ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 182, 2007-03-06 12:30

משה שרוני: צהריים טובים.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005 של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

משה שרוני: בבקשה אדוני.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: החוק הזה באמת עבר הרבה מאוד עבודות עם משרדי הממשלה השונים והצעות שונות איך נכון יהיה לעגן את הדברים בחקיקה.

אריה אלדד: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהסכמתי להצעה לפצל את החוק לשניים.

אריה אלדד: כלומר, החלק הראשון שלו, שעסק בתקנים לקומקומים ומייחמים כדי שלא ישפכו על האנשים, הוסבר לי שתוקנו תקנות והחוק אולי מתייתר אם יש תקנות - -

קריאה: תקנים.

אריה אלדד: - - אם יש תקנים שמכסים את התחום הזה ואני אמרתי ובאתי בעצה אחת עם היוזמים וגם עם גוף שנקרא "בטרם", שבא למנוע תאונות ביתיות, שנעקוב במשך תקופה מסוימת ונראה אם באמת התקנים האלה נאכפים ואם באמת בחנויות לא מוכרים קומקומים ומייחמים מסוכנים, אולי לא יהיה צורך לעסוק בזה.

אריה אלדד: אז הסעיף הראשון שלנו יהיה פיצול החוק.

אריה אלדד: את חלקו העוסק בקומקומים ומייחמים נקפיא.

אריה אלדד: דווקא המתקנים להרתחת מים יוקפאו בשלב זה או החלק שלהם בחוק יוקפא.

אריה אלדד: החלק השני עסק באותם אביזרי בטיחות שאמורים להיות מותקנים בבתים המיועדים למגורים ובמתקנים לאוכלוסיות רגישות כמו: בתי חולים, מעונות לחוסים, בתי אבות, מוגבלים וכולי, שבהם אנחנו רוצים לקבוע בחוק התכנון והבניה מגבלה כזאת - -

משה שרוני: שלא יינתן אישור בניה אם לא יותקנו האביזרים האלה.

אריה אלדד: נכון, וההבנה שהושגה היא שבבניינים המיועדים למגורים, התקנות שיוצעו יגבילו את הטמפרטורה ל-55 מעלות ובבניינים האמורים להיות לאוכלוסיות רגישות, הטמפרטורה הזאת תוגבל ל-45 מעלות.

אריה אלדד: צריך כאן שאותם גורמים אכן יאשרו את ההתחייבות הזאת שכך יהיה בתקנות כי אם לא – לא עשינו דבר.

איתי עצמון: הוועדה צריכה לקבל החלטה על פיצול לפי חלוקת הצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, שקובע: הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא בפני הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה.

משה שרוני: מי בעד הפיצול - הרוב מי נגד - אין החלטת הפיצול נתקבלה.

משה שרוני: תקריא את זה כדי שנהיה בקיאים במה שכתוב כאן.

איתי עצמון: אדוני, מדובר על תיקון לחוק התכנון והבניה לסעיף 265, שהוא הסעיף המסמיך את שר הפנים להתקין תקנות.

איתי עצמון: בפסקה 12 לסעיף 295, פסקה שעוסקת בבטיחותם של תופסי בניינים ושל המשתמשים בהם או המזדמנים אליהם.

איתי עצמון: בסופה של הפסקה יבוא: ובכלל זה לשם הפחתת הסיכון לכוויות, שר הפנים יקבע בהוראות לעניין הגבלת טמפרטורת המים החמים בבנייני מגורים ובבניינים המשמשים אוכלוסיות רגישות כפי שיקבע שר הפנים.

איתי עצמון: ההגדרה של אוכלוסיות רגישות מופיעה בטיוטת התקנות שמשרד הפנים העביר אלינו.

איתי עצמון: אכן מדובר באנשים עם מוגבלות, במוסדות חינוך, בילדים וכולי.

רן כהן: קודם כל ילדים.

אריה אלדד: אבל לא בבנייני מגורים שבהם ההורים אחראיים אלא באוכלוסיות חסרות ישע.

