הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 70, 2007-03-06 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דיווח מבקר המדינה, על פי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, על בדיקת מוכנות העורף והטיפול בו בעת המלחמה בצפון.

זבולון אורלב: אנחנו ננהל את הישיבה בצורה מסודרת ואני מבקש לשמור על כבודה של הכנסת.

זבולון אורלב: אני יכול להביע צער על כל ההתנצחויות וכל ההתבטאויות שבעיניי היו מיותרות.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לפתוח את הישיבה הזאת ולומר שכנראה פתחנו דף חדש במערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט העליון באופן שבית המשפט העליון ריסן את עצמו ואישר לוועדה לנהל את הישיבה במועדה ועל פי התוכנית כאשר על הוועדה ועל חברי הוועדה לא חלות מגבלות וצווים, ואם יש דברים שקשורים למבקר, בוודאי הוא ימסור אותם.

רונית תירוש: יש לומר שגם הוועדה ריסנה את עצמה.

רונית תירוש: זו לא הייתה כוונת המכוון בתחילה.

זבולון אורלב: אני דוחה את דברייך ואבקש ממך לדבר ברשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני דוחה את דברייך על הסף.

זבולון אורלב: הוועדה לכתחילה ביקשה דוח על הפעילות ודוח על המלצות כלליות.

זבולון אורלב: מעולם לא ביקשנו מסקנות אישיות ומסקנות מוסדיות.

זבולון אורלב: היה ברור שיש נוהל עבודה של דוח הביקורת שכולל גם את תגובות המבוקרים.

יואל חסון: השאלה אם עקרונית היה ניתן לעשות זאת לכתחילה.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: המבקר מוקף באופוזיציה.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אני לא אהסס להוציא חברי כנסת.

זבולון אורלב: אתם לא תטרפדו את ניהול הישיבה בצורה מתוקנת ובצורה מכובדת.

זבולון אורלב: גם אם יהיה צורך להוציא חברי כנסת, אני אעשה זאת.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, כוונת הוועדה שביקשה בשבוע שעבר לקיים את הישיבה, לא הייתה שום כוונה, ולו גם ברמז, לסוגיית המסקנות האישיות והמסקנות המוסדיות שצריכות להתקבל.

זבולון אורלב: נשמע היום על הפעולות ואז נדע מתי נקבל את הדוח הסופי ועליו נדון באופן נוקב עם כל מוסד ועם כל בעל תפקיד.

זבולון אורלב: אני מזכיר גם שיש לוועדה סמכות לקיים דיון ולקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית כשיתקבל הדוח הסופי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שמבחינתי זה יום גדול לכנסת.

זבולון אורלב: אף שהיינו משיבים, בית המשפט העליון לא קבע לגבי הוועדה דבר ולכן לא חלות עלינו מגבלות וחברי הכנסת חופשיים לשאול את כל השאלות, להעלות כל נושא ולדרוש כל מידע.

זבולון אורלב: כאמור, המבקר, שבוודאי יודע על החלטת הבג"ץ, בדבריו יאמר את הדברים ואנחנו – לפחות אני, ואני מניח שכל חברי הכנסת – יכבדו את החלטת הבג"ץ שנוגעת לעניין המבקר.

זבולון אורלב: יש לנו עניין גדול, דווקא ככנסת, לשמור על הנחיות בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: יש לנו עניין גדול שהכנסת תראה דוגמה והתנהלות ראויה ותקינה.

משה גפני: אני מרגיש מתח באוויר ואני מבקש לדעת מה הסיבה.

זבולון אורלב: אתה באמת לא יודע למה.

משה גפני: למה החלטת הבג"ץ חשובה לישיבה הזאת?

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אני חושב שבקשתנו מהבג"ץ לא למנוע מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לקיים את הישיבה במועדה, לא להטיל איזה שהן מגבלות על חברי הוועדה - ואני אקריא את ההחלטה – התקבלה ואין בה מגבלה.

זבולון אורלב: כידוע ביקשתי שהיועצת המשפטית של הכנסת לא תייצג אותי כיוון שהיו לי חילוקי דעות אתה.

זבולון אורלב: מי שייצג אותי הוא עורך-דין אילן זומבך שיושב ליד חבר הכנסת גפני, ואני מודה לך על כך.

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא את החלטת הבג"ץ: "מבקר המדינה מבקש לדחות את מועד הדיון בעתירה על מנת לאפשר לו למנות עורך-דין שייצג את עמדותיו, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הודיעו כי לא ייצגו.

זבולון אורלב: המבקר מצהיר כי לא יעשה מצידו דבר שיש בו כדי לייתר את הדיון בעתירה.

זבולון אורלב: לפי היועצת המשפטית של משרדו שהתייצבה לדיון למדנו כי לא יובאו בפני הוועדה בכתב ובעל פה ממצאים, מסקנות והמלצות מכל סוג שהוא בעניין נשוא העתירה, עד להחלטה אחרת, וזאת מבלי שהוא מקבל את עמדת העותרים.

זבולון אורלב: כיוון שכך, ולאחר ששמענו את דברי באי כוח הצדדים, לרבות הצהרת עורכת-דין אולשטיין בדבר הנחיות שתעביר לוועדה, החלטנו לדחות את הדיון במועד קצר כדי לאפשר ייצוג המבקר כאמור".

זבולון אורלב: אנחנו היינו הנעתרים, כך שמבחינתנו אין שום מגבלה למעט המגבלות, כפי שאמרתי לכם, שהמבקר ביקש מבית המשפט העליון.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו דיווח לפי סעיף 6(א) על פעולותיו של המבקר בהקשר.

זבולון אורלב: אני באופן אישי, ואני חושב שזו גם הייתה כוונת הוועדה שהחליטה בשבוע שעבר לקיים את הדיון הזה, עמדה בפנינו שאלת העורף.

זבולון אורלב: במלחמה האחרונה מיליון אנשים, מקו חיפה, בית-שאן וצפונה, הרגישו שהם נפגעים, הרגישו שהם מופקרים, זרועות הביצוע לסוגיהן כשלו, הזרועות ההתנדבותיים בעצם מילאו תפקיד חשוב מאוד, ואני חושב שהכישלון הזה הוא לא שנוי במחלוקת.

זבולון אורלב: לכן ביקשנו מהמבקר לקבל דיווח, עד הדוח סופי, האם יש שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה, האם יש המלצות כלליות שניתן כבר ליישמן ולא לחכות עוד חודשים ארוכים עד שיהיה הדוח הסופי.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת אנחנו מקיימים את הדיון.

זבולון אורלב: סדר הדיון הוא שמבקר המדינה יפתח ולאחריו ידברו חברי הכנסת כאשר יש עדיפות לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא סבור שעודף משפטיזציה במדינה הזאת הוא לא במקומו.

זבולון אורלב: כבר ביקרתי מאוד את עודף המשפטיזציה ואני שמח שהיום התברר שלא הכול שפיט ולא הכול בגיץ והכנסת שמרה על מעמדה.

זבולון אורלב: היה מאבק לא פשוט, ואני מודה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית שתמכו ונתנו גיבוי מלא כדי שהדיון הזה יוכל להתקיים, גם אם הוא מתקיים במסגרת שונה מבחינת המבקר מזו שהתכוונו מלכתחילה.

זבולון אורלב: מראש אני אומר שזה דיון ראשון וכי הדיון לא יסתיים היום.

זבולון אורלב: לאחר שיסתיימו ההליכים בבג"ץ, לאור החלטת הבג"ץ העניינית לגופה, אנחנו נמשיך ונעמוד על זכותה של הכנסת לא רק לשאול את כל השאלות, לא רק לומר את כל הביקורת שיש לנו אלא גם לקבל את מלוא המידע האפשרי והחוקי שאנחנו יכולים לקבל.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שלי יהיו קצת יותר ארוכים מהמקובל אצלי כי אני רוצה להביא בפניכם את הדוח על פעולות המבקר כפי שהן בוצעו מהתאריך שבו התחלנו את עבודת הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת שלנו התחילה ביום 14 באוגוסט 2006 והיא הייתה לפי שני מקורות - כאשר מקור אחד היה חוק מבקר המדינה והמקור השני הוא חוק יסוד: מבקר המדינה - ששניהם נותנים את הסמכות לביקורת לפעול לביקורת לפי ארבע אמות מידה בהן הביקורת צריכה להתרכז ולקבל את כל הנתונים, מסמכים, תעודות והסברים בכל הנוגע בדבר כדי שהיא תוכל לבצע את הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיד עם שוך הקרבות התחילה עבודת הביקורת בכך שקרוב ל-62 מעובדי מבקר המדינה, בעיקרם מהעובדים המקצועיים של מבקר המדינה, שזה למעלה מ-10 אחוזים מעובדי המשרד, החלו בעבודה מעשית בכל אתר ואתר, בכל משרד ומשרד, שבו היינו צריכים לאסוף מסמכים, לקבל אותם מהאנשים העוסקים בנושאים האלה, למיין אותם, ולאחר מכן לבדוק גם בפגישות אישיות עם המבוקרים את המסכת העובדתית שיש להעלות לפני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו בצורה הדיסקרטית ביותר עם עשרות אנשים, ביניהם שרי הממשלה - שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים – נפגשנו עם הרמטכ"ל הקודם שהתחלף לאחרונה, נפגשנו במסגרות שונות עם אלופי צה"ל, נפגשנו עם המפכ"ל ועם קציני המטה שלו, עם מפקדי המחוזות הנוגעים בדבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אומר שנפגשנו עם מספר רב מאוד של אנשים שיכלו לקדם אותנו במהלך החקירה, אני לא אגזים בכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפגישות האלו נערכו במשרדי המבקר בירושלים ובתל-אביב, הן הוקלטו או נרשמו סטנוגרמות מהישיבה, החומר משתרע על אלפי עמודים ומעלה והוא כאמור כולל תמונה מדויקת ומשמעותית לגבי מצבו של העורף בעת המלחמה בצפון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוגמאות לבדיקות הללו שאנחנו ערכנו אוכל לפרט בפניכם בצורה רחבה באמצעות מסמכים שהכנתי לקראת הדיון היום, אבל לדעתי הפתיחה שפתחתי בה משקפת כבר עכשיו את פני הדברים מבחינת עומק הבדיקה שלנו ומבחינת הפגישות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם רק דוגמה אחת המתייחסת למי שבאמת קשור מאוד עם נושא העורף וזהו פיקוד העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתור נתון נפגשנו עם אנשי פיקוד העורף בצורה משמעותית ביותר, החל מהמפקד והמפקדים הקודמים, האלוף נווה, האלוף מישלב, המפקדים הקודמים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עם מפקד פיקוד העורף קיימנו שלוש ישיבות ארוכות ומפורטות מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בישיבה הראשונה השתתף גם רמ"ט פיקוד העורף וקצינים נוספים, שלא אמנה אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במסגרת הפגישה הראשונה קיבלנו 126 שקפים בנושא פעילות פיקוד העורף אשר הועברו לידי נציגי משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן נפגשנו עוד פעמיים עם מפקד פיקוד העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-20 באוגוסט נפגשו האנשים שלנו – ראש חטיבת הביטחון שלנו – עם מפקד פיקוד העורף וכמו כן נערכה עוד פגישה, אחת מהשלוש, עם חברי צוות הביקורת כולו בנושא פיקוד העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-29 בנובמבר למשל נשלחו אל מפקד פיקוד העורף גם שאלות בכתב והוא השיב לנו במכתב מפורט שיש לנו אותו כאן לפנינו, מכתב בן 39 עמודים, אליו צורף גם קלסר עב כרס עם מסמכים ונספחים, ובחלקם הם שולבו בטיוטת דוח הביקורת שערכנו בעניין זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו גם פגישות נוספות עם בעלי תפקידים בפיקוד העורף, לא רק עם המפקד ולא רק עם האחרים – עם קצין אג"ם ועוד פעם עם קצין אג"ם, עם מפקד הנפה של הגליל ועם אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו רק דוגמה להמחשה כמה יסודית הייתה הפעולה שאנחנו ערכנו בעניין זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובכן, רבותיי, נתקלנו בקושי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקושי שנתקלנו בו היה לגבי קבלת האינפורמציה הדרושה לנו מראש-הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני רוצה לתת לכם את תיאור הדברים מבחינה כרונולוגית – חלק פורסם וחלק לא פורסם – והייתי רוצה שאתם תדעו שאנחנו בעצם פנינו לראשונה ללשכת ראש-הממשלה לקבלת חומר ב-22 באוגוסט 2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-22 באוגוסט 2006 הייתה פנייתנו הראשונה המעוגנת בכתובים ללשכת ראש-הממשלה לקבלת חומר הנוגע למלחמה.

לימור לבנת: זה לפני שראש-הממשלה אמר בפומבי שהוא מבקש ממבקר המדינה לבדוק את עניין העורף?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה אני עוד מעט אשיב לך ואני גם אצטט לך בדיוק את מה שהחליטה הממשלה בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אצטט את הציטוט המדויק מהחלטת הממשלה שפונה אל מבקר המדינה בעניין הזה ומבקשת מהמבקר לטפל בנושא העורף, בלעדית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להדגיש בצורה ברורה וחד-משמעית שנושא העורף הוא בטיפול הבלעדי של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת וינוגרד לא עסקה ולא עוסקת בתחום הזה.

זבולון אורלב: היה תיאום?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה תיאום, גם מכוח החוק וגם מההדרכה או ההנחיה של לשכת ראש-הממשלה על-פי החלטת הממשלה שבהמשך אצטט את ההחלטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעברית פשוטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא בדיקת העורף היה בלעדית – אני חוזר, בלעדית – בטיפול של מבקר המדינה ואנשי צוותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר היום מבקר המדינה, כמובן מדובר בצוות מיומן, מקצועי, מהטובים בחבורה שעסקו בתחום הזה ואין לי אלא לשבח בצורה המקסימאלית שאני אוכל את עבודתם המאומצת והברוכה במשך תקופה ארוכה ובתנאים לא קלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר שפנינו ללשכת ראש-הממשלה פעם ראשונה, ב-22 באוגוסט 2006, אני מוכרח להודות שרק לאחר יותר מחודשיים, ב-25 באוקטובר 2006, קיבלנו את החומר החלקי הראשון מלשכת ראש-הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב היו פניות שלנו, שוב פנינו וביקשנו את קבלת החומר ואת החומר הנוסף קיבלנו סופית רק ב-6 בנובמבר 2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעברית פשוטה, פנייה ב-22 באוגוסט, קבלת החומר הסופי ב-6 בנובמבר 2006.

זבולון אורלב: מה זה חומר?

זבולון אורלב: פרוטוקולים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החומר כולל פרוטוקולים, כולל סטנוגרמות מישיבות הממשלה, כולל חומר אחר הדרוש לנו לצורכי כתיבת דוח.

זבולון אורלב: כך זה בכל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שזו הנורמה.

זבולון אורלב: האם הנורמה היא שמשרד עונה אחרי חודשיים ומעביר מסמכים אחרי חודשיים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוק היסוד אומר: יעביר מיד למבקר המדינה את החומר הקיים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה התאזרנו בסבלנות.

זבולון אורלב: אני שואל אם פרק הזמן של חודשיים, היא הנורמה המקובלת בבדיקות במגעים עם משרדי הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנורמות לא מקובלות כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גילינו כאן אורך רוח וסבלנות.

זבולון אורלב: לוועדה חשוב לדעת אם יש גרירת רגליים ואם יש עיכובים.

זבולון אורלב: חלק מהתפקיד שלנו הוא לדאוג שאנשים ימסרו את החומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתבינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא שאנחנו רוצים רק לעיין בפרוטוקולים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה שלנו הייתה מעבר לכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתוצאה מאי-קבלת הפרוטוקולים, התעכבה פעולתנו ולא יכולנו להתקדם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו שוב ושוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שלנו באו ללשכת ראש-הממשלה, נפגשו עם אנשי לשכת ראש-הממשלה, היו ניסיונות מצד כל הגורמים במשרדנו, כולל בסופו של דבר הדרג הבכיר ביותר, עד שקיבלנו את החומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי, הפנייה הראשונה ללשכת ראש-הממשלה הייתה ב-22 באוגוסט 2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החלטת הממשלה לגבי הפעילות של המבקר הייתה ב-17 בספטמבר 2006.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהמשך אני אתכבד לקרוא את החלטת הממשלה, כדי שנוכל גם להביא אותה לידיעת חברי הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא לכם את הדבר הזה כהדגמה לכך שלאחר מכן הייתה פנייה שלי לראש-הממשלה וביקשתי אותו לקיים אתנו מפגש אצל מבקר המדינה, כי יש לנו כמובן רצון רב לשמוע את תגובתו של ראש-הממשלה כי היא חשובה מאוד, כי היא צריכה לשרת אותנו ולקדם אותנו בנושא הזה, כמו שמסרו גם אותם אנשים שהתייצבו בפנינו כמו שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים, כפי שמניתי קודם, וכל מי שמעורב בעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב ולדאבון הלב לא נעניתי בעניין הזה על-ידי פגישה עם ראש-הממשלה אלא קיבלנו הודעה מראש-הממשלה המבקש שנעביר לו שאלות בכתב, בכתובים, לצורך העניין נקרא לזה שאלון.

