –פז: נמשיך בקריאה: מטרת הצו.

אשר גרנר: (קורא את סעיף 2 – מטרת הצו).

אופיר פינס-פז: יש לי שאלה – רשות מקומית אתה כותבת "רשאית".

אופיר פינס-פז: היא רשאית שלא?

אופיר פינס-פז: יכולה רשות מקומית שאתה הכרזת על חוף כחוף מוכרז לומר שהיא לא רוצה?

אשר גרנר: על פי החוק – לא.

דוד טמיר: הוא לא מכריז.

דוד טמיר: מה שהרשות המקומית - -

אשר גרנר: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה – אתה החלטת שבנתניה יהיו 8 חופי רחצה מוכרזים.

אופיר פינס-פז: ראש הרשות אומרת לך שאין לה כסף לעניין הזה והיא רוצה פחות.

אופיר פינס-פז: היא יכולה?

אשר גרנר: התשובה היא מבחינה משפטית - לא, כי רק שר הפנים רשאי להכריז - - מה שידידיי אמרו - דוד טמיר אומר שזה נכון, רשות מקומית יכולה להמליץ, אבל השאלה אם שר הפנים - -

אופיר פינס-פז: בסוף, אצל מי הסמכות?

אופיר פינס-פז: אצל שר הפנים.

אופיר פינס-פז: ומי מממן?

אופיר פינס-פז: הרשות המקומית?

דורית טפר: לכן משר הפנים בדרך כלל לא כופה על הרשות המקומית את ההכרזה.

אופיר פינס-פז: אז השאלה האם הנוסח פה הוא נוסח מדויק.

עידו יצחק: "רשאית", זה שירותים אבל החובות והסמכויות זה דברים שקבועים בצו.

עידו יצחק: זה נאמר כבר.

אבי אפיה: בתל אביב היו פתוחים 12 חופי רחצה מוכרזים על ידי משרד הפנים.

אבי אפיה: בפועל היו 5 חופים ומשרד הפנים לא עשה כלום כדי לשנות, לפחות, בהגדרה, באינטרנט - -לסגור את ההכרזה, לבטל אותה.

אבי אפיה: 12 החופים היו באינטרנט, וכל יום שזה פתוח - תביעה של מיליון שקל עירית תל אביב שילמה לפני שבועיים על כך שאדם טבע שלוש שעות אחרי שהמצילים סגרו 0 0

אופיר פינס-פז: יש פה פער בין הסמכות הבלעדית של משרד הפנים לבין האחריות – לא הבלעדית, אבל הכמעט בלעדית של הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: זה פער בלתי נסבל – גם בכסף, גם בכוח אדם, גם באחריות לציבור.

אשר גרנר: יש סמכות על פי החוק בעניין הזה לשר הפנים לבוא ולהטיל את ההיבט הזה על הרשות המקומית וכך, בפועל, זה מתקיים.

דב חנין: הסמכות להכריז על מקום רחצה מוכרז היא על שר הפנים, נקודה.

אשר גרנר: שר הפנים בלבד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אנחנו נותנים בצו הזה לרשות מקומית איזושהי יכולת להתמודד עם הדבר הזה, הרי בסוף היא צריכה לממן את הכל, האחריות היא עליה.

דורית טפר: בכוונת המשרד לתקן את החוק.

דורית טפר: בחוק יש קנסות שעדיין הם בלירות.

דורית טפר: אז כוונת המשרד לתקן את החוק,

דורית טפר: גם משהו בהכרזה, בסעיף 1 ו-3, אבל גם בעניין הקנסות של הרשויות המקומיות, להפוך את זה אחר כך לעבירה מנהלית, שהרשות המקומית תוכל לגבות קנסות, ואז יהיה לה מקור הכנסה.

משה גפני: אתה מבין מה קורה?

משה גפני: יש מקום רחצה מוכרז על פי מי שהחוק הקנה לו את הסמכות, שזה שר הפנים, ולרשות המקומית אין כסף, אז היא לא מפעילה אותו - או שהיא מפעילה אותו חלקית.

משה גפני: היא אומרת למציל ללכת בשעה 14:00 הבית.

משה גפני: אדם שוחה שם, טובע, ויטבע את המדינה, ויזכה, ללא ספק.

אופיר פינס-פז: החוף מוכרז.

משה גפני: החוף הוא מוכרז.

משה גפני: זאת אומרת – זה שהרשות המקומית אין לה מעמד חוקי והיא לא מספקת את השירותים?

משה גפני: אתה, שר הפנים הכרזת, ואדם שחה וטבע.

משה גפני: לפי דעתי – כל תביעה כזו תיענה על ידי בית משפט.

דורית טפר: נכון, אבל גם הרשות המקומית משלמת.

משה גפני: לא משנה, אבל לרשות המקומית אין כסף.

משה גפני: כמו שאומר היושב ראש- יש פה פער אדיר בין מי שהסמכות מוקנית לו לבין מי שצריך לשאת באחריות.

אשר גרנר: זה מופיע בחקיקה ראשית.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את הערתו של חבר הכנסת גפני.

דב חנין: אני מתייחס מאד ברצינות ללשון של חקיקה או חקיקת משנה.

דב חנין: המטרה, שאני מתייחס אליה במלוא הרצינות, היא באמת להסדיר או להבטיח את בטיחותם ושלומם של שוהים במקום רחצה מוכרז.

דב חנין: זאת אומרת שבעצם, מרכזו של הצו הזה, אם זו המטרה, אם אנחנו מתייחסים ברצינות לדברים האלה – מרכזו של הצו הזה צריך להיות הגדרה מאד ברורה של חובותיה של הרשות המקומית, קודם כל, ביחס למקום ששר הפנים הכריז עליו כמקום רחצה מוכרז.

דב חנין: אותו מצב שבו קיימת היו סיטואציה שמקום רחצה הוא מוכרז על ידי שר הפנים, ועיריה מפרה את חובתה החוקית ובעצם הופכת אותו למקום רחצה לא מוכרז, בפועל, למרות שהוא מוגדר כמקום רחצה מוכרז, הוא העבירה העיקרית, הוא הפגיעה העיקרית במטרה של הצו הזה.

דב חנין: לכן, אני הייתי מצפה מצו כזה, שהדבר הראשון שהוא יגדיר זה את חובותיה של הרשות המקומית לבצע בפועל את כל המשתמע מזה ש - -

אופיר פינס-פז: ומה מקורות המימון שלה?

דב חנין: לא יודע.

דב חנין: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוכרחים לנסות ולבדוק דברים בראיה כולל.

אופיר פינס-פז: הבעיה הגדולה עם הצו הזה – שהוא מנסה להתמודד עם נושאים נקודתיים.

אופיר פינס-פז: משום שכל נושא הרחצה מוסדר באופן עקום, הרי אם מישהו ינסה לגבות מהאזרח 10 שקלים כל ה - -יקפצו פה לתקרה ויגידו- מה זה, זה החוף של כולם.

אופיר פינס-פז: מצד שני, יבוא האדון פה ויגיד- מה, רק 15 ק"מ מוכרזים?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיו 30 או אפילו 100 ק"מ מוכרזים.

אופיר פינס-פז: מאיפה הכסף?

