ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 163, 2007-03-07 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מספר חוקים חשובים שהם בעצם רפורמות, שאפשר להתווכח עליהם אם זה צריך לבוא מהממשלה או לבוא מהכנסת, אבל אני חושב שזה צריך לעבור ולכן אני רואה את זה כדבר חשוב בסדרי היום של הוועדה, למרות שיש לנו לחץ אטומי של בקשות לישיבות ובעיות בכל רחבי המערכת, אני עושה העדפה לחוקים, במיוחד חוקים שיש להם משמעות רבה מאוד למערכת החינוך ושאנחנו יכולים ככנסת להועיל בהם.

מיכאל מלכיאור: למדתי את החוק ולמדתי את הממ"מ, ואני רוצה לשבח מאוד שלא בנוכחותו את יובל על עבודתו המעמיקה שהוא עשה פה.

מיכאל מלכיאור: דובר שם על ניתוח בסוגייה העוסקת במספר הילדים שרצוי שיהיו בכיתה ואני חושב שזה ניתוח יפה, המתובל בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל אחד יקרא גם את הציטוט מהגמרא וגם את הפרשנות וזה יהווה מבוא יפה לדיון ובמקום דבר התורה שלא הספקנו להעלות כאן כמנהגנו, בגלל הבלגן שנוצר עקב אירועי פורים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, לא צריך את כל ההוכחות של כל העולם.

מיכאל מלכיאור: בכל מחקר יש גם משהו שנקרא "שכל ישר", שאומר שילדים קטנים בגיל הזה, בגן חובה, בכיתה א' ו-ב', צריכים לקבל את מיומנות היסוד בצורה הרבה יותר טובה, בתנאים שלמורה יש גם יכולת לטפל אינדיבידואלית בתלמידים, לא חושב שחייבים על זה מחקר גדול בשביל להוכיח את אמיתות הדבר.

מיכאל מלכיאור: ראינו זאת אתמול כשטיפלנו בנושא של החטיבות הצעירות, עם כל ההתפתחות הרגשית והחינוכית והחברתית, ואפילו המוטורית בגיל הזה.

תודה.

ראשית, אני רוצה להודות לך אדוני היו"ר על כך שנתת העדפה לדיון מהיר יחסית של הצעת החוק הזאת, ואני חושבת שכל מילה שאני אוסיף על דבריך הטובים והנבונים, רק עלולה לגרוע.

רק עוד מילה אחת על יובל, שבהיעדרו אני גם רציתי לומר שהוא עשה עבודה מצוינת.

אני הופתעתי לראות כאן מחקרים שאני לא הייתי מודעת להם והם רק חישלו באמת את ההצעה עצמה ואת העמדה עצמה.

ואני עוד רוצה לציין שבמחקר ההשוואתי הזה, יובל לא לקח פה את הממצאים הטריים ביותר, האחרונים של רמ"ה, אולי הוא לא היה ער לכך.

רמ"ה זו אותה רשות ארצית למדידה והערכה שקמה לאחרונה פעילות שהתבצעה ב-34 יישובים שהחלו במיני ניסוי או במיני פרמטרים שחלקם היו בדברת.

היום בתום שלוש שנים - -

שרה רויטר: שנתיים.

שנתיים.

רמ"ה הוציאו לפני פחות מחודש ממצאים וגם מסקנות והם אומרים שם שמכל הפרמטרים שנוסו, בין אם זה הזנה של תלמידים, בין אם זה יום לימודים ארוך, בין אם זה שיעורי העשרה שניתנו בהמשך ליום לימודים, הנדבך הכי משמעותי שיש עליו שביעות רצון מירבית, הן מצד ההורים, הן מצד המורים, הן מצד התלמידים ואנשי מקצוע כמובן, זה הנושא הזה של צמצום מספר התלמידים בכיתות א' ו-ב' בהיקף שנע בין 7 ל-10 שעות.

המעניין הוא שאין הרבה מחקרים ממשיים בעולם על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הם גם חושבים שזה דבר מובן שמאליו.

מוזכרים פה שני מחקרים, גם של האיחוד האירופי וגם בארה"ב.

מירב ישראלי: לא עושים מחקרים כי זה מובן מאליו.

בדיוק.