אבשלום וילן: הבעיה הייתה מיקום הפגישה או הפגישה עצמה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה הייתה עצם הפגישה ולא מיקומה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהמשך לכך, שלחנו שאלון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח בסבירות גבוהה שבאותה תקופה הופיע ראש-הממשלה בפני ועדת וינוגרד ואני מניח שראש-הממשלה התכונן לקראת הישיבה הזו, כך שלא מצאתי עילה או סיבה מדוע החומר צריך להתעכב לגבי השאלון שצריך להישלח למשרד המבקר, כאשר בעצם אתה בתוך הנושא, אתה מכיר את הנושא, קראת אותו, התכוננת לוועדת וינוגרד ויכולת גם להשיב לנו על השאלון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צר לי לומר לכם רבותיי חברי הכנסת שעד היום הזה שאני מופיע בפניכם לא קיבלנו עדיין את התשובות לשאלון שציפינו לו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשאלון יש 12 שאלות הנוגעות לעניין שהן שאלות שצריכות תשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו זקוקים לתשובה לגבי העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש שם עוד כמה שאלות שמתייחסות לנושא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מגלי והבה שעד אתמול כיהן כממלא מקום יושבת-ראש הכנסת והנשיא, אני רוצה לומר כגילוי נאות שהייתה שיחה בינינו וקיבלת דיווח מלא ישירות ממני על המתרחש כאן.

זבולון אורלב: גם יושבת-ראש הכנסת קיבלה ממני דיווח ישיר הבוקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם תאריכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפנייה לראש-הממשלה לגבי הופעתו בפני הצוות שלנו שעורך את הביקורת הייתה ביום 25 בדצמבר 2006, אז פנה משרד מבקר המדינה לראש-הממשלה וביקש כי ישמיע את עמדתו בפני צוות הביקורת כפי שעשו זאת יתר שרי הממשלה, הרמטכ"ל, אלופי צה"ל ומבוקרים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום 7 בינואר 2007 ביקש ראש-הממשלה, בתשובה למכתבי, שלא להשמיע דברים בעל-פה אלא להשיב לשאלות בכתב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא הוסיף ואמר שאם תהיינה לאחר השאלות בכתב עוד שאלות לנו, הוא ישמח לתת לנו את התשובות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום 31 בינואר 2007 הועברה לראש-הממשלה רשימה של 12 שאלות שמתוכן 7 נוגעות לעורף, אולם עד היום, כפי שאמרתי לכם, אף על פי שחלף זמן ניכר, טרם קיבלנו את הערות ראש-הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגיע אלינו מכתב ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא ישתדל להשיב על השאלות עד סוף חודש מרץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במאמר מוסגר אני אומר, ומבלי חלילה וחס לפגוע במישהו ואני האחרון שארצה לפגוע במישהו במסכת העובדתית, שיש להניח שהחומרים האלה לא חייבו פרק זמן כל כך ארוך כדי להשיב לאותן 12 שאלות שאנחנו שאלנו – שאלות משמעותיות, שאלות מפורטות, יתכן מאוד גם ארוכות – ואני מניח שראש-הממשלה היה בעניינים כי הוא הכין את עצמו – הכן היטב, אני מניח – לקראת ישיבת ועדת וינוגרד, כך שאפשר היה להבין שהחומר מצוי בפניו והוא יכול להשיב גם לנו, גם אם ועדת וינוגרד דנה, כפי שאמרתי לכם קודם, באספקטים אחרים שאנחנו לא עסקנו בהם.

לימור לבנת: ראש-הממשלה ביקש אורכה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשו אורכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק שביקשו אורכה, אלא אנחנו גם נעתרנו.

זבולון אורלב: האם הקצבת זמן חדש?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל מכתב הקצבנו זמן.

זאב אלקין: במכתב הראשון ששלחת בינואר, באיזה פרק זמן התכוונת לקבל את התשובה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני אצטרך להיעזר בצוות שלי.

קריאה: 18 בפברואר.

אבשלום וילן: 18 יום הם לא שבועיים, אבל זה לא רלוונטי כי מאוקטובר המבקר מבקש תשובות, אבל הוא לא מקבל.

זבולון אורלב: וההרחבה הנוספת של הזמן?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד 1 במרץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הארכנו את זה עוד פעם עד ה-1 במרץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו מספר הארכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תרצה, אני אוכל לתת לך את כל המסמכים בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הבאתי את זה כהמחשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי להשלים דוח אנחנו צריכים לקבל תשובות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אין לנו תשובות ואם אין לנו חומר רקע, הכול מתעכב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתוצאה מכך השאלה שבאמת נשאלה, המלחמה הסתיימה בערך לפני 7 חודשים, עברו 7 חודשים עד שהגענו עד הלום, או בעצם עד שהגענו לשיגור כל הטיוטות של הדוחות למבוקרים וכל הדוחות יצאו למבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק להראות לכם איך נראה החומר הזה מבחינתנו כדי שתהיו בתמונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הדוגמה לדוחות שאנחנו שיגרנו לכל המבוקרים שפנינו אליהם.

קריאה: מתי שיגרתם את הדוח הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהם שיגרנו לפני כשבוע או 10 ימים, וחלק מהם שוגר אתמול.

זבולון אורלב: הישיבה איננה על הדוח ועל טיוטת הדוח.

זבולון אורלב: ראש-הממשלה קיבל את הערכה הזאת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבל.

קריאה: קיבל אותה אתמול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן.

דוד רותם: הבג"ץ הגביל אותנו מאוד.

דוד רותם: אני רוצה להבין האם הדיון היום הוא כדי שנשמע כמה אנשים נחקרו, כמה אנשים דיברו, כמה זמן עבר בין המכתבים ואז יסתיים הדיון.

אבשלום וילן: אולי נשאל למה לא הוכרז מצב מלחמה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: הנושא הוא דוח על פעולות המבקר במגבלות שקבע הבג"ץ.

זבולון אורלב: לנו יש רשות לומר את כל מה שאנחנו רוצים, לשאול את כל השאלות, להעיר את כל ההערות.

זבולון אורלב: אני חושב שעצם הדיון על איך מתנהל דוח ביקורת שקשור בפיקוח נפש של מיליון אנשים, שאנחנו שומעים מתי פונים, מתי מקבלים תשובות, צריך לקיים דיון.

זבולון אורלב: זה הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת.

לימור לבנת: זה לא סמינריון.

לימור לבנת: זה החיים.

זבולון אורלב: זה דבר שיורד לשורשי הקיום שלנו.

זאב אלקין: שאלה לאדוני המבקר.

זאב אלקין: בעקבות סדר הזמנים שהצבעת עליו כרגע, אני מנסה להבין מה עמד מאחוריו.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, לקח כ-24 ימים למשרד המבקר לנסח 12 שאלות.

זאב אלקין: השאלה היא למה אדוני התכוון שתוך 18 יום יבואו תשובות, כאשר עד כמה שאני מבין ועדת וינוגרד לא כל כך עוסקת בנושא העורף ולכן ההיערכות לוועדת וינוגרד לא בדיוק חופפת לשאלות של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק נכבד מהשאלות נוגע לעורף בלבד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על 12 שאלות ואל תשכחו את המספר 12.

זאב אלקין: שלקח 24 ימים לנסח אותן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נכון, אבל יחד עם זאת, אם זה לקח 24 ימים, זה לא אומר שאנחנו עושים כאן פרופורציות של כמה זמן זה לקח לנסח כדי לדעת כמה זמן ייקח להשיב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא הולך כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הדוח הסופי שלנו יצא לפי הערכתי תוך כמה חודשים, אם צריכות להיות תשובות, אפשר לקחת את החודשים האלה ולומר שהדוח הזה יצא בעוד שנה או שנתיים, לפי פרופורציות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הייתי הולך לעניין של פרופורציות, כמה לקח לנסח מול כמה לקח להשיב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה גם שעד הרגע הזה שאנחנו מדברים, עדיין אין תשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמעתי הערה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה איזושהי טענה מאוד מוזרה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מניח שזה לא נובע מסיבות כלשהן אישיות אבל כנראה זה נובע מסיבות אחרות – טורח לשאול שאלות ולא שואל את המבקר לגביהן קודם לכן.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא שאלת ואתה לא שואל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה בעצם נותן כל הזמן מכתבים, הערות ודברים אחרים מבלי שאתה מצאת את הכתובת אליי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתובתי על כל פנים היא בירושלים, אני מוכן למסור לך את הטלפונים, ותמיד כאשר תרצה לקבל תשובה, תוכל לפנות אליי.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים שמענו כאן את סדר הדברים בכל הנוגע לראש-הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לשאול את כבוד המבקר אם ההתנהלות הזאת, אם ההשתהות הזאת במתן התשובות של ראש-הממשלה היא נורמטיבית והאם היא משקפת את כלל האנשים שהתבקשו לתת תשובות, או לחילופין, אם היא חריגה ושונה ביחס לנחקרים האחרים או לנשאלים האחרים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את המבקר האם נכון שראש-הממשלה לא השיב, או השיב באיחור רב מאוד, לשאלות של המבקר בנושא החקירה בעניין הרשות לעסקים קטנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא קשור כמובן במלחמה ואני מתקשר בעיקר לנושא המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל שרי הממשלה אליהם פנינו השיבו לנו, הגיעו אלינו במועד שנקבע ולא הייתה שום בעיה עם העדות שלהם או עם מתן ההסברים שלהם בישיבות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לכל שרי הממשלה שהזמנו, החל משר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הביטחון לשעבר וכל מי שהעיד בפנינו, כולל אלופי צה"ל, כולל המנכ"לים של משרדי ממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הייתה לנו שום בעיה אתם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הזמנו, קבענו תאריך, הם התייצבו - זה לקח שעות ארוכות – מסרו את גרסתם ובכך העניין הסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המקרה היחיד שלצערי נפגשנו ב ו, ואני עדיין בתקווה שהוא יסתיים בימים הקרובים, היה המקרה שנוגע לראש-הממשלה כפי שפירטתי קודם ולא הייתי רוצה לחזור ולא הייתי רוצה לתת הערכה.

אבשלום וילן: כמה זמן ארכה ישיבת הממשלה שהחליטה על היציאה למלחמה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב, בנושאים הערכיים אני מנוע מלהשיב.

קריאה: עד שיסתיים הבג"ץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר, לאחר ששיגרנו את הטיוטות ונתנו פרקי זמן לקבלת תשובות לטיוטות, אנחנו נקבל את התשובות, לאחר מכן יהיה דוח מפורט וארוך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הטיוטה משתרעת על 600 עמודים וזה חוץ מעוד 4 טיוטות נוספות שכבר הפצנו קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באחת מהן למשל, אין לי שום בעיה להעביר אותה – יש כאלה שהן חסויות ויש כאלה שהן לא חסויות, אבל אני מדבר על החומר הלא חסוי - היא היבטים בהיערכות גורמי ההסברה לקראת המערכה בלבנון ובמהלכה, ריכוז ממצאי ביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו טיוטת דוח על היערכות העורף לחירום והתנהלותו בעת המערכה בצפון אבל לא אוכל לפרט אותו כי הוא סודי ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו כמובן עוד דוחות מסוימים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת לגבי הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא של רשות העסקים הקטנים ובינוניים נמצא בידי היועץ המשפטי לממשלה אליו העברנו את החומר יחד עם הבקשה שלנו לבדוק את העניין, אם יש מקום לפתוח בחקירה פלילית.

זבולון אורלב: על פי החוק, יועץ המשפטי לממשלה חייב לדווח לוועדת הביקורת תוך חצי שנה מאז הוא קיבל את הפנייה ממבקר המדינה ולומר מה החלטתו.

לימור לבנת: שאלתי אם ראש-הממשלה לא ענה.

אבשלום וילן: גם באשר לרשות לעסקים קטנים ראש-הממשלה סירב להופיע.

אבשלום וילן: אני דרשתי לזמן אותו לאחת הישיבות הבאות והיועצת המשפטית הודיעה שעל-פי חוק, אם נרצה, הוא יהיה חייב לבוא.

אבשלום וילן: אולי תאחד שתי ישיבות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להניח הנחות אלא רק לתת עובדות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהנושאים העובדתיים הם הקובעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שאלת לגבי הנושא הזה של רשות לעסקים קטנים ובינוניים ותשובתי הייתה כפי שהייתה, שהיא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: היא התכוונה למרכז ההשקעות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי מרכז ההשקעות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יצאה טיוטת דוח לקבלת תגובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם בעניין הזה אני לא יכול לומר שאני שבע רצון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מצבי מבחינה זו כדלקמן:

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשלחה טיוטת דוח לפני כ-4 חודשים אבל עדיין אנחנו מצפים לתשובה של המבוקר, של ראש-הממשלה.

לימור לבנת: שערורייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו כמובן עוד את התיקים הנוספים שלא אמנה אותם כי לא זה המקום, שגם הם מתייחסים לבדיקות שנערכות לגבי ראש-הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתיקים האחרים, גם שם אנחנו ממתינים לתשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתיק אחד ממתינים לתשובה והתיק השני נמצא בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה וכוונתי לתיק הנוגע לבדיקה שמתקיימת בבנק לאומי, בנושא של מכירת מניות בנק לאומי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה הוא בידי היועץ המשפטי ונפתחה חקירת משטרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אגע בזה, כי לא זה הנושא שלנו כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לתת לכם עוד שניים-שלושה פרטים אינפורמטיביים לצורכי הדיון הזה, כדי שיהיו בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי התוכניות שלנו ברגע זה, התוכניות הן כדלקמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התבקשנו על-ידי הוועדה כאן להביא לכם סקירה על מצב הדברים בצורה משמעותית ואכן הכנו דוח לעניין הזה, לגבי הפעילות שלנו, של משרד מבקר המדינה, כולל סיכום של קטעים שראינו אותם לנכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להסביר לכם במה מדובר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו טיוטת דוח שכפי שאמרתי לכם, שלחנו אותה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו ממצאים מסוימים בתוך הבדיקה שלנו שחייבו טיפול יותר מהיר והחומר הזה עליו אנחנו מדברים, מכיל המלצות ביניים, כך נקרא להן, או נקרא להם נושאים לטיפול דחוף שסברנו שצריך להביא את זה כבר עכשיו לידיעת המבוקרים משום שהמטרה שלנו הייתה שדברים יתוקנו מיד ובזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו המדיניות שלנו שהונהגה לפני כשנתיים שהיא בעצם אומרת שאם דברים מתרחשים ויש אפשרות לתקן אותם בזמן אמת ולא להמתין בהם, יש להתריע עליהם ולתקן אותם באותו זמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן לאמיתו של דבר הדוח שאני לא אפרט אותו כאן, ולא אביא אותו לידיעת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם מהסיבות שמנה אותן יושב-ראש הוועדה, על-פי החלטת הבג"ץ היום, המטרה שלהם כללה בחובה את הנושאים שראינו אותם כנושאים שהממשלה צריכה לטפל בהם מיד ולא להשאיר אותם 7 חודשים אחרי המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו שאנחנו היום 7 חודשים אחרי המלחמה.

זבולון אורלב: הבג"ץ לא הגביל את הוועדה, למעט הודעה שלי שאתמול הודענו שלכתחילה אין לנו עניי בשלב המלצות הביניים לעסוק במסקנות אישיות או מוסדיות.

זבולון אורלב: אני לא חזרנו בנו והוועדה עדיין עומדת בהחלטתה לקבל את הדיווח לכשיסתיימו ההליכים שלכם, כי אנחנו סבורים, כאמור, שבעיית מיליון התושבים בצפון שהופקרו במלחמה האחרונה – ומדובר בנושאים של פיקוח נפש – הרי שיש עניין חיוני, כפי שאני רואה אותו, שהכנסת תדע, תושבי הצפון ידעו והרשויות המבצעות ידעו מה הן ההמלצות של מבקר המדינה כדי שיוכלו להתחיל לטפל בהן.