אופיר פינס-פז: איך אפשר לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: מצד שלישי – המצילים יגידו – אנחנו מרוויחים כך וכך כסף ולא מוכנים שיורידו לנו כסף, יש לנו תנאי עבודה, יחסי עבודה, והעיריות יגידו – סליחה, אנחנו גרעוניות.

אופיר פינס-פז: משכורות המצילים גבוהות, יחסית.

אבי אפיה: הוזלנו את העלויות.

אבי אפיה: 20 שקל לשעה.

אופיר פינס-פז: זה זול מאד.

אופיר פינס-פז: זה אולי אפילו זול מדי.

אבי אפיה: מצילים מקבלים השלמת הכנסה היום.

אופיר פינס-פז: הבעיה בצו הזה היא שהוא לא מנסה לתת טיפול הוליסטי לבעיה.

אופיר פינס-פז: הכל עובד עקום בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אז כל אחד מנסה למשוך את השמיכה לכיוון שלו ואז הוא פוגע בכיוונים אחרים.

אופיר פינס-פז: אם אני אגדיר את מה שאתה רוצה, וגם אני רוצה להגדיר - מצד שני – אתה יוצר בור.

אופיר פינס-פז: הם יגדירו חובות מפה ועד אמריקה.

אופיר פינס-פז: תבוא הרשות המקומית ותגיד – היתה שביתה במשק על כך שעובדי רשויות לא מקבלים כסף.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שעוד עובדים בעוד רשויות לא יקבלו שכר?

אופיר פינס-פז: ייפתח פתח אחר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מה שמשרד הפנים צריך לעשות- ואני מודה שזה מאד מאד קשה – זה לנסות ולכתוב את החוק מחדש, ולהתמודד גם עם הארגונים.

אופיר פינס-פז: אני מאד בעד שהחוף הוא של כולם והאוויר הוא של של כולם, אבל בסוף , אם אנחנו רוצים לקבל שירות ושלא יצטמצמו החופים המוכרזים, אלא יתרחבו, ושנוכל לעבוד על הרבה יותר קילומטרים, בסוף - אנחנו מוכרחים לראות איך מממנים את זה.

אופיר פינס-פז: ½ מיליון שקל ל-150 מטר - -

דב חנין: בשביל זה אנחנו משלמים מיסים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אבל בסוף – יש רשות מקומית שאין לה חוף בכלל, ועדיין גובה את אותם מסים, אותה ארנונה, ויש רשות מקומית – שכל עם ישראל מגיע אליה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להשתמש בטיעון הזה.

אופיר פינס-פז: היא צריכה לספק שירותי רחצה לכל העולם ולתיירים ולכל העולם.

אופיר פינס-פז: ומי עוזר לה?

אופיר פינס-פז: אז אני מוכרח להסתכל על זה גם מהמקום הזה, כי הייתי שר פנים ואני יודע מה המשמעויות של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אז אתה מסתכל על רשויות מקומיות – אחת אין לה חוף - -

דב חנין: כל רשות מקומית שאין לה חוף תסכים לקבל.

דוד אזולאי: יש רשויות שיודעות לפתח את החוף, ואז, באופן טבעי, כולם נוהרים לאותה רשות שמפתחת את החוף שלה.

דוד טמיר: אנחנו גם הצענו טיוטה בתיקון של החוק כאנשי מקצוע.

דוד טמיר: הגשנו טיוטה לצורך העניין הזה, והעמוד הראשון, שמדבר על מה הוא מקום רחצה מוכרז - מונח לפניכם.

אופיר פינס-פז: העובדה שמשרד הפנים בעצם לא הביא את הדבר הכוללני, לא פוטר אותנו מהתמודדות עם הדבר הזה, ואם נגיע לכלל מסקנה שהוא משפר את המצב על כלל ההיבטים שלו אז אנחנו כמובן נתמוך בזה.

אופיר פינס-פז: אם נראה שהוא מרע את המצב, חלילה, או לא פותר שום דבר - אז אין סיבה לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כרגע נמשיך במסלול של לעבור על הצו - -

דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול שאלה: בזמנו, כשהיה כאן ויכוח קשה עם המצילים, באחד הדיונים, הוקמה איזושהי ועדה, ואז היה השר פורז.

דוד אזולאי: נדמה לי - -היו צריכים להביא לנו את המסקנות של אותה ועדה.

דוד אזולאי: חלק מאותן מסקנות – יכול להיות שהיו עונים - -

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהצו הזה זה המסקנות .

אשר גרנר: בראיה שלי – תפסת מרובה – לא תפסת.

אשר גרנר: אני חושב שאל"ף, באותה תקופה היתה בעיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כולנו מתחלפים.

אופיר פינס-פז: עובדי משרד הפנים והמצילים – נשארים.

אשר גרנר: הנקודה – שם נאמר לעניין הזה, שאז, בזמנו השר פורז ביקש להוריד מ-3 מצילים ל- 2, ולהוסיף אופנוע ים.

אשר גרנר: דווקא החברים - -

טל פילאטר: - - הוא רואה את הטובע, ולא יכול להציל אותו.

אופיר פינס-פז: הבנתי שירדו מזה.

דניאל הרטמן: כיוון שאני הגשתי בג"ץ.

אשר גרנר: אנחנו התנגדנו לזה.

אשר גרנר: זו היתה החלטה –והגורם המקצועי התנגד לזה.

ידידה אריה: אני מהמשרד לביטחון פנים.

ידידה אריה: בנושא של מקומות בהקשר לסידורי בטיחות, היינו רוצים שיוסיפו גם – ביטחון ותברואה.

ידידה אריה: הנושא של הביטחון כאן צריך לבוא לידי ביטוי.

ידידה אריה: מדברים על ציר פינוי, מדברים על חריש, מדברים על הדברים הטריביאליים שצריכים להיות בחופי רחצה.

ידידה אריה: צריך לעגן את זה

אופיר פינס-פז: את אומרת שבפועל הם מתקיימים ואת רוצה לעגן את זה בצו.

ידידה אריה: בהחלט.

דורית טפר: משרד הפנים בזמנו התנגד.

דורית טפר: למשטרה יש את הסמכויות שלה.

דורית טפר: היום היא רוצה שיהיה חריש בחופים ומחר היא תרצה דברים אחרים.

דורית טפר: היא יכולה להסדיר את זה בגדר הסמכויות שלה, היא לא צריכה - -

אופיר פינס-פז: איך היא יכולה להסדיר את זה?

קריאה: נושא של הבריאות – מוסדר –

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: היא אומרת שזה לא מוסדר, שזה נעשה בפועל, אבל הם רוצים להסדיר את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: מה זה מפריע לכם?

אופיר פינס-פז: ההערה התקבלה.

זאב פיש: כמובן שזה כולל את הבריאות, אבל כמו שאמרתי אנחנו נשלח - -

אשר גרנר: אני ממשיך בקריאה (קורא את פרק ב' – בעלי תפקידים)

דב חנין: סוג הכיתוב על החולצה שמפורט כאן – זה עניין עקרוני אצלכם?

אשר גרנר: התשובה היא מאד פשוטה: משום שאם אמרנו שאנחנו רוצים לעשות צו מפורט ורוצים להכניס את כל הדברים כדי שלא יהיה פה מקום לשיקול דעת, אז בין השאר, גם הדבר הקטן - -

אופיר פינס-פז: מה זה מנהל החופים, זה כל החופים?

