הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2007-03-07 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא שלנו היום הוא מעקב אחר דוח מבקר המדינה 56ב' בסוגיית פיתוח בר קיימא.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את עמיתי וידידי, השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה גם את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שזו לו הפעם הראשונה בוועדה.

זבולון אורלב: מבקר המדינה חשף בדוח 56ב' בעיות בתחום יישום החלטת הממשלה ממאי 2003.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אני אומר שהחלטת הממשלה התקבלה בזמן שגם אני הייתי חבר ממשלה וחלק מהביקורת נוגע גם לתקופת עבודתי.

זבולון אורלב: לכן, ככל שהביקורת תיגע במשרד הרווחה, אני אצטרך לעזוב את הדיון ולבקש מאחד החברים האחרים לנהל את הישיבה כי על פי סעיף 6ג לחוק מבקר המדינה, חבר ועדה אינו יכול להשתתף בדיון שנוגע לתקופה, שבה הוא היה אחראי לתפקיד הנדון.

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת ביקורת מחויב במשנה זהירות בדברים האלה בבחינת דוגמה ומופת ולכן תעצרו אותי בזמן כשנגיע לסוגיית הרווחה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן ימלא את מקומי אם נגיע לסוגיית הרווחה.

זבולון אורלב: הדוח חשף בעיות לא פשוטות ביישום החלטת הממשלה ממאי 2003, לפיה היו צריכים משרדי הממשלה להכין תכניות אסטרטגיות ולהתחיל לבצע, כאשר צריכים להינתן דוחות חצי שנתיים על ידי המשרד להגנת הסביבה לממשלה ולציבור, על יישום ההחלטות.

זבולון אורלב: אני מודה שיש כנראה עדיין בעיה, שהמונח פיתוח בר קיימא לא הוטמע ולא נקלט בציבור בכל המערכות השלטוניות והאזרחיות, מכיוון שמדובר בסוגיה חדשה יחסית, שצריכה להיכנס לסדר היום העמוס שלנו, שעמוס בהרבה מאד בעיות ומצוקות.

זבולון אורלב: עם זאת, חובתנו כלפי הדורות הבאים לפתח ולמלא את הצרכים שלנו בהווה תוך גילוי אחריות מלאה כלפי הדורות הבאים, שלא יהא שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה.

זבולון אורלב: לכן, אדוני השר, החלטנו שאנחנו מקיימים היום ישיבה ראשונה בסדרת ראשונות.

זבולון אורלב: בישיבה היום יינתנו סקירות כלליות ואחת לחודש נקדיש ישיבה אחת כל פעם למשרד ממשלתי אחר, ונשתדל ללכת לפי סדר החשיבות של אותם משרדים במדרג הפיתוח הבר קיימא.

זבולון אורלב: אני מאד מקווה שהשר והמנכ"ל ילוו אותנו בדיונים האלה כי אתם הממונים.

זבולון אורלב: דע לך, שיש עליי לחצים כבדים לקבל החלטה בוועדה שכל הנושא יעבור למשרד ראש הממשלה כי הוא שולט טוב יותר על המשרדים וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא גיבשתי דיעה בעניין, אמרתי שאני חדש בסוגיה הזאת ואני אגבש דיעה בסוף המהלך.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים מהשר לאיכות הסביבה שיהיה מבקר עם שיניים, נודניק, שיהיה אחד שמשרדי הממשלה לא יאהבו אותו.

זבולון אורלב: שיהיה שומר הסף של הנושא הזה במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: לכן, אדוני השר, הייתי מאד רוצה שתשתתף איתנו בדיון אחת לחודש כדי לוודא, באמצעות המבקר או באמצעותנו, שמשרדי הממשלה ימלאו את ייעודם.

זבולון אורלב: יש אנשים ששומעים פיתוח בר קיימא ושואלים: מה זה?

זבולון אורלב: אנשים לא מבינים וגם השם לא כל כך מובן.

זבולון אורלב: אני מודה שהפעלתי את כל כישוריי הלשוניים ואפילו שקלתי לפנות לאקדמיה ללשון עברית, לידידי פרופ' בר-אשר, יושב ראש האקדמיה ולמנכ"ל, ד"ר אפרתי, כדי שינסו למצוא שם יותר ידידותי לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: צריך לחשוב איך מטמיעים את זה וזה כולל גם את מערכת החינוך, כמובן, כאשר הדוגמה הטובה ביותר היא ההגנה על פרחי הבר.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מציע שהנושא ייפתח בסקירה.

זבולון אורלב: בועז ענר הוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ועומד בראש החטיבה שמטפלת בנושא הזה.

זבולון אורלב: בבקשה.

בועז ענר: כאשר אומרים תכנית אסטרטגית הכוונה, במידה מסוימת, היא לתכנית ארוכת טווח, שקובעת יעדים, מתקצבת אותם, מביאה אותם לידי ביטוי בסדרי העדיפויות ובמידע שעובר לכנסת ולציבור, ופועלת ליישם אותה.

בועז ענר: אין הכוונה לרשימה טכנית אגב פעולה זאת או אחרת של משרד כלשהו, אלא מה אני רוצה להשיג, לאן אני רוצה להגיע וכיצד אני פועל להשיג את היעדים.

בועז ענר: מעבר לזה עולה השאלה שהצבנו בדוח: האם לא ראוי לקחת שלושה-ארבעה נושאים לאומיים בין תחומיים, חוצי משרדים, כאשר המאמץ של משרד מסוים, כגון: איכות האוויר, איכות המים, חסכון באנרגיה, מחזור וכו'.

בועז ענר: הנושאים האלה חוצים את כל משרדי הממשלה והם צריכים להיות במסגרת מדיניות לאומית, מדיניות של ממשלה שיורדת למשרדים, יורדת לרשויות שונות, הופכת לתרבות ארגונית ומתורגמת לשפת המעשה.

בועז ענר: מדינת ישראל רוצה כיעד חשוב להשיג בעוד חמש-שבע שנים יעדים כאלה ואחרים בתחומים מסוימים.

בועז ענר: כל המשרדים אמורים לבטא את זה בסדרי העדיפויות שלהם, בתקציבם בתרבות ובשדר שהם מעבירים לציבור.

בועז ענר: אני אשמח לקבל התייחסות במישור הזה.

בועז ענר: תודה.

גדעון עזרא: אדוני היושב ראש, כמעט כל החלטה של המשרד לאיכות הסביבה לוקחת בחשבון את הנושא פיתוח בר קיימא ובמשרדי ממשלה אחרים מקבלים החלטות בלי לחשוב על נושא זה.

גדעון עזרא: אני יכול לתת דוגמאות שמתפרסמות בעיתונים מידי יום.

גדעון עזרא: נושא שטחים פתוחים, למשל.

גדעון עזרא: אין כמעט דבר שיותר חשוב משמירה על שטחים פתוחים לטובת הדורות הבאים.

גדעון עזרא: בהקמת כל תחנת דלק אנחנו רואים את הנושא פיתוח בר-קיימא לנגד עינינו וגם כאשר אנחנו מדברים על בניית יישוב כזה או אחר או על הקמת מתקן כלשהו.

גדעון עזרא: אתה מדבר על נושאים לא בעייתיים מכיוון שכאשר אני נלחם בנושא זיהום אוויר, צריך להילחם בזיהום אוויר עכשיו, לטובתנו אנחנו ולא לטובת הדורות הבאים.

גדעון עזרא: כאשר אני מטפל בזיהום קרקע זה לטובת הדור שלנו, אבל פיתוח בר-קיימא מדבר על תהליכים ארוכי טווח, למשל מה יקרה לירדן ומה יהיה עתיד הירדן.

גדעון עזרא: האם המשרד להגנת הסביבה יכול לכפות החלטות?

גדעון עזרא: אני אומר לך שלא.

גדעון עזרא: אנחנו אפילו לא שותפים בוועדה של המתקנים הביטחוניים בולמ"ב.

גדעון עזרא: כאשר הולכים להעביר בסיס של צה"ל למקום כלשהו, אנחנו לא נותנים אפילו חוות דעת ועושים את הדברים הללו בלי לשאול אותנו.

גדעון עזרא: זה אחד הדברים שאנחנו דורשים ואנחנו מבקשים שהוועדה הזאת תקרא לכך.

גדעון עזרא: כאשר מדברים על מנהל מקרקעי ישראל, שמחזיק את כל אדמות המדינה בידיו, אנחנו לא חברים במנהל מקרקעי ישראל למורת רוחי, למרות שאני מעלה את הדברים שוב ושוב.

גדעון עזרא: אם רוצים שנטפל בפיתוח בר-קיימא אני צריך זכות וטו מנומקת בשם פיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: אתה בעצם מציע להעביר את הנושא למשרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אתה צודק בכך שלכאורה, המקום של הנושא הזה הוא משרד ראש הממשלה, אבל ההבנה המקצועית נמצאת אצלנו במשרד.

גדעון עזרא: ולרי, כמה אנשים עוסקים בנושא הזה אצלנו?

ולרי ברכיה: באופן שוטף שניים.

גדעון עזרא: בכל נושא פיתוח בר-קיימא עוסקים שני אנשים, אולי אפילו אחד וחצי.

גדעון עזרא: זה כל מה שיש לי לפיתוח בר-קיימא אל מול המשימות האחרות.

גדעון עזרא: מקצועית, זה חייב להיות אצלנו.

גדעון עזרא: אם לא תתן לי זכות וטו, משרד ראש הממשלה יצטרך להתערב.

גדעון עזרא: אני אשמח מאד אם הוועדה תקרא לשיתופנו בכל הנושאים ובכל הוועדות ההכרחיות לנושאים הללו וגם בזכות וטו שתהיה לנו.

גדעון עזרא: שי, בבקשה.

שי אביטל: סמנכ"לית המשרד לתכנון, הגב' ולרי ברכיה, תציג את מה שנעשה עכשיו במשרד בתחום הזה.

שי אביטל: בפועל היא מנהלת את התהליך ואני מלווה אותה.

שי אביטל: היא עושה עבודה רצינית ויסודית ואף אחד לא נמלט מנוכחותה.

שי אביטל: בבקשה.

ולרי ברכיה: לפני מספר חודשים הצגנו בוועדה ואז הפקנו את דוח מס' 2, שהוא הדוח שאנחנו מוסרים בכל פעם לממשלה.

ולרי ברכיה: לקראת המפגש היום ביקשנו ממשרדי הממשלה להעביר עדכון על דברים נוספים מאז והם הועברו לוועדה.

ולרי ברכיה: אני שמחה לראות סביב השולחן יחד אתכם נציגים של הרבה משרדי ממשלה, והם נציגים מצוות המנכ"לים, שנפגש מידי חודשיים ללוות את התהליך.

ולרי ברכיה: רצינו לומר מילת הערכה לד"ר יורי שטרן, שליווה אותנו במשך הרבה שנים בקידום הנושא הזה בכנסת ובנושאים הסביבתיים.

ולרי ברכיה: הוא ליווה את זה ודחף את זה ואנחנו ממשיכים יחד איתך בנושא הזה.

ולרי ברכיה: מבחינת פיתוח בר-קיימא אנחנו מחפשים את השילוב בין חברה, סביבה וכלכלה ואני מקווה שבהצגת הדברים היום נראה כמה מהנושאים, שבאופן מעשי נותנים ביטוי לנושא.

זבולון אורלב: אין לנו עניין לקבל שיעור בשאלה מה זה פיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: אנחנו ועדה לביקורת ואנחנו מאד רוצים לדעת היכן הכשלים, מה הבעיות ומה המכשולים שעליהם צריך להתגבר.

זבולון אורלב: על ההישגים תדברו, כנראה, בוועדת הפנים.

ולרי ברכיה: אחד הדברים שנטען בדוח וגם בדוח של הארגונים היה שפעלנו על פי תפיסה של הטמעת פיתוח בר-קיימא של כל משרד ממשלתי וכל אחד על פי התפיסה שלו.

ולרי ברכיה: בביקורת נטען שאין חזון משותף.

ולרי ברכיה: בתחילת הדרך גיבשנו 16 עקרונות, שליוו את עבודת כל משרדי הממשלה והשנה, במסגרת צוות המנכ"לים, אנחנו מגבשים חזון משותף.