גם היועצת המשפטית שלנו, מירב, אמרה שהשכל הישר גם הוא אומר כך.

ואנחנו הלכנו על המינימום המתבקש.

אין טעם שאני ארחיב כי הדברים מובנים, רק להתייחס לעמדת האוצר שהיא תמוהה בעיניי, צדקנות היתר שלהם ואני חייבת פה להיות קצת צינית.

זה שמדברים על עלות גבוהה, זה לא צדקנות יתר, זו אמירה גורפת לגבי כל חוק שיש לו עלות.

וזה מובן, זה התפקיד של האוצר לנסות ולהתנגד.

מיכאל מלכיאור: אני רק מקווה שהם באמת יקציבו את כמות הכסף שאתם מבקשים כי לא תמיד זה מה שקורה לאחר שכל החוקים עולים ואחרי שהם עוברים.

נאדיה חילו: אבל תמיד מה שאומרים, אחרי שמבצעים – זה חצי מזה כמעט.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעת חוק היום שאני מקווה שכולכם תתמכו בו, שזה בדיוק אותו דבר.

אני אפילו לא חולקת על המספרים שנאמרו כאן, 440 מיליון, יותר או פחות זה לא משנה.

לעניין הזה אמרתי גם לאוצר, שמעבר להצטמצמות שלי למינימום האפקטיבי, עשיתי עבודה, אני חושבת ראויה, בזה שהלכתי יותר מפעם אחת למשרדי האוצר, ישבתי עם הפקידות של האוצר מספר פעמים, ישבתי עם שר האוצר, עם רה"מ, עם כל מי שרק יש לו יד בעניין והבהרתי והסברתי את הדברים.

ואגב, אף אחד לא חלק על היות ההצעה ראויה.

מיכאל מלכיאור: אל תהיי עדינה מדי.

אני חושבת שראוי לעשות את זה במיידי, אבל אני אומרת, גם הטיעון הזה אם הם היו מספיק הגונים, היו אומרים, משרד האוצר מבקש לעשות את זה בהדרגה.

גם זאת התייחסות ראוי, אבל אפילו את זה הם לא הציעו.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו בהחלט לא מחויבים.

נכון, אני מודה לך על האסרטיביות והעיקשות.

לגבי הטיעון השני שאני רואה בו צדקנות לשמה ואני אקריא: "עיגון הנושא בחקיקה ראשית פוגע בגמישות הניהולית ובשיקול הדעת של משרד החינוך", עכשיו הם הסניגור של משרד החינוך, "כיוון שמדובר בפגיעה של סדרי עדיפויות בעלי השלכה תקציבית ניכרת".

מי כמוני וסליחה על חוסר הצניעות, מנכ"לית משרד החינוך שיש לה עבר חינוכי עשיר, ממורה דרך ניהול בית-ספר, דרך ניהול מינהל חינוך הגדול בארץ, אולי אחרי ירושלים, לבוא לומר לי שיש להטיל איזשהו ספק בחשיבה של סדרי עדיפויות.

את יודעת מה?

אני אגיד יותר מזה, זה לא את כתבת, אבל את נציגת האוצר.

יש מקום לפעמים לאנשי מקצוע להודיע ולכפות על מנהל סדרי עדיפויות (ואני משתמשת כאן במילים הכי בוטות).

אנחנו לא עושים יותר מדי?

את יודעת מה, אנחנו לא עושים את זה בכלל, בגלל זה הבלגן במערכת.

ראוי שלפחות עוגנים מסוימים אנחנו נטמיע תוך הנחיה של אנשי מקצוע עם ניסיון, עם ידע, עם הבנה, עם תובנות בעניין.

מה שנקרא "אלף פרחים יפרחו", כל אחד יעשה ככל העולה על דעתו, והנה, ראינו לאן הגענו, ראינו את הישגי התלמידים במדינת ישראל.

אז המינימום המתבקש, כן, אני אומרת את זה בריש גלי מבלי להתגמד ומבלי להצטנע, כן, פה אני חושבת שזה צריך להיות סדרי עדיפויות של המדינה.