אשר גרנר: התשובה היא – כן.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא מוגדר "מנהל אגף"?

קריאה: יש שוני בהגדרה בין הרשויות – יש אגף, יש מנהלת, יש פקח.

אופיר פינס-פז: זה תפקיד במכרז?

קריאות: כן.

קריאה: לפי לשון הצו – לא.

קריאה: כל מי שיבוא- ימנה מנהל חופים.

קריאה: אין מכרזים, אין קריטריונים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים, אשר, אני רוצה לדעת מה המעמד שלו.

קריאות: - -

דורית טפר: מבין העובדים.

אשר גרנר: ראש הרשות יכול למנות.

אופיר פינס-פז: מכרז פנימי.

אופיר פינס-פז: מה ההשכלה שלו?

אשר גרנר: אני לא יודע להגיד לך מה ההשכלה, משום שאני לא מתעסק.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן – אני רוצה שתביא לי - -

קריאות: - - -

דוד טמיר: צייר.

דוד טמיר: הוא סיים קורס בציור.

דוד אזולאי: יש פה בסעיף א- "רשות מקומית תמנה אדם מבין עובדיה".

דוד אזולאי: כלומר, בעצם, לפי מה שכתוב פה - -

אופיר פינס-פז: מכרז פנימי.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שיביאו אדם מבחוץ?

אופיר פינס-פז: מינויים פוליטיים?

דוד אזולאי: אבל שום השכלה – שום ידע?

אופיר פינס-פז: הכשרה אתה צריך לדרוש.

אשר גרנר: יש פה סתירה.

אשר גרנר: אנחנו אומרים שלא רוצים להיכנס להיבט של יחסי העבודה של המצילים, פתאום אתם רוצים – - עידו יצחק; - - -

דוד אזולאי: הבעיה של המכרז היא בעיה משנית.

דוד אזולאי: אתה צריך, קודם כל, את האיש שיתאים לתפקיד.

אופיר פינס-פז: במכרז אתה קובע מי מתאים לתפקיד.

דב חנין: אני מציע, בהתאם לסיכום שלך בתחילת הישיבה, אדוני הישוב ראש, שלא נדון בכלל בסעיף 3, כי הוא שייך לאותו פרק של בעלי תפקידים.

דב חנין: אני חייב לומר שבאמת הסעיף עצמו הוא סעיף לגמרי לא בשל.

דב חנין: אתם פה הגדרתם גודל אותיות ופונטים - עשיתם עבודה, וזה יפה, אבל אני לא מבין למה הגעתם דווקא לזה, אבל את הדברים החשובים אתם לא מגדירים לנו.

דב חנין: לכן, הסעיף הזה , לגופו של עניין, גם לא בשל לדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחזירים את הסעיף הזה לדיון מחודש במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: עוד דבר- אני רוצה לראות בין בעלי התפקידים את בעלי התפקידים במשרד הפנים, עם הגדרות תפקיד, איך ייקבע.

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו אומרים לכולם מה הם צריכים לעשות, ואצלנו אנחנו לא אומרים מה צריכים לעשות, איך המדינה צריכה להיראות?

אופיר פינס-פז: אז הגדרות תפקידים, בכל הרמות – רשות מקומית וממשלת ישראל, בתחום של החופים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות דברים מסודרים.

אופיר פינס-פז: אתם צודקים שיש פה איזושהי סתירה, אני מסכים אתכם, עניין יחסי העבודה הוא באמת חשוב, אבל אם אתם כותבים פה ש "רשות מקומית תמנה אדם מבין עובדיה" – שזה מקובל עלי, אני לא בעד מינויים חיצוניים אם יש עובדים טובים במערכת, בל יש דרך למנות עובדים.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מסודר, על פי שיקולים מקצועיים, שיקולים מקצועיים באים לידי ביטוי תמיד במכרז פנימי.

אופיר פינס-פז: יש דרישות לתפקיד, ניסיון – יש אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: לכאורה, ראש רשות יכול להחליט, על פי הנוסח הזה, שהוא מביא את הנהג שלו להיות מנהל החופים -למה לא?

אופיר פינס-פז: אתה צריך להגיד לי איך אתה מונע את זה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה להגדיר.

אשר גרנר: בתוספת הראשונה בעמוד 19 אנחנו מבקשים ממנהל חופים מה הוא יידע ולמה הוא נדרש.

אשר גרנר: אם אני אסתכל - יסודות בניהול, יסודות בניהול חופים - -

קריאה: זו הכשרה, זה לא כישורים.

אבי אפיה: זה ההכשרה.

אבי אפיה: זה לא אותו הדבר.

אשר גרנר: אני מסכים אתך.

אשר גרנר: אנחנו בכדי אמרנו שלא ניכנס להגדיר, כי כל ראש רשות סוברייני להחליט - -

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא סוברייני כשהוא קובע מנהל מחלקת חינוך?

אופיר פינס-פז: הוא לא סוברייני.

אשר גרנר: אבל כל הצו עצמו, כחוט השני – אנחנו לא מגדירים מה שאנחנו דורשים – לא מהמציל - -

אופיר פינס-פז: אל תקבע את רמת השכר שראש רשות ישלם, אבל תקבע את תנאי - - כבעל מקצוע.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך ברצינות: אתה בא פה ואומר מי המצילים, גיל וכדומה.

אופיר פינס-פז: למה, על המנהלים שלהם - -

אשר גרנר: זה תפקיד ארגוני.

אשר גרנר: ז ה תפקיד ארגוני – מנהלי.

אופיר פינס-פז: אבל אתה עובד מולו, לא מול כל מציל.

אופיר פינס-פז: אתה עובד מול מנהל החופים של הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: ה צריך להיות האינטרס שלך שהוא יהיה אדם עם כישורים, עם ניסיון.

אשר גרנר: כבוד היושב ראש, יש לי הצעה - להיבט הכישורים, באמת נעשה בחינה מחדש לנושא הזה, אבל אני מבקש לדבר כרגע אולי לא לעניין של מה נדרש ברמת ההשכלה וכמו שביקשת – מכרז פנימי, אלא דבר קודם כל על עניין בעלי התפקידים עצמם באופן העקרוני.

אשר גרנר: אני רוצה לדון פה, לגבי בעלי התפקידים שנמצאים בחוף רחצה.

אשר גרנר: ולגבי העניין של מה נדרש מבחינת השכלתם – ברשותך, פה זה עניין של יחסי עבודה.

אשר גרנר: נשב עם שפיצר מאצלנו, ונקבע – כל אחד ברמה שלו, ברשותך.

אשר גרנר: אבל לפחות נדבר על המהות של התפקידים.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

דוד טמיר: אנחנו הערנו הערה שמשרד הפנים בחר להתעלם ממנה.

דוד טמיר: בחופי הרחצה יש - - - מקצועיות.

דוד טמיר: אני דווקא אעזור לו.

דוד טמיר: ההגדרה ארגונית .

דוד טמיר: לצורך העניין אנחנו, בטיוטה שלנו - יש בעלי תפקידים כרגע שהם תפקידים בחופים כמו למשל – מציל ראשי.

דוד טמיר: מה זה מציל ראשי?

