ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 161, 2007-03-06 10:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: העברנו את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, והיא הצליחה לעבור.

מיכאל מלכיאור: היום אנו רוצים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: היו כמה שאלות פתוחות, שאמרנו שנטפל בהן.

גלעד ארדן: אני קיימתי הידברות עם הגברת דולן והנציגים של מרכז רבין ובגין.

גלעד ארדן: יש מחלוקת, אבל אולי זה רק עניין של ניסוחים והיועצת המשפטית של הוועדה תעזור ליישב אותה.

גלעד ארדן: אין כוונתם של מרכזי ההנצחה, שההכנסות שהן לא במסגרת הפעילות השוטפת של המרכז יהיו פטורים ממס.

גלעד ארדן: אם לשכת עורכי הדין באה לערוך שם כנס מקצועי לעורכי הדין שלה, בוודאי שזה חייב במס.

גלעד ארדן: אם לשכת עורכי הדין באה לשם ומביאה 100 עורכי דין לסיור במרכז בגין או רבין, זה לא פטור.

מיכאל מלכיאור: אלה שתי דוגמאות ברורות.

מיכאל מלכיאור: האם היו דוגמאות באמצע?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: מאז מרכזי בגין ורבין גילו גמישות מסוימת בנושא הזה, והיום ההבנה היא שמטרת החוק היא לתת פטור מארנונה לרשות המקומית, ומאגרות ומסים שעלולות להיות מוטלות בעתיד על הרשות המקומית.

גלעד ארדן: בנוסף, במסגרת הפטורים שיש בפקודת מס הכנסה למוסד ציבורי, הם יהיו שווי ערך לכל מוסד ציבורי אחר על פי סעיף 9(2) לפקודה.

גלעד ארדן: טוענים המרכזים, שאם ההצעה שלהם תשנה משהו מהנוסחים של יד בן צבי או חוקים אחרים, שבהם אין אזכור מפורש להכנסות פרטיות, זה עלול להטיל עליהם חובות נוספות שלא מוטלות היום מכוח סעיף 9(2), כמו דוחות נפרדים לכל דבר וכו'.

מירב ישראלי: אני שוחחתי קודם אם נציגות הממשלה, והבנתי שיש הסכמה שהפטור הוא לפי מס הכנסה ומס רכוש.

מירב ישראלי: כל שאר הדברים לא פטורים.

מירב ישראלי: אני מדברת על מסים למדינה.

מיכאל מלכיאור: האם יש הסכמה עם המרכזים?

מירב ישראלי: אני הבנתי שיש הסכמה, אבל יכול להיות שלא.

יוסי לחמני: ההסכמה היא כפי שחבר הכנסת ארדן אמר.

יוסי לחמני: אנחנו לא רוצים אחר כך למצוא את העז בספסל האחורי.

יוסי לחמני: אני לא רוצה שיהיו כל מיני משפטים שיחריגו אותנו ויאמרו: אם תרוויח ריבית, אם יש לך פק"מ וכו'.

מירב ישראלי: לא זאת הכוונה.

מירב ישראלי: הניסוח שהוצע על ידי הממשלה אומר: "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית".

מירב ישראלי: אנו מורידים את המילה "עסקה".

מירב ישראלי: זה הנוסח שהוצע על ידי הממשלה.

טלי דולן: אפשר אולי לשפר אותו, כדי לכוון לדעת ההצגה של הדברים, כפי שהוסכמה על ידי חבר הכנסת המציע.

טלי דולן: אולי היינו אומרים: לעניין פקודת מס הכנסה או לעניין מס רכוש, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי.

מירב ישראלי: מה לגבי מס רכוש?

מירב ישראלי: דלית: ההגדרה של מוסד ציבורי היא יותר רחבה.

מירב ישראלי: סעיף 39(6) אומר: מוסד ציבורי שמטרתו היא דעת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט, לגבי קרקעיו המשמשים לאותה מטרה ושאין עמן הכנסה, או שההכנסה מהן משמשת לאותה מטרה בלבד, וכן בעל קרקע או בניין שמוקדש לצורכי חינוך, שמנהלים אותו למטרת רווח...

מירב ישראלי: אנו אומרים, כי המרכזים פטורים לעניין מס הכנסה על הנושאים, שהם בתחום הציבורי שלו, ולעניין מס רכוש בלבד.

מיכאל מלכיאור: למה לא מס שבח?

מירב ישראלי: כי הם הסכימו לוותר על זה.

יוסי לחמני: זה של המדינה.

טלי דולן: יש לכם פטור.

גלעד ארדן: המדינה לא שולטת על המרכזים האלה.

גלעד ארדן: יכול להיות שיום אחד ישתלטו על זה אנשים לא טובים.

יוסי לחמני: לא.

יוסי לחמני: המרכז לא יהיה רשאי למסכן נכס שברשותו או להשכירו.

יוסי לחמני: .. זה החוק.

גלעד ארדן: ולמכור?

יוסי לחמני: אסור.

יוסי לחמני: זה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אז מס שבח לא שייך.