זבולון אורלב: אני מבין שעדיין אין הסכמה.

ולרי ברכיה: נכון.

ולרי ברכיה: זה נמצא שנמצא בתהליך.

זבולון אורלב: מתי, להערכתך, התהליך יסתיים?

ולרי ברכיה: אנחנו נמצאים בהליך של דיון וזה הופץ בין חברי הוועדה על מנת לקבל הערות.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו ונבדוק בעוד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: מי הוא יושב ראש ועדת המנכ"לים?

שי אביטל: בפועל באמת היא מנהלת את זה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה ולכן שאלתי.

זבולון אורלב: לפי העבודה שעשה מרכז המידע והמחקר של הכנסת, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, שהוא יושב ראש השדולה יחד עם חבר הכנסת מלכיאור, מתברר שאף על פי שהממשלה קבעה שתהיה ועדת מנכ"לים, הדור הולך ופוחת, כלומר כל פעם בא נציג בדרג יותר נמוך.

שי אביטל: אני מלווה אותה באופן צמוד, אבל היא מנהלת את זה.

שי אביטל: מהמשרדים אתה צודק.

זבולון אורלב: אתה יושב בישיבות?

שי אביטל: כן, למעט הפעם האחרונה, שבה היה משהו דחוף, אבל היא מנהלת את זה באמת.

ולרי ברכיה: אחת מנקודות הביקורת היתה שלא כל משרד ממשלתי הגיש וגיבש תכנית אסטרטגית.

ולרי ברכיה: משרדי האוצר, התמ"ת, מנהל מקרקעי ישראל ונציבות המים הגישו.

ולרי ברכיה: ב-2006 התהליך היה בעיצומו במשרד השיכון ובמשרד שלנו.

ולרי ברכיה: המשרד להגנת הסביבה עוד לא סיים את הדיון בהנהלה ומשרד השיכון סיים והגיש.

זבולון אורלב: למעשה יש ארבעה משרדים שהשלימו באופן מלא – אוצר, תמ"ת, פנים ושיכון.

גדעון עזרא: אין דבר כזה השלמה, כי גם התכניות שהם הגישו טעונות שינויים רבים מאד.

זבולון אורלב: אם כך, למה הכוונה?

גדעון עזרא: הם כתבו את העקרונות שלהם, אבל אני אתן לך דוגמה לבעיה אמיתית בפיתוח בר-קיימא.

גדעון עזרא: מנהל מקרקעי ישראל מוכר היום קרקעות למי שמרבה במחיר, אבל הוא לא עושה שום דבר בחינם לטובת פיתוח בר-קיימא.

גדעון עזרא: למשל, אם אתה צריך מתקן לטיהור שפכים במקום האידאלי, אתה חייב לקנות אותו מהמנהל.

גדעון עזרא: אם לא תקנה אותו, לא יהיה לך.

גדעון עזרא: אם אתה צריך אתר הטמנה לפסולת ואתה רוצה שיטמינו את הפסולת במקומות הללו, המנהל מוכר לך את זה כל כך ביוקר, שהטמנת פסולה עולה הרבה כסף.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את השקף שלפניי.

גדעון עזרא: מדובר על עקרונות, אבל אין מצב שבו אתה יכול להגיד שסיימנו את העבודה.

זבולון אורלב: הממשלה הטילה על כל משרד להכין תכנית אסטרטגית.

שי אביטל: תן לה לסיים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת לה לסיים.

זבולון אורלב: יש לי הרבה שאלות.

זבולון אורלב: המנכ"ל אביטל, יש לי שאלות.

זבולון אורלב: תפקידנו לשאול את כל השאלות הקשות.

זבולון אורלב: אני צריך להבין מה אני רואה לפניי ואני לא מבין מה כתוב פה.

ולרי ברכיה: הכינו והגישו אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא, שכוללת את קווי המדיניות של אותו משרד וכוללת את דרכי היישום.

ולרי ברכיה: היישום הוא לאורך זמן.

ולרי ברכיה: מנהל מקרקעי ישראל, למשל, הגיש דברים שברצונו לעשות וציין למה הוא מתכוון, אבל הוא לא כלל את כל מה שאנחנו או הגופים הירוקים היו רוצים לראות.

זבולון אורלב: מי מוסמך להגיד שהתכנית של המשרד הזה מקובלת?

ולרי ברכיה: ועדת המנכ"לים.

מיכאל נודלמן: בשנת 2000 הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שיקום הסביבה.

מיכאל נודלמן: הממשלה דנה ודנה והשרה לאיכות הסביבה הביאה את החוק להחלטה.

מיכאל נודלמן: אתה שואל שאלה רצינית – המשרדים מכינים בעצמם תכניות אסטרטגיות או שהם גם מזמינים את האקדמיה?

מיכאל נודלמן: זה דבר מאד מסובך וחשוב ולכן אני רוצה לדעת איך עובדים על זה ואיך מקבלים החלטות.

זבולון אורלב: שאלתו של חבר הכנסת נודלמן היא איך משרד מגבש?

זבולון אורלב: מי מגבש?

ולרי ברכיה: כל משרד מגבש בתהליך פנימי של המשרד.

ולרי ברכיה: עם זאת, רוב המשרדים העסיקו יועצים חיצוניים על חשבונם או על חשבוננו.

ולרי ברכיה: אולי זה קצת מצחיק שהמשרד שלנו מממן, אבל המעט שאנחנו יכולנו להעמיד לרשותם בהחלט גרם לתהליך לקרות בתוך המשרדים.

ולרי ברכיה: חלק מהמשרדים ומהיועצים נמצאים כאן איתנו.

ולרי ברכיה: הם הגישו בעצמם את האסטרטגיה, אחרי הסכמת ההנהלה של אותו משרד, לדיון בצוות המנכ"לים.

זבולון אורלב: משרד האוצר הגיש תכנית אסטרטגית, שקיבלה את אישור ועדת המנכ"לים?

ולרי ברכיה: כן.

זבולון אורלב: משרד התמ"ת קיבל את אישור המנכ"לים?

ולרי ברכיה: כן.

זבולון אורלב: משרד השיכון עם מנהל מקרקעי ישראל קיבל את אישור המנכ"לים?

ולרי ברכיה: הם הגישו והיו בצוות המנכ"לים.

ולרי ברכיה: אישור היא מילה לא נכונה כי אין סמכות אישור.

ולרי ברכיה: יש קבלה והצגה וביקורת, אבל אין סמכות אישור על ידי אף אחד.

זבולון אורלב: זאת אומרת שגם משרד האוצר לא קיבל אישור.

ולרי ברכיה: נכון, אבל המשרד הגיש והוא פועל על פי התכנית.

זבולון אורלב: אפשר לומר שיש ארבעה משרדים, פחות או יותר, שהשלימו את התכנית האסטרטגית.

גדעון עזרא: גם המשרד להגנת הסביבה השלים.

זבולון אורלב: כבוד השר, תחליטו מי מדבר בשם המשרד.

זבולון אורלב: היא אומרת שלא.

גדעון עזרא: כל יום אנחנו מעדכנים את תכנית הפיתוח בר-קיימא שלנו ויש לנו עקרונות ברורים ובהירים מאד.

מיכאל נודלמן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל נודלמן: על עקרונות של תכניות או על יעדים?

זבולון אורלב: על עקרונות ועל תכנית ביצוע.

מיכאל נודלמן: תכנית יישום זה יעדים.

ולרי ברכיה: גם העקרונות הקונקרטיים להוציא לפועל.

זבולון אורלב: ארבעה משרדים מתוך משרדי הממשלה הגישו.

עומר סלע: אני חושב שהתמונה שמוצגת פה חלקית.

עומר סלע: כבר בשנת 2006 הלכנו במשרד התשתיות לפי הגישה של מבקר המדינה, כלומר לא ללכת רק לפי תכנית משרדית אלא לפי נושא.

עומר סלע: בנושא האנרגיה, למשל, פיתוח בר-קיימא באנרגיה לתחבורה.

זבולון אורלב: לכן אתם מוסיפים עוד תחנות פחם.

עומר סלע: זה לא שייך.

עומר סלע: אני מדבר על תחבורה.

עומר סלע: התכנית הוגשה לכנסת ולכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

עומר סלע: חלקים מתכנית זו נמצאים בדיון מתקדם עם המשרד להגנת הסביבה בהצעת ההחלטה לצמצום זיהום הסביבה.

דב חנין: משרד התשתיות מציג תכנית בתחום התחבורה, אבל הוא מתקשה להציג תכנית בתחום התשתיות.

דב חנין: זה חלק מתפיסה בין משרדית.

זבולון אורלב: יכול להיות שטיפלתם בנושא אנרגיה לתחבורה, אבל נדמה לי שיש עוד כמה תחומים שאתם ממונים עליהם.

גדעון עזרא: הנושא הזה הוא הדבר העיקרי שנציב הדורות הבאים היה צריך לעסוק בו.

גדעון עזרא: לפני שהוא עזב הוא הבטיח לי שלפני שהוא עוזב הוא ייתן לי דוח על מה שצריך לעשות.

גדעון עזרא: אתה ראית את הדוח?

גדעון עזרא: הוא לא שלח דוח.

גדעון עזרא: זה התפקיד היחיד שהיה לו.

גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא הוא תפקיד מאד בעייתי בדרך היישום שלו.

גדעון עזרא: אל תקשה בשאלות.

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: זאת הוועדה לביקורת.

גדעון עזרא: אף משרד אינו מושלם מבחינת פיתוח בר-קיימא.

גדעון עזרא: ישנו משרד אחד מושלם, לדעתי, וזה המשרד להגנת הסביבה שזה עיסוקו.

זבולון אורלב: אתם לא תחלקו ציון לעצמכם.

זבולון אורלב: את זה אנחנו צריכים לעשות.

גדעון עזרא: אתה תגיד מה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: למשרד התשתיות יש יום יום ניגוד אינטרסים בין א' ל-ב' ובין ג' לד'.

גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא לא תמיד מנצח והדוגמה שנתת על תחנות פחמיות היא דוגמה טובה מאד לניגוד אינטרסים.

גדעון עזרא: המשרד שלי ראה שבהפרטת חברת החשמל פתאום מופיעות עוד שתי תחנות פחם נוספות, שאלנו את משרד התשתיות מה זה ולא קיבלנו עדיין תשובה לעניין.

ולרי ברכיה: להזכירכם, התהליך במשרד שלנו שם במיוחד דגש על ההיבטים הכלכליים ועל הטמעת הנושאים הסביבתיים בתוך התהליכים באמצעות כלים כלכליים.

זבולון אורלב: מה אתם עושים למען חינוך ומעורבות הציבור?

גדעון עזרא: הרבה מאד.

שי אביטל: יש לנו בתי ספר ירוקים, שמגדירים אותם לפי תווים של מעמד מסוים, שבו הם מכניסים חינוך בהיבט של הסביבה.

זבולון אורלב: מתוך 12,000 גנים במדינת ישראל כמה גנים ירוקים יש?

שי אביטל: אין לי תשובה לתת לך כרגע.

שי אביטל: אם תרצה תשובה מדויקת אני אתן לך.

שי אביטל: היינו בפגישה עם מנכ"ל משרד החינוך ועם צוות משותף להכניס לתכנית חינוכית בבתי הספר בכל הארץ את החינוך הסביבתי.

שי אביטל: אנחנו עובדים על זה.

גדעון עזרא: לפני כשנה פנינו לשרה יולי תמיר, אחרי שהיתה ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, בראשות מלכיאור, ואמרנו שעד אשר לא תהיה תכנית שמחייבת את המורים ואת התלמידים בנושא הגנת הסביבה, לא יקרה שום דבר.

גדעון עזרא: הרדיפה אחר ציונים במקצועות כאלה ואחרים מעוורת את עיני הבריות וכתוצאה מכך נושא הגנת הסביבה סובל.

גדעון עזרא: ישנו מגזר אחד, שאני מצדיע לו, והוא דווקא המגזר החרדי.

גדעון עזרא: ההשקעה שלהם בנושא הגנת הסביבה הרבה יותר גדולה מההשקעה של כלל הציבור.

גדעון עזרא: עד שלא תהיה למשרד החינוך תכנית בר-קיימא, לא יקרה שום דבר.