ואני אסיים בזה, גם ביל קלינטון עפ"י המחקר ותעייני בו, וגם שר החינוך של בריטניה, שניהם החליטו שהם עושים את זה בכפיה, מה שנקרא בכפיה, שהם לא נתנו פה שיקול הדעת למנהלים והם החליטו על תכנית פדרלית שאומרת, יוקטנו מספרי התלמידים בכיתות היסוד, קרי: גן, א' ב' ו-ג', אגב, בכל המחקרים מוזכר גם ג', הלכתי אז עד ב'.

מרינה סולודקין: ביל קלינטון במובן החיובי, את אומרת?

בוודאי, לא, רק בתכנית הפדרלית המוצלחת.

אני אומרת יותר מזה, זה לא רק שנחליט לתת את זה רק בגן או רק ב-א' או רק ב-ב'.

נאמר פה במפורש לפחות שלוש שנים שזה עולה יחד בכיתות היסוד ואז 'וראה איזה פלא', משפיע בכיתות ח', משפיע באחוז הנשירה שהוא קטן, בתוצאות הבגרות ואפילו בכניסה למכללות שם בארה"ב.

זאת אומרת, מי שיש לו לפחות את השלוש השנים האלה ברצף ואחר כך, אפילו כשזה נפסק - זה משפיע בהמשך.

מיכאל מלכיאור: זה לא דיון, אני רק אומר את זה לחברי-הכנסת, אנחנו לא עושים דיון כרגע, אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לכן כמובן ניתן למשרדי הממשלה ולחברי-הכנסת להתייחס.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, משרד האוצר, הסתדרות המורים.

שרה רויטר: אני רוצה להציג את העמדה הפדגוגית.

שרה רויטר: ברור לנו שמוסד טוב מוביל בסופו של דבר ליסודות מוצקים עם דברים טובים לעתיד.

שרה רויטר: ומעבר לכל המחקרים בניסוי שלנו שעשינו ועכשיו יש לנו גם בצפון, בחיפה ובעוטף עזה, הכניסה הרכה של ילדים למערכת החינוך, ואני מקבלת את הדברים של חה"כ תירוש, שגם החל מהגן, כי היום גם יש תכנית ליבה לגני הילדים ויש דרישות אקדמיות רכות, אבל דרישות אקדמיות גם מהגן ואחר-כך ב-א', ב'.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב.

שרה רויטר: אנחנו יודעים את זה ממחקרים ומהניסיון העשיר שלנו, מי שלא רוכש את יסודות הקריאה, זה משפיע על כל העתיד האקדמי שלו.

שרה רויטר: הוא גם לא יודע אחר-כך חשבון ומדעים, כי הכל מבוסס באמת על קריאה.

מיכאל מלכיאור: על המחקר הזה נאמר, קול ברמה נשמע.

שרה רויטר: שביעות הרצון היא אצל כולם, המורות מרגישות שיש להן יכולת לממש את הייעוד שלהן, כי כשיש 40 ילדים צעירים בכיתה עם מבוגר אחד, מאוד קשה באמת להגיע לכל ילד.

מיכאל מלכיאור: את אמרת את הדברים בתמצית ובדיוק רב, אני מודה לך על הדברים.

שולמית מור: מההיבט התקציבי, מבחינתנו אין לנו בעיה ובתנאי שכמובן התוספת התקציבית הזאת היא באה מהאוצר, כי למשרד החינוך אין ממקורותיו סכום של חצי מיליארד ₪.

מיכאל מלכיאור: טוב, זו בעיה ביניכם ואנחנו מעריכים את ההערה הזאת.

ריקי ארמן: אני אתחיל קודם כל בעמדת הממשלה, עמדת הממשלה כרגע היא עמדה מתנגדת, שר האוצר הגיש ערר על החלטת ועדת שרים לחקיקה.

ריקי ארמן: בנושא הערכת העלות, אני רוצה להדגיש שהערכת העלות שרשומה כאן היא הערכת עלות.

מיכאל מלכיאור: מתי הערר הוגש וכמה זמן כבר הממשלה לא קיבלה החלטה בעניין?

ריקי ארמן: הערר הוגש ב-12.2.07, 13.2.07.

מיכאל מלכיאור: אז זה לא נורא.

מיכאל מלכיאור: אני אבל בטוח שאם הממשלה הייתה באמת רוצה להתנגד אז היא הייתה מיד מעלה את זה ומקבלת את הערר.