זבולון אורלב: אם אפשר, אני מבקש שבכל-זאת תאמר מה הפרקים והנושאים הנבדקים.

זבולון אורלב: כאשר המבקר אומר שהוא בודק את העורף, אני שואל מה הנושאים, מבלי להיכנס לתוכנם.

זבולון אורלב: מה הכותרות ואיזה נושאים נבדקים.

זבולון אורלב: האם נבדקת שמירת החי והטבע בסביבה בזמן המלחמה?

מנחם בן-ששון: זו גם שאלתי ואני מחכה לתשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבלי חלילה וחס לפגוע בהחלטה של הבג"ץ היום, ואני אכבד אותה, אני מגיע מתוך המערכת הזו ובעניין הזה אני עומד על פי מצוות החוק וכל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אתן את פירוט הדברים אלא רק אומר לכם שהנושאים שאנחנו טיפלנו בהם, ואתם רואים כמה חשוב כאשר יש עוזרים נאמנים שיכולים להצביע על הדברים ולסייע לי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לתת את ההדגמה, כפי שביקשת אדוני, מבלי להיכנס לתוכנם של דברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושאים הם: 1.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המערכה בצפון, תהליכי קבלת החלטות בממשלה והטיפול בעורף על-ידי משרד ראש-הממשלה, משרד הביטחון, צה"ל ופיקוד העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 2.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני שעסקנו בו וכתבנו בדוח הזה שיגיע אליכם בבוא הזמן הוא היערכות לחירום של משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים והתנהלותם במערכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 3.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות למניעת אירועי חומרים מסוכנים בחירום, דוח מעקב של דוח מבקר המדינה הקודם, וההתנהלות בעת המערכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 4.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות מערך הכבאות לחירום והתנהלותו במערכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 5.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות מגן דוד לחירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 6.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות מערכת האשפוז לחירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות וביצוע פינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש במזרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 7.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות שירותי הבריאות לקהילה בחירום והתנהלותם במערכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 8.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות משרד הרווחה לחירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 9.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות המוסד לביטוח לאומי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 10.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות לאספקת שירותי הבנקאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 11.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות לאספקת שירותי הדואר בחירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 12.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היערכות הרשויות המקומיות לחירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תפקודן של הרשויות המקומיות במהלך המערכה בצפון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 13.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיקלוט ומיגון אישי בכל הרשויות המקומיות בצפון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 14.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום ביניהם ובין גופי השלטון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יורשה לי לומר במאמר מוסגר, אנחנו חייבים חובה מאוד חשובה לכל המתנדבים הרבים שתרמו את תרומתם המשמעותית ביותר בעת המלחמה, וגילינו דברים מופלאים מגורמי ההתנדבות בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 15.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שאלה מאוד חשובה, שהיא האחרונה שאני מונה בפניכם, פינוי אוכלוסייה במהלך המערכה בצפון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה בעצם היו הפרקים שאני לא נכנס לתוכנם, אבל אלה היו פרקי המסגרת שעסקנו בהם בבדיקות שלנו.

מנחם בן-ששון: שתי שאלות, כאשר שאלה אחת כמעט התבקשתי על-ידי המבקר לשאול.

מנחם בן-ששון: במסגרת הדיונים שהיו בימים האחרונים, אני שואל לגבי עיתונאים – יש כאלה הגורסים שלושה, יש כאלה הגורסים שישה, וזה בהחלט מדבר על דיווח פעולות המבקר ולא על הממצאים – האם המבקר או אנשיו נפגשו עם עיתונאים.

מנחם בן-ששון: אם לא, כיצד הגיעו טיוטות של הדוח לעיתונאים שדיווחו על כך בריש גלה.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה.

מנחם בן-ששון: האם אלוף פיקוד העורף והמפכ"ל גם הם נשאלו על-ידי המבקר.

זבולון אורלב: לשאלה השנייה המבקר כבר ענה.

זבולון אורלב: הוא אמר שמפקד פיקוד העורף נפגש לפחות שלוש פעמים באופן אישי עם צוותו של המבקר.

מרינה סולודקין: שאלה לגופו של עניין.

מרינה סולודקין: בזמן המלחמה אנחנו בכנסת קיימנו שתי ישיבות בנושא מצב העולים בעת המלחמה.

מרינה סולודקין: האם בנושא הזה אדוני המבקר ראה את הפרוטוקולים של ועדת העלייה והקליטה והוועדה לפניות הציבור?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי שאלתו של יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, פרופסור בן-ששון, וטוב שהשאלה נשאלה ואני מודה לו על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת התקשורת, אני אתאר לכם את מצבנו בצורה החדה והברורה ביותר, כדי שלא תישאלנה בנושא הזה ספקות כלשהו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח ביקורת, לפני שהוא ניתן לכל גורם שהוא, הוא נשלח למכותבים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בין המכותבים נמצאים חברי הכנסת, וכך נוהג עשרות שנים, וכל העיתונאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיתונאים מקבלים אמברגו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מודיעים להם שהם לא מפרסמים את מה שהם קיבלו עד למועד הדיון בכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך נהגנו עשרות שנים.

יואל חסון: השאלה הייתה לגבי הדוח הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתייחס גם לדוח הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אשאיר חלקה אחת שלא חרשנו אותה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך הנושא פועל במשך כל השנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קוראים לו אמברגו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האמברגו הזה נשמר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיתונות מקיימת את הנושא בצורה הנכונה והטובה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין זה יש לנו סעיף בחוק, סעיף 28 לחוק, שאומר שמי שמפרסם דוח בלי אישור של מבקר המדינה, הוא מבקר המדינה שהוא היחיד שיכול לפרסם כל דוח שהוא ירצה לפרסם אותו ואין עליו שום מגבלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו המסקנה העולה מסעיף 28 ויש לנו אותו כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר יכול לפרסם כל דוח ובדרך כלל הכלל הוא שמי שיכול לפרסם, לא צריך להדליף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הגיוני שמי שרשאי לפרסם, ידליף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן בנושא הזה החוק אומר שהמבקר יכול במקרים כאלה, מתי שהוא ימצא לנכון, לפרסם כל דוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחרים שרוצים לפרסם, צריכים לקבל את אישורו של המבקר כי אחרת הם עוברים עבירה פלילית שעונשה, אם זה מעניין אתכם, שנת מאסר וקנס כספי, ראה סעיף 28 לחוק מבקר המדינה בעניין הזה והסעיף הוא ברור וחד.

מנחם בן-ששון: עוד לא קיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: זאת התשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה רק חלק ממנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר שיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, בלי לפנות אליי, שאל את השאלה עכשיו, אני אשיב לו עכשיו כמובן בצורה בהירה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לגבי הדוחות שאנחנו מוציאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש לנו דוח כפי שהוא במקרה שלנו, כאן נהגנו בדרך אחרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא העברנו את הדוח הזה עד לרגע זה שאני מדבר אתכם לעיתונאים אלא ראש חטיבת הביטחון במשרדנו נפגש לצורכי תדרוך עם אותם עיתונאים שעוסקים בנושאי ביטחון המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא נפגש אתם, מסר להם את הפרטים שאנחנו עתידים לחשוף ביום שלישי – קרי, היום – והסביר להם שיש איסור לפרסם את הפרטים האלה בדיוק כמו האמברגו בתיקים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו שיחות הדרכה בעניין הזה וניתנו תדריכים והתדריכים אמרו שזה לא לפרסום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התדריכים האלה נועדו להבהיר לאנשים בחומר ביטחוני מן המעלה הראשונה, כפי שהעליתי אותו בפניכם היום, להסביר איפה נקודת הכובד שאנחנו רואים בנושא של הבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מה שקורה חבר הכנסת בן-ששון ההדלפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם שכמו שהיה אמברגו, גם במקרה הזה התבקשו כל האנשים שקיבלו את התדריך הזה שמקובל בכל מקום – ואם תרצו, אני אפרט בפניכם – והוטל עליהם איסור לפרסם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהאיסור הזה נשמר ככותבו וכלשונו אלא במקרה אחד או שניים שהוא לא נשמר ואנחנו נסיק מכך את המסקנות ואת הלקחים שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האמברגו בשיטה שלנו יימשך גם הלאה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא פועל כך עשרות שנים ואני חושב שהוא פועל נכון, ולכן הוא יימשך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרוטוקולים האלה היו בפניי.

עתניאל שנלר: אני חש שבמקום לעסוק בעורף, אנחנו מדברים על אנשים.

עתניאל שנלר: אני סבור שראוי שנעסוק בעיקר בדברים הרלוונטיים.

זבולון אורלב: אם יש לך שאלה, שאל אותה.

זבולון אורלב: עדיין אין רשות להביע עמדה.

עתניאל שנלר: בוועדה לביקורת המדינה הודיע אדוני המבקר, כשלושה או חמישה ימים אחרי שראש-הממשלה קיבל את אותן 12 שאלות, ואני לא מצטט במדויק, שהסתיים איסוף החומר ועיבודו.

עתניאל שנלר: האם זה לא מייתר את אותן שאלות?

עתניאל שנלר: באותו יום או בסמוך לו מאוד כבר נאמר שבעצם הסתיימו הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסתיים איסוף החומר ועיבודו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שגם בפרוטוקול של הכנסת, כפי שזה משתקף, הכוונה הייתה שאנחנו אספנו את החומר אבל עדיין יש לנו בעיה עם דוח אחד או עם מענה אחד – המענה של ראש-הממשלה אותו לא קיבלנו עד אותו שלב, ולכן חיכינו.

זבולון אורלב: אני מעיד הדברים האלה היו ידועים לנו.

זבולון אורלב: לחברי הוועדה באותה ישיבה היה ברור שכל החומר נאסף אלא יש עדיין בעיה עם כך שראש-הממשלה צריך להשיב.

זבולון אורלב: הדברים היו ידועים ואין כאן שום הסתרה.

אריה אלדד: האם המבקר יוכל לומר לנו כמה זמן הוא מעריך ייקח עד שהדוח הזה יתפרסם?

אריה אלדד: כמה אפשר להרוויח מהעניין הזה של גרירת הרגליים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אנחנו נצא מנקודת המוצא של ההבטחה שקיבלנו מראש-הממשלה, העברת החומר תסתיים עד סוף חודש מרץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יסתיים מתן התשובות ל-12 השאלות שהופנו לראש-הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי ההמשך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר שנקבל את התשובות לשאלון, הוא יצורף לכל החומר האחר המצוי ברשותנו, לכל החומר האחר הנמצא בפנינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו תשובות מכולם, אספנו מסמכים, ואני יכול לומר לכם שעברנו בעניין הזה על עשרות אלפי מסמכים והפרוטוקול בן 600 עמודים יצביע על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן – מאתמול - המבוקרים יכולים להשיב במשך תקופה של בין 35 ל-60 יום, והתנינו את זה בזמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן נקבל את החומר מראש-הממשלה – ואני מקווה שזה יהיה במועד, כפי שהוא הודיע למרות שאנחנו היינו מאוד שמחים אם הדבר הזה היה מסתיים קודם לכן ושלא היינו צריכים לחכות תקופה כל כך ארוכה – ולאחר מכן, אפשר לומר חודשיים מעכשיו, יהיו לנו את תגובות המבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר כל האמור לעיל, אנחנו זקוקים לתקופה של חודש-6 שבועות כדי להוציא את הדוח ולהביא אותו בפניכם.

זבולון אורלב: בקיצור, הוועדה תקבל את הדוח בעוד כארבעה חודשים, בתום שנה מאז המלחמה.

זבולון אורלב: זה רק מחריף את הצורך שלנו לקבל דיווחי ביניים והמלצות ביניים.

זבולון אורלב: אני חושב שעם ישראל לא יכול להיענש ושהכול יתעכב עוד תקופה כל כך ארוכה בגלל פרוצדורות חשובות.

זבולון אורלב: אפשר לקבל ממצאי ביניים.

זבולון אורלב: לכן אני מקווה שבתום הבג"ץ נוכל לקבל את הממצאים כי זאת נראית לי ממש שאלה של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: אזרחי המדינה דואגים ושואלים מה קורה אתם.

גלעד ארדן: כיוון שמטרת הביקורת היא להפיק לקחים ולתקן ליקויים, ולפעמים תיקון ליקויים הוא דבר דחוף, האם בחוק מבקר המדינה – ואני שואל את זה כלפי עצמנו, כי אולי דרוש תיקון בחוק - יש זמן מקסימאלי שבו מבוקר יכול להתייחס?

גלעד ארדן: אם אין, לכאורה כל מבוקר – בלי קשר אם זה ראש-הממשלה או אדם אחר – יש לו זכות לדחות.

זבולון אורלב: בחוק נאמר לתת מיד.

גלעד ארדן: זה נתון לפרשנות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מיד זה מיד.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוועדה כן צריכה לחשוב על חקיקה בנושא הזה.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו שומעים מלשכת ראש-הממשלה – והיא ידועה בכך שמה שהיא אומרת בוודאי יקרה – שלא צפויה מלחמה בשנה הקרובה והיא יכולה להתחייב על כך, ולכן אין דחיפות, אבל בכל-זאת, כדי להיות רגועים יותר, לאור הדוח המקיף שעשו 50 אנשי מקצוע ממשרדך, האם יש איזושהי הערכה כמה זמן יידרש כדי לתקן את הליקויים שעלו בדוח?

גלעד ארדן: עם ישראל צריך להבין כמה עבודה נדרשת היום כדי להעמיד את העורף במצב של מוכנות.

זבולון אורלב: המבקר יודע מה מותר לו ומה אסור לו.

זבולון אורלב: להוא לא צריך את הצנזורה שלך.

זבולון אורלב: כאן יש חופש דיבור ועל חברי הכנסת לא מוטלת שום מגבלה והם יכולים לבקש את כל המידע ואת כל האינפורמציה.

יואל חסון: אדוני המבקר, שתי שאלות קצרות.

יואל חסון: מדוע היה נחוץ ודחוף כל כך להיפגש עם אותם עיתונאים?

יואל חסון: מי היו העיתונאים האלה?

יואל חסון: מה היה תחום הסיקור שהם סיקרו אותו?

יואל חסון: איך נבחרו אותם עיתונאים ומדוע היה דחוף ונחוץ לעשות את הפגישה הזאת לפני שהטיוטה הזאת הגיעה אל המבוקרים?

שלי יחימוביץ': זה מקובל ביותר.

שלי יחימוביץ': תמיד זה קורה.

שלי יחימוביץ': אני תורמת לך מניסיוני.

זבולון אורלב: אני שוקל לבקש מהמבקר לא להתייחס לשאלה הזאת.

קריאה: מישהו דרש מראש-הממשלה שייתן שמות של עיתונאים שהוא מתדרך אותם?

זבולון אורלב: בואו נעסוק בעניינים של עם ישראל ולא כקואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: אני שואל ברמה העניינית.

יואל חסון: אני מבקש להבין למה היה נחוץ להיפגש עם אותם עיתונאים.

שלי יחימוביץ': כך נהגו כל המבקרים.

יואל חסון: שאלה שנייה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול כיצד מסביר המבקר את המצב בו המדינה, ממנה הוא שואב את סמכותו, יכולתו וכוחו, לא מוכנה ולא הייתה מוכנה להגן עליו היום בדיון בבג"ץ.

יואל חסון: הייתי מבקש לשמוע את התייחסות המבקר לסוגיה הזאת.

אבשלום וילן: זה לא רלוונטי לדיון.

זבולון אורלב: מותר לחבר כנסת לשאול כל שאלה, גם אם אתה לא מסכים לה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר – וכאן המלים הקובעות – ללא דיחוי לפי דרישתו ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הביטוי הוא ללא דיחוי ולפי דרישתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך פעלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הבעתי את המחאה שלי על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפגישה הזו שהייתה, שאתה שאלת אותי לגביה, חבר הכנסת חסון, הפגישות האלו היו רגילות ומקובלות, והעידה על כך חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למבקר המדינה יש סמכות לאשר את המפגשים האלה וכך הוא נהג במקרה הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שנפגש הוא ראש אגף הביטחון, הוא אלוף בצה"ל במילואים והוא ראש חטיבת הביטחון של משרדנו שהוא האיש המוסמך ביותר, המתמצא ביותר, ואני מתכוון לאלוף מנדי שהיה האיש שנפגש עם העיתונאים מטעמנו.

זבולון אורלב: הוא עבר ניתוח לפני יומיים.