משה שרוני: בבתי אבות, בבתי חולים, במעונות לחוסים וכולי.

משה שרוני: כל המקומות האלה מכוסים.

איתי עצמון: הגבלת טמפרטורת המים החמים בבנייני מגורים.

איתי עצמון: אמרנו שזה בבניינים המשמשים אוכלוסיות רגישות ולעניין התקנתם של אמצעי בטיחות לצורך זה, הכל כפי שמוגדר בתקנות.

איתי עצמון: תקנות, לפי פסקה זו, לעניין השינוי של הטמפרטורה, מכיוון שהטמפרטורה בתקנים הוגדרה במקור כ-90 מעלות ועכשיו הוסכם על 55 מעלות בבניינים רגילים ו-45 מעלות לאוכלוסיות רגישות.

איתי עצמון: כל שינוי של הטמפרטורה יובא לאישור ועדת הפנים ולהתייעצות עם שר התמ"ת.

משה שרוני: שר הפנים, למה שר התמ"ת?

אורית שרפי: בגלל הנגיעה לתקנים.

אילנה מישר: משום שמדובר בחלק מהמוסדות שבאחריות משרד הבריאות כמו בתי חולים, מוסדות סיעודיים וגם מדובר בסכנות לבריאות ומאידך יש בעיות של מחלות חיידקיות כמו ליגיונלה, אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהתייעצות עם שר הבריאות.

משה שרוני: נוסיף את זה.

אריה אלדד: אין לי בעיה שתהיה התייעצות גם עם שר הבריאות.

משה שרוני: הוא משלם את הכסף כשבאים האנשים עם הכוויות ולא שר התמ"ת.

רן כהן: זה גם נכון מבחינה מקצועית.

איתי עצמון: סעיף 2 להצעת החוק הזאת קובע הוראות תחילה ותחולה, כאשר לגבי תחילתו של החוק הוועדה תצטרך להכריע מתי רוצים שהחוק יכנס לתוקפו.

משה שרוני: מיד עם פרסומו.

איתי עצמון: אני חושב שכן דרושה תקופת היערכות.

איתי עצמון: אולי 3 חודשים.

אורית שרפי: החוק קובע סמכות לקבוע תקנות, אז אין בעיה.

אריה אלדד: החוק יכול לחול מיד והשר צריך לפרסם תקנות.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לקבוע 3 חודשים לפרסום התקנות?

רן כהן: לא בחוק.

איתי עצמון: לפי מה שהבנתי התקנות בדרך לפרסום.

קריאות: התקנות פורסמו.

איתי עצמון: למשרד הפנים יש עמדה לעניין התחילה של הצעת החוק?

שירה ברנד: התקנות פורסמו ויכנסו לתוקף 180 יום ממועד הפרסום.

דוברת: אבל לא נתקבלו בהתייעצות עם שר התמ"ת.

שירה ברנד: לעניין כל שינוי.

איתי עצמון: כרגע לא נדרשת התייעצות כי - -

שירה ברנד: לפי החוק הקיים אין צורך בהתייעצות - -

משה שרוני: משרד הפנים לא צריך את האישור של שר התמ"ת בנושא כרגע.

שירה ברנד: אנחנו גם מתנגדים לתיקון בנוסח המוצע מכיוון שזה לא הנוסח שתואם אתנו.

רן כהן: אז מה?

רן כהן: אתם אורים ותומים?

משה שרוני: מה הבעיה?

שירה ברנד: אני לא אומרת שצריך לתאם אתנו אבל שלחו לנו נוסח לתיאום והסכמנו לנוסח, אבל הנוסח שהגיע לפה זה לא מה שהועבר אלינו.

שירה ברנד: הנוסח ששלחו אלינו לא כלל את הסיפא של התקנה.

איתי עצמון: לעניין ההתייעצות?

שירה ברנד: לעניין ההתייעצות ולעניין אישור הוועדה.

שירה ברנד: היה ועדת העבודה והיום זה ועדת הפנים.

