ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 180, 2007-03-06 10:00

משה שרוני: בוקר טוב לכולנו, אני פותח את הישיבה בנושא:

משה שרוני: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2006 של חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל.

משה שרוני: והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ו-2007 של חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה שרוני: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: הצעת החוק שלי מונחת בפניכם.

אורי אריאל: יש בחוק הקיים פער או אפליה, בין אלמן לאלמנה שיש עמם ילד ואנחנו מציעים לשנות את זה.

אורי אריאל: ההצעה הזאת הוגשה בעבר על ידי דוד אזולאי וגם הפעם היא מוגשת על ידיו.

אורי אריאל: מדובר בשתי הצעות חוק.

משה שרוני: הוא יצמיד את זה.

אורי אריאל: לא חשוב איך זה ייצא.

אורי אריאל: אני מבין שלנציג משרד האוצר שנמצא פה יש גם השגות וגם הצעות.

אורי אריאל: לא הצלחתי להבין ממנו עד הסוף.

קריאות: איפה הוא?

קריאות: יצא.

משה שרוני: מהאוצר?

משה שרוני: לא נורא, שייצאו.

אורי אריאל: זו ההצעה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להאריך עכשיו כי אני – אני כבר אומר ליושב ראש – צריך לרוץ לוועדת הכנסת.

אורי אריאל: אני חבר גם שם.

רן כהן: גם היושב ראש בא משם.

ג'ודי וסרמן: אז מה לעשות?

משה שרוני: האוצר רוצה להגיד משהו?

משה ברסימנטוב: ביקשו מהממשלה לקיים דיון חוזר בהצעת החוק כי אנחנו מתנגדים לה.

משה ברסימנטוב: היא גם כרוכה בעלות תקציבית ניכרת של כמאתיים מיליון ₪.

משה שרוני: אני רוצה רשימה כדי להבין איך אתם מחשבים שהגעתם למאתיים מיליון ש"ח.

משה שרוני: אני רוצה את זה בכתב.

משה שרוני: אני אוכיח לכם שאתם מגזימים כל הזמן.

משה שרוני: זהו.

משה שרוני: אתם מגזימים.

משה ברסימנטוב: אין בעיה, נעביר לכם בכתב.

משה ברסימנטוב: למעלה מזה, נבקש מהביטוח הלאומי שיעביר את זה שהוא גורם, לצורך העניין, בעניין.

משה שרוני: קודם כל, זה הכסף של ביטוח לאומי, של האנשים ולא שלכם, לא מתקציב הממשלה.

משה שרוני: תזכרו שהכסף הזה הוא של המבוטחים.

משה ברסימנטוב: הממשלה משתתפת - - -

רן כהן: ביטוח שארים זה על האוצר?

משה שרוני: מה פתאום?

משה ברסימנטוב: הממשלה משתתפת בתקציב הביטוח הלאומי בגבייה, לפי ענפים.

משה שרוני: איך יכולה להיות אפליה כזאת?

משה שרוני: אלמן לא צריך לקבל ואלמנה כן?

אורי אריאל: אתה יכול להסביר לי את הרציו?

אורי אריאל: עזוב רגע את העלויות בצד.

אורי אריאל: הרי ברור שיש פה איזושהי אפליה, נכון?

משה ברסימנטוב: אני חושב שהאפליה צריכה להיות מתוקנת ככל שהיא קיימת, אני לא חושב שהיא קיימת כי אפשר לעשות אבחנה.

משה ברסימנטוב: מבחני הכנסה שחלים היום על אלמן יחולו גם אלמנה.

משה שרוני: לא יהיו יותר מבחני הכנסה, תשכחו ממבחני הכנסה.

משה שרוני: תשכחו מזה.

משה שרוני: באמת.

משה שרוני: אני מעביר את רשות הדיבור לגברת.

דארין יעקוב: אני ממשרד המשפטים.

דארין יעקוב: אני רוצה להתייחס בקצרה למה שעמד מאחורי ההוראה הזו שחוקקה לפני.

דארין יעקוב: אל"ף זה היה לפני חוקי היסוד, ובי"ת, זה לא היה מצד של אפליה בין גבר לאישה, או אלמן לאלמנה, זה בא כאפליה מתקנת לאלמנה, כדי לתת לאלמנה העדפה מתקנת.