זבולון אורלב: אם הוא שומע אותנו בשידור, נאחל לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

זבולון אורלב: הוא נפצע באחת הצניחות שלו ועובר טיפולים, ולכן הוא לא נמצא אתנו כאן.

יואל חסון: אדוני המבקר, אני מקווה שאתה רואה איך האופוזיציה כאן משמשת לך לפה ואני מקווה שאתה מסיק את המסקנות מכך.

יואל חסון: הם עושים לנו כאן את העבודה.

זבולון אורלב: אזרחי המדינה בצפון יושבים ורואים שיושבים כאן חברי כנסת עם מבקר המדינה ושואלים מה קורה אתם.

זבולון אורלב: אני חושב שפרוצדורה והתנהלות משרדי הממשלה מול המבקר, גרירת הרגליים ומה הנושאים שמטפלים בהם, הם חלק ממהות העניין.

זבולון אורלב: תושבי הצפון צריכים לדעת איזה נושאים מטופלים, הם ידעו מי מעכב ולמה עדיין אין דוח.

זבולון אורלב: את הדבר הזה צריך לברר ואמרתי שאנחנו לא נוריד את הנושא מסדר היום עד אשר נקבל את המלצות הביניים, דיווחי הביניים, את אותם דברים שלדעת הכול – גם בהסכמת המבוקרים – אפשר להתחיל לטפל בהם מחר בבוקר.

עתניאל שנלר: תושבי הצפון גם קיבלו את ה-3 מיליארד שקלים בעת האחרונה.

זבולון אורלב: הם לא יודעים על זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת חסון, יכול להיות ויכוח משפטי, ו-35 שנים הייתי שופט וסיימתי כנשיא, ומבחינת ההופעה שלי אני לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה אלא אני שייך למדינת ישראל, היא המדינה שהכנסת מטעמה בחרה אותי למלא את התפקיד ואותו אני ממלא כמיטב יכולתי והידע המשפטי שלי מצד אחד, ומצפוני מצד שני, וכך אעשה בהמשך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה זו לא מעניין אותי לא הימין, לא שמאל, לא מרכז, שום דבר, אלא מעניינות אותי העובדות ועליהן אנחנו צריכים לתת תשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי מעדיף שהיועץ המשפטי יגן על עמדתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הייתי מעדיף שהוא יגן על עמדתו של מבקר המדינה, אבל יש פה עניין של פרשנות משפטית של מושג מסוים שעד היום לא הייתה לגביו פסיקה במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חיפשתי ולא מצאתי, ואם נעלם ממני, אני אודה למי שיפנה את תשומת לבי לגבי אותו סעיף 6 שדיברנו עליו בתחילת הדיון ולא אחזור עליו פעם נוספת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביטוי הזה נתון במחלוקת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היועץ המשפטי בדעה מסוימת, אני בדעה הפוכה ולא בדעתו, ולכן יצטרך בית המשפט העליון להביא את דעתו בעניין זה לאחר שישמע את הטיעונים בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, ברור שהייתי מעדיף שהיועץ המשפטי יתמוך בעמדתו של המבקר, אבל זכותו, הוא משפטן טוב מאוד ויודע את מה שיש לומר, ואני לא צריך להיכנס לזה.

זבולון אורלב: קיבלתי טלפון אתמול או שלשום מחברת הכנסת לשעבר מלי בלוך-פולישוק שהייתה יושבת-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת והיא הפנתה את תשומת לבי – והפרוטוקול נמצא כאן – שב-30 באוגוסט, כ"ה באב בשנה שעברה, בעיצומה של ביקורת מבקר המדינה בזמן אמיתי על פעולות ההתנתקות, ביקשה הוועדה ממבקר המדינה לבוא ולדווח לה על הפעולות עוד לפני סיום הדוח ואמנם התקיימה ישיבה כזאת, בלי רעמים ובלי ברקים.

זבולון אורלב: אם תרצה, הפרוטוקול מצוי כאן לפניך.

זבולון אורלב: לאותה ישיבה באו כל המוזמנים, משרדי הממשלה, וטיפלו בגופם של דברים והתחילו כבר, עוד לפני הדוח, לטפל בנושאים שהיום ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן מטפלת בהם.

זבולון אורלב: אם יש דברים שאפשר לטפל בהם מיידית, לא צריך לחכות לסיום הדוח.

זבולון אורלב: כאן נחכה להחלטת הבג"ץ.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, שמענו סקירה לגבי תאריכים ולוחות זמנים.

רונית תירוש: נאמר על-ידי המבקר שכבר ב-22 באוגוסט הוא ביקש פרוטוקול של ישיבת ממשלה ולא קיבל את זה עד נדמה לי ה-6 בנובמבר.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול את המבקר האם הוא היה ער לעובדה שבאותה תקופה היו פה דיונים ציבוריים באשר לנחיצותה של ועדת חקירה ממלכתית, היו ויכוחים לגבי איזה סוג של ועדה תקום, איזו ועדה תעשה מה, ורק לקראת תחילת נובמבר הוחלט שהמבקר יטפל בנושא העורף.

רונית תירוש: בעטיים של הוויכוחים הללו, כשעוד לא הוחלט מי עושה מה, האם לא נכון היה שהמבקר ישלח את אנשיו המקצועיים – ואני בהחלט חושבת שהם כאלה – למשרדו של מזכיר הממשלה ולעיין, כמו כל גוף שמותר לו לעיין, בדוחות הללו או בפרוטוקול הזה כדי להמשיך ולעבד את ממצאיו.

רונית תירוש: שאלה אליך אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: אני עדיין שואלת מה החופזה הזאת ומדוע לא נמתין לדוח המבקר במשך שבועיים-שלושה, עד סוף מרץ, מהטעם הפשוט, שאז אפשר היה לנהל דיון במהות ולא להתייחס לתאריכים אלא להתקדם הלאה לקראת מה שחשוב לכולנו.

זבולון אורלב: יש אי הבנה שאני רוצה להבהיר אותה.

זבולון אורלב: ראש-הממשלה לא נדרש להשיב תשובות לא לצורך דיווח הביניים שאנחנו מקבלים.

זבולון אורלב: הוא נשאל שאלות לצורך הכנת הדוח המלא ולכן הבקשה שלנו לא מותנית בקבלת התשובות שלו.

זבולון אורלב: אנחנו נכנסים לעניין התשובות שלו בסוגיית גרירת הרגליים באיחור כאשר נקבל את הדוח שנה אחרי המלחמה כאשר לפי הנצפה כאן במשרד ראש-הממשלה יש חלק נכבד בסוגיה הזאת וזה דורש הסבר מאוד רציני.

זבולון אורלב: בסוגיה הזאת דרושה גם תגובת ועדת הביקורת.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שאין קשר בין הדברים.

זבולון אורלב: אני חושב שהדוח הסופי, בגלל גרירת הרגליים, יהיה רק בעוד 4 חודשים, אם יש המלצות שאפשר להתחיל כבר לטפל בהן בנושאים שהזכיר המבקר, מדוע תושבי הצפון לא זכאים בשאלות של פיקוח נפש שיתחילו לטפל בנושאים האלה?

רונית תירוש: הם יודעים גם בלי הדוח.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: הכנסת לא יודעת, ועדת הביקורת לא יודעת.

זבולון אורלב: יבואו משרדי הממשלה, לאור ההמלצות, ויאמרו את זה אנחנו עושים ואת זה אנחנו לא עושים.

זבולון אורלב: יש פיקוח של הכנסת על הממשלה, יש ביקורת ואנחנו רוצים לדעת מה ההמלצות ומה עושה הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו נאמני הציבור.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להסתכל בעיניי התושבים בצפון ולומר להם שהכנסת ממלאת את חובתה ובעניין הזה זאת חובתה של ועדת ביקורת המדינה.

רונית תירוש: אתה תופתע לראות שגם המבקר לא בעד קיצור דרך.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, רציתי לדעת אם הבג"ץ החליט היום שהישיבה תתנהל במתכונת של שאלות ותשובות, או שזה רעיון שלך?

זבולון אורלב: אני אענה לך בסוף הישיבה.

יעקב כהן: שמענו מהמבקר שמדובר בסדר גודל של ארבעה חודשים עד שנקבל את הדוח.

יעקב כהן: לפי הממצאים שמתפרסמים, בינתיים לא קורה דבר בשטח.

יעקב כהן: בתי החולים לא מוגנים והמקלטים לא מוכנים.

יעקב כהן: אני רוצה לשאול אם כאשר מדברים על ארבעה חודשים זה אומר שיש תיאום עם סוריה ועם החיזבאללה.

יעקב כהן: אני לא רוצה לנגח.

יעקב כהן: אני שואל מה קורה בשטח והאם אפשר לחכות ארבעה חודשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת פרק הזמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברור לחלוטין שמבחינתנו, מבחינת מבקר המדינה, רצוי וצריך לסיים את מתן התשובות, בעיקר מצד אלה שלא נתנו, מצד מי שלא נתן – רק אדם אחד, ראש-הממשלה – כמה שיותר מהר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו בעצם המשאלה והבקשה שלי כדי שנוכל לצאת בדוח הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החשיבות של הדוח - כפי שבאמת שאלתם ואמרתם – היא מיידית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה הוא בעל חשיבות מיידית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיון היום הוא בעל חשיבות מיידית, הדיון שהיה אמור להיות רחב יותר הוא בעל חשיבות מיידית משום שבו בעצם רצינו לתת גם את הגורמים שצריך לטפל בהם היום, מחר, מחרתיים, את הדברים הדחופים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה כמובן, יש לגביהם תשובה בבית המשפט הגבוה לצדק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בפתח הדברים אמרתי לכם שוועדת וינוגרד והמבקר לא עוסקים באותה מטריה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עוסקים בעורף נטו, גם מבחינת חוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וגם מבחינה זו שהממשלה החליטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להקריא לכם את החלטת הממשלה מיום 17 בספטמבר 2006: "הממשלה מחליטה לרשום לפניה כי בדיקה בעניין מוכנות העורף וההיערכות האזרחית לאיום מלבנון וכן אופן הטיפול בעורף במהלך המערכה נעשית על ידי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הממשלה תקיים דיון בדוח או בדוחות המבקר שיוכנו בעניין זה".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה כמובן כפוף לעמדה של מבקר המדינה, או בהתאם לעמדת מבקר המדינה, שהוא פועל בדברים האלה על-פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה שמטיל עליו גם את החובה לבדוק את הנושא הזה.

זבולון אורלב: זאת גם תשובה לחבר הכנסת כהן.

זבולון אורלב: גם המבקר וגם הוועדה ראו צורך לקיים את הישיבה הזאת עם תוכן, בגלל עניין המיידיות.

זבולון אורלב: חיים במזרח תיכון שלא יודעים אם תהיה מלחמה, מתי תהיה מלחמה, יודעים שהיה כישלון גדול מאוד במלחמת לבנון השנייה, ולכן יש צורך חיוני להתחיל ולתקן כמה שיותר מוקדם.

משה גפני: הייתה עכשיו מלחמה בין אולמרט לפרץ והפסיקו את ישיבת הממשלה.

רונית תירוש: כמו שאמרתי קודם, ולא קיבלתי תשובה, אפשר היה לפנות למזכיר הממשלה כדי לעיין בחומר.

רונית תירוש: לא היה צריך להמתין.

זבולון אורלב: אני חושב שהמבקר נתן לך תשובה.

עמירה דותן: אני די מתביישת.

עמירה דותן: הוועדה לביקורת המדינה אמונה על כל מה שאנחנו אומרים כאן, לתת תשובות נכונות לעורף ולאזרחים בזמן אמת על נושאים שכואבים לכולנו.

עמירה דותן: אני בהחלט מוקירה ומכירה מקרוב את עבודת המבקר, בוודאי את עבודתו של אלוף במילואים מנדי, ויש כאן רשימה של דברים שכבר נעשו.

עמירה דותן: אני רואה כאן דוח עב כרס ואני תוהה, אדוני המבקר, אם באמת כל כך חשובים לנו האזרחים וכל כך חשוב לנו למלא את תפקידנו, באותה צומת של קבלת ההחלטות, מה נכון היה לעשות בוועדה לענייני ביקורת המדינה היום, לפני שבוע או לפני שבועיים.

עמירה דותן: האם נכון היה לבזבז או לנצל את הוועדה לקרבות שאנחנו רואים אותם מאז סוף שבוע שעבר.

עמירה דותן: האם מישהו קיבל החלטות כדי שנוכל לקדם הלאה את עבודת המבקר ואת עבודת ביקורת המדינה, כדי שהאזרחים בעורף ידעו על כך.

עמירה דותן: באותה צומת של קבלת החלטות, האם לא ניתן היה לקבל החלטה מושכלת יותר, כולל אפילו בדיעבד - מול העם, מול הצופים בנו בבית – שהייתה יכולה לקדם את כולנו ביכולת שלנו לעסוק במהות ולא לעסוק בפרוצדורה ו/או באנשים ו/או באגו ו/או בדברים כאלה.

עמירה דותן: אני יושבת כאן שעה וחצי ובכאב רב שומעת את הדברים.

עמירה דותן: את הזמן הזה יכולנו לנצל לעבודה יותר פורייה.

עמירה דותן: אני חושב שזה חלק מקבלת ההחלטות שאנחנו צריכים לשים עליהן את האצבע.

עמירה דותן: זה לא רק מה המשפטלוגיה אומרת, לא רק מה שבג"ץ אומר אלא איזה תשובות אנחנו צריכים לתת לעם הזה באופן אתי ובאופן ממלכתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהשאלה מופנית אל יושב-ראש הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו המצב הוא כדלקמן: הוועדה – ולדעתי בצדק רב – פנתה למבקר המדינה וביקשה מהמבקר לקבל אינפורמציה על המצב של הבדיקה שאנחנו עורכים, היכן אנחנו נמצאים, מה שקרוי בדיקת סטאטוס, כדי לדעת, ושנית, לראות מה הדברים שאנחנו חושבים שלא יכולים להמתין עוד פרק זמן נוסף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה המטרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שקרה הוא שכדי לקדם את העניין נאמר לי שהוועדה היום תוכל לדון בכל אותם דברים דחופים שעל סדר היום.

עמירה דותן: השאלה אם המבוקרים לא קיבלו את הטיוטה, לא יכולים היו להגיב עליו ואנחנו לא ידענו על מה אנחנו באים לדון.

זבולון אורלב: הוועדה פועלת מכוח חוק ומכוח תקנון הכנסת.

זבולון אורלב: כדי לקבל את אותה אינפורמציה שאת מבקשת, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להמתין לדוח הסופי, וזה יהיה בעוד ארבעה חודשים, אז יתקבלו התגובות המלאות, ואז נוכל להסיק מסקנות אישיות במידה שצריך, מסקנות מוסדיות וכולי וכולי.

זבולון אורלב: משראיתי את לוח הזמנים, סברתי שאין צורך להמתין ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: הואיל והדוח נבנה לאחר שקיבלו את המסמכים, דיברו עם האנשים, היו שלוש פגישות עם מפקד פיקוד העורף, נפגשו עם השרים – שר הביטחון, שר הפנים - ועם כל האנשים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: רצינו, מבלי להיכנס למסקנות אישיות, מבלי להיכנס למסקנות מוסדיות, להתחיל להצביע על אותם דברים שאפשר כבר להתחיל לטפל בהם.

זבולון אורלב: את זה ביקשנו.

זבולון אורלב: לכן הבנו, בהמשך להתייעצויות שקיימנו, שאת הדבר הזה ניתן לעשות במסגרת החלטת ועדה לפי סעיף 6(א) וכי הוועדה רשאית בכל עת שייראה לה לדרוש ממבקר המדינה דוח על פעולותיו.

זבולון אורלב: אנו פירשנו את "פעולותיו" כפעולות הביקורת, פעולות במובן הרחב של המילה ולא במובן של מתי הוא אכל ומתי הוא שתה.

זבולון אורלב: לצערי נכנס כאן עודף המשפטיזציה הקיים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יום אחד אני גם אחשוף מה קרה כאן בכנסת עם הלשכה המשפטית שלדעתי זה דבר שמחייב דיון ואכן ביקשתי מיושבת-ראש הכנסת לקיים דיון, כי יש לי הערות רבות.

זבולון אורלב: זה הגיע עד כדי כך שסירבתי לקבל את ההגנה המשפטית של היועצת המשפטית שסברה שהדיון לא צריך להתקיים היום.

זבולון אורלב: המסמך נמצא בידיכם.

זבולון אורלב: היא פירשה את "פעולות" במובן הכי מצמצם של המילה.