מיכאל מלכיאור: על הצד הטכני את צודקת ודאי שזה אומר עמדה שלילית.

ריקי ארמן: אני רוצה להדגיש שזאת הערכה של משרד החינוך.

ריקי ארמן: היום התקצוב במשרד החינוך לפחות ביסודי הוא פר תלמיד, ועל כן אם התקצוב הוא פר תלמיד – לא בטוח שהערכת עלות היא הערכת העלות המדויקת.

ריקי ארמן: אפשר להגיד שיכול להיות שהעלות התקציבית של החוק היא בהרבה יותר נמוכה ממה שכתוב כאן.

ריקי ארמן: אבל שוב, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מול משרד החינוך.

זה טוב אם זה יותר נמוך.

ריקי ארמן: יכול להיות.

ריקי ארמן: בנושא הגמישות הניהולית – הכוונה הייתה שזה פוגע בגמישות הניהולית לא של המנהל וזה גם כתוב כאן, של משרד החינוך.

ריקי ארמן: משרד החינוך יכול עכשיו להחליט שזה מה שהוא רוצה לבצע מבלי שיהיה חוק ולבחון את זה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל הם לא יקבלו כסף.

ריקי ארמן: אנחנו כרגע נמצאים במגעים מול שרת החינוך ומול משרד רה"מ, לגבי רפורמה במשרד החינוך.

ריקי ארמן: שרת החינוך יכולה לבוא ולהציג את הנושא ולהגיד שזה הנושא שהיא רוצה לקדם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעזור לה.

ריקי ארמן: כל מה שאני אומרת זה גם פדגוגי, כמו שחה"כ תירוש הציגה, משרד החינוך מחליט שנכון ליישם את הנושא הזה, עדיין לא צריך לעגן את זה בחקיקה ואפשר ליישם את זה.

ריקי ארמן: יכול להיות שאחרי שנה יחליטו שרוצים לעשות את זה באופן אחר, לא כמו שכתוב בהצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: בואי נגיד ככה, זה מצמצם את הגמישות הניהולית של משרד האוצר.

ריקי ארמן: של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל את צודקת בזה.

מיכאל מלכיאור: הרי רונית אמרה דבר, היא אמרה את זה רק כרמז אבל הבעיה שאין באמת חשיבה מערכתית של הממשלה, לא בנושא החינוך ולדעתי גם לא בנושאים אחרים, ולכן אי אפשר לתכנן דברים בצורה כמו שבאמת היה צריך להיות, עם סדרי עדיפויות וכו', אז התקציב של החינוך היה נראה לגמרי אחר.

מיכאל מלכיאור: זה כל החשיבות של העניין.

תראה מה שקרה ליום חינוך ארוך, זה בחקיקה; לשילוב זה בא בחקיקה; לחינוך מיוחד זה בא בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: בקדנציות האחרונות, גם בכנסת הנוכחית, כל שינוי משמעותי במערכת החינוך בא מתוך חקיקה.

מיכאל מלכיאור: לכן הטיעון הזה שאני תמיד מקבל, במיוחד בחקיקה שרואים כבר באוצר שהיא עומדת לעבור, עם עמדת ממשלה ובלי עמדת ממשלה, זה לא כל-כך משנה, אז תמיד אני מקבל מהאוצר, "בוא נעשה את זה, אבל נעשה את זה בלי חקיקה", כדי לתת את הגמישות הניהולית למשרד האוצר.

ריקי ארמן: כן.

מיכאל מלכיאור: ואתם לא מוכנים לשמוע אפילו על פשרה מאוד נדיבה, שאני מתנגד לה כמובן, שרונית הציעה שאפילו עד שלוש שנים, אתם לא מוכנים לשמוע על זה?

ריקי ארמן: כרגע, העמדה היא מתנגדת.

ריקי ארמן: ואני שוב רוצה להדגיש שהערכת העלות שנמצאת כאן היא הערכה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתווכחים על זה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מוטי סמט: אני רוצה לברך את חה"כ .

מוטי סמט: מספרי הילדים בכיתות זה פועל יוצא של התייחסות מדינת ישראל והממשלות לדורותיהן, למערכת החינוך, ללא השקעה וללא תשומת לב וללא תכנית מובנית למערכת החינוך של מדינת ישראל.