דארין יעקוב: במובן הזה שנשים עובדות פחות זמן, אחוז השתלבותן בשוק העבודה נמוך יחסית, המשכורות שהן יקבלו - - -

רן כהן: אבל מדובר פה על פנסיונרים.

רן כהן: מה הכוונה ישתלבו בשוק העבודה?

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: שאירים.

אורי אריאל: זה נכון בכל גיל.

דארין יעקוב: זה מה שעמד מאחורי החוק.

דארין יעקוב: אני לא חושבת שצריכה להיות פה טענה של אפליה.

משה שרוני: זו לא אפליה, זה יותר גרוע.

משה שרוני: הגבר שילם כל החיים שלו ביטוח לאומי ולא מגיע לו.

משה שרוני: למה?

משה שרוני: מה קרה?

משה שרוני: לאישה יש יותר זכויות?

משה שרוני: לא.

משה שרוני: כולם אותו הדבר בפני אלוהים, גם אישה וגם גבר.

אורי אריאל: על זה יש לי מה להגיד לך, אבל אני לא אגיד את זה.

אורי אריאל: כי בבוקר אנחנו אומרים איזו ברכה, שלא עשני אישה.

אורי אריאל: עכשיו השאלה היא למה.

רן כהן: זה לא משרד האוצר?

דארין יעקב: השאלה היא האם יש פה הכרח משפטי לתקן את זה, כלומר האם יש טענה מובהקת של אפליה.

דארין יעקב: אני חושבת שלא.

דארין יעקב: השאלה השניה היא - - -

רן כהן: איך זה יכול להיות שלא?

רן כהן: גבר ואישה בדיוק באותו מצב, את אומרת שלא- - -

דארין יעקוב: יכול להיות שיש הצדקה לתת העדפה מתקנת לאלמן - - -

משה שרוני: גברתי, אני לא אומר אפליה.

משה שרוני: כמו שאלמנה מקבלת גם אלמן צריך לקבל, זה הכול.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: כולם שווים בפני אלוהים.

דארין יעקוב: רציתי להזכיר כי עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לדיון נוסף שיתקיים.

משה ברסימנטוב: עמדת האוצר היתה לבקש לקיים דיון חדש בממשלה בבקשת המציע חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה ברסימנטוב: דחינו את הדיון בממשלה - - -

משה שרוני: תסלח לי, יש חברי כנסת אחרים שהציעו את זה, דוד אזולאי לא כאן.

משה שרוני: יש כאן את אורי אריאל וזה הכל.

רן כהן: אבל מאחר שיושב הראש ועדת השרים לחקיקה הוא שר המשפטים, מה עמדת ועדת השרים לחקיקה?

אורי אריאל: יש עמדה.

רן כהן: את זה היא צריכה לומר, לא מישהו אחר.

דארין יעקוב: זה מה שאני אומרת: אחרי שהוגש ערר העמדה היתה לתמוך.

דארין יעקוב: אם משרד האוצר ביקש לקיים דיון נוסף, וסוכם עם המציע לא להעלות את זה, אז זה מה - - -

משה שרוני: תסלחי לי, יש כמה מציעים.

משה שרוני: אני מצטער מאד.

וילמה מאור: הערר נדון?

דארין יעקב: הערר נדון, אבל הדיון החוזר עוד לא התקיים.

וילמה מאור: זהו.

וילמה מאור: הערר נדון, והוחלט לתמוך.

משה שרוני: אנחנו מבינים הכל.

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, רציתי להגיד את מה שאתה אמרת.

אורי אריאל: אני חושב שאנחנו מבינים הכל.

אורי אריאל: יש החלטות, כל אחד במקומו, היות ואתי לא דובר מילה וחצי מילה, אני לא מוריד את ההצעה הזאת שנראית פה בעיני חמורה ביותר, חמור ביותר מה שמסבירים פה, בעיקר משרד המשפטים.

אורי אריאל: האוצר – אני מבין.

אורי אריאל: הוא מסביר: אומרים אין כסף.

אורי אריאל: אני מבין את עמדתו של כל אחד.

אורי אריאל: למה את - - - לא הבנתי, אבל בסדר.

משה שרוני: אתה לא מבין?