זבולון אורלב: אמרתי לה שיש פיקוח נפש ויש מסקנות שלא נוגעות לדברים אישיים, אבל היא אמרה לי לא.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי לממשלה אמר לא.

זבולון אורלב: על זה הבג"ץ.

זבולון אורלב: המבקר סבור כמוני שאנחנו כן רשאים לקבל דיווח, ממצאי ביניים, המלצות ביניים שהן לא מסקנות אישיות ולא פוגעות באף אחד.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהמדינה פוגעת באזרחי הצפון.

זבולון אורלב: הישיבה שהתקיימה על ההתנתקות הייתה באותה מתכונת.

זבולון אורלב: אנחנו כיום מנועים מלקיים את הדיון כיוון שהבג"ץ הגביל את המבקר ולא אותנו אבל אנחנו נשאל את כל השאלות הקשות וגם נאמר את דברנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה לא היית יושב-ראש הוועדה כאשר התקיימה ישיבת הוועדה וביקשו חוות דעת ממבקר המדינה, היות שמדובר במלחמה, מלחמה שהעורף לא היה ערוך לה וכולם יודעים זאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת חדה מאוד והיא מבחינה רבה מאוד גם יכולה להרגיז הרבה אנשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש את המבוקרים להבין שזוהי מטרתה של הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת צריכה לחשוף לאור העולם את הדברים הקשים שקיימים ולא לטשטש אותם או להסתיר אותם מתחת לשטיח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו מטרת הביקורת וכך אני רואה את תפקידי כמבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להוסיף ולומר שהביקורת, ככל שהיא חריפה יותר, היא יותר צוברת אש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עליי, אם אני מדבר במומנט האישי, שום דבר לא ישפיע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכופפו את ידו של המבקר, לא יכופפו את גופו של המבקר, אלא המבקר ילך הלאה, קדימה, ואם אתם רוצים את הערובה לכך, קחו את 35 השנים שהייתי שופט, ועד שהייתי נשיא של בית-המשפט המחוזי, כדי שתדעו שאותי לא מצליחים לכופף והביקורת לכן תמשיך כפי שהייתה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי לתקן את הפרוטוקול בנתונים שהוצגו.

משה גפני: דבר שעלה לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שזאת הסמכות המוקנית.

משה גפני: האם יש לך מה לומר בעניין הזה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מתייחס לגופו של עניין.

זבולון אורלב: אני מקבל נזיפות מהחברים על כך שהשאלות מתמשכות.

זבולון אורלב: לכן אני לא אאפשר יותר שאלות.

זבולון אורלב: אנשים מחכים כאן שעתיים כדי לקבל את רשות הדיבור.

זאב אלקין: אני הבנתי שבאנו לשאול שאלות.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לא ללמד אותי לנהל ועדה.

זאב אלקין: אתה מחייב אותי לעזוב.

זאב אלקין: אני עוזב ואני מוחה על הדרך שבה אתה מנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: אתה יכול לעזוב במחאה.

זבולון אורלב: אני מוחה נגד ההתנהגות שלך.

זבולון אורלב: ניתנה לך זכות השאלה כמו לכולם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנתון שאני מקבל אומר שהסטנוגרמות האלה שביקשנו, לא היו רק אחרי חודשיים ומעלה אלא היו אפילו יותר משלושה חודשים שחיכינו להם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי הדיווח שקיבלתי מאנשי המבקר שבדקו, הם ניתנו רק ב-4 בדצמבר 2006.

לימור לבנת: אחרי שפניתם באוגוסט.

אבשלום וילן: אני חושב אדוני היושב-ראש, ששמרת על כבודה של הכנסת בעובדה שהתעקשת לקיים את הדיון וצר לי - ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב מבחינת תפקיד הוועדה שהוא בעצם לפקח על הרשות המבצעת – שמזה כשבוע, הדיון, במקום להיות ענייני, מתחיל להיות לגופם של אנשים.

אבשלום וילן: אני לא מחפש את ראש-הממשלה ואני לא מחפש את אלופי צה"ל, אלא אני מחפש דבר אחד עליו אנחנו מופקדים.

אבשלום וילן: זה לא רק תושבי הצפון אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: הנושא של מוכנות העורף, יכול להיות מחר מרכז אם יש לי התקפת טילים, יכול להיות דרום ויכול להיות צפון.

אבשלום וילן: אני לא מגלה שום סוד מדינה, אבל במלחמת לבנון השנייה, משיקולים שנדע אותם בעוד ארבעה חודשים, לא הכריזה הממשלה לא על מצב חירום, לא על מצב מלחמה להזכירכם, בפעולה יזומה – לא על הפעלת מל"ח ולא על שורה של תנאים שבעצם יצרו הרבה מאוד בעיות.

אבשלום וילן: אם לא נטפל בדברים עצמם, מה זה משנה שאנשים ייקחו אחריות אישית, יתפטרו, יינזפו?

אבשלום וילן: מה זה יתרום?

אבשלום וילן: זה לא יתרום כהוא זה לנושאים המהותיים עצמם.

אבשלום וילן: במשך חמישה ימים מתנהל כאן מחול שדים ואני מודה שאני לא מבין.

אבשלום וילן: שמעתי עכשיו פרוצדורה ואני לא מבין איך ממשלה במשך ארבעה חודשים לא מעבירה פרוטוקולים בנושאים שהם מאוד מאוד משמעותיים.

אבשלום וילן: יכול להיות שיהיו שיקולים מאוד כבדי משקל.

אבשלום וילן: מדוע שלא נקבל את ההחלטות האלה?

אבשלום וילן: אני אומר בהערה צינית שגם ההחלטה על היציאה למלחמה התקבלה אחרי דיון מאוד רציני.

אבשלום וילן: כל ילד יודע שכל מה שיקרה מבחינת העורף היה ידוע ונאמר בישיבת הממשלה הזאת.

אבשלום וילן: בכל אופן, כנראה שלא ננקטו כל האמצעים.

אבשלום וילן: לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, אל תירא, אל תפסיק, אנחנו חייבים להיכנס לדיון במהויות ולצאת לדרך בכל מה שצריך להתחיל לטפל ולתקן.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לשים בצד את השאלה אם מישהו עונה או לא עונה.

אבשלום וילן: אם ראש-הממשלה לא חושב שזה חשוב, אנחנו כן חושבים שזה חשוב, ולכן כאשר אין אחראי, אנחנו נהיה האחראים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזק את ידיך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההתנהלות שלך הייתה מופתית, שקולה, אמיצה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שטוב שבראש הוועדה לביקורת המדינה עומד פרלמנטר מנוסה כמוך ועוד יותר טוב, והיום הוכח מעבר לכל ספק, שטוב שבראש הוועדה לביקורת המדינה עומד איש אופוזיציה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להדגיש את העניין הזה שהוועדה נמצאת בידי האופוזיציה, כיוון שלצערי הרב יש חברי כנסת מן הקואליציה שפועלים כשלוחיו של ראש-הממשלה, ואני רוצה להזכיר שגם חברי קואליציה, גם כנסת היא תמיד לעומתית לממשלה ואנחנו צריכים למלא את תפקידנו בלא משוא פנים ובלי קשר ליחסים כאלה ואחרים עם ראש-ממשלה מכהן.

שלי יחימוביץ': צר לי על כך שאנחנו לא עוסקים היום בעניין לקחים, לפחות לקחי ביניים ממה שהתרחש בעורף.

שלי יחימוביץ': מתברר שאנחנו לא עושים זאת בין היתר כיוון שיש מי שמשתהה בהעברת הנתונים הכול כך דחופים וחיוניים.

שלי יחימוביץ': אם באמת צריך לבער את המוץ מן התבן, אנחנו צריכים לומר בריש גלה מה מתרחש כאן.

שלי יחימוביץ': יש כאן ראש-ממשלה מכהן שנתון בחקירות פליליות, חדשות חמורים תלויים ועומדים נגדו, בין היתר מי שחקר את מקצת החשדות האלה היה מבקר המדינה שיושב אתנו כאן, והמתקפה רבתי נגדו החלה בדיוק בשבוע שבו הוא העביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לנתק את הדברים האלה וצריך לומר את הדברים בבהירות.

שלי יחימוביץ': ראש-הממשלה מנהל מתקפה רבתי נגד מערכות שלטון החוק, נגד מבקר המדינה, נגד בתי-המשפט.

יואל חסון: איך את מצביעה בעדו?

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר.

שלי יחימוביץ': בסוגיה הספציפית הזאת של מבקר המדינה, ראש-הממשלה מחליט מתי הוא יעביר את החומר, הוא מחליט אצל מי הוא ייחקר ומתי ובאילו נסיבות, ואם בכלל כי יכול להיות שאין לו כוונה בכלל.

שלי יחימוביץ': זה מפחיד אותי במיוחד בגלל החשדות הפליליים שעומדים ותלויים נגד ראש-הממשלה ובגלל שפרקליט המדינה הורה למשטרה לחקור את ראש-הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה יהיה השלב הבא?

שלי יחימוביץ': ראש-הממשלה לא יסכים להיחקר אצל חוקרי המשטרה ויתחיל להכפיש אותם בזמן חקירתו?

שלי יחימוביץ': איפה הדבר הזה נגמר?

שלי יחימוביץ': האם ראש-הממשלה הוא חסין בפני מערכות החוק והשלטון?

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במדינה שבה כולם שווים בפני החוק.

שלי יחימוביץ': זה עוד הצד המואר של הדמוקרטיה שלנו וצריך לשמור עליו בשיניים ובציפורניים.

שלי יחימוביץ': כבר אנחנו עדים לוועדת חקירה פרלמנטארית שהוקמה לחקור את המשטרה בעודה חוקרת את ראש-הממשלה.

שלי יחימוביץ': גם זה לא תקין וגם על כך אני רוצה להביע מחאה.

שלי יחימוביץ': הסיפור שלנו הוא בכל-זאת לא ראש-הממשלה אהוד אולמרט אלא עורף שלם שהופקר לנדבנים ולעמותות חסד.

שלי יחימוביץ': היינו עדים לתופעה מבהילה של התפרקות וקריסת המערכות, וחקירת העניין הזה היא חשובה לאין ערך יותר מכל מלחמות אישיות שמנהל ראש-הממשלה.

שלי יחימוביץ': קראתי היום – אנחנו באמת מגיעים לשיאים חדשים – שבישיבת הממשלה אמרו שרים שמבקר המדינה מטריד את הרשויות.

שלי יחימוביץ': אותן רשויות – אבל בואו נהיה ספציפיים, מדובר כאן על ראש-הממשלה, הוא מבחינתו היה רוצה שלא תתקיים שום חקירה, לא פלילית, לא מבקר המדינה, לא וינוגרד, לא שום דבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מטרידים אותו.

שלי יחימוביץ': הציבור מטריד אותו בזה שהוא רוצה תשובות.

שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אני רוכשת הערכה עצומה לפועלך ולאנשי משרדך.

שלי יחימוביץ': מדובר במשרד מקצועי לעילא ולעילא, עם טובי האנשים, המוכשרים ביותר, שמבצעים עבודת עומק יסודית שאולי כדאי שהממשלה תיקח מהם דוגמה בעבודה יסודית ובמוכנות ובירידה לפרטים.

שלי יחימוביץ': אני מפצירה בך שתמשיך להטריד אותנו, תמשיך להטריד את רשויות המדינה, תמשיך להטריד את ראש-הממשלה ועזור לנו להשאיר את המדינה הזאת נקיית כפיים, כאשר טוהר המידות מאפיין אותה, ובלי שאינטרסנטים כאלה ואחרים – ולא משנה מה דרגתם במדרג השלטון – ינסו לרפות את ידיך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתייצבים לימינך ונגבה אותך לאורך כל הדרך.

שלי יחימוביץ': אני שבה ומפצירה לך להוסיף ולהטריד אותנו בלי בושה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה קודם כל לחזק את ידיך חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה, על עמידתך הנחרצת והבלתי מתפשרת על ריבונותה של הכנסת ושל הוועדה לביקורת המדינה, ועל כך שהוועדה תהיה עצמאית, ואתה כיושב-ראש הוועדה לא תיכנע לשום לחץ משום סוג שהוא, ותקיים את הדיון על-פי החלטתך, על-פי סמכותך כיושב-ראש הוועדה, ועל-פי סמכותה של הכנסת.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו נמצאים כרגע בטירוף מערכות כללית.

לימור לבנת: ממש בתוהו ובוהו שלטעמי הוא תוהו ובוהו וטירוף מערכות מאוד מאוד מסוכן לדמוקרטיה במדינת ישראל.

לימור לבנת: בואר נראה מה יש לנו כאן.

לימור לבנת: יש לנו כאן מצב שבו ראש-הממשלה פונה למשטרה בדרישה שתחקור את מבקר המדינה, במצב שבו הצבא עותר לבג"ץ נגד הכנסת.

לימור לבנת: אני בכלל לא יודעת איך דבר כזה יכול לקרות, אם באיזושהי מדינה קיים מצב כזה שבו אלוף בצבא יכול לעתור לבג"ץ נגד הכנסת.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים במצב שבו היועצת המשפטית של הכנסת מבקשת מבג"ץ לאסור על חברי הכנסת לדון בנושא מסוים, אבל גם לשאול שאלות בנושאים מסוימים.

לימור לבנת: זאת אומרת, היא רוצה להטיל צנזורה על דברי נבחרי ציבור ולסתום להם את הפיות.

לימור לבנת: אני חייבת לומר לכם שההתנהלות וההתנהגות של היועצת המשפטית של הכנסת תמוהה ביותר.

לימור לבנת: הבקשה שלה מבג"ץ בעיניי היא ממש פגיעה בדמוקרטיה.

לימור לבנת: אינני יכולה להבין איך בכלל היועצת המשפטית של הכנסת יכולה להעלות על דעתה פנייה כזו לבג"ץ, בקשה כזו מבג"ץ, לא לשאול שאלות, לא להתערב ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: היא כותבת דברים שהם ההיפך הגמור במכתבה אלינו אל חברי הוועדה.

לימור לבנת: היא כותבת ש"כל זה בא כדי להגן על הכנסת ועל מעמדה ולדאוג לקיומם של דיונים אפקטיביים ורציניים".

לימור לבנת: מי שם את היועצת המשפטית של הכנסת לדאוג שוועדת הכנסת תקיים דיונים אפקטיביים ורציניים?

לימור לבנת: זה תפקידה של היועצת המשפטית?

לימור לבנת: לסתום את פיותיהם של חברי הכנסת?

לימור לבנת: אנחנו נמצאים במצב של קריסת כל המערכות ואני חושבת שחלק ניכר מהאחריות לכך מוטל על כתפי ראש-הממשלה שמהווה מודל שלילי כאשר הוא אינו מקיים את חובותיו כלפי מוסדות המדינה והכנסת נמצאת תחת סכנה של פגיעה בריבונותה.

לימור לבנת: שאלתי קודם את מבקר המדינה לגבי מרכז ההשקעות משום שאני רואה בזה דפוס התנהגות של ראש-הממשלה.

לימור לבנת: זה לא מקרי שהוא לא השיב לשאלות כאן בנושא של העורף, אלא כמו שאמרתי, מדובר כאן בדפוס התנהגות.

לימור לבנת: נאמר כאן שנמצאים חברי כנסת ממפלגת קדימה, שבאו כשלוחי ראש-הממשלה, כדי להגן על ראש-הממשלה, אבל לא חשוב מה נאמר.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים כאן כחברי כנסת ותפקידנו הוא קודם כל להגן על אזרחי מדינת ישראל.

לימור לבנת: ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון שעסקה בעורף – אני הייתי חברה בה וחברים בה גם חברי כנסת אחרים – הגישה את מסקנותיה גם לראש-הממשלה ובמסקנות האלה די לראות את המלצות הוועדה.

לימור לבנת: במהלך המלחמה סיירנו בצפון וישבנו ושמענו את כל הגורמים.

לימור לבנת: שמענו אין סוף עדויות וחקרנו ובדקנו.

לימור לבנת: מספיק לראות מה כתוב בהמלצות שלנו.

לימור לבנת: המלצה מאוד חשובה שלנו קבעה שיש להקים רשות לאומית לחירום שלא הייתה קודם לכן, ולכן הכול נפל בין רשויות שונות ונפל בין הכיסאות, וכאן הכשל הגדול והכישלון הגדול שהיה בטיפול בעורף בעת המלחמה, והרשות הלאומית לחירום הזו צריכה להיות תחת המשרד לביטחון פנים.