מוטי סמט: מספר הילדים בכיתות היום הוא כמקובל בארצות אפריקה ולא המפותחות שביניהן.

מוטי סמט: אין מדינה באירופה או בארה"ב שמספר הילדים מתקרב בכלל למספר הילדים אצלנו.

מוטי סמט: אבל הרעיון שצריך סוף סוף לקום ולעשות מעשה שלא יהיו 40 ילדים בכיתה בבית-הספר ו-35 ילדים בגן ילדים, זה דבר שהוא צורך השעה, זה חיוני ביותר ואני מתפלא שעד היום אף אחד לא חשב לקום ולעשות מעשה בעניין הזה, הן הממשלה והן הכנסת.

מוטי סמט: ולכן אני מודה לה ומברך אותה שהיא לקחה את היוזמה ועושה את זה.

מיכאל מלכיאור: רק הערה לממ"מ באמת אחרי ששיבחתי אותם, יש טעות בכלל הסטטיסטיקות לגבי מספר התלמידים בישראל, בגלל שיש מגזרים בהם יש מספרים הרבה יותר קטנים, ולכן זה מטעה מאוד לגבי הממוצע וזה במיוחד במגזר הדתי/החרדי וגם בהתנחלויות.

מיכאל מלכיאור: מכל מיני סיבות שהן סיבות לגיטימיות, יש פחות תלמידים, אבל זה אומר שהממוצע במערכת הממלכתית הכללית הרבה יותר גבוה.

מיכאל מלכיאור: ולכן זה באמת מגיע הרבה מעבר למדינות גם בעולם השלישי.

מיכאל מלכיאור: נאדיה, הערה קצרה.

נאדיה חילו: הערה קצרה.

נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה לשבח את חה"כ תירוש.

נאדיה חילו: ומי כמוה יודעת.

נאדיה חילו: את ציטטת מחקרים אבל תאמיני לי, אנחנו לא זקוקים למחקרים, לא אנשי המקצוע, לא אנשי ההסתדרות, לא חברי-כנסת, כולנו חיים במציאות, לכולנו יש ילדים, כולנו עברנו את זה וכולנו יודעים כמה שהצפיפות פוגעת בנפשו של הילד.

נאדיה חילו: וכמה שהעניין הזה נוגע, זה מערך חינוך אבל זה כל בית וזה כל ילד.

נאדיה חילו: אין חוק, לדעתי, יותר ראוי ויותר שוויוני ויותר אנושי גם, לא רק מקצועי, מהחוק הזה.

נאדיה חילו: ואדוני היו"ר, אמרת נכון, שזה רצון החברה כי זה נוגע לחברה, זה רצון המשפחה וזה רצון הילדים.

נאדיה חילו: ולכן אני חושבת שהחוק מאוד ראוי ולדעתי, רונית, גם אם הממשלה תתנגד, הכנסת תתמוך בזה.

נאדיה חילו: אני לקחתי את החוק של רונית ויישמתי חוק אחר לטרום וטרום-טרום, על אותו בסיס וביקשתי בהידברות איתה, והלכתי לנדבך עוד יותר חשוב ועוד יותר נמוך, של טרום טרום- טרום ואז המערכת בהחלט תושלם סופית עם מיצוי החוקים האלה.

יצחק גלנטי: קודם כל, תודה רבה, נעשתה פה עבודה סמינריונית יפה עם מחקרים יפים.

יצחק גלנטי: אני רק חושב שפה באמת נעשתה עבודה מיותרת, צריך פשוט לרדת אל העם, מה שנקרא, ללכת לכיתות, לראות מה קורה שם ולא צריך את כל המחקרים האלה.

יצחק גלנטי: הם טובים לכשעצמם, אני לא אומר שום דבר לגביהם מבחינה זו.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, המדיניות שננקטת על-ידי האוצר ואני באמת מצטער על כך, זו מדיניות צרת אופקים לחלוטין שרואה בכל דבר רק את הערך הרגעי.

יצחק גלנטי: והדבר הזה עובר כחוט השני בכל הנושאים שעולים, במיוחד בוועדת החינוך.