משה שרוני: משרד המשפטים מקבל תקציב מהאוצר.

משה שרוני: מה קורה לך, באמת?

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, הצעתי היא להצביע.

משה שרוני: בסדר.

רועי קרת: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה שאמר סגן שרד המשפטים.

רועי קרת: המדינה קצת - - - כאן כי כבר ניתנה עמדת המדינה לבג"ץ, במסגרת עתירה שהוגשה.

רועי קרת: מה המדינה אמרה לבג"ץ?

רועי קרת: אמרה שני דברים: אל"ף, עדיין היום, בשנת 2007, גברים בישראל מרוויחים יותר מנשים שעושות את אותם תפקידים.

רועי קרת: זה המצב בפועל.

רועי קרת: לכן יש עדיין איזושהי הצדקה שנשים שמתאלמנות יקבלו משהו שגברים מתאלמנים לא יקבלו.

רועי קרת: זה דבר אחד.

רועי קרת: דבר שני - - -

אורי אריאל: איזה בג"ץ זה?

משה שרוני: תסלח לי, אנשי הבג"ץ יכולים להגיד את זה כי הם מקבלים 60,000-70,000 שקל בחודש.

משה שרוני: מה אתה רוצה?

רועי קרת: העתירה של ויינטראוב נגד בית הדין לעבודה.

רועי קרת: זו היתה העתירה.

רן כהן: אני לא הבנתי מה התחייבה המדינה בהקשר לזה.

רועי קרת: היתה עתירה.

רועי קרת: אדון ויינטראוב תבע את המוסד בבית הדין לעבודה, בית הדין האזורי, בית הדין הארצי.

רועי קרת: דחו את התביעה שלו.

רועי קרת: אמרו שהחוק לא מזכה אותו בקצבת שאירים, כי יש לו הכנסות גבוהות.

רועי קרת: אז הוא הגיש עתירה לבג"ץ נגד החוקיות של החוק.

רועי קרת: במסגרת אותה עתירה, אחד הדברים שהמדינה אמרה זה – המדינה אמרה הרבה דברים.

רועי קרת: זו עתירה גדולה – שמבדיקה סטטיסטית עולה שעדיין היום גברים מרוויחים יותר מנשים באותו מעמד ובאותה עבודה, ולכן יש איזושהי הצדקה לאבחנה המתקנת שמעוגנת בחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: זה אמנם משנת 1954 אבל, לצערנו, עדיין יש לה מקום היום.

משה שרוני: איך אתה יכול להגיד את זה?

משה שרוני: מנכ"לית בבנק לאומי מקבלת יותר מגבר ושרי אריסון מקבלת יותר מגבר.

משה שרוני: איך אתה יכול להגיד את זה, באמת?

דארין יעקוב: זה מה שבג"ץ אמר.

משה שרוני: גברתי, קראתי את פסק הדין של בג"ץ, נו באמת.

רועי קרת: מאותה סיבה יש גם אפליה בשיטת הגבייה, כי נשים, עקרות בית שאינן עובדות, לא משלמות דמי ביטוח.

רועי קרת: לעומת זאת, הגבר משלם ביטוח בכל מצב, גם אם לא עובד או לא משתכר.

רועי קרת: וכנגד הביטוח הזה הוא רוכש, לכאורה, לאשתו את ביטוח השאירים.

רועי קרת: לעומת זאת, אישה שאינה עובדת – ויש רבות כאלה – לא משלמת דמי ביטוח, ולכן הן לא רוכשות ביטוח לבני הזוג שלהן במקרה של פטירה.

אורי אריאל: תרצו לתקן את זה, שאישה שאינה עובדת תשלם?

רועי קרת: אני אומר לך מה הבעיה.

רועי קרת: אפשר לתקן את הבעיה הזו ולתקן את האפליה, השאלה איך עושים את זה.

רועי קרת: כי לעשות את זה על ידי מחיקה מוחלטת של מבחן ההכנסה עולה הרבה מאוד כסף, אנחנו נגיש לוועדה פירוט.

רועי קרת: זה עולה הרבה מאוד כסף, לא ברור מאיפה הוא יילקח.

משה שרוני: אדוני, אני לא רוצה לשמוע כאן בחדר הזה על מבחן הכנסה.