מירב ישראלי: אז אין בעיה.

גלעד ארדן: אני אמרתי שלעניין הזה אין לי התנגדות, כי ברור לי שאין לכם כוונה לקבל מס שבח אם תמכרו את הקרקע ברווח.

גלעד ארדן: אם יש צורך להכניס את זה בניסוח, תכניסי את זה.

גלעד ארדן: אם תגלו כי אין צורך בזה כי ממילא אין אפשרות למכור את המרכזים, אז אל תכניסו את זה.

מירב ישראלי: אני מציעה, שהוועדה בכל זאת תגיד את הדברים.

הרצל מקוב: לנו אין את הכלים לבחון כל מס שחל על מוסד ציבורי.

גלעד ארדן: יש לכם.

גלעד ארדן: אם היה לכם עורך דין, היה לכם.

גלעד ארדן: אני לא אחראי אם פתאום יתגלה שיש דברים שלא נבדקו.

הרצל מקוב: למרות ההודעה שלך, אתה תיחשב אחראי.

הרצל מקוב: בסופו של דבר הפוסק הוא פקיד שומה או איש מס רכוש.

הרצל מקוב: לכן, אנו מבקשים שמה שיחול עלינו, יחול לפי מוסד ציבורי.

הרצל מקוב: אנו לא רוצים שהתיקון לחוק ירע את מצבו של המוסד מול מוסד ציבורי אחר.

גלעד ארדן: אין כוונה כזאת.

הרצל מקוב: ברור שאין כוונה כזאת, אבל אם מחריגים סעיף אחד, אנו מבקשים שיחול עלינו מה שחל על כל מוסד ציבורי אחר, פרט למה שהיה כתוב בתיקון.

טלי דולן: זה בדיוק מה שהנוסח אומר.

הרצל מקוב: לא.

הרצל מקוב: בחוק העמותות או בחוק של רשויות אחרות לא מוזכר הנושא של עסק, ריבית, הפרשי הצמדה וכו'.

טלי דולן: זה כתוב בפקודת מס הכנסה.

הרצל מקוב: אז תשאירו את זה בפקודת מס הכנסה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה כתוב פה.

מירב ישראלי: לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי, לפי סעיף 9(2) לפקודה.

מירב ישראלי: לעניין חוק מס רכוש, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לאותו חוק.

מיכאל מלכיאור: זה נוגע לדברים של המדינה: מס הכנסה ומס רכוש.

מיכאל מלכיאור: האם יש עוד מסים שאנו לא יודעים עליהם?

טלי דולן: בוודאי.

טלי דולן: יש חוק מיסוי מקרקעין, שנותן פטור בסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין לגבי נכסי המוסד הציבורי, שמשמשים אותו למטרותיו הציבוריות.

טלי דולן: לכן, ממילא אם תמכרו את הבניין שמשמש את המרכז תהיו פטורים ממס.

טלי דולן: מה שצריכים לעשות, זה מה שעושה כל מוסד ציבורי אחר, לקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת שאכן מרכז רבין שימש במשך שנים למטרות הנצחת מורשת רבין.

טלי דולן: לכן, כמו כל מוסד ציבורי המכירה תהיה פטורה ממס שבח.

יוסי לחמני: בניגוד למוסדות ציבוריים אחרים, עמותות או מלכ"רים, הקרקע שלנו היא של המדינה.

יוסי לחמני: המבנה של המדינה.

יוסי לחמני: כל החשדנות הזאת היא מיותרת.

טלי דולן: אין חשדנות.

טלי דולן: אתה אומר שלא תצטרך את זה, כי דין המוסד כדין המדינה לעניין זה.

גלעד ארדן: יוסי, אין עם זה בעיה.

גלעד ארדן: היא צריכה להראות שהיא החילה את כל המבחנים של מוסד ציבורי גם עליכם.

גלעד ארדן: היא לא אחראית על כך.

גלעד ארדן: מחר יכול לבוא חבר כנסת אחר, ישתגע וישנה את החוק כדי שגאידאמק יוכל לקנות את מרכז רבין.

גלעד ארדן: היא אומרת שגם במקרה בו יהיה אפשר למכור את הקרקע, היא רוצה שזה יעמוד במבחנים של שר אוצר וועדת הכספים.

גלעד ארדן: זה בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: האם יש עוד דברים הקשורים למיסוי?

טלי דולן: כן.

טלי דולן: יש מס מעסיקים, שכל מוסד ציבורי משלם אותו.

טלי דולן: יש גם מס שכר.

טלי דולן: אני רוצה להיות הגונה עם הנציגים, ולהגיד שכל מוסדות הציבור משלמים מס שכר ומס מעסיקים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: לא היתה שום כוונה לא לשלם.

נטאשה אפשטיין: אני רוצה להתייחס למיסוי המוניציפאלי.

מירב ישראלי: הקראתי את הרישא שמדברת על מוסד ציבורי לעניין פקודת מס הכנסה ולעניין חוק מס רכוש.

מירב ישראלי: עכשיו אתם תסבירו למה הורדנו את המילה עסקה מהסיפא.

מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא את הסעיף: "וכל נכסיו של המוסד יהיו פתורים מכל אגרה, ארנונה, או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית".

מירב ישראלי: הסיפא תתייחס רק לרשויות מקומיות.

מירב ישראלי: תסבירו למה הורדתם את המילה עסקה.

טלי דולן: היא לא רלוונטית.

טלי דולן: ברגע שמוכרים את הנכסים, אז חוק מיסוי מקרקעין יעניק את הפטור למוסד.

טלי דולן: כל הכנסה אחרת של עסקה, כמו מתן זיכיון למי שמפעיל מסעדה או מרכז אירועים, היא עסקה שחייבת במס לפי סעיף 9(2).

טלי דולן: לכן, אני מורידה את המילה עסקה, כדי שההכנסה העסקית תהיה חייבת במס, ומכירת הנכס תהיה פטורה ממס.

מירב ישראלי: הסיפא כרגע מתייחסת רק לרשויות מקומיות.

מירב ישראלי: אנו קבענו, כי לגבי המדינה הפטור יהיה לפי מס הכנסה ומס רכוש, כאשר אתם אומרים כי כבר בתוך החוקים האלה מובנית ההבחנה בין משהו עסקי למשהו לא עסקי.

מירב ישראלי: לגבי המדינה, המבחן, האם זה עסקי או לא עסקי, צריך להיכלל בתוך החוקים.

מירב ישראלי: ברגע שאמרנו "ייחשב" זו פיקציה שמכילה על כל העסקאות של המרכז את העובדה שהוא פטור.

מירב ישראלי: לכם היתה בעיה עם הניסוח הזה בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: האם באמת המבחן הזה של עסקי או לא עסקי, מובנה בפנים?

טלי דולן: כן.

דנה וילף: לא ברור שהרישא חלה על עסקאות.

מירב ישראלי: כרגע הסיפא תחול רק על חובות לרשויות מקומיות.

מירב ישראלי: הרישא תגיד שזה ייחשב לעניין מס הכנסה ומס רכוש כמוסד ציבורי לפי החוקים ההם.

דנה וילף: אז צריך להגיד למה זה ייחשב.

דנה וילף: האם זו עסקה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: המרכז ייחשב.

מירב ישראלי: המרכז שהוא תאגיד, ישות משפטית.

מירב ישראלי: לפי מה שאני מבינה, כל פעילויותיו תהיינה פטורות.

טלי דולן: כן.

מירב ישראלי: אז גם חגיגות הבר מצוות תהיינה פטורות.

טלי דולן: לא.

טלי דולן: סעיף 9(2) עושה הבחנה בין בר מצווה לבין פעילות ציבורית.

טלי דולן: לכן, אם את אומרת: לעניין פקודת מס הכנסה יראו אותו כמוסד ציבורי, ומוסד ציבורי עושה הבחנה בין פעילות המורשת לבין הבר מצווה, אז אני לא צריכה לציין שהבר מצווה תהיה חייבת.

טלי דולן: עם המילה "ייחשב" לא טובה, את יכולה להגיד "יהיה".

מירב ישראלי: לגבי כל התאגידים הסטטוטורים כך זה כתוב.

טלי דולן: גם לי מפריעה המילה "ייחשב".

טלי דולן: הייתי מעדיפה שייאמר: "יהיה המרכז מוסד ציבורי".

דנה וילף: יש לי בעיה עם הניסוח.

דנה וילף: ברישא נאמר: "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי, וכל נכסיו..."

מירב ישראלי: כל נכסיו יתייחס רק לרשות מקומית.

מירב ישראלי: מס הכנסה זה הכנסות, ומס רכוש מתייחס רק לקרקע.

דנה וילף: יש עסקאות שפטורות גם ממס הכנסה.

טלי דולן: הן יהיו פטורות.

מירב ישראלי: העסקה לא מתייחסת לרישא.

מירב ישראלי: מה שהטריד אתכם בפעם הקודמת אלה המילים: "ייחשב כ".

טלי דולן: אני לא כל כך אוהבת את הניסוח הזה, אבל זה בסדר.

מירב ישראלי: סיכמנו לגבי הרישא.

מירב ישראלי: הסיפא מתייחסת רק לרשויות מקומיות.

מירב ישראלי: האם עדיין צריך להוריד את המילה עסקה?

מירב ישראלי: עכשיו אנו לא מתייחסים למדינה, אלא רק לרשות מקומית.

טלי דולן: כן.

טלי דולן: צריך להוריד את המילה עסקה, כי אחרת כל עסקה תהיה פטורה ממס, כולל בר המצווה.

מירב ישראלי: הסיפא לא תתייחס למסים בכלל.

גלעד ארדן: זה נוגע לרשות המקומית.

טלי דולן: אז לא איכפת לי.

מירב ישראלי: לכן, אני מנסה לבדוק מה הנוסח המדויק לגבי רשויות מקומיות.

גלעד ארדן: כל מה שקשור למדינה, זה מוסד ציבורי.