יצחק גלנטי: הרי אי אפשר באמת להמשיך ולבדוק כמה ניתן לקצץ במערכת החינוך בתקציבים של החינוך ולראות מתי הסוס יפסיק למות או יפסיק לחיות, יותר נכון.

יצחק גלנטי: והוא גוסס בהדרגה.

יצחק גלנטי: האם הכוונה של האוצר אכן להעביר את כל מערכת החינוך לידיו של גאידמק?

יצחק גלנטי: אנחנו לא רחוקים מזה.

מרינה סולודקין: כנראה יש שישה אוליגרכים רוסים שחיים כאן, כל אחד יש לו - -

יצחק גלנטי: סליחה, אני חס וחלילה לא התכוונתי לפגוע, לא באוליגרכיה הרוסית ולא באף אוליגרכיה אחרת.

יצחק גלנטי: מבחינתי גאידמק זה דמות או סמל שמייצג איזושהי גישה שבה בעצם מפריטים כל דבר שניתן להפריט.

יצחק גלנטי: אבל בואי נגיד שבתקופת זמן נתונה, הקרקע לא זזה אבל גם עושה מפרקים.

יצחק גלנטי: אז עם כל דבר הולכים לכיוון ההוא.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני ודאי תומכת בחוק של רונית ואני מציעה לוועדה וגם לכנסת להתמקד.

מרינה סולודקין: כי כל הזמן היו מחשבות והיסוסים מה זה רפורמה בחינוך.

מרינה סולודקין: זה צעד התחלתי לרפורמה אמיתית בחינוך.

מרינה סולודקין: ואני מאוד ממליצה, רונית, ללכת עם החוק הזה עד הסוף ולהתמקד, זה סדר העדיפויות, לא דיבורים אחרים לגמרי.

מרינה סולודקין: שמעתם היום שיש עכשיו מגיפה חדשה רק בבתי-חולים ורק בגלל הצפיפות.

מרינה סולודקין: ויש חוק לבנות בית-חולים באשדוד שהם לא מאשרים אותו.

מרינה סולודקין: אני אומרת, גם מגיפה, גם מצב החינוך, אנחנו צריכים תכנון ומחשבה לידיים אחרות לגמרי.

מרינה סולודקין: אתם צריכים להתמקד בזה, לא רק בדברים אחרים.

דליה רוט: אני רק רציתי לומר שאני מברכת על העניין, אבל אני רוצה להדגיש שזה לא ישים בגני-ילדים.

דליה רוט: הרעיון הוא נהדר מכיוון שבגני הילדים יש גננת אחת.

דליה רוט: אין מצב שבו תוכל להתבצע חלוקה עם עוד עובדת הוראה.

דליה רוט: אז זו רק נקודה שצריכים לחשוב איך פותרים אותה.

דליה רוט: שליש מהשעות בגני הילדים וכיתות א' ב', מה שקשור לניהוליות.

למה זה לא ישים?

דליה רוט: זה לא ישים כי מי תהיה שם בחלוקה?

דליה רוט: המשלימה עובדת בימים הקבועים.

הכסף זה עוד גננת.

יצחק גלנטי: כאשר את מחלקת, את צריכה עוד גננת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: למי שמדבר על רפורמות, יש לנו היום בקריאה טרומית רפורמה לא פחות חשובה, על כיתות יא", י"ב שמאוד ישנה את זה, אבל זה בצד השני של המערכת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו חופש הצבעה ואנחנו הולכים על זה היום, גם בניגוד לדעת הממשלה.

מירב ישראלי: "הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני ילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006"

מירב ישראלי: כאן רציתי גם להפנות שאלה למשרד החינוך וגם ללשכת המשפטית.

מירב ישראלי: מבחינת האכסניה של החוק הזה, האם ראוי באמת להשאיר אותו כחוק נפרד או לשלב אותו בחוקים קיימים.

מירב ישראלי: כרגע הוא חל על מוסדות חינוך רשמיים.

מיכל חורין: נכון, למרות שבגן ילדים זה לא כתוב.

מיכל חורין: במוסד חינוך יש באמת מוסד חינוך רשמי, אבל גן ילדים שבו לומדים ילדים מגיל חמש.

מירב ישראלי: הכוונה היא שמוסד חינוך שהוא גן ילדים.

כן, גיל חובה.