לימור לבנת: רק לפני ימים אחדים, בדיון אצל ראש-הממשלה, קבע ראש-הממשלה וקיבל החלטה שתוקם רשות לאומית לחירום שתהיה תחת משרד הביטחון ולא תחת המשרד לביטחון פנים.

לימור לבנת: זה בניגוד להמלצת ועדת חוץ וביטחון, בניגוד להמלצות שהיו במשך 15 שנים בכל הממשלות.

לימור לבנת: זה קרה עכשיו לפני כמה ימים.

לימור לבנת: עוד קודם שקראנו את דוח מבקר המדינה, קודם שהושלם, קודם שיש אפילו המלצות ביניים שנראה אותן, אנחנו כבר יודעים מה קורה.

לימור לבנת: אני מציעה שעל זה הוועדה לביקורת המדינה תוכל לקיים דיון, כי זו המלצה של ועדת חוץ וביטחון.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו אכן צריכים לקבל את המלצת היושב-ראש לקיים דיוני ביניים, לא להמתין עד שהמבקר יסיים את עבודתו, במיוחד שארבעה חודשים זה המון זמן ולמדינת ישראל אין זמן להמתין.

עמירה דותן: אני מוכרחה להגן על חברי הכנסת מקדימה ולומר שלא כולם עושים מה שאומרים להם.

עמירה דותן: הגיע הזמן שנהיה פחות מוכללים ומכלילים ונדבר לגופו של עניין.

עמירה דותן: אני רוצה להחמיא ליושב-ראש הוועדה, כי כשבאתי לכאן, לא הבנתי למה באתי, אבל הדיון הזה מאוד חשוב גם במהות שלו, גם אם נשים בצד את המבקר, כי הדברים שעולים כאן – ורב הנסתר על הנגלה, כולל הערתך קודם לגבי היועצת המשפטית – חייבים איזשהו דיון, ואולי בלי המצלמות הדיון יהיה יותר לעומקם של דברים.

עמירה דותן: אני חושבת שאי אפשר לעבור לסדר היום.

עמירה דותן: אני רוצה להודות למבקר כי אני חושבת שהמבקר עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

עמירה דותן: אני מאוד בעד ביקורת ומי שמכיר אותי, יודע זאת.

עמירה דותן: יחד עם זאת צריך להבין שיש מתח בין המבקר למבוקרים ולא כמו לקרוא חומרים כאשר באים אליי ואני מוסרת אינפורמציה כמבוקרת לבין אחר כך לקרוא את הדוח שבו מביאים את מה שאמרתי, את מה שהובן מדבריי, וזה כבר איזשהו דוח.

עמירה דותן: לכן אותו דוח ביניים או אותו דוח עליו צריכים להגיב, הוא חשוב ביותר משום שזה אחרת לומר את הדברים או להעיר או לתת תשובות, וזה אחרת לקרוא דוח כפי שהוא מוצג אפילו לפני שאנחנו מוציאים אותו.

עמירה דותן: לכן המתח הזה חייב להילקח בחשבון כאשר אנחנו באים לדון בנושא הזה והמתח הזה הוא בריא אם אנחנו עושים בו עשייה בריאה.

עמירה דותן: באותה מידה אנחנו יכולים להפוך על פיו ואז במקום שהוא יהיה בריא, הוא יהיה בחסרונו או בחסרונם של כולנו.

עמירה דותן: אני רוצה לומר משהו בקשר לדרך ארץ וכאן אני מדברת על כולנו, גם עלינו כחברי כנסת, גם על המבקר וגם על ראש-הממשלה.

עמירה דותן: זאת אומרת, קל מאוד להטיח האשמות וקל מאוד לבוא בביקורת, בוודאי לאנשים שנושאים בעול, אבל אני חושבת שצריך איזושהי דרך ארץ ואיזשהו כבוד.

עמירה דותן: אמר המבקר שביקש מראש-הממשלה להגיע אליו למסור עדות, אני כאזרחית המדינה הייתי רואה בכל-זאת צורך שיבואו אל ראש-הממשלה ולא להיפך.

עמירה דותן: מבחינה זו, כדאי לנו שנשמור על דרך ארץ.

עמירה דותן: אני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן.

עמירה דותן: לפני הדיון חשבתי שהעורף הוחלש, אבל נראה לי שאחרי הדיו הזה העורף חוזק.

עמירה דותן: כאשר חשבתי שהוא הוחלש, חשבתי ששוב יש את הפינג-פונג של ההאשמות האישיות וההדדיות.

עמירה דותן: אני יוצאת מישיבת הועדה מחוזקת.

עמירה דותן: בהערת סוגריים אומר שאם מדברים בשמי, אני רוצה לדעת מה אומרים בשמי כי מאז יום שישי דיברו בשמי כאשר לא הייתי שותפה לאמירות בשמי, ולהבא אני רוצה להיות שותפה.

עמירה דותן: אני הייתי רוצה לראות את הוועדה פועלת במהות ופחות בפרוצדורה.

עמירה דותן: המהות אומרת שבעצם יש דוחות ביניים, ישנם אנשים שכבר יש עליהם תשובות בדוחות הביניים וצריך להתחיל לעסוק בזה.

עמירה דותן: תוך כדי הדברים נוכל להניע את הגלגלים כי מה שלכולנו חשוב ועליו אנחנו אמונים הוא שבעצם העורף יצא מחוזק ממה שקרה בקיץ 2006.

מיכאל איתן: מטבע הדברים הדיון כאן התפזר ואני צריך לנסות עכשיו לגבש בדקה אחת מה הייתי חושב הדבר החשוב ביותר שצריך לומר אותו בעקבות הדיון וכל מה שקדם לו.

מיכאל איתן: אני מנצל את ההזדמנות הזו שאנחנו מדברים בשידור והציבור צופה בנו ואני רוצה לומר לו שמבקר המדינה זה אדם, זה מוסד.

מיכאל איתן: בתוך המערכת הדמוקרטית מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של ציבור האזרחים.

מיכאל איתן: נכון שהכנסת בוחרת בו, נכון שהכנסת עובדת אתו מאחר והפונקציה של הכנסת היא ביקורת מול הממשלה, אבל הוא מסמל את הביקורת על השלטון.

מיכאל איתן: בתור אדם, וגם בתור מוסד, הוא תמיד הצד החלש מול הממשלות החזקות.

מיכאל איתן: אם אזרחי ישראל רוצים שיהיה להם שלטון מרוסן, שלטון שנותן כבוד לאזרחים, הם צריכים מבקר מדינה חזק כי בכל שלטון בהגדרה יש שחיתות, כל שלטון לא אוהב ביקורת, וכל שלטון רוצה לגמד את מבקר המדינה.

מיכאל איתן: איך אני יודע שמבקר המדינה הנוכחי הוא אחד המוצלחים ביותר שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה?

מיכאל איתן: לפי כמות האנרגיה והמאמצים שעושה השלטון הנוכחי על מנת לעקר אותו מכוחו, על מנת לומר לציבור שלא ישמע את מה שהוא אומר, למצוא בו פגמים מכאן ועד להודעה חדשה, ולשלטון יש כוח עצום כלכלי, יש לו כתבים שמקבלים ממנו מידע חשוב והם רוכשים את מעמדם, יש לו תקשורת, יש לו עשרות דוברים.

מיכאל איתן: היום, בשעה הזאת, מבקר המדינה עומד באופן אישי נתון להתקפות שלא היו מעולם כי מעולם כנראה שום שלטון לא הרגיש את עצמו כל כך מאוים על ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני מעלה בדמיוני את מנחם בגין תוקף את מבקר המדינה?

מיכאל איתן: לא הייתה לו סיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר למבקר המדינה.

מיכאל איתן: נראה לי - בצדק נהגת - שגם היום אפשר היה לקיים דיון יותר ענייני בדברים לגופם.

מיכאל איתן: כשאני קורא את החלטת הבג"ץ, הבג"ץ לא הגביל אותנו, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון ולקבל דין וחשבון לא רק בשבילנו.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שאני כאזרח מגיש תלונה לחבר הכנסת יואל חסון ואומר לו שרשות מסוימת פעלה שלא בסדר וכולי.

מיכאל איתן: עובר שבוע, עוברים שבועיים, עובר חודש, אני שואל את חבר הכנסת חסון מה קורה, פניתי אליך, תן לי איזו תשובה.

מיכאל איתן: אזרחי ישראל, שמעתי היום חלק מהם מתבטאים בתקשורת, אומרים שהם הגישו תלונה, מחו, אומרים להם שיש במדינה הזאת גופים שמבקרים, והם שואלים מה קורה עם הביקורת הזאת.

מיכאל איתן: לא מגיעה להם תשובה?

מיכאל איתן: אני חושב שכן, הם זכאים לתשובה, והמבקר יכול היה לתת את התשובה.

מיכאל איתן: אולי בגלל סמיכות החלטת הבג"ץ לקחו כאן טווחי ביטחון מעבר למה שהבג"ץ אמר, כי הבג"ץ אמר שלא יובאו בפני הוועדה רק ממצאים, מסקנות והמלצות, אבל כל השאר יכול לבוא.

מיכאל איתן: מה זה כל השאר שזה לא ממצאים, לא מסקנות ולא המלצות?

מיכאל איתן: למשל המבקר יכול היה לתת לנו הערכות שאינן בגדר ממצאים, הוא יכול היה לספר לנו איזה פעילויות הוא עשה, מה הדברים שמסתמנים, ובלי לומר שיש ממצא.

מיכאל איתן: בן-אדם שאליו התלוננו והוא נותן לי דוח אחרי שהוא הפעיל עשרות אנשים במשך חודשים, וזה עלה למשלם המיסים הון תועפות, הציבור יכול לקבל מידע.

מיכאל איתן: אולי גם לא ננקטה מספיק הבהרה שזכויות של אנשים שמאשימים אותם הן קדושות ויש לשמור עליהן מכל משמר, ואין להסיק מסקנות אישיות, ואין לפגוע באנשים ולצאת בהאשמות ספציפיות כלפיהם.

מיכאל איתן: אני חושב שמלכתחילה היה צריך לעשות מאמץ לעשות הבחנה בין ממצאים בהם ניתן להסיק מסקנות אישיות כלפי אדם פלוני ואת זה היינו צריכים לומר מראש, הוועדה והמבקר.

מיכאל איתן: היינו אומרים לפני שלושה-ארבעה ימים מה לא יהיה ומה כן יהיה.

מיכאל איתן: אני מציע לקיים כאן עוד דיון על מנת לשמוע מה כן יהיה.

מיכאל איתן: סעיף 42 לחוק יסוד: הממשלה מגדיר את סמכויות הכנסת באשר למידע והוא אומר ש"הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע ותסייע להן במילוי תפקידן.

מיכאל איתן: הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לכיסוי מידע כאשר הדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ".

מיכאל איתן: כלומר, אם יבוא לכאן שר ויאמר שהוא לא רוצה למסור מידע כי זה עלול לפגוע בצנעת פרט, אין לו הגנה.

מיכאל איתן: תתפלאו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להתגונן.

מיכאל איתן: יש רק סייג אחד: ביטחון המדינה ויחסי חוץ.

מיכאל איתן: אני לא נציע שנשת

מיכאל איתן: מש בוועדה בפומבי לצורך קבלת פרטים שעלולים לפגוע בצנעת פרט ובכללי צדק, אבל אפשר גם לשקול במגבלות שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו לקיים ישיבה, ואולי לא ישיבה פומבית.

מיכאל איתן: אני מבקש מהיושב-ראש לשקול את דבריי לקיים ישיבה עם הערכה וקבלת דין וחשבון ביניים, לא במובן של ממצאים אלא הערכת עבודה ובעיות עיקריות שעלו.

מיכאל איתן: אם אפשר ואם יש צורך בנושאים שבהם עלול להיפגע ביטחון המדינה, לקיים את הדיון בפורום מתאים.

זבולון אורלב: חשוב שהציבור ידע שבמסגרת החוק בוועדת ביקורת המדינה פועלת ועדת משנה לענייני ביטחון שסמכותה לטפל בחומר סודי וסודי ביותר.

זבולון אורלב: מעבר לכך בחוק יש ועדה של יושב-ראש ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שהם עוסקים ממש בליבת הליבה של העניינים הסודיים, כך שיש פיקוח מלא של הכנסת גם על הסוגיות החסויות ביותר.

זבולון אורלב: יש חברים מבינינו שהם חברי הוועדה לענייני ביטחון.

עמירה דותן: לאור אותו סעיף, אפשר היה להשתמש בוועדה בגלל אותו סעיף כדי לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות שהוא במהות ולא בפרוצדורה.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא המשפטנים.

אריה אלדד: לכאורה ראש-הממשלה ניצח.

אריה אלדד: הוא סתם לביקורת את הפה.

אריה אלדד: כל המדינה יודעת – תקראו סקרים – שראש-הממשלה נכשל במלחמה לפחות.

אריה אלדד: כל המדינה יודעת שהממשלה נכשלה במלחמה, שפיקוד העורף נכשל במלחמה.

אריה אלדד: האזרחים יודעים זאת.

אריה אלדד: מה שקרה הוא שהאינטרסים האישיים של המבוקרים גברו על פני הצורך בתיקון ליקויים לאומיים בדחיפות.

אריה אלדד: הדבר החמור ביותר שקרה מבחינתי, לא לוועדה, לא לראש-הממשלה, אלא לציונות, זה שאלוף פיקוד העורף הגיש בג"ץ.

אריה אלדד: הלא מי שנכשל במילוי תפקידו – ולא משנה כמה יתפתל ויאמר שזה לא הוא אלא הרשויות, זה לא הוא אלא פיקוד הצפון, והרי לשם מה הקימו את פיקוד העורף?

אריה אלדד: - אם הוא לא מבין עד היום שזו אחריותו, ושירכין ראש מיד בתום המלחמה ויתפטר ויפתח את הדרך לתקן את הטיפול במיליון אזרחים, אז הוא גורר רגליים.

אריה אלדד: אלה שלא הצליחו לנצח את הערבים עושים קרב נסיגה והשהייה כדי לנצח את היהודים כי זה מה שקורה לנו כאן.

אריה אלדד: יש לנו כאן קרב נסיגה והשהייה.

אריה אלדד: אולי הפריץ ימות, אולי הכלב ימות, אולי יהיה סקנדל יותר גדול, אולי באמת תהיה מלחמה וישכחו את הקטסטרופה של המלחמה הקודמת.

אריה אלדד: הם בונים על כך שהציבור אין לו זיכרון ארוך.

אריה אלדד: זאת התקווה שלהם, כי אחרת למה להרוויח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים?

אריה אלדד: למה לא לתת את המסמכים מיד, חוץ מהתקווה שהציבור מטומטם והוא ישכח להם?

אריה אלדד: הדוח המלא יתפרסם.

אריה אלדד: הלא בסוף הוא יתפרסם, ואז מה הרווחתם?

אריה אלדד: הרווחתם עוד חודש בשלטון, עוד חודש לא לתקן את מה שצריך לתקן.

אריה אלדד: שאלוף פיקוד העורף לרגע אחד לא יטעה ולא יתבלבל.

אריה אלדד: אלוף פיקוד העורף נרתם פה להגן על ראש-הממשלה, מי שהאשים אותנו בזה שאנחנו רפובליקת בננות, אבל בננה היא סרגל לעומת מה שקרה כאן.

אריה אלדד: שאלוף פיקוד העורף לא יטעה, כי ראש-הממשלה לא יהסס לשחוט אותו כאשר תגיע השעה כדי להרוויח עוד חודש בשלטון.

אריה אלדד: תרשמו מה שאני אומר לכם.

אריה אלדד: אולמרט לא יהסס לשחוט את אלוף פיקוד העורף כדי להרוויח עוד חודש בשלטון.

אריה אלדד: הוא מתבלבל, הוא חושב שהוא עושה לו שירות אבל הוא יוקרב כאשר תבוא שעתו.

אריה אלדד: ניצחתם היום, זה נכון, אבל ניצחתם ניצחון פירוס משום שמדינת ישראל הפסידה, משום שלא מתקנים את הכיבוי, לא את מגן דוד אדום, לא את בתי החולים, לא את המקלטים ולא מתקנים כלום, וזה רק כדי שהם יהיו עוד חודש בשלטון.

אריה אלדד: מי הרוויח ומי הפסיד כאן?

אריה אלדד: בלי בושה נחלצים להגן, מטעמי פרוצדורה.

אריה אלדד: הפרוצדורה חשובה יותר מהמקלטים.

אריה אלדד: גם יגרשו אתכם מהעיר, גם תאכלו את הדגים המבאישים, אבל בינתיים לעיר אין רב ואין קברניט למדינה, ואין מי שמתקן באמת.