גדעון עזרא: מדובר בצורת בית הספר העתידי, בצורת הלימוד העתידית ועוד.

שי אביטל: גם השר וגם אני מבקרים לא מעט בגנים ובבתי ספר, בעיקר בבתי ספר יסודיים, שיש להם אוריינטציה להגנת הסביבה.

שי אביטל: גיבשנו צוות שדן בשאלה מה אנחנו רוצים ממשרד החינוך, כולל מפגש עם מנכ"ל משרד החינוך, כדי להטמיע את זה בכל בתי הספר ועכשיו עובדים על תכנית משותפת.

שי אביטל: אני מאד מקווה שגם מפה תצא קריאה להכניס את התחום הזה כתחום חינוך.

ולרי ברכיה: משרד השיכון – אני מציעה לפנות לנציג משרד השיכון כדי שיציג את התכנית.

ולרי ברכיה: אני רוצה להציג במיוחד תהליך שהתקדם מאז שהיינו כאן בפעם שעברה, עם משרד ראש הממשלה ועם מזכירות הממשלה.

ולרי ברכיה: גבי גולן נמצא פה ויכול לתת יותר פרטים, אם תרצו.

ולרי ברכיה: אנחנו מגבשים הפנמה של היבטים של קיימות ודברי הסבר להחלטות ממשלה, בתור תהליך רוחבי, שמקובל באנגליה, לדוגמה.

ולרי ברכיה: אנחנו מנסים לראות איך לשלב את זה בתהליך שכבר מתקדם.

זבולון אורלב: איפה זה עומד?

גבי גולן: עשינו עבודת מטה והגענו למסקנה שקודם כל צריך לבצע בחינה איכותית של סוג ההחלטות, שיידרשו לסוג כזה של חוות דעת מתחום האסטרטגיה או מתחום מדיניות בת-קיימא, כי אם נאמר שכל החלטה צריכה חוות דעת כזאת, נגיע לזילות.

גבי גולן: שנית, ביקשנו להכין איזשהו תדריך למשרדים כיצד לבצע את זה, כי בחלק מהמשרדים אין מספיק ידע ונסיון ואין ראייה מקצועית בנושא פיתוח בר-קיימא.

גבי גולן: כמו כן הצענו שבדיווח הבא שייתן השר להגנת הסביבה לממשלה הוא ידווח על ביצוע ההחלטה.

זבולון אורלב: האם הנושא הזה מטופל במליאת הממשלה או שיש ועדת שרים שעוסקת בזה?

גבי גולן: פיתוח בר-קיימא טופל עד היום במליאת הממשלה, כאשר הוועדה הטבעית לטפל בזה היא הוועדה הטבעית לטפל בנושא היא הוועדה לענייני פנים ושירותים.

גבי גולן: זאת ועדה שבתקופה האחרונה מתכנסת בתדירות נמוכה.

גדעון עזרא: היא לא מתכנסת.

גדעון עזרא: אני יושב ראש הוועדה להגנת הסביבה והוועדה עומדת להתכנס בנושא טיסות מנתב"ג.

גדעון עזרא: הדבר הטוב ביותר הוא שבכל משרד ממשלתי היה נציג של המשרד להגנת הסביבה, שנמצא על יד לשכת השר ובוחן כל דבר בעיניים של הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אם החלטות הממשלה ימתינו להחלטה של המשרד להגנת הסביבה, הן לא תתבצענה אף פעם, אבל אם בלשכה של בן-אליעזר או בלשכת שרת החינוך יהיה נציג כזה, הדבר יכול, לדעתי, לקדם בצורה מאד משמעותית את העבודה.

גדעון עזרא: הוא צריך להיות שגריר משרדי במשרד הממשלתי המסוים.

גדעון עזרא: גם לראש הממשלה אין נציג במשרדים אחרים וזה לא שונה.

זבולון אורלב: בתקנון עבודת הממשלה יש מגבלות על שרים, שמגישים הצעות החלטה.

זבולון אורלב: לדוגמה, שר לא יכול להציע הצעת מחליטים בסוגיה שיש לה השלכות תקציביות מבלי לקבל מראש את עמדת משרד האוצר.

זבולון אורלב: אם הוא לא מקבל את העמדה, הממשלה יודעת שהשר מציע כך ושר האוצר מציע אחרת.

זבולון אורלב: מדוע באופן מיידי אי אפשר להחיל את זה גם בסוגיה הזאת, כך שלגבי דברים שיש להם השלכות בנושא בר-קיימא, יהיו השרים חייבים לבקש את חוות דעת המשרד להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: אם הם מקבלים את חוות דעתם, זה בסדר ואם לא, שבממשלה יידעו שמשרד מסוים רוצה לעשות כך וכך והמשרד להגנת הסביבה סבור אחרת.

גבי גולן: משרד ראש הממשלה עם משרד מבקר המדינה פרסמו נוהל להגשת הצעות החלטה לממשלה.

גבי גולן: הנוהל הזה כבר מיושם.

גדעון עזרא: הוא לא מיושם.

גבי גולן: אסטרטגית חשבנו שלא נכון שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שיכין את הביקורת לגבי הצעת החלטה בעניין עמידתה בנושא פיתוח בר-קיימא, אלא המשרד הנוגע בדבר.

גבי גולן: כמו שבמסגרת התקנון, לא היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים מכינים את חוות הדעת המשפטית להצעה, אלא היועץ המשפטי של המשרד.

דב חנין: זאת אידיאולוגיה שחתולים ישמרו על השמנת?

גדעון עזרא: לפני כחודש הועלתה בממשלה הצעה לבנות שישה ישובים במזרח לכיש וקבעו ועדה שתטפל בהקמת היישובים.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה אפילו לא נשאל על הקמת היישובים.

גדעון עזרא: יתר על כן, גם בוועדה שצריכה לבדוק את הנושא לא היה נציג.

זבולון אורלב: בעניין הזה יש לי דיעות נחרצות – מי שמתעלם מפרשת איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא בכל הקשור להריסת גוש קטיף...

גדעון עזרא: אני חושב ששם התחשבנו מאד.

זבולון אורלב: ממש התחשבתם.

זבולון אורלב: בוא ניסע לשם ונראה מה קורה.

גדעון עזרא: הפלסטינים לא מבצעים את מה שהם התחייבו לו.

ולרי ברכיה: בדוח מבקר המדינה נכתב שרוצים לראות יותר דגש ממוקד ומשותף בכמה נושאים משותפים.

ולרי ברכיה: אכן, שימור אנרגיה נבחר על ידינו באופן משותף בצוות די בתחילת הדרך בדגש על שימור אנרגיה.

ולרי ברכיה: ועדת המשנה כבר פועלת ומקווה להוציא לפועל.

ולרי ברכיה: העמדנו לנושא הזה יועץ ספציפי וזה נושא שנמצא בטיפול בין משרדי.

ולרי ברכיה: גם בנייה ירוקה הוא נושא בין משרדי, בעיקר עם משרד השיכון וגם עם משרדים אחרים.

ולרי ברכיה: זה נושא משותף עם דגש ופעילות של כל משרד.

ולרי ברכיה: מים אפורים הם מים, שהם בתחום הטיפול האורבני, שאינם משמשים מים לאסלות אלא מים ששימשו לרחצה ועם טיפול הם יכולים לחזור להיות.

ולרי ברכיה: ..

זבולון אורלב: אלה מים מושבים.

ולרי ברכיה: מים מושבים הם מים שעוברים את כל התהליך ואחר כך חוזרים לשימוש.

זבולון אורלב: אם כך, אלה מים שלא צריכים לעבור את כל התהליך.

ולרי ברכיה: הם יעברו תהליך מקוצר ולא את כל התהליך.

ולרי ברכיה: הם יוכלו לשמש לדברים מסוימים בתחום העירוני.

ולרי ברכיה: משרד הבריאות מעורב בזה ורשות המים לקחה על עצמה להוביל את הנושא במשותף עם ועדה משותפת.

ולרי ברכיה: ריסון השימוש ברכב הפרטי, נושא הליסינג, נושא הצמדת רכב והמשמעות מבחינת תחבורה – הנושא עלה לדיון משותף ואנחנו הצגנו את העמדה בוועדת בכר, שדנה בנושא מבחינה חברתית, סביבתית וכלכלית.

זבולון אורלב: נכנס לנושא הזה גם רכב היברידי?

דב חנין: הם עיוורים בכלל לשיקולים האלה.

דב חנין: משרד האוצר לא מסוגל לראות את הצבע הירוק.

זבולון אורלב: אני מסכים איתו.

זבולון אורלב: הגשתי שאילתה לשר להגנת הסביבה ובתשובה הוא מאד שיבח אותי על כך שלקחתי רכב היברידי, אבל הוא אמר לי שבכל מה שקשור לשווי ערך שימוש ולהנחות מס, לא אני מטפל בזה ותפנה לשר האוצר.

זבולון אורלב: פניתי אל שר האוצר גם בשאילתה וגם במכתב ועד היום הוא לא השיב לי.

זבולון אורלב: פניתי גם לוועדת הכספים ואמרתי שאם תבוא התכנית של שווי שימוש ברכב, שישימו לב לכך שבכל הקשור לרכבים ידידותיים לסביבה יעשו גם הנחה במס וגם יורידו את הקבוצה, כדי לעודד את השימוש בהם.

דב חנין: אני רוצה לומר לך בצער רב, שגם אני פניתי לאוצר בעניין הזה ואני חושב שזאת סוגיה מאד חשובה.

דב חנין: לרפורמת הליסינג יכולה להיות השפעה סביבתית, אבל במצב של התחבורה הציבורית, שהוא מאד בעייתי אצלנו, חלק גדול מהציבור ימשיך להשתמש ברכב פרטי.

דב חנין: לכן, אנחנו צריכים לתת אלטרנטיבות לציבור, שעדיין נשאר עם רכב פרטי, איך להשתמש ברכב פרטי, שמזיק פחות לסביבה.

דב חנין: דיברתי עם כל האנשים במשרד האוצר, החל משר האוצר, בועז סופר וכלה בכל האנשים האחרים.

דב חנין: משרד האוצר עשה עבודה מאד יפה על מדד ירוק, אבל לעבודה הזאת ולרפורמת הליסינג אין שום חיבור.

דב חנין: יש מדד ירוק באגף אחד ורפורמת ליסינג באגף אחר.

זבולון אורלב: אנחנו ניפגש בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: ביקשתי מהיושב ראש הקודם, ואם ייבחר יושב ראש חדש אדבר איתו, שאני מבקש להופיע בפני הוועדה ולדבר עם חברי הכנסת לא לתת לדבר הזה לעבור.

זבולון אורלב: לדעתי יש פה הזדמנות נדירה, שהכנסת יכולה לתרום בה.

דב חנין: הנסיון בבריטניה מראה שכאשר הכניסו רכבים היברידיים לרפורמת ליסינג, זה האיץ בצורה דרמטית את השימוש ברכבים היברידיים כי זה גרר את כל המשק.

זבולון אורלב: היום זה אבסורד כי אתה נוסע ברכב היברידי עם מנוע בנזין 1,400 סמ"ק אבל משלם שווי ערך, כאילו יש לך רכב עם מנוע של 2,000 סמ"ק.

ולרי ברכיה: נושא מרכזי השנה היה שילוב ההיבטים הסביבתיים במגזר הפיננסי ובזה משרד האוצר מאד מעורב.

ולרי ברכיה: הרשות לניירות ערך הכניסה את השיקולים ואת הסיכונים הסביבתיים לטיפול שלהם.

זבולון אורלב: חשוב לי למען הפרוטוקול שתאמרי איך הנושא הזה מתקשר לפיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: אנשים לא מבינים את זה.

ולרי ברכיה: ההשפעה המרכזית על הסביבה היא על ידי הכוחות המניעים במשק המדינה.

ולרי ברכיה: אם אנחנו רוצים להשפיע על הכוחות המניעים במשק, אנחנו צריכים להשפיע על אותם גורמים שמפעילים את המשק.

ולרי ברכיה: המגזר הפיננסי הוא המגזר שקובע איפה יהיו ההשקעות ואיפה לא.

שי אביטל: בז"ן הוא הדוגמה הקלאסית.