שירה ברנד: זה נושאים אחרים לגמרי שמגיעים לועדות שונות לגמרי.

שירה ברנד: הנושא שנדון הוא טמפרטורת המים החמים, שבזה עסקה ועדת העבודה ולכן, חשבנו שאם זה חוזר לדיון, זה צריך לחזור לדיון בוועדת העבודה.

איתי עצמון: מדובר על תקנות תכנון ובניה.

שירה ברנד: לא משנה, ההערה שלנו היא באותו נושא בשני הנושאים: גם לנושא ההתייעצות וגם לאישור הוועדה.

שירה ברנד: לגבי הנושא של ההתייעצות, אני לא יודעת אם אתם מכירים את התקנות שלנו, שמדברות על טמפרטורת המים.

שירה ברנד: מדובר בתקנות שמפנות להוראות שנקראות הל"ת – הוראות למתקני תברואה, וההוראות האלה מאוד מפורטות ברמה של קוטר הצינור, כל המנגנונים הטכניים באינסטלציה ברמת הסנטימטר וברמה של מעלות.

משה שרוני: מה שייך קוטר הצינור למעלות?

שירה ברנד: התקנות מפורטות בהמון תחומים וכשהן מגיעות לרמה של קוטר הצינור וגם.

שירה ברנד: ..

משה שרוני: גברתי, ההתייעצות לגבי טמפרטורה ולא לגבי קוטר הצינור.

אריה אלדד: אבל זה לא קוטר הצינור...

משה שרוני: את עורכת דין ואת לא מומחית בנושא צינורות.

משה שרוני: במומחיות שלך, את עורכת דין של הוועדה שלך ואל תיכנסי לדברים שאת לא בקיאה בהם.

שירה ברנד: להפך, בגלל זה אני אומרת שמכיוון שכתוב פה שעניין התקנתם של אמצעי בטיחות לצורך זה, התקנות שלנו מפרטות את אמצעי הבטיחות כולל רמת הנושאים הטכניים שבאמת אני לא בקיאה בהם.

איתי עצמון: עורכת הדין ברנד, מדובר כאן שכל שינוי של הטמפרטורה יהיה באישור.

וילמה מאור: לא לפי הפסקה הזאת.

משה שרוני: כנראה שלקחת את הדף הלא נכון.

נירה בר אשר: מה זה: התקנתם של אמצעי בטיחות לצורך זה?

וילמה מאור: עכשיו הוספנו את משרד הבריאות.

שירה ברנד: הטמפרטורה מוסדרת כרגע כבר בתקנות.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת ואני אתכם.

רן כהן: כל מה שתחליטו.

שירה ברנד: אני רוצה לתקן: אם אנחנו מדברים רק על נושא שינוי הטמפרטורה, אין לנו בעיה ואין לנו גם בעיה מבחינת התחולה, מיד עם תחולת התקנות שלנו כי אחרת יוצא מצב שהתקנות האלה חלות והתקנות שלנו עדין לא חלות.

שירה ברנד: לנו יש 180 ימים.

אורית שרפי: אז עם כניסת התקנות לתוקף.

איתי עצמון: אז עם כניסתן של התקנות שלכם לתוקף.

איתי עצמון: 180 יום?

משה שרוני: למה 180 יום?

אריה אלדד: זה כבר פורסם, אנחנו יכולים לכתוב תאריך.

איתי עצמון: בסדר.

איתי עצמון: סעיף (ב) לסעיף 2 להצעת החוק מדבר על תחולתה של הצעת החוק, שהוראות החוק יחולו על בנייני מגורים ובניינים המשמשים לאוכלוסיות רגישות, כפי שנאמר בסעיף 1, שניתן לגביהם אישור כאמור בסעיף 157א(ד)(2) בחוק התכנון והבניה.

איתי עצמון: כלומר, זה יהיה רק על בניינים חדשים.

אריה אלדד: נכון, זו המשמעות הגדולה של הסעיף הזה.

איתי עצמון: אלה גם ההוראות שהיו בהצעת החוק המקורית.