דוד טמיר: זה הגורם הדומיננטי בנושא מקצוע לכל מה שקשור לנושא הצלה.

דוד טמיר: הוא לא מוזכר פה.

דוד טמיר: מביאים מנהל חוף, כמו שאמרת – נהג של ראש העיר, אני בכוונה מקצין, ומתעלמים מגורמים מקצועיים שעוסקים בהצלת חיי אדם.

דוד טמיר: מן הראוי שאותו בעל תפקיד היה צריך להיות פה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – ההערה שלך, וזה גם נשמע לי סביר – שבתחנה שיש בה יותר ממציל אחד - -

אבי אפיה: לא – מנהל את כל ההצלה באותו חוף.

אבי אפיה: יש מציל ראשי שמנהל היום, בפועל, את כל ההצלה.

אופיר פינס-פז: אם יש חוף שיש בו 4 חופים מוכרזים , נניח – על 600 מטר.

אבי אפיה: לא, הכל במאות קילומטרים.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים שבחופים כאלה, שיש שם עשרות מצילים עובדים, שהיה להם בוס- ויש להם, אגב, בפועל, כך הם טוענים, והוא, בעצם, מתחת למנהל החופים - -

אבי אפיה: דואג לנושא ההצלה כי הוא מבין במקצוע - -

אופיר פינס-פז: הוא נמצא שם.

אפי אפיה: הוא מציל בפועל, כשקורה משהו עם אחד מהמצילים הוא עולה לתפקד במקומו עד שמביאים מציל אחר.

דניאל הרטמן: מה שנקרא- מתחת למנהל האגף יש מנהל מחלקה - -

אופיר פינס-פז: הוא בשטח יום יום.

אופיר פינס-פז: מנהל החופים לא אמור להיות בשטח?

דוד טמיר: אני אסביר לאדוני מה קורה בשטח – יש תחנת הצלה של 150 מטר, עם מינימום 3 מצילים.

דוד טמיר: אם יש קטע רחצה שיש בו יותר משתי תחנות הצלה, יש תפקיד שנקרא- אחראי על קטע.

דוד טמיר: הוא האחראי המנהלי על הקטע.

דוד טמיר: על כל החוף שיש בו מספר קטעים ומספר תחנות הצלה יש גורם מקצועי ניהולי ספציפי לנושא ההצלה, שנקרא- מציל ראשי.

אופיר פינס-פז: נשמע לי מאד סביר.

דוד טמיר: זה המצב בשטח, זה השטח יצר, וזה צריך להיות בחוק.

יוסף עמאר: אנחנו למדנו את זה.

יוסף עמאר: הם אומרים דבר מאד מקצועי, שהוא, בעצם, הפונקציה המקצועית.

יוסף עמאר: אבל זה מעוגן בהסכם קיבוצי בין המצילים והרשויות המקומיות.

קריאות: - - -

קריאה: לא נכון?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה מעוגן.

אופיר פינס-פז: השאלה המרכזית – האם התפקיד הזה נחוץ או לא נחוץ, מבחינה מקצועית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אתה אומר, כגורם במשרד הפננים, שיש צורך בתפקיד כזה, או שאתה אומר שלא צריך תפקיד כזה, ושעל חוף רחצה של קילומטר או שניים, בעצם – הכל בנוי קטעים – קטעים, וכל אחד שטח סגור.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לא סביר.

אופיר פינס-פז: זה כמו שאני אבוא למחלקה של התברואה ואני אומר להם שכל רחוב זה עובד עצמאי.

אופיר פינס-פז: זה לא נשמע סביר.

אופיר פינס-פז: אני מדבר ברמה הניהולית, עכשיו.

אשר גרנר: כשהלכנו לפי הצו הקיים, והלכנו מבחינת תקני מינימום, תקן המינימום שאנחנו, יחד עם עוד נציגים רבים שהשתתפו בהכנת הצו הזה – ראינו את המינימום - -

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי הבנתי – הסתכלת מהעיניים של ראש רשות שצריך לשלם על עוד תקן.

אופיר פינס-פז: אני מציע כך – תקבעו תפקיד כזה במקום שהוא נדרש.

אופיר פינס-פז: אם יש חוף שיש בו שתי תחנות אז בוודאי שאתה בשתי תחנות לא כופה מציל ראשי ותקן וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אבל אם יש חוף שיש בו 10- תחנות, שזה כבר תעשייה, עסק גדול - אז שם אתה קובע – מתחת ל-X תחנות חייב להיות מציל ראשי, כאשר מתחת ל – X תחנות לא חייב להיות מציל ראשי, וכדומה.

אשר גרנר: הצו הזה, כמו שציינתי, לא מתעסק ביחסי עבודה.

אופיר פינס-פז: אבל מי מדבר על הסכמי עבודה?

אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי שיש רשות מקומית שיש לה - -

אשר גרנר: אז יש אפשרות לראש הרשות - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש – לדיון הבא, תכין לכל חבר כנסת מפה: כל רשות מקומית, כמה חופים יש לה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש רשות מקומית שלא צריך שם מנהל חופים.

אופיר פינס-פז: אם יש לך רשות מקומית עם שני חופים – לא צריך מנהל חופים.

אופיר פינס-פז: אתה תשים לנו סדר גודל של כל הרשויות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה חופים יש לכל רשות.

אופיר פינס-פז: לפי זה גם נוכל לראות על מה מדובר.

אשר גרנר: אני אביא מפה .

אשר גרנר: שוקי עמרני, דיבר בדיוק על אותם תקנים שאני מדבר עליהם, שמופיעים פה, בצו.

אשר גרנר: מדברים על שלושה מצילים לצורך העניין.

אשר גרנר: אבל עוד לא נכנסנו, מבחינת בעלי התפקידים.

אופיר פינס-פז: זה לא ירד אלינו מהר סיני.

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אנחנו פה בכנסת לא חותמת גומי.

אופיר פינס-פז: יש לנו גם מה להוסיף.

אשר גרנר: הכל אפשרי, ולכן אנחנו נמצאים פה.

אשר גרנר: אנחנו שמחנו שהדיון הזה מתקיים פה מפני שזה דיון ציבורי, שכל אחד יכול להביע את דעתו.

אשר גרנר: ר

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם – זה דיון חסר כי ראשי הרשויות לא נמצאים פה, וזה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אחר כך הם יבואו ויצעקו.

אופיר פינס-פז: אבל להשתתף בדיון – הם לא משתתפים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לוודא שכל ראשי הרשויות שיש להן חוף רחצה מוכרז, יוזמנו לדיון.

אופיר פינס-פז: ירצו – יבואו, לא ירצו - לא יבואו, זה עניינם.

אשר גרנר: אז מבחינת בעלי תפקידים – אני כרגע אדבר על בעלי התפקידים, לא על מה שנדרש מהם מבחינת הרמה ההשכלתית.

אשר גרנר: (קורא את פרק ב' – בעלי תפקידים).

דוד אזולאי: זה אמרנו – צריכים להיות אנשים שיש להם - - לא כל אדם יכול להתמנות.

אשר גרנר: אמרתי – יוגדר.

אופיר פינס-פז: מיצינו את זה?

אופיר פינס-פז: תחזור אלינו עם שיעורי בית בנושא הזה, חבל להרחיב.