מירב ישראלי: אז מבחינת האכסניה, זה יכול להיות או בלימוד חובה או בחינוך ממלכתי, אני חושבת.

מירב ישראלי: יכול להיות שכדאי לשים את זה בלימוד חובה אם זה יורחב בעתיד למוסדות חינוך נוספים.

מיכל חורין: לא, רק הרשמיים.

מירב ישראלי: השאלה אם יש לכם איזו עמדה בעניין הזה?

מיכל חורין: לצערי, לא.

מיכל חורין: אבל נכון להיום יש תקנה שמגבילה את מספר התלמידים בכיתות באמת בתקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי.

מיכל חורין: אז באמת יכול להיות שבאמת האכסניה היא בלימוד חובה.

מירב ישראלי: אז בניסוח פשוט תכניסו את זה כתיקון לחוק.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את המיקום הראוי לזה.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: "גן ילדים" - גן שבו לומדים ילדים מגיל 5; (זה יהיה מוסד חינוך).

מירב ישראלי: "מוסד חינוך" - מוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התשי"ט-1949 (להלן – חוק לימוד חובה).

מירב ישראלי: "מיומנות היסוד" – מיומנויות הקריאה, הכתיבה והחשבון.

מירב ישראלי: "

מירב ישראלי: מספר התלמידים בגן ילדים ובכיתת יסוד במוסד חינוך, לא יעלה על עשרים תלמידים, בשליש מהשעות בהן מלמדים את מיומנות היסוד.

מירב ישראלי: שר החינוך אחראי על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

מיכאל מלכיאור: ניתן להם עד שנת הלימודים הבאה.

מירב ישראלי: אז: "תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הלימודים התשס"ח".

מיכאל מלכיאור: כן, למעלה מחמישה מיליון.

מירב ישראלי: כרגע יש לי הערכה, אני צריכה פשוט לפרסם אותה בחוברת הכחולה.

מירב ישראלי: כרגע יש לנו את ההערכה של משרד החינוך, אם משרד האוצר רוצה לתת הערכה אחרת, אז אתם צריכים להעביר אליי הערכה אחרת.

ריקי ארמן: ההערכה האחרת צריכה להיות מול משרד החינוך.

ריקי ארמן: העניין הוא כמו שכבר אמרתי, שכרגע אנחנו מתקצבים פר תלמיד.

ריקי ארמן: משמע, כל תלמיד מקבל את התקציב שמגיע לו.

ריקי ארמן: העניין אינו תלוי במספר ילדים בכיתה.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים להעביר הערכה אחרת של משרד האוצר, תעשו זאת לפני הפרסום בחוברת הכחולה, אחרת אנחנו נכתוב את ההערכה של משרד החינוך.

ריקי ארמן: ותכתבו שזו הערכה של משרד החינוך.

מירב ישראלי: בסדר.

מה ששרה מבקשת זה לתקן, שיהיה רשום שליש מסך השעות, שלא יצא שליש ממה שמוקדש לחשבון ושליש ממה שמוקדש לקריאה.

זה מה שהתכוונו.

מיכאל מלכיאור: אפשר לכתוב את זה בצורה מפורטת.

מירב ישראלי: תגידו לי בדיוק מה הכוונה.

שרה רויטר: שליש מסך השעות שלומדת הכיתה.

מירב ישראלי: "מסך כל השעות".

מיכאל מלכיאור: זה בשביל להשאיר את הגמישות הניהולית.

מיכאל מלכיאור: או-קי, אם זה מקובל על כולם, הדברים נאמרו פה בצורה הכי מפורשת.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להוסיף על דברי השבח למציעת החוק כי כבר התחלתי בזה, וגם פה לא צריך להגזים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים היום דבר חשוב למען ילדי ישראל ואני באמת מתרגש מזה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח גם שזה יחסוך הרבה כסף ובסוף גם באוצר יהיו שמחים על זה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו בטוחים וסמוכים שבהמשך הדרך תהיה גם ברכת האוצר, הביאו את החוק הזה בלי תיקונים, אבל אחר-כך אפשר להביא תיקונים שיכללו את כל הדברים שלא נמצאים היום.

מיכאל מלכיאור: מי בעד - 7

מיכאל מלכיאור: מי נמנע – אין

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.