שי אביטל: ולרי בחורה צנועה והיא עשתה הרבה מאד.

שי אביטל: נתנו תשקיף ובתשקיף של בז"ן במכירה האחרונה, ראש אגף הכלכלה שלנו היה מעורב בכך, שבתוך התשקיף חלק מעלות המכירה מהבעלים הציבוריים לבעלים הפרטיים יכלול את העלויות שקשורות למניעת זיהום.

גדעון עזרא: ברור לקונים שהם עלולים לשלם מיליארד שקל כדי למנוע זיהום.

גדעון עזרא: זה דבר שלא היה במקומות אחרים או במפעלים אחרים, כמו איתנית בנהריה.

ולרי ברכיה: בוולקן הפסיקו את ההנפקה בגלל שלא דיווחו לרשות לניירות ערך.

שי אביטל: זה כלי מאד מרכזי.

שי אביטל: היה מפגש כלכלי ש-ולרי ארגנה, וכלל את האנשים הרלוונטיים בתחומים האלה.

ולרי ברכיה: אנחנו מקווים שכל שנה נבוא לכאן עם מדדים לפיתוח בר-קיימא ונראה מה הכיוון שלנו.

ולרי ברכיה: עוזי מנור ממשרד החוץ יגיד כמה מילים לגבי הפעילות של ישראל במישור הבינלאומי.

ולרי ברכיה: בתכנית העבודה השנה הדגש של צוות המנכ"לים הוא להביא כמה משרדי ממשלה נוספים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים פרטים.

זבולון אורלב: איזה משרדי ממשלה?

זבולון אורלב: מתי?

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: אנחנו נודניקים.

זבולון אורלב: כתוב חקלאות.

זבולון אורלב: איזה עוד משרד?

ולרי ברכיה: תיירות.

ולרי ברכיה: היינו רוצים לראות שמשרד הבריאות יגיש, אבל זה עוד לא סוכם.

ולרי ברכיה: היינו רוצים שכל מי שעוד לא הגיש, שיגיש.

זבולון אורלב: כלומר, הצפי שלכם הוא רק חקלאות ותיירות?

ולרי ברכיה: הצפי שלנו הוא שלושה ב-2007 ונשמח אם יהיו יותר.

גדעון עזרא: אגב, לא מדובר רק במשרדי הממשלה אלא גם בכל הארגונים.

גדעון עזרא: לשלטון המקומי, למשל, גם יש חלק בזה.

גדעון עזרא: גם להתאחדות לספורט יש חלק בזה ואתה צריך לדבר איתם בנפרד.

גדעון עזרא: גם גופים וולנטריים אחרים צריכים ליטול חלק בנושא הזה.

גדעון עזרא: גם התאחדות הקבלנים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל קודם כל משרדי הממשלה, שהם באחריות ישירה של הרשות המבצעת.

גדעון עזרא: אנחנו רחוקים מאד מהטמעת הנושא של פיתוח בר-קיימא.

ולרי ברכיה: ברשויות המקומיות יש פעילות של כ-30 רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: מתוך כ-260 רשויות מקומיות.

ולרי ברכיה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכרגע מתגבש חוק עיריות חדש, שמוחק לחלוטין את כל מה שהיה מבחינת איכות סביבה.

זבולון אורלב: כלומר, מה שעבר בוועדת שרים ...

גדעון עזרא: לא עבר, מכיוון שהתנאי של ועדת השרים להעביר את החוק לכנסת הוא דיון עם משרד הפנים, שמתקיים היום, על מנת שכל מה שהיה בחוק המנדטורי יופיע בחוק החדש.

זבולון אורלב: חוק העיריות שנדון בוועדת שרים לחקיקה מניח את דעתכם?

גדעון עזרא: ממש לא.

נאור ירושלמי: הוא חוזר אחורה עוד לפני תקופת המנדט.

זבולון אורלב: בעניין פיתוח בר-קיימא אני מוכן לחזור לתקופת הטורקים.

שי אביטל: אתה טועה.

שי אביטל: הטורקים הרסו הרבה מיערות ארץ ישראל.

זבולון אורלב: ההרס היום הרבה יותר גדול.

שי אביטל: לא בטוח.

שי אביטל: הם היו הרסניים ביערות בגלל הרכבת.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: הם פגעו בנושא אחד באופן אנוש, אבל זה בגלל הציוויליזציה של אותה תקופה.

זבולון אורלב: אתה משווה את זיהום האוויר ואת זיהום המים?

זבולון אורלב: ולרי, את יכולה לומר באיזה רשויות מקומיות מדובר?

ולרי ברכיה: מועצות איזוריות התגייסו לנושא בהיקף גדול.

זבולון אורלב: איפה כתוב איזה רשויות מקומיות?

ולרי ברכיה: נוכל להגיש את זה אליך בימים הקרובים.

זבולון אורלב: זה מאד חשוב כי יכול להיות שנרצה לזמן את אלה שאינן בסדר.

גדעון עזרא: חלק קטן מהן בסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה לטפל באחרות.

זבולון אורלב: יש רשויות שהן יותר קריטיות ויש כאלה שפחות קריטיות בסוגיית פיתוח בר-קיימא מבחינת שטחים פתוחים, מים, אוויר וכדומה.

זבולון אורלב: לא הרי מועצה מקומית מגילות כהרי עיר באמצע מטרופוליטן של גוש דן.

שי אביטל: הנושא האחרון שנגעתם בו מאד מרכזי.

שי אביטל: אני חושב שצריך להזמין דווקא את הרשויות החיוביות כדי שהן תהיינה מוקד לחיקוי.

שי אביטל: גמרנו שלב תכנון במספר רשויות כמו הגליל המערבי, אבל קח לדוגמה את מועצה איזורית יואב.

שי אביטל: כדאי לקרוא לראש המועצה וללמוד ממנו איך הוא שילב את התעשיה, את החקלאות ואת האיזורים העירוניים מקרית-גת לאיזור תל-סאפי, עם עוד מועצה איזורית משיקה.

שי אביטל: הוא קורא לזה פארק ביוספרה, שזה שם מפוצץ, אבל המילה המשמעותית היא שהם חיים בצורה משותפת עם טבע וחקלאות, כולל ראייה בשטחים וכולל קרית-גת ואינטל.

שי אביטל: כל האיזור הזה הופך למרקם שלם של חיים.

שי אביטל: הגליל המערבי אותו הדבר, עמק יזרעאל הולך לכיוון והגליל התחתון התחיל בימים האלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על קיומה של הישיבה הזאת.

דב חנין: השאלה על פיתוח בר-קיימא היא קריטית לעתיד האנושות, במאה שאנחנו נמצאים בתחילתה, והיא גם שאלה קריטית לעתידה של ישראל.

דב חנין: למרבית הצער, התובנה הזאת, שהולכת ומתרחבת בעולם, ובאה לידי ביטוי גם בשתי ועידות כדור הארץ, בריו וביוהנסבורג, אצלנו בארץ עדיין לא הופנמה, למרות שאנשים במשרד להגנת הסביבה עושים הכל להרחיב את המודעות.

דב חנין: לצערי, אנחנו רחוקים מאד מהמקום שאנחנו צריכים להיות בו.

דב חנין: אני רוצה לפתוח את דבריי בכמה מילות הערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה, שעושים כמיטב יכולתם בתחום הזה, החל בשר ועבור לצוות המקצועי.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שזה לגמרי טבעי שכאשר האנשים האלה מציגים בפנינו את התמונה, רואים את המאמצים ואת העבודה שהם משקיעים, אבל כאשר אנחנו בוועדה מסתכלים על השאלה הזאת במבט על, אנחנו חייבים לומר לעצמנו אמירה מאד קשה – ישראל איננה נמצאת במסלול של פיתוח בר-קיימא.

דב חנין: ישנה החלטת ממשלה, שהיא החלטה ראויה וחשובה, אבל ההחלטה הזאת, בעיקרו של דבר, נותרה על הנייר.

דב חנין: ראינו תמונה של התכניות האסטרטגיות של המשרדים ואלה מעט מאד תכניות אסטרטגיות.

דב חנין: חלק גדול מהמשרדים מסתפק בעניינים נקודתיים, ממש בשולי העשייה שלהם, כאשר השאלות הגדולות הנוגעות לעבודת המשרד ממשיכות כרגיל.

דב חנין: מכיוון שהמשרדים מרגישים נקיפות מצפון או איזושהי מחויבות, הם אומרים: הנה, בתחום הזה אנחנו עושים משהו.

דב חנין: לפעמים המשרדים מודיעים לנו על מעשים שהם עושים בגדר המחויבות שלהם לפיתוח בר-קיימא, שהם דברים מוזרים לחלוטין.

דב חנין: בשפה הכי עדינה, אדוני היושב ראש, אני אומר שאין לדברים אלה שום קשר לפיתוח בר-קיימא.

דב חנין: משרד הבריאות מדווח לנו כחלק מהדיווח שלו על הפלרה של המים.

דב חנין: לתומי חשבתי שזה נושא שנמצא במחלוקת קשה ביותר ואני יודע, אדוני היושב ראש, שגם אתה מעורב בנושא.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק להפסיק את ההפלרה של המים.

דב חנין: יש פה בוודאי שאלה גדולה וקשה ואני שואל את עצמי איך אומר משרד הבריאות שהפלרה היא חלק מפיתוח בר-קיימא.

דב חנין: התשובה שלי היא שהם לא מבינים על מה הם מדברים.

דב חנין: אולי יש להם רצון טוב, אבל אין להם באמת מודעות לנושא ולמשמעויות שלו.

דב חנין: משרד התמ"ת מביא כדוגמה את תכנית ויסקונסין, משום מה, שהיא תכנית שעוררה בכנסת הרבה מאד זעם.

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

דב חנין: זה בדיווח של משרד התמ"ת ואתה יכול לראות את זה.

דב חנין: אלה דברים ממש מוזרים.

זבולון אורלב: לדעתי אנשים לא קולטים את העניין.

זבולון אורלב: בינינו, במשרד הבריאות יש אנשים משכילים, חכמים ונבונים וכך גם במשרד התמ"ת.

זבולון אורלב: אם הם עונים תשובות כאלה, השאלה חוזרת אלינו.

זבולון אורלב: צריך לעבוד לעומק על התודעה ועל ההבנה של המושג הזה.

גדעון עזרא: צריך שיהיה נציג מהמשרד להגנת הסביבה בכל משרד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה צודק לחלוטין בהערה שלך, כי כשאנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא אנחנו בעצם מדברים על החלפת דיסקט, כלומר סוג החשיבה שלנו על הפיתוח צריך לעבור שינוי.

דב חנין: אנחנו צריכים חשיבה מודרנית ואחרת על פיתוח.

דב חנין: אגב, בעולם יש נסיונות מאד יפים בנושא הזה.

דב חנין: אני מכיר את הנושא הגרמני, שאני עוקב אחריו.

דב חנין: גם שם הוקמה מין יחידה מרכזית ושם היא ממוקמת לא במשרד להגנת הסביבה אלא במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: לא היית בתחילת הדיון.

זבולון אורלב: העלינו את השאלה הזאת.

דב חנין: במצב שבו אנחנו נמצאים יש קושי מאד גדול במודל המבוזר, שהממשלה אימצה לקבלת ההחלטה.

דב חנין: למעשה, המשרד להגנת הסביבה עובד כמין יחידת מטה או יחידת ייעוץ למשרדים, שלא חייבים בכלל לקבל את עצותיו.

דב חנין: הוא משתדל לייעץ אבל הם לא חייבים לקבל את העצות וזה בשולי הדברים.

דב חנין: זאת מתכונת שלא תעבוד כי משרדי הממשלה בישראל בדרך כלל מאד רחוקים מהתפיסות האלה, לצערי.

זבולון אורלב: אבל אמרת שהחלטת הממשלה ממאי 2003 היא החלטה ראויה.

דב חנין: היא החלטה ראויה, אבל הנסיון של המודל המבוזר, הוא נסיון שמוכיח את עצמו ככשלון.

דב חנין: אני בהחלט מציע לתקן את החלטת הממשלה בכמה מובנים.