משה שרוני: הבנת את זה?

משה שרוני: זה מקפיץ אותי עד השמיים.

משה שרוני: זה הכל.

משה שרוני: לא יהיה, נבטל את זה.

ג'ודי וסרמן: איזה מבחני ביניים אפשריים?

רועי קרת: אפשר לעשות מבחן הכנסה יותר ליברלי ממה שיש היום.

משה ברסימנטוב: אבל מה שאומר עו"S קרת זה שלא משתלמים דמי ביטוח על ידי עקרות בית שמבטחות את בני הזוג שלהן במקרה של פטירה.

משה ברסימנטוב: כלומר ההבחנה בין אלמנים לאלמנות מוצדקת משני טעמים.

ג'ודי וסרמן: אבל לא כל הנשים הן עקרות בית.

ג'ודי וסרמן: יש גברים שהתאלמנו מנשים עובדות וגם הגברים האלה לא מקבלים קצבת שאירים אם לא מתקיימים שני התנאים.

ג'ודי וסרמן: אז התוצאה היא גם שהנשים עובדות וגם שהגברים לא מקבלים כסף.

משה שרוני: חוץ מזה אלמנה חיה יותר מאלמן.

משה שרוני: מה הבעיה?

משה שרוני: בבקשה חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני חייב לומר משהו ברמה העקרונית.

רן כהן: זה דיון שגם מצוי בספרות ובכל הנושאים שנוגעים לצדק חברתי.

רן כהן: כאן מדברים אתנו כביכול על העדפה מתקנת.

רן כהן: לא מדובר פה על העדפה מתקנת, מדובר פה על אפליה.

רן כהן: אילו היה מצב שבו גם גברים וגם נשים היו מקבלים איזשהו בסיס, ועל הבסיס הזה המדינה היתה באה ואומרת: אני באה להוסיף לאותה קבוצה מקופחת תוספת על הבסיס, זה בסדר גמור, זו העדפה מתקנת.

רן כהן: מה שקיים היום בחוק זו לא העדפה מתקנת.

רן כהן: מה שקיים היום זה שהאישה מקבלת מה שבדין היא צריכה לקבל והגבר מופלה כי הוא לא מקבל את מה שבדין הוא צריך לקבל.

רן כהן: זה לא המצב שאני לא יודע מה מצב הגברים והנשים.

רן כהן: אני יודע.

רן כהן: תאמינו לי, וגם אני רוצה שהנשים תועדפנה על ידי המדינה.

רן כהן: אתם לא רוצים להעדיף את הנשים.

רן כהן: אם לאחר החוק הזה יבוא האוצר עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד המשפטים ויאמר: מצאנו שהנשים מקופחות, אנחנו רוצים להוסיף לנשים איזושהי תוספת נטו לאיזשהו דבר – זה עניין אחר לגמרי.

רן כהן: להוסיף עם מבחן הכנסה, בלי מבחן הכנסה - היושב ראש לא רוצה לשמוע פה על מבחן הכנסה ובצדק.

רן כהן: וגם אני מצטרף אליו.

רן כהן: רבותיי, אתם לא מדברים על העדפה מתקנת, אתם מדברים על אפליה ממררת.

רן כהן: זה מה שאתם מציעים.

רן כהן: ולעתים מדברים כאלה יוצא מצב רע מאד.

רן כהן: אני מציע, אדוני היושב ראש, לקבל את הצעות החוק.

משה שרוני: כן.

משה שרוני: רק היועצת שלי רוצה להגיד משהו.

רן כהן: אני מסיים, רבע משפט.

רן כהן: אם ניתן כבר בשלב הזה, למרות אי נוכחותו של דוד אזולאי, למזג את הצעות החוק להצעה אחת - - -

משה שרוני: בעיה שלו, הוא לא נוכח בדיון.

רן כהן: אני מניח שהוא יסכים.

רועי קרת: הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל לא עושה את מה שהיא מבקשת לעשות.

רועי קרת: הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי היא זו שעושה את זה.

רועי קרת: הביטול של המשפט מתייחס ל - - -

משה שרוני: רק שנייה.

משה שרוני: עשינו עבודת בית.