גלעד ארדן: כל מה שקשור לרשות המקומית, הוא אויר, הוא פטור.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: דיברנו על הנושא של המים וכל מיני היטלים.

גלעד ארדן: הרשות המקומית היא הגובה.

מירב ישראלי: יש להם גם בעיה של הבחנה בין עסקי ללא עסקי.

נטאשה אפשטיין: יש לנו בעיה עקרונית מאוד גדולה עם כל הנושא של פטורים מארנונה.

נטאשה אפשטיין: כל שבוע עולה לוועדת שרים לחקיקה הצעה כזאת או אחרת לפטור גוף כזה או אחר מארנונה.

נטאשה אפשטיין: אין לזה סוף, וזה יוצר נטל כלכלי על הרשויות.

נטאשה אפשטיין: במקרה הזה מדובר רק בעיריית תל אביב ועיריית ירושלים, אבל חשוב לזכור שעיריית ירושלים היא לא בין העיריות העשירות.

נטאשה אפשטיין: זה ברור שחשוב לגלגל את הכסף של המדינה.

נטאשה אפשטיין: מה שהיא לא תקבל פה, היא תבוא אלינו ותבקש.

מיכאל מלכיאור: וטוב שכך.

נטאשה אפשטיין: אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה להתנהל.

נטאשה אפשטיין: אם אנו רוצים לתמוך בגופים מסוימים, בואו נתמוך בהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים כמה קשה לכם לתמוך, ולכן אנחנו נותנים לכם דרך אלגנטית.

נטאשה אפשטיין: אתם פוגעים במצבה של עיריית ירושלים.

נטאשה אפשטיין: אני מבטיחה באופן אישי, שהשנה היא לא תקבל תוספות תקציב.

נטאשה אפשטיין: באופן עקרוני, ההצעה הזאת פותחת פתח לעוד גופים.

מיכאל מלכיאור: זו מהות ההצעה.

מיכאל מלכיאור: תמכתם בהצעה.

נטאשה אפשטיין: שר האוצר לא תמך.

גלעד ארדן: אל תיתן קרדיט לשר האוצר.

גלעד ארדן: הוא לא תמך.

נטאשה אפשטיין: גם משרד הפנים פה גם נפלט מהתהליך.

גלעד ארדן: האם אין פה בעיה בכך שוועדת השרים אומרת כן בתיאום,אבל אם נקבל את התיאום אז זה לא.

נטאשה אפשטיין: אני מסכימה, שהיתה פה בעיה.

נטאשה אפשטיין: אני, לצערי, לא הייתי כאשר התהליך הזה התחיל.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מתחייבים לשלם לשני המוסדות האלה את סכום הארנונה?

נטאשה אפשטיין: אם אני אתחייב לשלם את תשלום הארנונה, יש לי חשש שהארנונה עלולה לעלות בכל שנה.

מיכאל מלכיאור: רק אם תתנו לזה לעלות.

מיכאל מלכיאור: בעיריית ירושלים לא יכולים להעלות את סכום הארנונה מעבר למה שמשרד האוצר מאשר.

מיכאל מלכיאור: אלו שתי האופציות שיש.

נטאשה אפשטיין: אני מבקשת, שלא תצביעו היום על הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: זה כבר עבר קריאה ראשונה.

נטאשה אפשטיין: משרד הפנים בא עכשיו ומציע כל מיני פשרות.

נטאשה אפשטיין: יכול להיות שאנחנו יכולים לשבת עם משרד הפנים והמציע, ולהגיע להבנות.

קריאה: אנחנו קראנו להידברות כמה וכמה פעמים.

קריאה: אי אפשר לרוץ אחריכם כל הזמן.

נטאשה אפשטיין: לצערי, גם אני וגם משרד הפנים לא היינו בתהליך.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעבוד ככה.

מיכאל מלכיאור: אם את לא יכולה להגיע לישיבה, תמיד אפשר לשלוח מישהו אחר.

אלכס מילר: קשה לי לקבל את הטענה, שהחוקים שמדברים על פטור פותחים פתח לחוקים נוספים.

אלכס מילר: ברגע שהחוק קיבל אישור מהממשלה והגיע לוועדת חינוך, הטענה שהעברת החוק תפתח דלתות נוספות או תהווה תקדים לחוקים נוספים איננה מקובלת.

אלכס מילר: יש לכם את כל האפשרויות להתנגד לחוק ולא להמשיך להעביר אותו הלאה.

אלכס מילר: המטרה של החוק, הוא שהוא יעבור ברגע שמגישים אותו ולא לעשות כותרת בעיתון.

אלכס מילר: אנו הודענו שאנו דנים כאן לפני קריאה שנייה ושלישית, והיתה לכם כל האפשרויות לתקן אותו.

אלכס מילר: אני מציע, להתקדם.

אלי זיטוק: על פי הפקודה, סעיף 5(י) מאפשר לגופים ולמלכ"רים מהסוג הזה לפנות לעירייה ולקבל המלצה לפטור מארנונה של שני שליש בפני הממונה על המחוז.