דב חנין: ראשית, אני חושב שהממשלה צריכה לקבל החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל – זה צריך להיות באחריות המשרד להגנת הסביבה, הוא צריך לקבל לזה תקציבים – מה היא האסטרטגיה של מדינת ישראל כמדינה בנושא פיתוח בר-קיימא.

דב חנין: ייקח שנה להכין את זה?

דב חנין: יכינו וזה יחייב את הממשלה כולה ואת כל משרדיה.

דב חנין: ייקחו לצורך זה טיוטות מכל משרדי הממשלה, אבל לא משרדי הממשלה בעצמם יקבעו וישמרו על השמנת, כאשר הם לא יודעים בכלל איך היא נראית.

דב חנין: זו, לדעתי, חוליה אחת והיא מרכזית.

דב חנין: אני חושב שההצעה של השר להגנת הסביבה מאד נכונה.

דב חנין: כפי שיש רפרנט של משרד האוצר בכל משרד ממשלתי, צריך בשלב הזה להיות רפרנט של המשרד להגנת הסביבה בכל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: לפחות בשישה-שבעה משרדים משמעותיים.

דב חנין: אני חושב שזה רעיון קריטי.

דב חנין: לרפרנט כזה תהיה גם סמכות ותהיה מחויבות להתחשב בהמלצות שלו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שנמליץ בפני הממשלה לקבל אותה.

דב חנין: אני חייב לומר בצער שאין שום קשר בין החלטת הממשלה ההסטורית לפיתוח בר-קיימא לבין מדיניות הממשלה בפועל.

דב חנין: מדיניות הממשלה בפועל מתבטאת, קודם כל, בתקציב המדינה.

דב חנין: אני מסתכל על שקף שבאמת ריגש אותי, על אנרגיה מתחדשת ושימור אנרגיה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מחויב לזה, אבל משרד התשתיות מקצץ גם בתקציב של שימור אנרגיה וגם בתקציב של אנרגיה מתחדשת, כי זה כנראה לא חשוב.

זבולון אורלב: בכיפה השנייה שלי אני יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: הקואליציה עדיין לא לקחה את זה ממני, אני לא יודע למה, ואני מאשר את מה שאומר חבר הכנסת חנין.

זבולון אורלב: אתה לא רואה מאמצים רציניים בכל מה שקשור לשימור אנרגיה.

גדעון עזרא: זה הכל כסף.

זבולון אורלב: זה חוסך הרבה מאד כסף.

גדעון עזרא: בסוף זה חוסך, אבל בינתיים זאת השקעה גדולה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין הגדיר את זה מצוין – הדיסקט לא התחלף.

גדעון עזרא: אני מסכים עם כל מה שהוא אומר, אבל השקעה באנרגיה מתחדשת היא השקעה גדולה, גדולה מאד.

גדעון עזרא: משרד התשתיות, ממש בימים אלה, נותן 10% לנושא.

דב חנין: נכון שזאת השקעה גדולה, אבל כל העולם הולך לשם.

דב חנין: זאת השקעה שמחזירה את עצמה ותחזיר את עצמה עוד יותר בעתיד, כאשר כל העולם יורד לאט לאט מדלק מחצבי.

דב חנין: מי שיהיה הראשון לפתח מודלים ודפוסים חסכוניים באנרגיה ואנרגיה מתחדשת, יהיה זה שיגזור קופונים.

דב חנין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מקבל את הצעתך לעבודה שיטתית של הוועדה הזאת.

דב חנין: אני יודע שאתה מחויב לנושא והוועדה בראשותך יכולה להיות גורם מוביל, מדרבן וממריץ.

דב חנין: אנחנו בכנסת נחלשנו בתחום פיתוח בר-קיימא, כאשר קיבלנו החלטה לבטל את נציבות הדורות הבאים, שהיתה היחידה בכנסת שיכלה ועשתה לקדם תפיסות של פיתוח בר-קיימא.

דב חנין: אמנם קיבלתי נייר יפה מה-מ.מ.מ., אבל לא קיבלתי עמדה מאד ברורה ונחרצת כמו שנציבות הדורות הבאים יכלה, וזאת היתה חובתה, לעשות בעבר.

דב חנין: חבל שאין לנו את זה.

דב חנין: אני פונה גם לנציג משרד מבקר המדינה.

דב חנין: ההתייחסות שלכם בדוח היתה מאד חשובה ואני מברך אתכם על ההתייחסות הזאת.

דב חנין: אני יודע שיש לכם עומס מאד גדול של ביקורת, בהרבה מאד נושאים, שבחלקם מאד בוערים לציבור, אבל אני חושב שאסור לכם להרפות.

דב חנין: המשכיות של הביקורת בתחום הזה, גם אם זה יהיה שוב ושוב, מאד חשובה.

זבולון אורלב: אתה לא פונה לכתובת הנכונה.

זבולון אורלב: אתה צריך לפנות לוועדה.

זבולון אורלב: מי שמוסמך לבקש ממבקר המדינה לקיים דוחות מעקב ולבקש עוד חוות דעת זאת הוועדה.

זבולון אורלב: זה חלק מסמכותנו.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד מבקר המדינה רוצה לרגום אותי באבנים עקב המשימות שהוועדה מטילה עליו.

זבולון אורלב: אני חושב שבמשרד מבקר המדינה יש עובדים מעולים ואני מתרשם.

זבולון אורלב: בכל הישיבות שניהלתי בחודשים האחרונים לא שמעתי ממשרד ממשלתי או מגורם מבוקר אף הערה על איזשהו נתון, על איזשהו ממצא, על איזושהי עובדה שמצויה בדוח מבקר המדינה, שהגוף המבוקר אומר לגביה שהיא לא נכונה.

זבולון אורלב: לא שמענו הערה אחת.

זבולון אורלב: זה מראה לך את איכות הביקורת.

זבולון אורלב: לא שמעתי גם איזושהי הערה לגבי המלצות.

זבולון אורלב: להיפך.

זבולון אורלב: התגובות שאנחנו מקבלים מהגופים המבוקרים הן שההמלצות ראויות, נכונות וכו'.

גדעון עזרא: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אחד מתפקידיה של הוועדה הוא לברר אם למישהו מהמבוקרים יש הערה מקצועית ועניינית.

זבולון אורלב: אנחנו בית המשפט לעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו הטריבונל לברר את הנושאים האלה.

זבולון אורלב: ביקורת המדינה היא זרוע של הכנסת ואנחנו רוצים זרוע אמינה באופן מוחלט.

גדעון עזרא: אין לי הערות לפרטים, אבל יש לי הערות לנושאים שהם לוקחים על עצמם.

גדעון עזרא: נכון להיום, מדינת ישראל מוטרדת בצורה בלתי רגילה מנושא השפכים והפסולת.

גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא הוא חשוב, אבל יש דברים הרבה יותר דחופים.

גדעון עזרא: אני מציע לטפל בנושאים שמטרידים אותנו היום וכך לקבוע את סדר העדיפויות.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולסמכות שיש לו.

זבולון אורלב: לא רק הוועדה רשאית לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת לבדיקה, אלא גם הממשלה.

זבולון אורלב: סעיף 21 אומר: "המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידה, אם התבקש בכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה".

גדעון עזרא: המבקר לא יכול לעשות את הכל.

זבולון אורלב: אל תנהל לו את העבודה.

גדעון עזרא: אם אני אבקש ממנו היום לטפל בנושא אחר, הוא יפסיק את הטיפול בנושאים האלה?

זבולון אורלב: אתה לא מוסמך לבקש ממנו.

זבולון אורלב: אם הממשלה תחליט, היא תבקש.

זבולון אורלב: כשאומרים ועדה, הכוונה להחלטת ועדה.

זבולון אורלב: ולא רק זאת אלא שהוועדה גם מצביעה.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים חוות דעת, אנחנו מקיימים הצבעה.

גדעון עזרא: הוא לא יטפל בשפכים.

זבולון אורלב: אם הממשלה תחליט שכן, המבקר חייב.

זבולון אורלב: אין לו שיקול דעת.

גדעון עזרא: אתה חושב באמת שזה נושא שנמצא בעדיפות?

גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא לעומת בעיות המדינה?

גדעון עזרא: באמת.

גדעון עזרא: אני חושב שזה נושא שלא נמצא בעדיפות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש יותר מדי זבל ושפכים במדינה הזאת, בכל המובנים.

דב חנין: אדוני השר, השאלה הנוגעת לפיתוח בר-קיימא קובעת את העתיד שלנו בארץ וזה קשור לכל.

דב חנין: זה קשור לשאלות שמטרידות אותך ביום יום ואני יודע שאתה מוטרד מפסולת ומשפכים, וכל הנושאים האלה נמצאים כאן.

דב חנין: אם נעבור למודל אחר של פיתוח, ההתמודדות עם כל הסוגיות האלה תהיה טובה יותר.

דב חנין: יש לנו עוד בן-ברית אחד, מאד חשוב, והוא התנועה הסביבתית שקיימת בארץ.

דב חנין: קיימת קואליציה של ארגונים, שגם בעבר ליוותה את עבודת הוועדה הזאת.

דב חנין: הביקורת הציבורית הזאת עוזרת לנו מאד ואני מברך על קיומה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מודה לך על דבריך ואני מזמין אותך להשתתף בכל הישיבות שלנו בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני אשמח לשמוע את עצותיך לגבי סדר העדיפויות.

זבולון אורלב: אני אומר גם לארגונים שדלתנו פתוחה ואוזננו כרויה.

זבולון אורלב: נשמח לשמוע.

זבולון אורלב: אחת לחודש חנה תזמן דיון בנושא.

זבולון אורלב: אני מציע שלקראת סוף הישיבה הזאת תאמרו לנו בהסכמה מי המשרד הראשון שאנחנו נזמן.

דוברת: נציבות הדורות הבאים הכינה רשימה.

גדעון עזרא: עם הארגונים?

גדעון עזרא: למה לא המשרד להגנת הסביבה?

גדעון עזרא: אני מתפלא עלייך.

גדעון עזרא: זאת מין הידברות עקומה.

גדעון עזרא: את עובדת מדינה, לא?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היא עובדת הכנסת.

גדעון עזרא: עובדת הכנסת היא גם עובדת מדינה.

גדעון עזרא: איזה מין דבר זה?

דוברת: שיתוף ציבור זה חלק מעקרונות פיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעשה בלי שיתוף הציבור.

זבולון אורלב: כולנו פה אופוזיציה וקואליציה ואני מבקש לדעת מה הסדר שלנו להבא, כי הייתי מאד רוצה שמנהלת הוועדה או אני נכתוב לשרים הנוגעים בדבר או למנכ"לים, כדי שהם כבר יידעו את הסדר, יוכלו להכין את הדברים וכן הלאה.

גדעון עזרא: אני מבקש שתעבירי את הנייר ותתאמי עם המשרד שלנו.

גדעון עזרא: את לא בסדר.

גדעון עזרא: אם אנחנו אחראים לנושא פיתוח בר-קיימא והיא לא מתאמת איתנו, זה לא בסדר.

זבולון אורלב: אני מבקש, כל הערה שיש לך לעובדי הכנסת תגיד לי.

זבולון אורלב: אני מבקש ששר לא יפגע בעובדת הכנסת.

גדעון עזרא: היא לא עובדת שלך.

זבולון אורלב: היא עובדת שלי, של הכנסת.

זבולון אורלב: היא עובדת עכשיו בשירותי.

זבולון אורלב: יש למישהו שאלה למשרד ראש הממשלה, כי הוא קיבל את רשותי לעזוב.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: בבקשה אדוני.

נאור ירושלמי: בשם הקואליציה של ארגוני הסביבה, שנקראת דרכים לקיימות, מילת הקדמה מה היא הקואליציה לפני שנעבור להצגה הכלכלית.

נאור ירושלמי: ארגוני הסביבה פועלים מזה חמש שנים במשותף לקידום נושא פיתוח בר-קיימא או מעבר לתפיסה של קיימות למדינת ישראל.

נאור ירושלמי: זה תהליך שהתחיל עם משלחת משותפת של ארגוני הסביבה, שיצאה במקביל למשלחת הרשמית הישראלית, לוועידת כדור הארץ ביוהנסבורג.