אשר גרנר: אבל קיבלת את העמדה שלי שאנחנו מדברים על בעלי התפקידים ולא על מה נדרש מבחינת ההשכלה שלהם.

אופיר פינס-פז: חובותיו של מנהל חופים – על זה אתה רוצה לדבר?

אשר גרנר: כן.

אשר גרנר: אני יודע שלאנשים הנכבדים גם לזה יש הערות, ובצדק.

אשר גרנר: (קורא את סעיף ב' 4 – חובותיו של מנהל החופים).

אבי אפיה: סעיף( 3)- "להורות על אופן הטיפול באירועים העלולים להתרחש במקום רחצה מוכרז".

אבי אפיה: אם הוא לא בעל מקצוע שיודע מה עלול לקרות, איך הוא יכול לבוא ולהורות לי כמקצוען בשטח מה לעשות?

אבי אפיה: מי הוא, בכלל?

אופיר פינס-פז: זו לא הערה לעניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו הקפדנו, לא נעביר פה שום צו שהתוצאה שלו שמנהל חופים יכול להיות אדם שהוא לא מקצוען.

אופיר פינס-פז: אין מצב כזה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעיר הערה לסעיף (4)- "...

דוד אזולאי: כי במקום מוכרז יימצא ציוד הצלה".

דוד אזולאי: כשאני מסתכל בסעיף 20 על ציוד הצלה ועזרה ראשונה, אני רואה את ההגדרה - -

אשר גרנר: יש לך בסוף, בתוספת, של בדיוק מה נדרש בכל תחנות ההצלה, בצורה מאד מפורטת.

קריאה: עמוד 32.

דוד אזולאי: אם יש – אז זה בסדר.

אופיר פינס-פז: לגבי המציל – אני מבין שיש תעודות ויש הכל.

דוד טמיר: הערה לסעיף הזה - בטיוטה שלנו חשבנו שאלה צריכות להיות חובותיו של מנהל מחופים וחובותיה של הרשות המקומית, כי ההגדרה בחוק, בחוק עצמו, היא מאד עלובה, עם כל הכבוד.

דוד טמיר: אותה גם ניסינו לתקן, אבל אף אחד לא שומע אותנו.

דוד טמיר: הצענו שהרשות המקומית תדאג לתפעל את חוף הרחצה בתחום גבולותיה של הרשות.

אשר גרנר: הצו לא מתעסק בזה.

אשר גרנר: הצו מתעסק רק במקום המוכרז.

דוד טמיר: עם כל הכבוד, החוק עני מהבחינה הזו, ואם אתם חושבים על בטיחותם של המתרחצים, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר, אתה יודע על ניסיונות של רשויות מקומיות להתחמק מאחריות בנושא הפעלת חופי רחצה מוכרזים על מנת לאפשר רחצה בטוחה למתרחצים ואזרחים שמשלמים מסים.

דוד טמיר: מהקטע הזה ברחתם, פשוט.

דוד טמיר: אז אם זה לא בחוק – אז תעשו את זה.

דוד אזולאי: יש פה בעיה.

דוד אזולאי: אחת הבעיות המרכזיות כאן היא שחסר לך – הצד של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: כדאי להעביר את זה לראשי הרשויות שהם יביעו את דעתם.

אופיר פינס-פז: אבל דיברתי על זה.

אופיר פינס-פז: הם קיבלו את זה.

אשר גרנר: זה על דעתם.

דוד אזולאי: כי אחרת, אתה יודע מה שיקרה- אתה יושב פה, אתה מעביר תקנות, ומחר יבואו ראשי הרשויות והם יגידו שבזה הם לא יכולים לעמוד, אין להם אפשרויות - -

אשר גרנר: הם קיבלו את זה.

אשר גרנר: ישבנו עם השלטון המקומי, עם ראשי רשויות, עם מנכ"לים.

אשר גרנר: ברשותך, היושב ראש, תשובה לעורך הדין טמיר – אני מקבל בראיה שלך את ההיבט הכללי על כל חוף רחצה.

אשר גרנר: אני מקבל את זה מבחינתי זה מקובל.

אשר גרנר: אבל הצו עצמו, על פי החוק, החוק עצמו, מדבר פה רק על מקום מוכרז.

אשר גרנר: אני לא יכול להוסיף, כאחד שמכיר – אני מתעסק, לפחות על פי החוק – בצו עצמו, לגבי מקום מוכרז.

אשר גרנר: כשאני אעשה תיקון כללי לגבי כל החוק, הדבר הזה ייכנס גם לתוך התיקון של החוק.

אשר גרנר: לצורך העניין, כשאני עושה תיקון מסודר אני חייב שהוא יקבל תימוכין מהחוק הראשי

דוד טמיר: אז אתם עובדים הפוך.

דוד טמיר: תתקנו את החוק קודם.

דוד טמיר: מהחוק – יורדים לצווים ולתקנות.

דוד טמיר: זה לפחות מה שאני למדתי.

אשר גרנר: ההבדל בין חוק לתקנות – בחוק אתה נדרש בצורה שונה לקבל את האישורים של המחוקקים.

אשר גרנר: זה תהליך הרבה יותר ארוך ומסובך, עם ניואנסים נוספים שאתה פותח.

אשר גרנר: לכן פה אנחנו הולכים פלח פלח בצורה כזו.

אשר גרנר: זו שיטת העבודה.

23571: אני יושב ראש ועד העובדים של עירית חיפה.

23571: ראש הרשות החליט לסגור שתי תחנות.

23571: אנחנו מצילים עם אחריות על המתרחצים וגם אנחנו תושבי העיר, זעקנו לשמיים שאתה בא וטוען שיש לך בעיות כלכליות – זה רק יכול להביא נזק.

23571: סגרו 2 תחנות – גם בחוף הצפוני, חוף הכרמל, וגם בבת גלים.

23571: טבעו אנשים.

23571: יושב ראש רשות אמר שהוא רוצה לסגור תחנה.

23571: הוא קיבל את האישורים וסגרו תחנות.

23571: אני לא מדבר על מצילים שיושבים על תחנה ושומרים על מתרחצים.

23571: סגרו תחנות.

23571: ויש אצלנו גם בחוף שלא מוכרז, עשרות מתרחצים ואנחנו זועקים לשמיים: פתח בבקשה תחנה, זה רק לטובת המתרחצים.

דוד טמיר: אני מחזק את דבריו ברמה הזו שמעולם, כשראש רשות ביקש לסגור חוף לא הגיע מפקח רחצה על מנת לבדוק את ביטול ההכרזה.

דוד טמיר: זו רשלנות ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ביטול הכרזה זה רק בסמכות שר ולא בסמכות ראש עיר.

אשר גרנר: נזכיר לך שאתה לא הסכמת בתל אביב, כשהוא רצה לסגור חופים.

אופיר פינס-פז: לא רק בתל אביב.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לפרק 10 - איש שירותי עזרה ראשונה.

דוד אזולאי: מה עם כל הסעיפים האחרים?

אופיר פינס-פז: החזרנו את זה לדיון, על פי המלצת היועץ המשפטי של הוועדה.