אריה אלדד: למבקר המדינה, רק מילה אחת.

אריה אלדד: ידעו אזרחי המדינה שהוא אולי המחסום האחרון שעומד היום בפני השיטפון של השחיתות והכישלון.

אריה אלדד: אל תתבלבלו, מי שמנסה להכפיש את מבקר המדינה, אלה לא הטובים, אלה לא אלה שהצליחו במלחמה, אלה לא נקיי הכפיים אלא אלה שמפחדים מהאמת.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתחיל בדברי שבח.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות על האמת ולומר שישבתי יחד עם יושב-ראש הוועדה בוועדה לפני שבוע ודנו בעצם קיום ישיבת הוועדה היום, ואני תמכתי בקיום דיון כדי לקבל דיווח על הדברים והיכן הם עומדים כי סברתי כמו כולם שהנושא חשוב, מעבר לכל אותם שיקולים שאינם בגדר העניין עצמו.

עתניאל שנלר: אני רוצה להביע את התנגדותי העקרונית לעובדה שאנחנו נזקקים להתערבותו של בג"ץ, בין אם זה ישירות ובין אם זה לא ישירות.

עתניאל שנלר: אני חושב שאל לו לבג"ץ להתעסק עם הכנסת, זה עסקו – ואני אומר את זה עם כל הכבוד – כדי לשמור על הפרדת הרשויות.

עתניאל שנלר: במובן הזה לא סמכתי על הבג"ץ כשלעצמו.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, אני מוכרח להזדקק לדברים שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת שתיארה בצורה מאוד מרשימה – ואני אומר זאת בכנות – את הסיטואציה הלא סבירה שקיימת היום אבל אנחנו אשמים בזה כי במקום לעסוק כל הזמן בנושא עצמו, אנחנו מתעסקים בדמגוגיה של בננות ומתעסקים בראש-הממשלה או בממשלה כמכניזם, כאנשים, ולא בנושא עצמו.

עתניאל שנלר: אני אומר לכם שספינת הדמוקרטיה שטה במים סוערים, והיא שטה במים סוערים, אנחנו כולנו נדרשים לנהוג באיפוק ובריסון.

עתניאל שנלר: נדמה לי שבנושאים הקשורים לביטחון המדינה, על אחת כמה וכמה.

עתניאל שנלר: הנושא הזה הוא נושא שקשור לביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: עוד קצת דלק, עוד פעם ראש-ממשלה, עוד פעם ממשלה, עוד פעם ברמה האישית, לא מוסיף כלום כי ככלות הכול אם יסתבר שמבקר המדינה סבור באופן אובייקטיבי שמשהו לא תקין והוא לא שמע עדיין את המבוקר, אולי אנחנו יכולים לפגוע בתוצאה.

עתניאל שנלר: מדובר על השאלה האם אנחנו נתעסק במיגון בדרך כזו או אחרת, מקלטים, מסכות, חומרים מסוכנים, להשקיע כאן או אחרת ועל זה מהות העניין.

עתניאל שנלר: צריך להיזהר בהתקפות משוללות הרסן בעיניי של האופוזיציה - וחבל שזה כך כי זה לא הנושא – על ראש-הממשלה כי דרך זה פוגעים גם במוסד המבקר.

עתניאל שנלר: כל מי שרוממות מבקר המדינה בגרונו, ראוי שיזכור גם כאשר הוא מתקיף את כל העולם ואשתו כי ברגע זה הוא לא חלק מהקואליציה, יזכור שמה שעומד מאחורי זה אלה אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: אני סבור שהמבקר סקר את גודש העבודה שהם עשו ואני רוצה לברך על כך.

עתניאל שנלר: עובדה היא שפיקוד העורף נתן תגובה בת 30 עמודים - ועוד לא נגעתי במשטרה, במגן דוד אדום, ברשויות המקומיות ובכל שאר המערכות – ואם זה כך, האם יתכן שראש-הממשלה האמון על הכול, על הסינכרוניזציה של הכול, יידרש לקצת יותר זמן, לקצת יותר דפים, לקצת יותר התייחסות עמוקה לדברים?

עתניאל שנלר: נדמה לי שאם הדיון לא היה מתמקד בסוף השבוע האחרון בניסיון לשים אצבע מאשימה על כך שלא הגיעו התשובות מראש-הממשלה – ואני לא מתכוון להיכנס לזה - אלא היה מתמקד בעניין, בג"ץ לא היה צריך להתערב ואז היינו יכולים לדון בנושא, כי זה מה שמצפים מאתנו וזה מה שאזרחי ישראל רוצים מאתנו.

עתניאל שנלר: הם לא רוצים שנריב כמו ילדים קטנים, כל המריבות כאן לא מעניינים אף אחד אלא רק את הפוליטיקאים ואולי לכן הם בפוליטיקה.

עתניאל שנלר: אולי בגלל זה חשוב לי יותר הצד הענייני, שיהיו דברים אמיתיים.

עתניאל שנלר: נדמה לי – ואני אומר את זה עם מלוא הכבוד למוסד המבקר ולמבקר – שהתקשורת היא כלי מאוד חשוב, אבל יתכן ולא תמיד השימוש כפי שנעשה לכאורה, אולי כדאי טיפה לרסן את העניין הזה ונדמה לי שזה יעזור לדיון הענייני.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה ליושב-ראש.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, המבחן של הוועדה יהיה האם בתחום הזה תדע לנווט את דיוני הוועדה מעבר לניסיון ליצור חיץ בין הציבור לממשלה או ליצור מצב כאילו אנחנו לעומתיים לציבור או לממשלה ולדון אך ורק בצד הענייני.

עתניאל שנלר: הדיון הענייני יוביל לפתרון הדברים.

עתניאל שנלר: הדיון הלא ענייני ימנע מהציבור לדעת שהעבירו עד היום למעלה מ-3 מיליארד שקלים בצפון, שהממשלה דנה בנושאים ומנסה להגיע לפתרונות אמיתיים למען מיגונה של האוכלוסייה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר.

יואל חסון: אני חושב שקצת הסטנו את הדיון מהדבר שהוא הדבר המרכזי כאן ובגללו הגענו עד הלום וגם עברנו את כל התהליך הזה.

יואל חסון: יש לנו כאן כשל בתהליך הביקורת.

יואל חסון: יש כאן כשל אמיתי בתהליך הביקורת.

יואל חסון: אגב, זה כשל תקדימי בכל החזיתות שלו – תקדימי מבחינה משפטית, תקדימי מבחינת התנהלות של בין מבקר לראש-ממשלה, תקדימים מכל הבחינות.

יואל חסון: אני הלכתי היום לאתר מבקר המדינה, שבטח מבקר המדינה מכיר אותו, ושם מסבירים את תהליך הביקורת, את שיטות העבודה, וכתוב בצורה ברורה ש"בסיכומה של כל ביקורת נערכת פנייה בכתב אל הגוף המבוקר, הפנייה בכתב מזמינה את הגוף המבוקר להגיב על העובדות המוצגות בה, על הפירוש שניתן להן או על המסקנות שהוסקו מהן.

יואל חסון: מטרת הביקורת היא לשפר את התפקוד".

יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה שמטרת הדוח הזה היא באמת לשפר את מה שנחוץ לשפר בתחום העורף.

יואל חסון: אני מאמין במאה אחוזים.

יואל חסון: אני גם אומר יותר מזה ואומר שהרי הכול כאן מוסט לכיוונו של ראש-הממשלה, וכמו שאמרתי יש כאן דיון פוליטי ולא ענייני.

יואל חסון: אם נהיה לרגע ענייניים, ראש-הממשלה אמור ללקט היום חומר עבור מבקר המדינה על התנהלות העורף במהלך המלחמה, וזה לא רק באותו רגע אלא יש לה גם משמעויות של מה נעשה שנים קודם, כי הרי מקלטים לא בונים ביומיים-שלושה וגם לא מתחזקים אותם ביומיים-שלושה.

יואל חסון: סביר להניח שראש-הממשלה צריך לתת את הדין וחשבון על מה שקרה גם בשנים קודמות.

יואל חסון: יכול להיות שחלק מהאנשים כאן שכל כך מחכים לדוח, אולי גם אותם יצטרכו לשאול מה הם עשו כשהם היו אז בממשלה.

יואל חסון: יש כאן היום אנשים באופוזיציה שמחכים בקוצר רוח לדוח המבקר, אבל יכול להיות שהאשמה תהיה כלפיהם כי ישאלו אותם מה הם עשו כשהם היו שרים בממשלה.

יואל חסון: לכן לטעון שראש-הממשלה מרגיש כאן שבאיזושהי צורה ההתקפה היא עליו ולכן הוא מגיב, כי הוא חושש לגבי עצמו, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, זה באמת זריית חול בעיני האנשים ובעיני הציבור.

יואל חסון: ראש-הממשלה הוא ראש-ממשלה במשך שנה, קרו כאן דברים – בוודאי לגבי העורף – הרבה שנים אחורה.

יואל חסון: לכן אני חושב שמה שנדרש כאן באמת זה לקיים דו-שיח אמיתי - וזה מה שאני חושב שהמבקר היה רוצה להגיע עם כל אחד מהמבוקרים שלו – בין המבקר לבין המבוקר.

יואל חסון: לצערי במהלך הזה נוצר תהליך שהדו-שיח הזה לא התקיים או לפחות אין ביטחון שהוא התקיים בצורה ראויה.

יואל חסון: אני רוצה לספר לך אדוני המבקר שאני אתמול הייתי באיזשהו מקום ציבורי ובמקרה נקלעתי לדיון בין אזרחים שדיברו על הנושא.

יואל חסון: שמעתי קבוצת רופאים שמדברת על הסוגיה הזאת ואחד מהם שאל מי חושבים שהוא צודק, המבקר או ראש-הממשלה, והתקיים שם דיון.

יואל חסון: עצם זה שהשאלה הזאת עלתה, מראה שמשהו כאן בתהליך נכשל, כי אין כאן עניין של מי צודק ומי לא צודק.

יואל חסון: כולם בתהליך הזה היו צריכים לקבל תחושה, כאשר המבקר היה צריך לקבל את התחושה שהוא מצליח, שהוא יכול לבקר ואף אחד לא מפריע לו לבקר, ואני חושב שזה חשוב, אבל מצד שני גם המבוקר.

יואל חסון: אגב, זה לא רק ראש-הממשלה, אלא גם גורמים אחרים כמו צה"ל ואחרים.

יואל חסון: הייתה צריכה להתקבל התחושה שניתנת למבוקר ההזדמנות ללמוד את טיוטת הדוח, לנסות להגיב עליה ואולי גם לשנות אותה.

יואל חסון: אולי חלק מתשובת המבוקרים תגרום לשינוי של הדוח הזה?

יואל חסון: זה התהליך הנכון שלדעתי היה צריך להיעשות.

יואל חסון: אני יודע שהממשלה כבר היום פועלת ועושה מעשים ומהלכים לתיקון התקלות שהתגלו ואני מקווה שגם הדוח הזה יאיר את עינינו בנושאים אחרים.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני מאוד מצטער שמוסד מבקר המדינה ומבקר המדינה עצמו נאלץ להגיע לדיון כזה ולהיות היום כלי בידי קואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: צריך לזכור שגם היושב-ראש שאני מאוד מכבד אותו הוא איש אופוזיציה, אבל ראוי לדעתי להבא לדעת מתי בגבול מסוים יכולים להשתמש בכוונות טובות לשם כוונות רעות ולניצול ציני ופוליטי, וזה לדעתי מה שנעשה היום, ואנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה הדבר שמוביל אותנו ככלל, במיוחד בנושאים כאלה.

זבולון אורלב: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להביא לתשומת לבכם שאנחנו נמצאים באולם ההרצאות של הכנסת והתמונות המוצגות כאן באולם זו תערוכה במבט חטוף.

זבולון אורלב: תערוכה שהיא פרי יוזמתה של משפחת החייל החטוף גולדווסר שבנם אהוד היה חובב צילום מסור ונלהב והוא משתתף בתערוכה הזאת ללא ידיעתי ומציג בה יחד עם עשרות אומנים צילומים מהארץ שנענו לקריאה ושלחו מיצירותיהם לתערוכה.

זבולון אורלב: זה ניסיון לבטא את הסולידאריות של האמנים, כמו של כל בית ישראל, עם החטופים.

זבולון אורלב: כידוע לכם אני גם יושב-ראש שדולת ראשי הסיעות לטיפול בחטופים והשבתם הביתה.

זבולון אורלב: מימין למנורה יש שלוש תמונות שמייצגות את שלושת החטופים.

זבולון אורלב: התמונה של הנזירה למעלה זאת תמונה שצילם אודי גולדווסר.

זבולון אורלב: התמונה של יום ההולדת, זו תמונה מיום ההולדת האחרון של גלעד שליט שנערך בהיעדרו בישוב מצפה הילה, ותמונת קבוצת הכדורגל של מכבי תל-אביב זו הקבוצה האהודה על אלדד רגב.

זבולון אורלב: אני מזכיר לחברי הכנסת שמחר, יום רביעי, בשעה 3:15 יתקיים כאן טקס פתיחת התערוכה במעמד יושבת-ראש הכנסת.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד המבקר.

יעקב כהן: אני דווקא רוצה לסנגר על ראש-הממשלה.

יעקב כהן: נכון שכבר כמה חודשים ביקשו ממנו את החומר והחומר מאוד חשוב, אבל אני חושב שצריך להתחשב בכך שזה לא החומר היחיד שמבקשים ממנו במשך החודשים האלה.

יעקב כהן: הרבה ועדות ביקשו ממנו, יש לו הרבה תיקים לענות עליהם, כך שצריך לקחת את זה בחשבון.

יעקב כהן: יש סדר למקרא, ואי אפשר לבקש בפעם אחת שיגיש כל כך הרבה חומר.

יעקב כהן: איכשהו, בין כל זה, הוא צריך לנהל את המדינה ואני רוצה לומר שהיום הוא צריך להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב כהן: כלומר, יש דברים חשובים.

יעקב כהן: אתם צריכים לדעת שחלק מהשרים גם צריך להגיש חומר, כך שאי אפשר להטיל עליו את הכול.

יואל חסון: יושב-ראש ועדת כספים הצריך לבוא מהקואליציה.

יעקב כהן: שמעתי מכבוד המבקר ש-60 חוקרים עוסקים בנושא.

יעקב כהן: אני לא יודע למה צריך מספר כזה.

יעקב כהן: אני רוצה לומר שבמלחמה ארגנתי מרכז אירוח, נתתי כל יום לתושבי הצפון שבאו לכאן אלפי מנות אוכל, לקחתי בתי ספר והכנסתם לשם מיטות, מקררים ואוכל.

יעקב כהן: חיפשתי עם מי לדבר, רציתי לדבר עם משרד כלשהו, אבל המקום היחידי ששם קיבלתי אוזן קשבת היה האו"מ.

יעקב כהן: המשרדים לא ידעו שפרצה מלחמה והם לא הפעילו את משק לשעת חירום, ועד עכשיו הם לא יודעים.

יעקב כהן: למעשה הזמן קצר.

יעקב כהן: שר הביטחון, שהוא מומחה גדול, אומר שלא תהיה מלחמה וגם לשכת ראש-הממשלה אומרת זאת, אבל יש גורמים ביטחוניים שאומרים ההיפך.

יעקב כהן: עד עכשיו לא תוקן שום דבר.

יעקב כהן: המקלטים לא שונו, בתי החולים לא מוגנים, ואני לא רואה שינויים.

יעקב כהן: הנתונים אומרים שאם פעם תושבי הצפון ברחו למרכז, אומרים שלחיזבאללה ולסוריה יש טילים למרחק של 250 קילומטרים והפירוש הוא שהבריחה למרכז לא תעזור אלא כולנו נהיה בצפון.

יעקב כהן: אם זה כך, הזמן בוער וצריך לעשות מעשה.

יעקב כהן: אני הייתי מציע למבקר לעשות קפיצת דרך.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדלג על ועדת החקירה לנושא מלחמת לבנון השנייה ולהקים מיד ועדת חקירה מעשית לנושא מלחמת לבנון השלישית שאנחנו מתפללים ומקווים שלא תהיה.

יעקב כהן: אין לנו זמן לחכות ארבעה חודשים, עד שתשב ועדה, יהיה ערעור וכולי, אלא אנחנו צריכים לדעת מה קורה לקראת המלחמה הבאה ואני יודע שהמקלטים לא מוכנים ואין תיאום.

יעקב כהן: אני רוצה לדעת מי קובע מתי פורצת מלחמה ומי קורא למצב מלחמה.