נאור ירושלמי: הוגש דוח לוועידת האו"ם ומאז נעשית עבודה שיטתית ומקצועית, שמתקיימת לאורך חמש שנים, עוקבת אחר פעילות הממשלה לקידום הנושא הזה ופועלת לדרבן את הממשלה לפעול בהתאם להחלטות שלה עצמה ובהתאם למגמות העולמיות ולדירקטיבות שמגיעות מהגורמים הבינלאומיים בנושאי פיתוח בר-קיימא.

נאור ירושלמי: הפעילות של הארגונים עברה בשנים האחרונות גם לבדיקה הלכה למעשה, כלומר בחנו מה הממשלה אומרת ואיך האמירות האלה משתקפות במכשיר העבודה המרכזי, שהוא תקציב המדינה.

נאור ירושלמי: המצגת שמייד תוצג בפנינו הוכנה על ידי שני אנשי מקצוע, נגה לב-ציון נדן וירמי בן-שלום, ומופיעה בחוברת הזאת, שחולקה כבר בוועדת המנכ"לים.

נאור ירושלמי: החוברת נמצאת גם באתר האינטרנט.

נאור ירושלמי: זאת מצגת מאד קצרה וממוקדת ואני מציע שנראה אותה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נגה, בבקשה.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו מנסים לבדוק איך הממשלה עם הצהרותיה והתכניות האסטרטגיות של משרדי הממשלה, מיישמות אותה.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו מנסים לראות איך הצעות התקציב מיישמות את האסטרטגיות לפיתוח בר-קיימא, שהממשלות הגישו.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שמדיניות הממשלה לפיתוח בר-קיימא לוקה בחסר.

נגה לב-ציון נדן: ראשית, מעדיפים חסכון לטווח המיידי על פני רווח ניכר בטווח הארוך.

נגה לב-ציון נדן: שנית, מפזרים הצהרות בלי כיסוי תקציבי ושלישית, מעודדים מגמות הפוכות למדיניות של פיתוח בר-קיימא.

נגה לב-ציון נדן: אני אסביר את הדברים.

נגה לב-ציון נדן: מעדיפים חסכון בטווח המיידי על פני רווח ניכר בטווח הקצר – נסתכל על ייעול השימוש באנרגיה.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו מאד מברכים על התחלת הפעילות וגם משרד האוצר מדבר על חסכון של 20% חסכון בצריכת האנרגיה.

נגה לב-ציון נדן: מדובר על חסכון כלכלי של 5 מיליארד שקלים בשנה, כלומר חסכון מאד משמעותי, כאשר בתקציב של 2007 אנחנו מגיעים למעט יותר מ-2 מיליון שקלים.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים איזושהי עליה ב-2006 אבל הסכום שנוצל בפועל מאד נמוך.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שיש בעיה אינהרנטית בתוך המערכת בכל נושא ייעול השימוש באנרגיה, כשאנחנו יודעים שזה חסכון משמעותי, אבל זה לא מיושם.

זבולון אורלב: מה עונים לכם?

נגה לב-ציון נדן: שיש רצון, אבל חסר כוח אדם וזה נכון.

זבולון אורלב: אבל גם את מה שיש לא מנצלים.

זבולון אורלב: ניצלו רק רבע מהתקציב.

זבולון אורלב: אם הייתי איש האוצר והייתי רואה שאני נותן תקציב של 2 מיליון ומנצלים רק רבע, סימן שהכל בסדר.

נגה לב-ציון נדן: אין להם תכנית מסודרת.

נגה לב-ציון נדן: יש כמה בעיות למה לא מנצלים תקציבים ואחת הבעיות היא מתי הם מקבלים את התקציב.

נגה לב-ציון נדן: לעיתים התקציב לא מאושר עד שלב מאד מתקדם במשך השנה ולעיתים הם מקבלים עודפים בין אוגוסט לאוקטובר, מה שמשאיר להם מעט מאד זמן לנצל את התקציב.

זבולון אורלב: את באותה דיעה שהבעיה היא התודעה, ההבנה, ההכרה בעצם הנושא?

נגה לב-ציון נדן: כן, הסתכלות רחבה.

נגה לב-ציון נדן: אסטרטגיה היא לא פעולות, אסטרטגיה היא חשיבה.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו מדברים על מעבר לאנרגיות נקיות וישראל הציבה לעצמה יעדים לאנרגיות נקיות, אבל אנחנו רחוקים מזה.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו יודעים ש-10% מעבר לאנרגיות נקיות יכולים ב-20 שנה לחסוך למשק 9 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: הנתונים האלה מוסכמים עם האוצר?

נגה לב-ציון נדן: לחלוטין.

זבולון אורלב: למה האוצר לא דוחק במשרדים?

זבולון אורלב: יושב פה נציג האוצר.

זבולון אורלב: יש לך תשובה לגבי זה?

הרן לבאות: הנתונים האלה נשענים על מתודולוגיות מסוימות של חישוב עלות-תועלת.

הרן לבאות: חלק מהמתודולוגיות האלה מקובלות וחלקן מושאלות ממקומות כאלה ואחרים או ממחקרים כאלה ואחרים בעולם, שפחות מקובלים עלינו.

הרן לבאות: קראתי את הדוח שלך ואני לא מסכים לחלק גדול ממנו.

הרן לבאות: זאת זכותי.

הרן לבאות: חלק יביא בטווח הארוך לחסכון כזה או אחר, אבל צריך להחליט בסדרי העדיפויות האם הולכים על פרוייקט מסוים אל מול פרוייקט אחר, שבכלל לא קשור.

הרן לבאות: כבוד היושב ראש יודע את זה טוב מאד.

הרן לבאות: במסגרת סדרי העדיפויות פעמים רבות מחליטה הממשלה, גם אם הדבר כרוך בתועלת כלכלית ובחסכון למשק, לא ללכת על פרויקט מסוים אלא על פרויקט אחר.

זבולון אורלב: אל תמעיטו במשקלכם באשר לקביעת סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך – אני מבין שאין מחלוקת על כך שזה חסכון.

הרן לבאות: בדרך כלל אין מחלוקת.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שאתם תטענו שהחסכון הוא לא X אלא Y.

מיכאל נודלמן: זה לא רק חסכון, זה גם ביטחון.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: הערה מאד נכונה.

זבולון אורלב: הואיל וזה חסכון וביטחון, למה אתם, כאנשי מקצוע, לא מציעים למקבלי ההחלטות את סדרי העדיפויות האלה?

הרן לבאות: אני חושב שיש לך טעות.

הרן לבאות: אנחנו מציעים ובהרבה מאד ישיבות עם המשרדים עשינו מהלך רציני להקדים משנה לשנה והשנה ניתן את התקציב במהלך החודש הקרוב.

הרן לבאות: בשנה שעברה התקציב רק עבר ביוני, להזכירכם.

הרן לבאות: במשרד התשתיות ובמשרד התחבורה, למשל, יש לפעמים דברים אקוטיים יותר, שעולים הרבה יותר כסף והמשרד עצמו, בצדק או שלא בצדק, מחליט שזה קודם בסדרי העדיפויות שלו.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שהמשרד מנצל רק רבע מהתקציב?

הרן לבאות: לגבי העניינים הטכניים יש אמת בדבר.

הרן לבאות: לפעמים, מסיבות טכניות כאלה ואחרות, הניצול הוא לא במאה אחוזים עד סוף השנה וזה מעניינים בירוקרטיים וטכניים, אבל כשמדובר על רבע, בדרך כלל זה לא עניינים טכניים.

הרן לבאות: יכול להיות שהמשרד יגיד: הפרויקט עולה מיליארד שקל, אתה מצפה שאני אעשה משהו עם שני מיליון?

הרן לבאות: במקרה כזה הוא מחליט לא ללכת בכלל על הפרויקט.

גדעון עזרא: יש בעיה עם התקציב של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: מפה זה מתחיל.

גדעון עזרא: אני לא בא בטענות לנציג משרד האוצר.

נגה לב-ציון נדן: אני חושבת שלא נכון להסתכל כל פעם על משרד האוצר ולשאול למה דברים לא זזים, כי אנחנו נראה עכשיו שזה משהו אינהרנטי.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאת עוזרת לי.

זבולון אורלב: אני אחליט את מי לשאול, עם כל הכבוד לך.

נגה לב-ציון נדן: לא לזה התכוונתי.

נגה לב-ציון נדן: סליחה.

נגה לב-ציון נדן: בנושא פיתוח אנרגיות חלופיות אנחנו רואים שתקציבי המחקר והפיתוח ירדו באנרגיות חלופיות ואנחנו צריכים לדעת שכאשר מדברים על אנרגיות חלופיות בעולם, מדברים על תקציבים יותר משמעותיים, כלומר לא רק על מחקר ופיתוח אלא גם על השקעה וסבסוד, משהו יותר רחב, כדי לעזור לאנרגיות חלופיות להיות מוטמעות יותר טוב במשק.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו מדברים על 30% חסכון בצריכת אנרגיה ואנחנו אומרים שב-2007 אין תקציב מוגדר.

נגה לב-ציון נדן: בגלל כל נושא רשות המים התקציב של 2007 לא שקוף.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו כן יכולים לראות ירידה מאד משמעותית בתקציבי פיתוח מקורות המים מול עלייה בנושא רכישת מים מותפלים.

נגה לב-ציון נדן: רכישת מים מותפלים היא פתרון, אבל היא פתרון אחרון.

נגה לב-ציון נדן: צריך לדאוג שקודם כל נחסוך מספיק מים, נדאג לניקוי מי הקולחין ובסוף, אחרי שננצל את כל פוטנציאל המים, באמת נוכל להשקיע ברכישת מים מותפלים.

נגה לב-ציון נדן: בנושא חסכמים – משרד הפנים לקח פרויקט של החסכמים, שהוכיח את עצמו מבחינת השקעה ולפי הנתונים, אם כל מדינת ישראל תאמץ את נושא החסכמים אנחנו יכולים לחסוך גם במים וגם מבחינה כלכלית משמעותית.

נגה לב-ציון נדן: משרד השיכון – יש חיזוק של הערים וצמצום ההשקעה במגזר הכפרי.

נגה לב-ציון נדן: חיזוק הערים, הכוונה היא גם לערי הפריפריה – ירוחם, דימונה, חיפה וקרית שמונה, לעומת היישובים שנמצאים לידם.

זבולון אורלב: הכנסתם גם את הקיצוץ בשיקום שכונות?

נגה לב-ציון נדן: כל נושא שיקום שכונות וחיזוק הערים יורד בצורה דרסטית.

נגה לב-ציון נדן: ההשקעות התקציביות שהיו בערים יורדות ונוצר מעגל קסמים, שבו הערים מפסיקות להיות אטרקטיביות.

נגה לב-ציון נדן: אנשים עוזבים את הערים, עוברים לכפרים ואנחנו יודעים מה יותר מקיים, ערים או כפרים.

נגה לב-ציון נדן: כולם מסכימים על כך שצריך את כל צורות היישוב, אבל צריך לזכור איפה גרה רוב האוכלוסיה.

נגה לב-ציון נדן: התקציבים האלה הם לא רק משרד השיכון אלא גם מנהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות.

זבולון אורלב: השקף הזה מראה שהפער הולך ומצטמצם.

זבולון אורלב: תראי את הפער בשנת 2000 לעומת 2007.

זבולון אורלב: הרגו את שני התקציבים.

זבולון אורלב: מבחינתך המצב בשנת 2000 או 2004 יותר טוב?

נגה לב-ציון נדן: לא.

זבולון אורלב: אם היו אומרים לך לבחור את השנה, איזו שנה היית בוחרת?

נגה לב-ציון נדן: כמובן שהייתי מעדיפה את שנת 2000, כי אז השקענו גם בעיר, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאשר משקיעים במגזר הכפרי ומקימים יישובים ליד ערים ותיקות, אנשים עוברים.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו יודעים שיש תהליך שבו אוכלוסיות חזקות יוצאות מהערים ועוברות למגזר הכפרי.

שולמית גרטל: הנתונים האלה לא בדיוק משקפים את התקציבים ואת המדיניות של המשרד.

זבולון אורלב: נקיים דיון מיוחד על משרד השיכון.

זבולון אורלב: ההערה נשמעה.

זבולון אורלב: אגב, רצוי מאד להעביר חוברת כזאת בין כולם לפני שמפיצים אותה.