עידו יצחק: גם סעיפים 10, 11, 12 – באותו עניין - -

אופיר פינס-פז: אז על פי בקשת היועץ המשפטי, גם סעיפים 10,11 ו-12 עוברים להתדיינות מול משרד המשפטים ומשרד הפנים ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: מספר 13 – מספר מזערי של מצילים, אנשי עזרה ראשונה ופקחים.

אשר גרנר: (קורא את סעיף 13).

אשר גרנר: פה, כפי שאמרנו – מעבירים סמכות.

עידו יצחק: מה זה "סוגי המתרחצים"?

אשר גרנר: למשל – אנשים מוגבלים, לצורך העניין, שצריך לתת להם יותר עזרה.

יוסף עמאר: דתיים, בני מיעוטים, קבוצות של בני נוער – כל הדברים האלה מחייבים היערכות מיוחדת.

אופיר פינס-פז: גמלאים, אני מניח, שבאים בקבוצות מאורגנות.

דוד טמיר: יש לנו הערות.

דוד טמיר: היה לנו דיון עם משרד הפנים.

דוד טמיר: אני הוכחתי לאדונים הנכבדים שיש מקומות רחצה שהם קיצוניים בחוף, ו- 3 מצילים לא מספיקים.

דוד טמיר: הצעתי להגדיר מקומות מסוימים , למשל- תחנות הצלה שהן הקיצוניות בחוף, או בודדות - שיהיה מינימום אחר, ודאי שיותר גבוה, ממה שקיים פה.

דוד טמיר: משרד הפנים אמר – קיבלתם בזמנו בתקנות הקודמות – 3, אז שה-3 ימשיכו.

דוד טמיר: רבותיי, אם אתם מסתכלים על בטיחות של מתרחצים – זה לא יכול להיות.

דוד טמיר: אני אגיד לך מה הרשויות עושות – הן ממקמות תחנות הצלה בקטע מסוים ששולט על רצועות חוף של בין 800 מטר עד ק"מ, ואף מעבר לזה.

דוד טמיר: מה שקורה בשטח - הרבה מתרחצים רוחצים בחוף שהם מעבר לחוף הרחצה המוכרז, ואותם מצילים נאלצים לנטוש את תחנות ההצלה ולרוץ מאות מטרים לאותן נקודות.

דוד טמיר: בפועל, הם מפקירים את תחנות ההצלה שעליהן הם אחראים.

דוד טמיר: יש שיטות הצלה - חלק רצים ברגל, עם גלגל, חלק- עם סירת הצלה.

דוד טמיר: 3 מצילים בתחנות כאלה זה מספר לא מספיק.

דוד טמיר: אי אפשר לקחת את מודל חוף הרחצה של ראשון לציון, שהוא בין 600 עד 700 מטר, ובתוכו יש בין 4 ל-5 תחנות הצלה כאשר אחת מגבה את השניה.

דוד טמיר: זה לא יכול לעבוד כך, ממש לא.

יוסף עמאר: התשובה לשאלה שלו ניתנה בסעיף 19 – "במקום רחצה מוכרז בים התיכון, בים כנרת, ובים המלח, ובכפוף לדיני התכנון והבניה תוצב תחנת הצלה אחת לכל 150 מטר אורך של מקום רחצה מוכרז, ואם היה זה ים סוף – תחנת הצלה לכל 225 מטר מקום רחצה מוכרז.

יוסף עמאר: עלה אורכו של מקום רחצה מוכרז שנותר לאחר הצבה כאמור - -

טל פילאטר: זה אומר שבתל אביב צריך 30 תחנות - -יש 30 תחנות בתל אביב?

יוסף עמאר: עוד פעם: "עלה אורכו של מקום רחצה מוכרז שנותר לאחר הצבה כאמור על מחצית גודלם של המספרים הנקובים לעיל..." – זאת אומרת אם המרחק, הרצועה היא 300 מטר, אז חלקי 150 מטר שזה שווה 2 - זה מחייב 2 תחנות.

יוסף עמאר: 250 מטר האורך חלקי 150 מטר, זאת אומרת – נשארו 100 מטר בלי מציל – זה מחייב הקמת תחנת הצלה נוספת.

יוסף עמאר: זה, בעצם, פותר את הבעיה.

אבי אפיה: הוא לא ענה.

אבי אפיה: זו טקטיקה, כזו, פשוטה.

אבי אפיה: הוא מדבר על חוף רחצה מוכרז.

אבי אפיה: הוא אומר שאם יש לי 200 מטר, אז הוא ייתן עוד תחנה קטנה.

אבי אפיה: אבל אם הקטע שלי הוא 150 מטר, כמו שדוד טמיר אמר, והקטע של חוף הרחצה הוא - - ומחוץ לתחומי הרחצה הוא נותן שירותי הצלה

אופיר פינס-פז: למה אתה לא עושה שם גדר?

דניאל הרטמן: המשרד לאיכות הסביבה בחוק החופים אוסר על הקמת גדרות.

דוד טמיר: דבר נוסף שעלינו עליו במהלך הדיונים - מה ראש רשות יעשה עם מנהל החופים?

דוד טמיר: הוא יעשה משהו אחר: הוא יציג תחנת הצלה על 225 מ'.

דוד טמיר: כלומר, הוא לא יענה לסעיף בתקנה שזה יעלה על מחצית הקומבינה של החצי של החוף המוכרז.

דוד טמיר: רבותיי, תנו פתרונות אמיתיים, לא נוסחים משפטיים.

אשר גרנר: לכל אחד יש פתרונות.

אשר גרנר: אתם בעלי מקצוע, מבחינת

אשר גרנר: כם – אתם בצדק, רוצים את המקסימום - - לתת הגנה של100 אחוז על 190 קילומטר.

אבי אפיה: לא.

אבי אפיה: אתה מטעה - -

אשר גרנר: אם 15 ק"מ אז תמיד יש את הפריפריה – אתה צריך להוסיף עוד מצילים או עוד פקחים כדי לסגור.

אשר גרנר: לא בכדי אמרתי – אנחנו רוצים שזה יהיה צו שיהיה שווה לכל, שיהיה מינימלי.

אשר גרנר: בכל רגע נתון, ראש רשות יכול - -

אופיר פינס-פז: מה קורה עם ראש רשות שלא התקין תחנת הצלה על פי מה שאתם קבעתם?

אופיר פינס-פז: יש אכיפה?

אופיר פינס-פז: יש קנס?

דניאל הרטמן: תל אביב, הדוגמה הכי טובה.

דניאל הרטמן: בוא נדון בתל אביב.

אשר גרנר: משרד המשפטים אמר שלא ניתן להגיע לחיוב אישי כלפי ראש רשות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על חיוב אישי.

דורית טפר: יש סמכות התערבות מכוח הדין הכללי - פקודת המועצות המקומיות, פקודת העיריות – "ראה הממוחנה על המחוז..." – דווקא שם נכנס הממונה על המחוז.

אופיר פינס-פז: ואז -מה קורה?

דורית טפר: יש לו סמכות להורות - - הוא רשאי בעצמו - - זה סמכויות מאד דרקוניות שם.

אשר גרנר: אני ממליץ שהנושא הזה של אחריות כנגד רשות – להעביר את זה גם ליועץ המשפטי שלך שיבדוק את זה, כי כשאני אומר שמשרד המשפטים התנגד להכניס את העניין הה של ראש הרשות מבחינת האחריות שלו לקיים את הדברים, זה אומר- על פי אותן פקודות יש את זה.