אלי זיטוק: יכול להיות שלפי הקריטריונים הגוף הזה לא זכאי, ואז אם הוא לא זכאי ורוצים לחוקק חוק מיוחד לגוף הזה, אני מציע לתת לו פטור של שני שליש ולא של מאה אחוז.

לאה ענתבי: הממשלה החליטה בעקבות ערר לתמוך בחוק בתיאום עם משרד האוצר והמשפטים, אבל משום מה היא לא הכניסה את משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא משום מה.

מיכאל מלכיאור: כנראה ששר הפנים לא ביקש.

לאה ענתבי: ברור שזה שייך גם למשרד הפנים.

לאה ענתבי: יש בידי חוברת של מרכז מורשת רבין, שמפרסמת ארוחות עסקיות ואירועים עד 200 איש.

מירב ישראלי: זה בגין, לא רבין.

לאה ענתבי: סליחה, זה בגין.

לאה ענתבי: ברור שהפטור מארנונה לא יכול לחול על מקום שהוא משמש לפעילות עסקית.

לאה ענתבי: זה הולך לאורך החוקים וההנחיות, וזה גם מובן מאליו שפטור מארנונה לא יהיה על מקום שמשמש לפעילות מסחרית.

לאה ענתבי: חוקי יד בן צבי ובית דוד בן גוריון הם משנות ה-70.

קריאה: יד ושם זה משנת 2004.

לאה ענתבי: יש ושם זה ייחודי.

מיכאל מלכיאור: גם ביד ושם יש מזנון.

טלי דולן: אבל לא עושים שם בר מצוות.

מיכאל מלכיאור: גם במרכז רבין לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: במרכז בגין עושים.

יוסי לחמני: זו קפיטריה.

מירב ישראלי: האם מי שמפעיל את המסעדה זה לא מרכז בגין עצמו?

הרצל מקוב: נכון.

הרצל מקוב: המסעדה שהיא עסק פרטי לכל דבר.

הרצל מקוב: ההכנסות שלנו ממנה ימוסו.

הרצל מקוב: על השטח של המסעדה הוא משלם ארנונה.

מיכאל מלכיאור: אם הוא משלם ארנונה, אז מה השאלה?

לאה ענתבי: לפי החוק הזה הוא לא ישלם.

יוסי לחמני: למה?

יוסי לחמני: המרכז פטור ולא השטח של המסעדה.

מיכאל מלכיאור: אם זאת כל ההתנגדות, אז פטרנו את העניין.

לאה ענתבי: לגבי הפטור המוחלט – בשנים האחרונות גם הממשלה משלמת.

לאה ענתבי: כמו שנטאשה אמרה, יש הצעות מדי יום לפטורים, ולכן זה חשוב לא לפרוץ את הפרץ של פטור מוחלט.

לאה ענתבי: הפטור של ששני שליש הוא תשלום מינימאלי עבור שירותים שהרשות המקומית מעניקה.

לאה ענתבי: פטור מוחלט יפרוץ הכל.

מירב ישראלי: האם אתם תעשו תיקון רוחב לגבי יד בן צבי ובן גוריון, אלה שיש להם היום פטור מוחלט?

לאה ענתבי: יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: זה לא פריצת פרץ כי אנחנו משווים את בגין לרבין.

לאה ענתבי: אבל זה היה בשנות ה-70.

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: לא הצעתם שינוי.

גלעד ארדן: אם גוף מסוים הוא פטור מארנונה, איך אפשר לבקש ממנו לשלם חלק?

לאה ענתבי: אפשר.

לאה ענתבי: נאמר: "ובלבד שהמקרקעין משמשים למטרות התאגיד, נחוצים באופן סביר לפעילותו, ואינם משמשים למטרות מסחריות.

לאה ענתבי: בארנונה מדברים על שטח, ואת השטח אפשר לתחום.

גלעד ארדן: אבל יכול להיות שטח, שחלק מהיום משמש לפעילות החינוכית, וחלק מהיום משמש לפעילות העסקית.

לאה ענתבי: המסעדה שם היא עסקית לחלוטין.

לאה ענתבי: אם יש מצב כפי שאתה מתאר, קובעים מה יותר דומיננטי.

גלעד ארדן: ואם באה קבוצת ילדים שאוכלת במסעדה תוך כדי דיון, זה עסקי או לא עסקי?

מיכאל מלכיאור: דובר פה על המסעדה במרכז בגין, שאין ויכוח שעל השטח הזה כן משלמים ארנונה.

מיכאל מלכיאור: על מה הויכוח?

מירב ישראלי: ברגע שאומרים שכל נכסיו יהיו פטורים מארנונה, זה יחול גם על הנכס הזה.

מיכאל מלכיאור: אז צריך להחריג את זה.

מיכאל מלכיאור: הם מסכימים לזה במרכז בגין.

אלי זיטוק: במזנון יש זכיין.

אלי זיטוק: זה עסק לכל דבר, וחובה עליו לשלם ארנונה.

אלי זיטוק: אם חברי הוועדה מבינים שזה מה שהולך להיות, אם החקיקה תהיה כזו שהמרכז יהיה פטור בשני שליש וישלם רק שליש...