נגה לב-ציון נדן: היא הועברה.

זבולון אורלב: אם יש משרד שחולק על הדברים, שיהיו גם הערות של המשרדים כדי שאני אדע שאלה אומרים כך ואלה אומרים אחרת.

זבולון אורלב: זה מקנה לזה יותר אמינות.

נגה לב-ציון נדן: החוברת הופצה והוערו הערות.

זבולון אורלב: תרשמו גם את ההערות.

נגה לב-ציון נדן: מנהל הדלק – יושב פה עומר סלע – הם הכינו תכנית לאנרגיה ותחבורה, תכנית מאד רחבה ומשמעותית, שמראה את הקטנת התלות בדלק מחצבי.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שאין תקציב לנושא.

נגה לב-ציון נדן: הדוח שעומר סלע הכין מראה שהמשך התלות של ישראל בדלק מחצבי מהווה איום ביטחוני, הוצאה לאומית עצומה – 13.8 מיליארד שקלים – ופגיעה בבריאות כתוצאה מזיהום.

נגה לב-ציון נדן: תקינה מתאימה יכולה לחסוך 185 מיליון שקלים ובמשך עשרים שנה אנחנו מדברים על 35 מיליארד שקלים.

נגה לב-ציון נדן: בפועל אין ביטוי תקציבי לא לצמצום התלות בדלק מחצבי, לא לקידום חסכון בדלק.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים פעילות חשובה ממשרד האוצר בתחום, אבל במשרד התשתיות, גם לא במלל וגם לא בתקציבים.

אורן סלע: אכן, לאחר קבלת הדוח הבאנו את נגה ואת ירמי כעורכים שלו.

אורן סלע: ישבנו במשרד התשתיות, הכנו טיוטה מקיפה ביותר, שממשיכה את הקו שנאמר ואכן יש בעיה תקציבית מאד קשה.

אורן סלע: פנינו לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל הגנת הסביבה והאוצר, כולל תזכורות.

אורן סלע: עד כה קיבלנו רק שתי תגובות ממשרד התחבורה, שנתן תמיכה וממשרד ראש הממשלה, שנתן תמיכה מסויגת.

אורן סלע: לדברים האלה צריך תקציבים משמעותיים ביותר ואלה לא תקציבים למשרד התשתיות או למשרד להגנת הסביבה, כי יש פה בעיות מערכתיות שנופלות בתחומים שכולנו עוסקים בהם.

נגה לב-ציון נדן: משרד התעשיה והמסחר – עבר חוק חשוב בנושא התניית מענקים למפעלי תעשיה ועמידה בתנאי סף.

נגה לב-ציון נדן: בפועל אין שום דבר.

נגה לב-ציון נדן: בתחבורה יש השקעה בתחבורה הציבורית וברכבת, ביטול מתן הטבות לרכב צמוד, ומצד שני דרך הטבות השכר ושינויים בתקציב הרכבת אנחנו ממשיכים לראות המשך עידוד ברכב פרטי.

נגה לב-ציון נדן: במנהל מקרקעי ישראל יש להם אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא מאד רחבה בנושא אפליית המגזר העירוני במתן הנחות לקרקע.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שהם עדיין נותנים הנחות משמעותיות.

נגה לב-ציון נדן: במשרד להגנת הסביבה מתקבלות החלטות להמשך הטיפול בסביבה פגועה, מצד שני התקציבים בנושא אכיפה מצטמצמים והולכים.

נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שיש התקדמות בנושא אימוץ תמ"ה 35, יש הטמעה של פרמטרים סביבתיים ובדיקת כדאיות של פרויקטים תחבורתיים, יש השקעה בתחבורה המסילתית וכל אלה מציינים התקדמות, אבל בפועל נעשות פעולות שונות ברוח פיתוח בר-קיימא, אבל פעולות מפוזרות בין המשרדים אינן מרכיבות אסטרטגיה ובעצם מדינת ישראל לא אימצה את האסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא כאסטרטגיה לאומית.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת כאן מהדיווחים, גם של המשרד וגם של הארגונים, כמו כן גם מדבריו של חבר הכנסת חנין, היא עגומה.

זבולון אורלב: החזון של החלטת הממשלה ממאי 2003 בעצם יישומו מפגר מאד אחרי הכוונות.

זבולון אורלב: מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי בתקציב ואני שוב שואל למה משרד האוצר לא מגלה פעילות אקטיבית גדולה יותר, בנסיון לשכנע את שרי הממשלה באמצעות התקציב לטפל בסוגיית פיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת על כך שזאת סוגיה כלכלית.

זבולון אורלב: אני רואה את האוצר נלחם על רפורמות, איפה המלחמה על פיתוח בר-קיימא, שמוסכם על כולם שהיא גם כלכלית.

הרן לבאות: היינו בקשר הדוק עם המשרד להגנת הסביבה ואנחנו מבקשים את עמדתם המקצועית.

הרן לבאות: היינו חלק מרכזי בהעברת החלטת הממשלה במאי 2003.

הרן לבאות: לשאלתך, האמת היא שאנחנו רואים את עצמנו כגורם מאזן.

הרן לבאות: לחלק מההחלטות, באם יתקבלו באחד מן הימים, יש כבר היום השפעה כלכלית חריפה בכל משרד ומשרד, שבהם ההשקעות הן במיליארדי שקלים.

הרן לבאות: מעבר מתקן יורו אחד לתקן יורו אחר בתחבורה ציבורית או בכלל, יש לו משמעות של מיליארדים בשנים הקרובות.

הרן לבאות: לכן, כשאנחנו בונים את התקציב, מערכת הלחצים מאד גדולה והיעד הראשון שלנו במשרד האוצר הוא שמירה על ההוצאה ועידוד הצמיחה.

הרן לבאות: לאיכות הסביבה, עם כל התועלות הכלכליות שבה, יש תמיד איזשהו גבול מאד מאד אפור בין השאלה מתי היא מעכבת צמיחה ומתי היא מביאה תועלת צמיחה.

הרן לבאות: זה לא דבר שברור מאליו וכך זה בכל העולם.

הרן לבאות: אנחנו מנסים לתת תמיכה, אבל כאשר מדובר של 3-4 מיליארדי שקלים במשרד התשתיות רק כדי לשנות תקן, אנחנו לפעמים נוטים ללכת עם מה שיותר בוער באותה נקודת זמן.

זבולון אורלב: הדחוף קודם לחשוב.

הרן לבאות: לא, הדחוף הוא גם חשוב.

הרן לבאות: העלו כאן את עניין הפסולת והשפכים, שחשוב מאד בנקודת הזמן הנוכחית.

הרן לבאות: אני לא צריך להגיד שבמערכת הבריאות ובמערכת הרווחה יש דברים דחופים מאד.

הרן לבאות: השאלה של היושב ראש נגעה לעניין ההקצאה.

הרן לבאות: הוא אמר: הרפורמה הזאת צריכה להיות במקום ראשון בסדרי העדיפויות ואתם צריכים להילחם עליה בשביל להשיג את ההקצאה הדרושה.

הרן לבאות: כשמדברים על הקצאה, הדחוף חשוב באותה מידה, אבל הוא יותר דחוף ולכן צריך להקצות לו סכומים.

הרן לבאות: אני לא אומר שזה לא לוקה בחסר.

הרן לבאות: זה לוקה בחסר.

זבולון אורלב: אני מכיר היטב את שר האוצר וגם את השר במשרד האוצר, גם את השר הירשזון וגם את השר נהרי.

זבולון אורלב: אם נשאל אותם עכשיו מה זה פיתוח בר-קיימא, הם יידעו?

גדעון עזרא: הירשזון יידע.

גדעון עזרא: הוא בהחלט יודע.

גדעון עזרא: אם בעקבות לקחי מלחמת לבנון השנייה יגידו שצריך לשלם כך וכך מיליארדים לשיקום.

גדעון עזרא: תעמיד את זה מול פיתוח בר-קיימא ותגיד: אני לא משקם את מה שצריך לשקם בגלל פיתוח בר-קיימא?

גדעון עזרא: זאת דילמה של ממשלה ואתה מכיר את זה.

גדעון עזרא: אני מציע לך שבסיכום שלך תהיינה החלטות שאפשר לבצע אותן והן לא תהיינה אות מתה.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לעשות סבב קצר בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני מזכיר שנייחד דיון מיוחד לכל משרד.

זבולון אורלב: משרד החקלאות, בבקשה.

ד"ר חורחה טריצ'צקי: ולרי אמרה שאין תכנית של משרד החקלאות, אבל משרד החקלאות הציג בעבר תכנית, אבל היה דגש רב יותר על טיפול במפגעים סביבתיים.

ד"ר חורחה טריצ'צקי: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך חדש ויחד עם יועץ חיצוני אנחנו מכינים תכנית.

זבולון אורלב: אתה חושב שתסיימו את התכנית ב-2007?

ד"ר חורחה טריצ'צקי: מכיוון שצריך להוציא מכרז ולהפנות את התקציב אני לא יכול להתחייב, אבל החומר כבר מוכן ואנחנו יוצאים למכרז ליועץ חיצוני.

ד"ר חורחה טריצ'צקי: אנחנו ממשיכים לעבוד בנושאים של איכות הסביבה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה כל הזמן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד השיכון, בבקשה.

שולמית גרטל: בתכנית שלנו אנחנו קובעים סדרי עדיפויות וזה משתקף בתקציב של 2007.

שולמית גרטל: התכנית שלנו מתבססת גם על 16 העקרונות לפיתוח בר-קיימא של המשרד להגנת הסביבה.

שולמית גרטל: אני רוצה להסביר שהגישה שלנו היא גישה כוללנית, של פעילות כל המשרד יחד.

שולמית גרטל: לא הקמנו אגף לפיתוח בר-קיימא ולא תקצבנו בנפרד את הפעילות של פיתוח בר-קיימא אלא הפנמנו את הנושא הזה בכל אלמנט של פעילות המשרד.

זבולון אורלב: מה התגובה שלך להצעה, שהעלה גם השר, שבכל משרד יהיה רפרנט של המשרד להגנת הסביבה, שיהיה הממונה על הנושא בכל משרד ממשלתי?

שולמית גרטל: יכול להיות שזה בעייתי, אבל אני צריכה לחשוב על זה.

זבולון אורלב: את עובדת מדינה ותיקה, נכון?

זבולון אורלב: לכן אני שואל אותך.

שולמית גרטל: אני צריכה לחשוב על זה, אבל לגבי ההצעה של מבקר המדינה, שאומרת שצריך שיתוף פעולה בין-משרדי ושיכול להיות שצריך ללכת על נושאים מסוימים, וההצעה של השר, שמדברת על סמכויות לאשר או לא לאשר פעולות, יש להם מקום בדיון על פיתוח בר-קיימא.

שולמית גרטל: אני לא יודעת לגבי נציג שצמוד לכל משרד ולכל ועדת אישורים בתוך המשרדים, אבל כעקרון צריכה להיות אמירה מהמשרד להגנת הסביבה או מגוף שאחראי על הנושא.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר זיידה מרשות המים והביוב, בבקשה.

מיקי זיידה: היינו המשרד הממשלתי הראשון שהכין תכנית אב למשק המים בראייה כוללת, שהגדירה את המטרות והיעדים ואת תכניות הפעולה.

מיקי זיידה: הגדרנו טבע ונוף כצרכן מים והכנסנו את זה לתוך מאזני מים.

מיקי זיידה: המלצנו על עסקת חבילה של מכלול פעולות, גם חסכון במים, גם השבה, גם התפלת מים מליחים וגם על התפלת מי ים.

מיקי זיידה: לזכותו של השר ליברמן צריך לומר שהוא היה שותף להכנת התכנית ולהגדרת המטרות והיעדים של התכנית.

מיקי זיידה: לצערנו, הממשלה אישרה ביוני 2002 רק את תכנית ההתפלה ולכן זוכרים מתכנית האב רק את נושא ההתפלה, כאשר התכנית בעצם כללה סדרה שלמה של פעולות בהקיף של 20 מיליארד שקל.

מיקי זיידה: נכון שלא סידרנו את התכנית לפי סדרי עדיפויות כי משק המים בשנת 2001 היה במצב קשה.