אשר גרנר: הם לא מוכנים להכניס את אותה אחריות אישית כלפי אותו ראש רשות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על אחריות אישית – אני מדבר על מה קורה כאשר רשות מקומית לא מבצעת את הדברים האלה.

יוסף עמאר: בעיה.

יוסף עמאר: אנחנו מרגישים שאנחנו בבעיה.

אופיר פינס-פז: אז תנסו למצוא פתרון לבעיה.

אשר גרנר: הפתרון הוא לפעול על פי חוקי המדינה.

יוסף עמאר: אנחנו מפעילים את הסמכות שלנו בנושא תקציבי פיתוח.

יוסף עמאר: אז אנחנו ביקשנו – ניתן לכם תחנת הצלה במקום כזה, תפעילו אותה, כי המקום הזה מחייב פתיחה.

יוסף עמאר: השנה אנחנו הולכים על שתי תחנות כאלה.

יוסף עמאר: זאת אומרת – פותרים את הבעיה בפעולה אחרת, העברה תקציבית.

יוסף עמאר: הבעיה היא כשאין תקציב.

דוד אזולאי: יש לי שאלה: מה קורה אם יש חוף מוכרז של 150 מטר, ומתברר שהפריצה של הציבור היא הרבה יותר גדול ה, מעבר ל-150.

דוד אזולאי: לפעמים זה מגיע לכדי 300 מטר.

דוד אזולאי: מה עושים במקרה כזה?

אופיר פינס-פז: צריך להכריז על עוד קטע חוף.

אשר גרנר: זו הנקודה.

אשר גרנר: (קורא מסעיף 14).

אופיר פינס-פז: זה קיים בכל התפקידים?

עידו יצחק: כן.

עידו יצחק: היו"ר אופיר פינס-פז; זה נראה לי סביר.

עידו יצחק: למישהו יש הערות על זה?

עידו יצחק: אנחנו לא רוצים שעבריינים יהיו מצילים.

דוד טמיר: יש עבריינים שיושבים פה גם בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה חוזר בך מההערה.

דוד טמיר: ודאי.

דוד טמיר: לפחות אני יודע שחבר כנסת לא יכול לשמש בתפקיד אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, אבל יכול לשמש כחבר כנסת אם הוא עבר עבירה שאין עמה קלון.

אבי אפיה: אם עברתי באור אדום –זו עבירה פלילית, אבל מה הקשר בין זה - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: כתוב כאן במפורש – שזה קשור לעבודה.

אשר גרנר: זה לא כל עבירה.

אשר גרנר: אם עברת עבירת תעבורה - -

דוד טמיר: ההגדרה פה נרחבת, משפטית, על מנת שאם מאן דהוא ירצה - -

עידו יצחק: זו הגדרה מקובלת.

ידידה אריה: מה שמעוגן כאן – שתהיה הסכמה, שאותו אד יידע שבודקים אותו לפי החוק הפלילי, אבל מהות העבירה, סוגה, מרחק הזמן מיום שנעברה העבירה עד קבלת התפקיד – אלה נבחנים במשטרה על פי קריטריונים מאד קבועים, ואפשר לפתוח אותם.

אשר גרנר: אני ממשיך הלאה – חובותיהם של מתרחצים.

אשר גרנר: (קורא את סעיף 15).

אשר גרנר: אנחנו אומרים שיש אחריות אישית למתרחצים.

קריאה: מי יאכוף את זה?

דורית טפר: סעיף דומה נבחן גם לעניין בריכות.

דניאל הרטמן: אני רוצה להעיר.

אופיר פינס-פז: אתה מומחה לעניין?

דניאל הרטמן: אני חושב שאני מומחה.

אופיר פינס-פז: איך יוצרים מומחיות?

אופיר פינס-פז: אתה בא לים כל כמה זמן?

דניאל הרטמן: איך יוצרים מוחיות?

דניאל הרטמן: – לומדים 20 שנה באוניברסיטה, מקבלים דוקטורט, חוקרים את הנשוא, ונעשים מומחים, כמו בכל דבר אחר.

דניאל הרטמן: חופים – אמנם בתרבות הישראלית זה כיף, "הולכים לים", אבל אני חייב להבהיר פה : אנחנו מדברים פה בנושא שהוא בטיחותי לחלוטין.

דניאל הרטמן: כשאנחנו אומרים "מצילים" או באנגלית – lifeguards, מצילי חיים, לא מצילים בעלמא – זה מהנדסי בטיחות.

דניאל הרטמן: באנגלית קוראים לזה – water safety.

דניאל הרטמן: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כי העולם מתפתח.

דניאל הרטמן: חוץ מזה שאני חבר בארגון בינלאומי, ויש לי גם הסמכות מהארגון הבינלאומי, ואם יום אחד החופים בישראל ירצו לקבל כל מיני אישורים שהחופים עומדים בתקנים בין לאומיים ויש תקנים בינלאומיים- אתם תצטרכו לבוא אלי, כדי שאני אתן לכם אישור שהחוק הוא בטיחותי או לא.

דניאל הרטמן: רק כדי להבהיר – כאן היה מסמך, אתם יכולים להתעלם - -

אופיר פינס-פז: זה רק אתה?

אופיר פינס-פז: קיבלת בלעדיות?

דניאל הרטמן: אני עושה את זה בהתנדבות, אני מוכן להעביר את זה למישהו שייקח את התפקיד וימשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: יש הערכות לסעיף 15?

דניאל הרטמן: מדובר פה שהמתרחצים מגיבים לשילוט.

דניאל הרטמן: ממה שאנחנו יודעים היום, אני מתנצל אם אני מעליב מישהו – אבל אנחנו יודעים היום שהאזרחים בישראל בעצם לא מבינים בכלל את הקונספט הזה שקוראים לו "חוף רחצה".

דניאל הרטמן: הישראלי הולך לים.

דניאל הרטמן: החוף מוכרז או לא מוכרז – יש מציל או אין מציל, שלטים כאלה ושלטים אחרים.

דניאל הרטמן: לאנשים אין מושג, ומדוע?

דניאל הרטמן: משום שידוע, ויש הרבה מחקרים על זה בעולם שלא מספיק לשים שלטים.

דניאל הרטמן: אני חייב ללמד את בני האדם את המשמעות של השלטים והתמרורים.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

דניאל הרטמן: אין לי בעיה – אם משרד הפנים והרשוית יממנו קמפיינים של הסברה.

דורית טפר: מממנים

דניאל הרטמן: אפשר לעשות פה משאל, וכל אחד יודע - אין הסברה בכלל.

דניאל הרטמן: הסברה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אז אפשר להכניס את זה לתקנות לגבי ההסברה ופתיחת עונת הרחצה, לפחות – בשבוע הראשון, אפשר שכל מי שמגיע לים יקבל חומר הסברה .

דניאל הרטמן: אבל בצורה מקצועית.

דניאל הרטמן: תבדוק מה האנשים יודעים.

דניאל הרטמן: עוד הערה לגבי מספר המצילים - -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בסעיף הזה.

דניאל הרטמן: אני רק רוצה לתת שני מספרים.