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מסכים לדבר הזה.

גלעד ארדן: הוא יהיה פטור בכל מה שקשור לפעילותו.

אלי זיטוק: הזכיין חייב כמו כל זכיין אחר.

מיכאל מלכיאור: על זה אנו מסכימים.

יוסי לחמני: הגזבר הטעה את הוועדה.

יוסי לחמני: הוא הביא חוק ממש לא רלוונטי.

יוסי לחמני: אנחנו ניסינו להגיש בקשה בעיריית תל אביב.

יוסי לחמני: החוק הזה מדבר רק על מוסד, שרוב השירותים שהוא נותן הם לתושבי העיר עצמם.

יוסי לחמני: בזה אני לא יכול להצהיר הצהרה שקרית.

יוסי לחמני: מרכז בגין נותן שירותים בעיקר לחיילים ולנוער מכל הארץ.

יוסי לחמני: אני לא יכול להצהיר הצהרה שקרית.

מירב ישראלי: על מה אתה מדבר?

יוסי לחמני: על החוק של פטור של שני שליש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הולכים לפי החוק הזה.

נטאשה אפשטיין: מבחינה פרוצדוראלית, אני יכולה לבקש להחזיר את זה לוועדת שרים.

נטאשה אפשטיין: אני לא חושבת שזה נכון, כי אנחנו לא נצא מזה.

נטאשה אפשטיין: אנחנו נגלגל את זה בוועדת שרים לנצח.

מיכאל מלכיאור: ככה ועדת שרים עובדת, לצערי.

נטאשה אפשטיין: אם תתנו לנו יומיים-שלושה להגיע לפשרה עם משרד הפנים והמציע, זה יהיה טוב.

מיכאל מלכיאור: היו לכם חודשיים.

נטאשה אפשטיין: אני מתנצלת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את ההתנצלות .

מיכאל מלכיאור: לא כך עובדים.

מיכאל מלכיאור: היה פה דיון, וכולם ידעו שזה עולה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: היה מספיק זמן לפני זה, אבל לא עשיתם שיעורי בית.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקבל צורת עבודה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר קורא בוועדת השרים, ובגלל זה דברים חיוניים ביותר לא עוברים בבית הזה.

מיכאל מלכיאור: פה זה לא יקרה.

נטאשה אפשטיין: בוא לא נשליך את העוינות הכוללת כלפי האוצר על זה.

מיכאל מלכיאור: זו לא עוינות כוללת כלפי האוצר, אלא כלפי שיטת העבודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את ההתנצלות שלך.

נטאשה אפשטיין: אז מה שאתה מציע, זה שאנחנו נמשוך את זה חזרה לוועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות, שממשלת ישראל תשים וטו על החוק של הפטור לשני המרכזים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות את זה.

יוסי לחמני: אנו מוכנים שזה יחזור לוועדת השרים.

יוסי לחמני: זה יעבור שם בצורה חד משמעית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לראות שזה לא יעבור.

מיכאל מלכיאור: יש פה זלזול בעבודת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה עבר קריאה טרומית, זה עבר את ועדת שרים, עבר קריאה ראשונה, ואתם לא מוכנים.

מיכאל מלכיאור: אתם תשלמו את המחיר.

נטאשה אפשטיין: אני לא מתכוונת לזלזל בכנסת.

נטאשה אפשטיין: אנחנו מוכנים להגיע לפשרה לפטור של שני שליש.

נטאשה אפשטיין: ההצעה של פטור מוחלט, היא מהפכנית.

נטאשה אפשטיין: מבחינת תשלומי ארנונה, זה בעל השלכות.

מיכאל מלכיאור: ישבנו פה בחוק יד ושם לפני שנתיים, ואף אחד לא טען שזה מהפכני.

נטאשה אפשטיין: יד ושם זה יד ושם.

נטאשה אפשטיין: ליד ושם יש קונטציה שאף אחד לא יכול להתמודד איתה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להתמודד עם זה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שמרכז רבין ומרכז בגין, זה כמו יד בן צבי ובן גוריון.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהכנסת קבעה.

מיכאל מלכיאור: כאשר תשנו את זה לגבי שאר המוסדות, נדבר.

מיכאל מלכיאור: פה מדובר במוסדות שמשרתים את כלל הציבור בדברים חשובים ביותר.

מיכאל מלכיאור: יש להם תועלת אדירה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד ייחודי.

נטאשה אפשטיין: יש עוד הרבה כאלה, אבל לא זו הדרך לתמרץ אותם.

מיכאל מלכיאור: אז תציעי דרך טובה יותר לתמרץ אותם.

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת לי שאנחנו קובעים פטור של שני שליש והמדינה מתחייבת לשלם את השליש האחרון, אז יש על מה לדבר.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר שחוסך לכם את "הפרצה הגדולה", וגם מבטיח לשני המוסדות שאת הסכום הזה הם לא יצטרכו לשלם.

מיכאל מלכיאור: אין להם את האמצעים לעשות את זה.