מיקי זיידה: לאחרונה, במסגרת הרה-ארגון של משק המים מבחינת הניהול שלו – עברנו לרשות מים – אוחדו סמכויות, הוקמה מועצת הרשות, הוקמה הנהלה מורחבת שמטפלת בכל הבעיות ועכשיו אנחנו נמצאים בהכנת תכנית אסטרטגית ארוכת טווח מעבר לשנת 2010.

מיקי זיידה: העיכוב ביישום התכנית של 2002, תכנית המעבר מ-2002 ל-2010, גורר לכך שהיא שרירה וקיימת גם לטווח ארוך יותר כי לא שוריינו התקציבים לרשות המים לבצע את כל ההמלצות שהמלצנו כבר בשנת 2002.

מיקי זיידה: השקף האחרון מציג את הפרויקטים שאנחנו מקדמים והם יוצגו בהרחבה בוועדה.

זבולון אורלב: אמרתי שנקיים דיון מסודר עם כל משרד ממשלתי והישיבה הזאת היא ישיבת פתיחה.

זבולון אורלב: המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

עומר סלע: אנחנו מבצעים עכשיו רענון של תכניות אב למשק האנרגיה, שנושא פיתוח בר-קיימא מוטמע בהן באופן מלא.

עומר סלע: זה נמצא כרגע בשלב מאד מתקדם.

עומר סלע: שנית, משרד התשתיות מבצע פעילויות יחד עם המשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר ומשרדים נוספים כמו תחבורה ואוצר, כאשר על הפרק נמצאת הצעת החלטה לצמצום זיהום האוויר מהתחבורה.

עומר סלע: להערכתי זה יכול לעמוד בכל הסטנדרטים של פיתוח בר-קיימא והשר בן-אליעזר נתן מכתב מלא ואת כל הסיוע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מנהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

דן סתיו: ראשית, אני חושב שנציג של משרד להגנת הסביבה במשרדים הוא רעיון טוב.

דן סתיו: אני מוכן להיות הנציג הזה במנהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: חלק מהעניין הוא שלא מנהל מקרקעי ישראל קובע.

דן סתיו: הנושא העיקרי שאנחנו תורמים בו הוא ייעול השימוש בקרקע וצמצום השימוש בקרקע וזאת לא סיסמה בלבד.

דן סתיו: למשל, בתי עלמין, להפוך את הקבורה בישראל מקבורה פרוסה בשטח לקבורה בקומות, או, למשל, העברת המערכת העסקית על גבי מערכת התחבורה המסילתית.

דן סתיו: זה דבר שיכולה להיות לו משמעות עצומה גם בהורדת נפחי תחבורה מהכבישים וגם בנושא צמצום ההתפשטות על גבי קרקעות פתוחות.

דן סתיו: כמו כן גם בנייה בשימוש בתת הקרקע ועוד.

דן סתיו: אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם כבר הרבה שנים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תתכוננו לדיון לגופו.

זבולון אורלב: קרן קיימת, בבקשה.

פול גינצבורג: ב-2004 הקמנו תת ועדה דירקטוריונית ליישום פיתוח בר-קיימא ומאז נכתבו כמה מסמכי עקרונות.

זבולון אורלב: הם שותפים בוועדה שלכם?

שי אביטל: כן.

פול גינצבורג: יש לנו מסמך ליישום עקרונות לפיתוח בר-קיימא בתחום הייעול ושיקום הנחלים.

פול גינצבורג: בזמן האחרון בעיקר על מנת לשקם את יערות הצפון גיבשנו מסמך, שאני אשמח להגיש לוועדה, של קווים מנחים ואסטרטגיה לשיקום היערות בראייה של פיתוח בר-קיימא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

עוזי מנור: כן, אני ממשרד החוץ.

זבולון אורלב: למה לא רשמו אתכם?

זבולון אורלב: ריקי היא מזכירת הוועדה, אחת המשובחות שיש בכנסת, וכנראה משרד החוץ לא הודיע שהוא שולח נציג, אחרת זה היה נרשם.

זבולון אורלב: בבקשה.

עוזי מנור: אני מתאם פיתוח בר-קיימא במשרד החוץ.

עוזי מנור: בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, התייחסת למונח וזה המונח הבינלאומי.

עוזי מנור: זה שם הקוד לכל הפעילות העניפה שנעשית בעולם.

עוזי מנור: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת חנין הנושא מאד חם ונמצא בסדר העדיפויות של הקהילה הבינלאומית.

עוזי מנור: הדוגמה שאני אתן קצת צבעונית – אל גור, שמוליך את נושא שינויי האקלים, קיבל את האוסקר וזכה לפרסום עולמי.

עוזי מנור: הנושא מאד מדאיג.

עוזי מנור: חזרתי שלשום מוועידת או"ם, שדנה בנושא שינוי אקלים ופיתוח בר-קיימא והנושאים נמצאים על סדר היום.

עוזי מנור: תפקידנו קצת ייחודי לעומת משרדים אחרים כי אנחנו לא פועלים בארץ אלא מייצגים ומביאים את דבר ישראל בכל מה שקשור לפיתוח בר-קיימא לגופים הבינלאומיים ולמדינות, על בסיס בילטרלי.

עוזי מנור: אנחנו מביאים את התגובה העולמית ואת הפעילות הבינלאומית לידיעת הגורמים בארץ.

עוזי מנור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרדי ממשלה אחרים.

זבולון אורלב: בנושא הזה אנחנו אור לגויים או חושך לגויים?

עוזי מנור: לא הייתי אומר חושך כי תפקידנו להביא רק את האור.

זבולון אורלב: תשובה מצוינת, דיפלומט אמיתי.

עוזי מנור: במסגרת הפעילות הזאת באו"ם, בגלל החשיבות הגדולה, הוקמה ב-1992 אחרי הוועידה הגדולה בריו דה-ז'נרו נציבות לפיתוח בר-קיימא, שמרכזת את כל הנושא במערכת האו"ם.

עוזי מנור: הנציבות כוללת 53 חברות וכדי להראות את הפעילות שלנו וכדי להשתלב במערכת הבינלאומית פעלנו רבות וזה לא היה קל.

עוזי מנור: מהשנה שעברה אנחנו חברים בנציבות ומשתתפים בישיבות השנתיות.

זבולון אורלב: אני שוב שואל איפה אנחנו ממוקמים במפה הבינלאומית.

עוזי מנור: אנחנו במקום טוב.

זבולון אורלב: בין מדינות העולם השלישי או בין המדינות המפותחות?

דב חנין: באמנות בינלאומיות אנחנו משתדלים תמיד שיגדירו אותנו למדינה לא מפותחת, כדי שלא נהיה מחוייבים לסטנדרטים.

עוזי מנור: זאת בעיה תקציבית כי אם נוגדר כמדינה מתפתחת, נקבל תקציבים.

עוזי מנור: יש היום 193 מדינות באו"ם ובגדול אנחנו בין החמישים הראשונות.

זבולון אורלב: מדינות ה-OECD כוללות כ-40 ומשהו מדינות.

עוזי מנור: אנחנו לא ראשונים ולא שניים.

זבולון אורלב: איפה אנחנו בתוך החמישים?

עוזי מנור: להיות בתוך החמישים המדינות הראשונות זה כבר טוב.

גדעון עזרא: אני אעשה לך את החיים קלים.

גדעון עזרא: באירופה מוציאים מאה יורו ובארץ מוציאים מאה שקל.

זבולון אורלב: אני מכיר את התירוצים.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת מה העובדות.

עוזי מנור: אין לי עובדה, אין קנה מידה, אין אזכור שאני יכול להגיד לך.

זבולון אורלב: איפה אנחנו ב-OECD?

זבולון אורלב: בחינוך אנחנו אי שם למטה.

זבולון אורלב: אנחנו שייכים לקבוצת המדינות המפותחות בעולם.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לראות 193 מדינות אלא חמישים מדינות ולדעת איפה אנחנו נמצאים.

עוזי מנור: בנושאי חקלאות מים אנחנו בין הראשונים.

ולרי ברכיה: אני רוצה להעביר לך את הדוח שהועבר בשנה שעברה ל-CSD בשם מדינת ישראל ואנחנו מכינים דוח כל שנה.

ולרי ברכיה: אם אתה שואל איפה אנחנו נמצאים, אני אצטט את האינדקס שהופק על ידי אנשי אקדמיה בארצות הברית.

ולרי ברכיה: מדינת ישראל נמצאת במקום לא טוב מבחינת האינדקס, אבל אני אסביר למה.

ולרי ברכיה: האינדקס מבטא באמת את הבעיות הקיומיות של המדינה והעומס הרב על מדינה קטנת מימדים, עם מקורות מים מאד מצומצמים, מביא אותנו להיות מדינה עם בעיות קשות של עומס כבד.

זבולון אורלב: רציתי לדעת עובדתית איפה אנחנו נמצאים כי אם אתה יודע שאתה במקום לא טוב, אתה צריך להתאמץ יותר.

זבולון אורלב: אם אתה יודע שאתה מקבל ציונים גבוהים, אתה צריך רק לשמור על הקיים.

זבולון אורלב: היכן היית שגריר לאחרונה?

עוזי מנור: בקוריאה.

עוזי מנור: פיתוח בר-קיימא הוא כל הפעולות שמדינה עושה למען שימור הקיים והעלאת רמת החיים של התושבים, עם דאגה שגם הדור הבא ייהנה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גדעון ברומברג, בבקשה.

עו"ד גדעון ברומברג: אני רוצה להסביר שיש מספר משרדים שכלל לא משתתפים בוועדת המנכ"לים, הם גם הוזמנו לכאן ולא הגיעו.

עו"ד גדעון ברומברג: במשרד המשנה לראש הממשלה, שאחראי על פיתוח הגליל והנגב, נושא פיתוח בר-קיימא לא נמצא אצלו על סדר היום למרות האחריות שלו.

עו"ד גדעון ברומברג: אין להם נציג בוועדה.

עו"ד גדעון ברומברג: הם הוזמנו לכאן ולא באו.

זבולון אורלב: היום לא הקפדנו, אבל כשנעבור על כל משרד, נדבר עם ונבקש ממנו שהוא או המנכ"לית שלו יבואו.

עו"ד גדעון ברומברג: הייתי מבקש שכאשר בוחרים את המשרדים הבאים, יש משרד אחד שבכלל לא השתתף ולא הגיע.

עו"ד גדעון ברומברג: צריך לשקול את אלה שבכלל לא השתתפו בוועדה.

זבולון אורלב: הרשימה שקופה ונאמר לי שהתייעצו עם הארגונים ואני מבין שעכשיו מתייעצים עם המשרד.

זבולון אורלב: נגיע להבנה לגבי הסדר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום של הישיבה, שהוכנה על ידי מנהלת הוועדה ועל ידי חבר הכנסת דב חנין, בהתייעצות עם השר ועם משרדו.

זבולון אורלב: אם למישהו יש הערה מאד דוחקת, נשמח לשמוע.

זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון ראשוני במצב יישום החלטת הממשלה בייחס לפיתוח בר-קיימא על בסיס דוח מבקר המדינה 56ב'.

זבולון אורלב: בכוונת הוועדה לקיים דיונים חודשיים בסוגיית פיתוח הבר-קיימא ולהזמין לכל דיון משרד ממשלתי אחד או שניים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהשר להגנת הסביבה להמשיך וללוות את הוועדה בדיוניה בנושא זה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי פיתוח בר-קיימא משמעותו שינוי התפיסה לתפיסה חדשה ושונה לגבי אופני הפיתוח המתאימים לעידן החדש.

זבולון אורלב: מהמידע שהובא בפני הוועדה עולה כי עוד רבה הדרך עד להפנמתה של התפיסה החדשה במשרדי הממשלה השונים ובממשלה בכללותה.

זבולון אורלב: כבר עתה ברור שנוצר פער גדול בין החלטת הממשלה לבין פעולותיה בפועל, כפי שהן באות לידי ביטוי למשל בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה להמשיך ולבדוק את סוגיית פעולות הממשלה בנושא המעבר לפיתוח בר-קיימא ובסוגיות סביבתיות נוספות, ולעדכן את הוועדה בעניין.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: אם כן, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.