אופיר פינס-פז: אתה מעכב אותנו, אני מבקש ממך.

דניאל הרטמן: מספרים שהם מאד חשובים.

אופיר פינס-פז: בסדר, לא סיכמנו עוד נדון בזה.

אופיר פינס-פז: הערות לגבי חובותיהם של מתרחצים.

דניאל הרטמן: הסברה בבית הספר.

משה רוטר: אני מגיע מהכינרת, וכבר הספקתי להעביר חומר כתוב ל - - שחשבתי שיהיה פה.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא פה?

משה רוטר: הוא טעה ביום.

משה רוטר: חשוב לי מאד לומר- אנחנו הולכים ומטילים על עצמנו כרשות, כמפעיל, חובות מפה ועד הודעה חדשה.

משה רוטר: המתרחץ אמור לדעת – מעבר לגיל 13, על הנושא הזה של חבות של הורה שבא עם קטין, שהוא עצמו שיצא מגבול מקום מוכרז.

משה רוטר: יש פה היום תביעות מפה ועד הודעה חדשה וזה גם מה שהוביל את המשרד לדבר חדש, ותן לי מילה עליו – פריט ברישוי העיסוק שאומר שהרשות חייבת לשים מצילים.

משה רוטר: לפני שבוע היינו צריכים לתקצב מצילים כתנאי לרישוי עסקים.

משה רוטר: אני אומר שעם כל הכבוד לחוק ולצו, אנחנו חייבים למצוא דרך שהציבור ייקח על עצמו אחריות, עקב חוק חופש העיסוק ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהסעיף הזה לא עונה על הצרכים.

אופיר פינס-פז: זה סעיף של סוג של כסת"ח.

אופיר פינס-פז: כשהאזרח בא לים הוא לא הולך עם ספר החוקים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתה צריך לצאת מנקודת ההנחה שהציבור לא יידע על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: מתי זה ייודע?

אופיר פינס-פז: כשסך וחלילה יהיה אסון.

אופיר פינס-פז: יבוא עורך הדין של העיריה ויגיד לאזרח – היית צריך לעשות, לא עשית, לא תקבל פיצויים.

דניאל הרטמן: אבל זה גם לא עוזר לו.

אופיר פינס-פז: לכן- אשר, מה אני אומר?

אופיר פינס-פז: אדם שנכנס לים בדגל שחור- קנס של 1000 שקל.

אופיר פינס-פז: על המקום.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להיות רציניים?

אופיר פינס-פז: תהיו רציניים.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שכאשר שוטר יקנוס מתרחץ ב-1000 שקל זאת תהיה הפעם האחרונה שהוא ייכנס אי פעם בדגל שחור לים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות עבודה רצינית?

אופיר פינס-פז: תעשו.

אשר גרנר: הסעיף הזה הוא מהותי, מבחינתי, וחשוב שהוא יהיה פה, מהסיבות הבאות: ראשית, סעיף כזה נדון בתקנות הבטיחות של בריכות שחייה.

אשר גרנר: הסעיף הזה מופיע שם, והכנסת אישרה את זה.

אשר גרנר: דבר שני – אולי קראת לזה כסת"ח – אבל בתביעות המשפטיות אותם אנשים שאומרים שהם אנשי מקצוע מתייחסים לזה שאין בכלל אזכור בחוק.

אשר גרנר: רק עכשיו קיבלנו פסק דין על תביעה של 17 מיליון שקל - -

דניאל הרטמן: בגלל חוות דעת שלי, אני גאה בזה.

דניאל הרטמן: יהיה לכם עוד הרבה לשלם.

אשר גרנר: אנחנו, כמדינה, צריכים להגן על עצמנו.

אשר גרנר: לכן אנחנו נמצאים פה.

אשר גרנר: גם כדי להגן על עצמנו.

קריאה: בתחילת הדיון הוא אמר שהוא רוצה להגן על המתרחצים, ועכשיו הוא רוצה להגן על עצמו?

קריאה: אז מה קורה פה?

אשר גרנר: אני חוזר ואומר – סעיף 15 הוא סעיף מהותי, מבחינתנו - -

אופיר פינס-פז: אבל גם כשאתה מסביר אותו – אתה מסביר אותו בצורה שיש בעיה עם המדינה.

אופיר פינס-פז: ההסבר הוא שאתה אומר שאתה רוצה להגן על המדינה, על הממשלה - -

אשר גרנר: גם, בנוסף.

אשר גרנר: גם על המתרחצים.

אשר גרנר: זה שנאמר פה שאין הדרכה ואין הסברים - בכל תחילת עונה - -

קריאה: מתי ביצעתם אכיפה, ולו פעם אחת?

אופיר פינס-פז: אני מציע שתשקלו את מה שאני מציע – שכל מי שנכנס לים בדגל שחור בניגוד להוראות המציל, והמציל אומר לו לצאת והוא לא יוצא, שתהיה סמכות לפקח עירוני לגשת אליו ולקנוס אותו ב- 1000 שקלים, או לתת לו דו"ח ושהוא יישפט, ולפני זה יצטרך להתפנות מהמקום.

אופיר פינס-פז: זה, בעיניי, יותר אפקטיבי.

קריאה: ומה קורה עם מישהו שלא שמע את ההכרזה?

קריאה: גם יבואו ויגידו לו לצאת החוצה?

קריאה: תשאירו את זה לשיקול דעת לאדם - -

ידידה אריה: זה דומה לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

משה רוטר: ומה קורה שלא בעונת ההכרזה?

משה רוטר: תשאירו הרבה

ידידה אריה: סעיף 15 צריך להיות מתוקן בהתאם לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, ששם יש תיקונים חדשים שמדברים על התנהגות הקהל ועל - -

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מציע לבדוק את זה.

דניאל הרטמן: אני אתן לכם מספרים: עירית ניו יורק פרסמה עכשיו שהיא מחפשת 2,000 מצילים, ל – 24 ק"מ של חופים של העיר ניו יורק.

דניאל הרטמן: זה בערך מה שיש לנו, פלוס מינוס.

דניאל הרטמן: כמה מצילים יש בישראל?

יוסף עמאר: הוא תוקף.

יוסף עמאר: הוא עובד מול ארגוני הצלה שעובדים בהתנדבות.

יוסף עמאר: אז איפה כל ההתנדבות שאתה עושה?

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי לבחון גם את ההערה של נציגת המשטרה וגם את ההערה שלי, בצורה מעשית.

אופיר פינס-פז: יש היום מציאות של חופים עמוסים במתרחצים.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל לפעמים על המצילים - קשה להם מאד להשתלט על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם הציבור לא יידע שהוא בא לא רק לאיזשהו דבר שהוא חופש והפקרות, אלא שגם פה יש כללים וסדר, והדברים האלה, אם לא מבצעים אותם זה עולה בחיי אדם, אז אנחנו נמשיך לספור את מתנו.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש לשקול את זה, כולל את זה שאפשר יהיה להטיל קנסות על מתרחצים שלא נשמעים להוראות כתובות והוראות מילוליות, וגם לשקול הערות של נציגת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני נאלץ להפסיק את הישיבה בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: נשוב ונתכנס ברגע שמשרד הפנים והמשפטים יתנו לנו אור ירוק לקדם את הנושאים על פי איזושהי הסכמה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.