משה שרוני: בבקשה, היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: בהמשך למה שאמרו כאן

ג'ודי וסרמן: נציגי משרד המשפטים והביטוח הלאומי – בבג"ץ 9163/02 ויינטראוב נגד שר העבודה והרווחה – קבע בג"ץ שאין לפסול את סעיף 238 – הגדרת אלמן.

ג'ודי וסרמן: הוא קבע שמדובר בחוק ישן יותר לפי חוקי היסוד, ולכן מדובר בדין שמור.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא הוסיף ואמר עוד כמה דברים, שברשותך אני רוצה להקריא ודווקא התנה את העניין במחוקק.

ג'ודי וסרמן: הוא אומר ככה: "בבואנו לפרש את החוק עלינו להקפיד ולשמור על המסגרות שהציב המחוקק.

ג'ודי וסרמן: אם יש צורך בהרחבת המעגל שהוגדר בצורה כה ברורה על ידי מילות החוק המשרתות, לכאורה, את תכליתו, נראה כי על המחוקק לעשות זאת.

ג'ודי וסרמן: השינוי שהעותר חפץ בו הוא שינוי מושתת על - - - מדיניות סוציאלית וכרוך בעלות תקציבית גבוהה, הוא עניין המונח בראש ובראשונה לפתחו של המחוקק".

ג'ודי וסרמן: אז נכון שבית המשפט העליון, בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, קבע שאין מקום לפסול את החוק, אבל הוא גם קבע שנושא של מדיניות מונח על שולחן המחוקק והמחוקק צריך לקבל את ההכרעות הערכיות.

משה שרוני: והמחוקקים כאן.

ג'ודי וסרמן: המחוקקים כאן.

ג'ודי וסרמן: לכן, זה נושא שבהחלט ראוי שהמחוקק ידון בו.

ג'ודי וסרמן: לפני ההצבעה, אדוני, ברשותך – לעניין הנוסח.

ג'ודי וסרמן: ראשית, אני מבקשת כי הועדה תחליט אם היא מצביעה על הצעת חוק אחת של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדר, או גם על של חבר הכנסת אזולאי, החלטה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: אשר לנוסח החוק, אני מציעה שבסעיף 238 בהגדרת אלמן, יימחקו שני התנאים: אחד - "כל עוד יש עמו ילד".

ג'ודי וסרמן: שניים - "או הכנסתו אינו עולה על הסכום המתקבל לפי פרט 1 של לוח ט".

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה התיקון המבוקש, ביטול שני התנאים.

רן כהן: נכון.

רן כהן: זה אותו הדבר.

משה שרוני: מי בעד ההצעות של אורי אריאל ואריה אלדד.

רן כהן: אני מניח שהוא רוצה להצמיד.

רן כהן: זה טבעי.

ג'ודי וסרמן: אפשר לדון במליאה, אבל השאלה על מה מצביעים.

ג'ודי וסרמן: לא צריך פורמלית.

ג'ודי וסרמן: האם להצביע על שתיהן או - - -

משה שרוני: נצביע.

משה שרוני: נצביע גם על זה.

ג'ודי וסרמן: אז אדוני, אתה מעמיד את שתי ההצעות להצבעה?

משה שרוני: נכון.

אורי אריאל: נצביע.

אורי אריאל: מקסימום הוא יוריד את זה.

וילמה מאור: שנייה רגע.

וילמה מאור: חבר הכנסת אזולאי על הקו.

וילמה מאור: הוא פשוט תקוע בפקקים.

משה שרוני: לא חשוב.

משה שרוני: הוא יכול להגיד כן – כן, לא – לא.

קריאות: - - -

רועי קרת: - - -

אורי אריאל: תעביר לנו את זה?

משה שרוני: תני אותו.

וילמה מאור: הוא מבקש להמתין עם ההצבעה ואם לא ממתינים, אז לקדם רק את ההצעה של - - -

משה שרוני: אני לא ממתין לשום הצבעה, אתה לא רוצה שההצעה שלך – אז אני יכול להשאיר אותה בפקק.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: אנחנו הצבענו על ההצעה של אורי אריאל ואריה אלדד.

וילמה מאור: סליחה, חבר הכנסת אזולאי מבקש לקדם גם את ההצעה שלו.

קריאות: - - -

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: תודה רבה, רבותיי.