יעקב כהן: עד עכשיו לא הפעילו את משק לשעת חירום ולא הודיעו שיש מלחמה.

יעקב כהן: אני שואל מה הקריטריונים והנתונים שגורמים להכרזה שיש מלחמה.

יעקב כהן: אני הגשתי הצעת חוק.

יעקב כהן: כיוון שהממשלה לא יכולה לסייע, לסייע למי שרוצה להציל את נפשו בבניית חדר ביטחון בביתו.

יעקב כהן: אם שלושה שכנים רוצים לבנות על-חשבונם חדר ביטחון, צריך לתת להם אפשרות לעשות זאת.

יעקב כהן: אני רוצה לחייב את הרשות המקומית לאפשר להם לעשות זאת, אפילו שאחוזי הבנייה בבניין נוצלו.

יעקב כהן: כולנו יחד צריכים להתגייס ולהפעיל את המערך כך שלא יקרה שוב מה שקרה בצפון בעת המלחמה.

שלמה קלדרון: מה ששמענו כאן הוא מרתק, מרגש ואולי גם חשוב מאוד שיקרה.

שלמה קלדרון: הישיבה הזאת היא מאוד חשובה כדי שפעם אחת ולתמיד נדע איך אנחנו רואים את הביקורת, מה אנחנו צריכים מהביקורת והאם אנחנו בכלל צריכים ביקורת.

שלמה קלדרון: אני פונה לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, כאשר יש ביקורת, אין קואליציה ואין אופוזיציה.

שלמה קלדרון: אל תגררו את הביקורת לתוך העניינים האלה של קואליציה ואופוזיציה.

שלמה קלדרון: לביקורת יש כללי אתיקה, יש הנחיות מקצועיות, יש תקנים מקצועיים ובזה עוסקים – רק בביקורת.

שלמה קלדרון: אל תגררו את הביקורת לתוך הפוליטיקה.

שלמה קלדרון: אני מכיר אחד לאחד את אנשי ביקורת המדינה, אלה אנשים מקצוענים, אנשים שיודעים לעשות את העבודה שלהם בצורה הטובה ביותר, ויותר מזה, לכל אחד מהם יש את הרגישות המלאה לכל מבוקר ומבוקר.

שלמה קלדרון: אגב, ביקורת פנימית היא ביקורת ציבורית בתוך הגוף הציבורי וזה אותו הדבר כמו ביקורת ציבורית של מבקר המדינה, בשינויים המקובלים.

שלמה קלדרון: תדעו לכם, הם עושים את העבודה במלוא הרגש ובמלוא המציאות.

שלמה קלדרון: רוחות מלחמה מנשבות במחוזותינו ואנחנו לא יודעים להיכן נגיע.

זבולון אורלב: ראש-הממשלה חסין בפני ביקורת.

שלמה קלדרון: אין אף אחד שהוא חסין בפני ביקורת.

שלמה קלדרון: הבאתם את המבקר הזה שהחליט לעשות ביקורת משום שלא הייתם כל כך מרוצים מהביקורת האחרת, עם כל הכבוד למבקרים הקודמים שעשו עבודה נהדרת, ואמרתם שהם כותבים, זה מונח במגירה ושום דבר לא קורה.

שלמה קלדרון: בחרתם את האיש הזה שהתחייב לפני שנבחר לעשות את העבודה עם כל המרץ, ביקורת ON LINE, לנסות לשנות את מה שקורה והוא פורע את השטר יום יום ושעה שעה.

שלמה קלדרון: אם לא תשמרו על הביקורת – פנימית או ציבורית – חבל על הכסף שמשקיעים בזה, שחררו אותנו מהעניין הזה ותנו לנו לחיות.

אריאלה גולן: אני הגעתי במיוחד כדי לברך את יושב-ראש הוועדה ואת אדוני המבקר.

אריאלה גולן: אני חושבת שזו עבודת קודש.

אריאלה גולן: אנחנו בסוף הדיון ונשארו מעט מאוד הערות להעיר לנושא.

אריאלה גולן: הייתי מאוד שמחה אם הטיפול היה יותר ענייני ויעיל כדי שלא נגיע לכך שבכנסת הבאה תהיה ועדה שתטפל בתושבי הצפון.

אריאלה גולן: ביקרתי שם כאזרחית ואני אומרת לכם שהם לא מטופלים.

אריאלה גולן: מגביר את תחושת ההחמצה גם של הדיון הזה, זו בדיוק הנוכחות של התמונות האלה של אחד החטופים שבעצם החטופים היו אחת הסיבות לפריצת המלחמה הזאת ובסוף הם עדיין יושבים שם ואנחנו יושבים בצל התמונות האלה.

אריאלה גולן: זה עוד יותר מגביר את תחושת ההחמצה גם של הדיון, מה עוד שמהדיון הזה לא יוסקו מסקנות.

אריאלה גולן: יש לי בקשה או הצעה.

אריאלה גולן: בכובע אחר אזרחי שאני חובשת עכשיו, כעובדת ומתנדבת בעמותת אומץ, מגיעים אליי הרבה מאוד נושאים שדנים באי-סדרים ובשחיתויות.

אריאלה גולן: אני מבקשת מחברי הכנסת ומחברי ועדת הביקורת האם אפשר לבנות איזו מערכת שתבדוק אם עבודות הביקורת שלכם גם מיושמות.

אריאלה גולן: אותם הדברים שנדונו בכנסת שאני ישבתי בה, אותן הביקורות שניתנו, חוזרים אליי ומבקשים ממני שאני שוב אפנה למבקר.

טלב אלסאנע: למבקר אין את הדיביזיות ואין את החטיבות אלא יש לו את המעמד הציבורי ואת האמינות שלו.

טלב אלסאנע: אני סבור שכולנו יודעים שכוח הוא דבר משחית.

טלב אלסאנע: ככל שיש יותר כוח, הסיכון לשחיתות הוא יותר גדול, ומכאן הצורך שהגורם המאזן יאיר את הפינות החשוכות.

טלב אלסאנע: זה תפקיד המבקר.

טלב אלסאנע: כולנו רוצים ביקורת ובתנאי שהביקורת תהיה מופנית כלפי אחרים ולא כלפינו.

טלב אלסאנע: קשה לקבל את הביקורת, אבל קשה ומסוכן כאשר מי שאמור להיות בעמדת קבלת החלטות, ובעצם מהדבר הזה נגזר שהוא נושא באחריות.

טלב אלסאנע: מי שיש לו את הסמכות, הוא זה שנושא באחריות.

טלב אלסאנע: יש כאלה שרוצים לקבל את הסמכות, אבל לא רוצים לשאת באחריות.

טלב אלסאנע: כאשר התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה, מי היה אמור לדאוג לאותם אזרחים בצפון?

טלב אלסאנע: מי צריך לספק להם את ההגנה?

טלב אלסאנע: מי צריך לחשוב עליהם?

טלב אלסאנע: האם הוא דאג להם?

טלב אלסאנע: האם הוא סיפק להם את ההגנה?

טלב אלסאנע: העניין הוא לא תשובות אלא המציאות.

טלב אלסאנע: הממשלה הזו מתעמתת לא עם המבקר אלא היא מתעממת עם המציאות שכולנו ראינו אותה, כולנו צפינו בה, והיום מנסים לטשטש את זה ולייפות את זה.

טלב אלסאנע: רוצים לדבר על ניצחון, אבל מצד שני נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

טלב אלסאנע: מנסים להתגבר על פתרונות, אבל הם נגד מסקנות של מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי אי אפשר לטשטש את המחדל ואת הכישלון שרואים מכל פינה.

טלב אלסאנע: הייתי מאוד מעוניין לדעת אם לא היה מוסד מבקר המדינה, האם לא הייתה נדרשת מהממשלה, מיוזמתה, לקיים חקירה פנימית?

טלב אלסאנע: להסיק מסקנות איך היא התנהלה?

טלב אלסאנע: מה המחדלים שהיו, מה הפתרונות, מה התרופות?

טלב אלסאנע: בתוך איזה פרק זמן הממשלה הייתה צריכה לעשות זאת – האם שנה מספיקה לה או שהייתה צריכה לעשות באופן מיידי?

טלב אלסאנע: מדאיגה העובדה שמנסים לתרץ שלא יכולים לתת תשובות.

טלב אלסאנע: לדעתי הממשלה הייתה ביוזמתה – ללא המבקר – לערוך בדיקה פנימית על המחדלים שהיו.

טלב אלסאנע: אני יודע שבצבא נערכו תחקירים, וכך היה צריך להיות גם בממשלה.

טלב אלסאנע: לגבי הניסיון למנוע מוועדת הביקורת להתכנס ולקיים דיון שוטף.

טלב אלסאנע: הוועדה הזו יכולה להזמין את ראש-הממשלה ולשאול אותו מה היה, איך התנהלו הדברים, איך התנהגו, ולא לקבל את התשובות מכלי שני מטעם מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: יכלה הוועדה לשמוע את פיקוד העורף.

טלב אלסאנע: האזרחים בצפון הם האזרחים שלנו, הם בחרו בנו ואנחנו חייבים להם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאנחנו נותנים גיבוי מלא למבקר המדינה.

טלב אלסאנע: אני לא אומר את הדברים מטעמי אופוזיציה וקואליציה אלא אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו.

טלב אלסאנע: המבקר הוא הגורם המאזן והמרסן, כי אחרת תהיה שרירות לב מוחלטת.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד, גם מתוך שמירה על האמינות, ולא רק שהדבר ייעשה אלא גם ייראה, לא צריך לרוץ מהר מדיי.

טלב אלסאנע: גם לאלה שמחפשים תירוצים, לא צריך לספק להם את התירוץ הזה.

טלב אלסאנע: זה טוב שלאזרחים יש ביקורת ואני מוכן להזמין ביקורת כדי שאוכל לתקן את עצמי.

טלב אלסאנע: מנהיגות צריכה להזמין ביקורת, מנהיגות צריכה לקבל ביקורת ואסור לה לברוח מהביקורת.

טלב אלסאנע: זה שמנסים להכשיל, זה שמנסים לברוח, זה שמנסים לטאטא, זה אומר הרבה.

זבולון אורלב: קיבלתי עכשיו הודעה מיועץ התקשורת שלי, משה ענבר, שב-YNET יש דיווח שהמבקר לא אמר אמת בעניין מרכז ההשקעות.

זבולון אורלב: לטענת מקורבי ראש-הממשלה התשובות ניתנו אתמול.

זבולון אורלב: אני מבקש שהמבקר עד סוף הישיבה, בדקות הספורות שנשארו לנו, יברר את העניין.

זבולון אורלב: אני חושב שאם הדברים נאמרו, יש הזדמנות לתקן אותם.

רמי חיימוביץ: נכון לאתמול בצהריים זה לא נמסר.

זבולון אורלב: תשובת המבקר שניתנה שראש-הממשלה לא השיב בעניין מרכז ההשקעות, היא נכונה לאתמול בצהרים.

משה גפני: נחצו כאן קווים אדומים.

זבולון אורלב: זה תפקידנו, לשמוע ולהגיב.

זבולון אורלב: אומר לך שמבקר המדינה שהמידע הזה הוא נכון לאתמול בצהרים.

משה גפני: העניין הוא שאת מבקר המדינה אי אפשר להחליף ואת ראש-הממשלה כן.

משה גפני: נחצו קווים אדומים.

זבולון אורלב: עוזר המבקר אמר שהתשובה שהמבקר נתן בוועדה היא נכונה לאתמול בצהרים.

זבולון אורלב: עושים בדיקה מה קרה מאתמול בצהרים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח החלקי, הטכני והפרוצדוראלי של מבקר המדינה על פעולותיו בביקורתו על מוכנות העורף והטיפול בו במהלך המלחמה.

זבולון אורלב: בקשת הוועדה משבוע שעבר בעינה עומדת, לקבל דיווח מהותי באותם נושאים.

זבולון אורלב: אני אומר דברים שאמרו גם עמירה דותן, שלי יחימוביץ ומיכאל איתן, שזה יסוד ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר, שהוועדה מעוניינת לקבל דיווחים שקשורים ברצון לתקן, ברצון לשפר, כאשר ברור לנו לחלוטין שהנושאים שקשורים במסקנות אישיות ומוסדיות כמובן נדחים בדרך הטבע, וזו הייתה הכוונה הראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו המזמינים ואנחנו קובעים מה אנחנו נקבל.

זבולון אורלב: אני חוזר על זה ואומר בצורה ברורה שזו הייתה הכוונה הבסיסית והיא נשארת, כיוון שהדגש של הוועדה הוא נושא פיקוח הנפש.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כאן בדברים שהם קשורים בנושאים חיוניים לשמירת ביטחונם של אזרחי המדינה בצפון הארץ, אבל לא רק בצפון הארץ, כפי שמישהו העיר.

זבולון אורלב: ולכן, אם יש לדעת המבקר נושאים שהם נראים דחופים ושהם ניתנים לטיפול ובהידברות שתהיה כאן עם הגופים הנוגעים בדבר, כמו שהיה גם בנושא ההתנתקות, ניתן גם כאן בזמן אמת להתחיל ולטפל באותם נושאים.

זבולון אורלב: אנחנו נמתין שהמבקר יוכל לדווח לנו.

זבולון אורלב: בקשתנו אדוני המבקר עומדת בעינה.

זבולון אורלב: אנחנו לא ויתרנו על בקשתנו.

זבולון אורלב: כאן אין עניינים של קואליציה או אופוזיציה, אלא זו זכותה של הכנסת לקבל את אותם דיווחים שאפשר לתת אותם, שהם חיוניים ושהם עוסקים גם בסוגיות של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: אני מקווה שבעיקרון של הפרדת הרשויות, גם הבג"ץ יאפשר לוועדה ולכנסת למלא את תפקידה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר -אני חושב שזה גם יסוד חשוב לעבודת הוועדה – שאל ירפו ידיך.

זבולון אורלב: תמשיך לעשות את עבודתך המקצועית.

זבולון אורלב: אני יושב אתך בוועדה למעלה מחודשיים.

זבולון אורלב: ישבתי בוועדה כחבר הוועדה בקדנציה הקודמת ולא שמעתי מאף גוף נבדק הערה כלשהי לגבי איזשהו ממצא, איזשהו נתון, איזושהי עובדה, כך שיש מהימנות גבוהה מאוד לעבודה המקצועית שעושים מאות עובדי המבקר שראשיהם נמצאים אתנו כאן באולם וזו הזדמנות, גם של הוועדה, לחזק את ידי העובדים מראשי החטיבות, ראשי האגפים, ראשי הצוותים וכל אלה שעושים מלאכתם נאמנה.

זבולון אורלב: אתם המדינה, אנחנו זקוקים לכם, גם קואליציה וגם אופוזיציה.

זבולון אורלב: לביקורת, כמו שנאמר, יש תפקיד חיוני כזרוע של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת ללא משוא פנים ובאופן ענייני, ואנחנו נמשיך לעשות מלאכתנו באופן ענייני.

זבולון אורלב: עורך-דין רמי חיימוביץ, עוזר המבקר, מעביר אליי פתק דרך המבקר ואומר שרק לפני חצי שעה הגיעה תשובה מראש-הממשלה בעניין מרכז ההשקעות.

עתניאל שנלר: זה ודאי תרם לסיכום הישיבה.

זבולון אורלב: אתה נכנסת באמצע.

זבולון אורלב: הוכנס פתק שלא יכולתי להתעלם ממנו ובוא נאמר שב-YNET מקורבי ראש-הממשלה אומרים שהמבקר דיווח היום כאן בוועדה לא אמת בעניין אי-מתן תשובתו כיוון שהתשובה ניתנה אתמול.

זבולון אורלב: ביקשתי מהמבקר לבדוק את הנושא.

זבולון אורלב: אם אני מקבל ידיעה על דבר שמתרחש פה בוועדה שאומרים שהוא לא אמת, חובתי לשאול את המבקר ולברר את העובדות לאשורן.

זבולון אורלב: על זה השיב לי המבקר.

עתניאל שנלר: נחה דעתי מתשובתך.

זבולון אורלב: הסברתי לך כדי שהתשובה תהיה מלאה.

זבולון אורלב: גם לאור דבריו של חבר הכנסת שנלר ואחרים אני רוצה לסכם שכל הסוגיה של מערכת היחסים בין חברי הכנסת ללשכה המשפטית חייבת בירור.

זבולון אורלב: פניתי ליושבת-ראש הכנסת כדי שתישמר עצמאותם של חברי הכנסת, ועדותיה ובעלי התפקידים, כדי שנוכל למלא את שליחותנו באופן נאמן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.