נטאשה אפשטיין: משרד האוצר לא יכול לתת התחייבות שצמודה לארנונה.

נטאשה אפשטיין: מחר תשלום הארנונה יכול לעלות.

מיכאל מלכיאור: הסכום של הארנונה עולה רק לפי רצונכם.

נטאשה אפשטיין: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: האם את רוצה להגיד, שעירייה תקבע דבר בניגוד לדעת הממשלה?

נטאשה אפשטיין: העיריות כל הזמן מבקשות לעשות העלאות חריגות.

מיכאל מלכיאור: אתם תעמדו בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על גרושים.

מיכאל מלכיאור: אני גר בירושלים, ואני צריך לחיות עם זה שמדי פעם אני מקבל מכתב שאומר שתשלום הארנונה עולה.

מיכאל מלכיאור: כך זה יקרה לנו, וכך זה יקרה גם למדינת ישראל.

אלי זיטוק: אני מעלה את הארנונה, כי הם מעלים את הארנונה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: הרי שום דבר לא יכול להיעשות בלי הסכמת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אסור לעירייה במדינת ישראל לגבות ארנונה, שלא לפי החלטות ממשלה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא מבין בכלל מה שאת אומרת.

יוסי לחמני: לכסף אין ריח.

יוסי לחמני: אם התקציב לשנה הבאה הוא מיליון שקל, חצי מיליון שקל מזה זאת הארנונה.

נטאשה אפשטיין: ישנה נוסחה, אבל מעבר לזה עירייה יכולה לבקש העלאה חריגה.

נטאשה אפשטיין: לעיריית ירושלים גם מאשרים.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין משהו.

גלעד ארדן: האם הפשרה שאת מדברת עליה היא על גובה הסכום?

נטאשה אפשטיין: לא.

נטאשה אפשטיין: בשביל לא לפרוץ את הנושא הזה ולדבר על פטור כולל, אני מציעה לנסות לשבת ולהתאים את זה לדברים שכבר קיימים היום בחוק.

גלעד ארדן: המטרה של הכנסת ושל ועדת השרים, היתה לתת פטור כולל מגובה הארנונה.

גלעד ארדן: כך זה לא כפוף לכלום.

גלעד ארדן: הם יכולים להעלות את המחיר כמה שהם רוצים.

נטאשה אפשטיין: אני יודעת מה היתה ההחלטה, אבל אני מנסה להסביר שהיא יוצרת השלכות קשות לרשויות.

גלעד ארדן: אנחנו לקחנו בחשבון את ההשלכות האלה מול ההשלכות של המרכזים.

גלעד ארדן: כך נולדה הצעת החוק.

נטאשה אפשטיין: אתה מסתכל על המרכזים, אבל אתה לא מסתכל מה יהיה הלאה שיבואו עוד כל מיני גופים לבקש.

מירב ישראלי: מי יבוא?

מירב ישראלי: זה תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: יש פה בלבול.

מירב ישראלי: גם מרכז בגין וגם מרכז רבין הם תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: יכול להיות שהיום יש חשיבה חדשה, אבל נכון להיום לכל התאגידים הסטטוטוריים שיש להם פטור, הפטור הוא כולל.

מירב ישראלי: אנו מדברים על יד בן צבי, בן גוריון, האקדמיה הלאומית למדעים, היידיש, הלאדינו וכו'.

מירב ישראלי: אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות.

מירב ישראלי: כיום כל התאגידים הסטטוטוריים שיש להם פטור, הפטור הוא כולל ולא של שני שליש.

מירב ישראלי: פטור של שני שליש זה משהו שנכנס בחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: אתם כממשלה צריכים לעשות חשיבה כוללת על הנושא.

מירב ישראלי: זה צריך להיות ברור, שזה לא שמחר יבואו עוד 20,000 גופים אחרים שהם עמותות שמקבלים תמיכה.

מירב ישראלי: מדובר פה בתאגידים סטטוטוריים, שיש כמה עשרות כאלה וחלקם כבר היום מקבלים את הפטור הזה.

נטאשה אפשטיין: וחלקם עוד לא מקבלים.

מירב ישראלי: אז אפשר לדון לגופו של עניין.

נטאשה אפשטיין: אלה שקיבלו את הפטור, קיבלו אותו לפני 30 שנה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אידיש ולדינו הם משנות ה-90 .

מירב ישראלי: צריך להגיד את הדברים בצורה מדויקת.

מירב ישראלי: לא הכל לפני 30 שנה.

מירב ישראלי: יכול להיות שבשנתיים האחרונות יש חשיבה חדשה.

מירב ישראלי: הוועדה צריכה לקבל את הנתונים המדויקים.

נטאשה אפשטיין: כל הפטורים האחרים הם לפני הרבה זמן.

נטאשה אפשטיין: יד ושם זה משהו שאף אחד לא יכול להתמודד איתו.

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: ההשלכות שיכולות להיות לזה, שיבואו עוד תאגידים סטוטורים ויבקשו גם כן פטור.