שירה ברנד: לא הבנתי, הסעיף בתקנות קובע סמכות לשר הפנים.

שירה ברנד: אתם רוצים להגביל את סמכותו רק לבניינים חדשים?

משה שרוני: אם שר הפנים ירצה לעשות תקנות לבניינים ישנים, אף אחוד לא יתנגד אבל נראה מי יעיז לעשות את זה.

שירה ברנד: אתם כתבתם רק על בניינים חדשים.

אריה אלדד: כי היתה התנגדות להטיל רטרואקטיבית ופה יש עלויות תקציביות אדירות לשנות בניינים.

משה שרוני: לא עדכנו אותך במשרד.

שירה ברנד: אני חוזרת ואומרת שהתקנות שלנו חלות על בניינים חדשים.

שירה ברנד: התקנות שהשר התקין יפורסמו בתחילת השבוע.

איתי עצמון: אז זה עולה בקנה אחד.

שירה ברנד: אבל אתה אומר שכל שינוי שיעשה אי פעם בטמפרטורת המים תמיד יהיה חייב לחול רק על בניינים חדשים.

שירה ברנד: אם מחר בבוקר על בניין קיים מישהו מוציא היתר לתוספת קומה או לא משנה מה - -

משה שרוני: זה בניין חדש, תסלחי לי.

שירה ברנד: לא תמיד.

שירה ברנד: אתה אומר חדש וישן אבל אנחנו מדברים על מישהו שמקבל אישור לחיבור חשמל.

שירה ברנד: לא תמיד הם מקבלים את האישור הזה.

אריה אלדד: חבל על הזמן, אבל נניח שלמישהו יש בית ספר לילדים נכים שהוא חד קומתי והוא בית ספר ישן ולא חלה עליו החובה להתקין מעלית, בעיקר מכיוון שזו קומה אחת.

אריה אלדד: הוא בונה שתי קומות נוספות אז עדין הוא לא חייב להתקין מעלית כי זה בניין ישן?

אריה אלדד: הרי יש מקום גם לשכל ישר.

שירה ברנד: לכן אני אומרת שהוראת המעבר מיותרת כי ממילא לפי ההיגיון והשכל הישר אתה אומר שנכין את תקנות התכנון והבניה בהתאם לסוג הבניין.

שירה ברנד: אם מדובר בבניה חדשה, ממילא יחולו התקנות.

שירה ברנד: לדעתי, אתה מצמצם את התחולה.

שירה ברנד: אני הבנתי שהמטרה שלך היתה להרחיב את התחולה.

אריה אלדד: המטרה שלי היתה להרחיב את התחולה והיתה התנגדות גדולה של משרד הפנים וכל משרדי הממשלה.

איתי עצמון: את אומרת שסעיף ב צריך להימחק?

שירה ברנד: הנושא כבר קבוע, בין אם זה בניין חדש או ישן.

שירה ברנד: הנושא כבר קבוע ולכן ברגע שתחולת התקנות חלה, בין אם זה בניין חדש או ישן שמוסיפים לו תוספות, התחולה של התקנות חלה.

גריגורי רודשטיין: לא תמיד מדובר בבניינים חדשים.

גריגורי רודשטיין: שימוש חורג לדוגמה במעון יום גם צריך לקבל את האישור.

גריגורי רודשטיין: גם במקרים האלה משרד התמ"ת...

גריגורי רודשטיין: אם מדובר על בניין חדש מדובר על אכיפה.

גריגורי רודשטיין: את הבניין החדש בוחן מכון התקנים.

גריגורי רודשטיין: שימוש חורג אף אחד לא בודק ואל תגידי שלא.

משה שרוני: מה אתה מציע?

גריגורי רודשטיין: אני חושב שלא צריך לכתוב בניין חדש אלא כל בניין שמקבל היתר בניה - -

איתי עצמון: זה בדיוק המצב.

משה שרוני: זה כתוב בתקנות.

משה שרוני: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד – 2 התקבל.

משה שרוני: אני מודה לכולם.

משה שרוני: הישיבה נעולה.