מירב ישראלי: אלה השלכות שאפשר להתמודד איתן.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את הניסוח.

מירב ישראלי: כרגע עוד אין ניסוח סופי.

מירב ישראלי: כרגע אמרנו: כל נכסיו של המוסדות יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, שמשתלמים לרשות מקומית.

מירב ישראלי: עולות פה שתי שאלות.

מירב ישראלי: שאלה אחת היא לגבי רוחב ההיטלים והאגרות שעליהם זה יחול.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם מדובר רק על ארנונה או על דברים נוספים.

מירב ישראלי: עלתה פה שאלה לגבי מים, היטל ביוב, היטב סלילה, היטל השבחה ועוד.

מירב ישראלי: הדבר השני, הוא הפרדה בין עסק ללא עסק.

מירב ישראלי: אלה שתי השאלות שאנו צריכים לתת עליהן את הדעת.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת אנו סיכמנו שבנוגע למים וביוב, המוסדות ישלמו.

מירב ישראלי: ביוב זה שונה.

מירב ישראלי: אני דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, והבנתי שכאשר הנושא של המים עלה כאשר נתנו את הפטור ליד ושם, הם עשו בירור והתברר שכל התאגידים שיש להם פטור כן משלמים מים.

מירב ישראלי: לגבי היטלים אחרים, כמו היטל סלילה, היטל ביוב והיטל השבחה, זה לא ברור.

מיכאל מלכיאור: איך זה בשאר המקומות?

מירב ישראלי: כרגע זה כללי.

מיכאל מלכיאור: גם פה זה יהיה כללי.

מירב ישראלי: אם כך, נשארה לנו רק השאלה של עסקי מול לא עסקי.

אלי זיטוק: לא סביר להעניש את העירייה בכך שהגוף הוא סטטוטורי.

אלי זיטוק: אם המדינה רוצה לפטור אותו, שתואיל לשלם לעירייה את היטל ההשבחה.

אלי זיטוק: אי אפשר להעניש את העיריות כל הזמן, ושהעיריות תסבסדנה את הממשלה.

יוסי לחמני: זה לא רלוונטי.

אלי זיטוק: אז תחריג אותו.

מירב ישראלי: היטל השבחה זה כמו מס שבח.

אלי זיטוק: אם יש שם זכיין שמפעיל את המסעדה, הוא ישלם ארנונה כמו כל עסק.

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לכתוב: שהפטור הזה יהיה פטור שניתן לשני המרכזים הללו, ולא יחול על זכיינים?

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה לגבי זה, ולכן לא איכפת לי שזה יהי כתוב מפורשות לגבי זכיין.

לאה ענתבי: אפשר לומר: ובלבד שהפטור לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות.

מירב ישראלי: יש הסכמה על המהות, שהפטור לא יחול על נכסים שמשמשים למטרות שהוגדרו כאן כמסחריות.

מירב ישראלי: המרכזים יכולים להפיק רווח, אבל כל עוד הרווח הזה הוא למטרות שלהם.

לאה ענתבי: אני מדברת על השטח.

לאה ענתבי: לא מסתכלים על ספרי החשבונות.

לאה ענתבי: אם השטח הוא למטרת מסחרית, זה לא יחול עליו.

קריאה: קיוסק בו הילדים קונים שתייה.

אלי זיטוק: אם הזכיין מפעיל אותו, הוא ישלם ארנונה.

הרצל מקוב: ואם לא הזכיין מפעיל אותו?

אלי זיטוק: אם אתה מפעיל אותו, אתה לא משלם ארנונה.

אלי זיטוק: המזנון בכנסת גם חייב בתשלום ארנונה.

מיכאל מלכיאור: המזנון משרת רק את מי שמבקר במקום.

מיכאל מלכיאור: מי ילך למרכז רבין בשביל לקנות שתייה?

אלכס מילר: אם אני פותח שם שווארמה, יבואו.

מיכאל מלכיאור: על השטח המסחרי שמופעל על ידי זכיין, משלמים ארנונה.

יהודית גידלי: מסתבר שגם מזנון הכנסת לא פטור.

לאה ענתבי: הוא משלם תעריף של מסעדה.

מירב ישראלי: השארנו את הנוסח הכללי: לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה.

מירב ישראלי: לעניין חוק מס רכוש ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לאותו חוק, וכל נכסיו של המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות מקומית, למעט נכסים המשמשים למטרות מסחריות.

יואל חסון: בפעם הקודמת עלתה שאלה לגבי אודיטוריום הקיים במבנים האלה.

יואל חסון: נניח שבאודיטוריום הזה יתקיים כנס עורכי דין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להתחיל לגבות ארנונה, בגלל שפעם בכמה זמן עורכים כנס.

מיכאל מלכיאור: זה של המוסד, ומדי פעם משתמשים בו לדבר אחר.

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו לא יכולים להחיל ארנונה.

מיכאל מלכיאור: את המסעדה מפעיל זכיין ומקיים שם בר מצוות, ועל זה צריך לשלם ארנונה.

מירב ישראלי: אולי כדאי לומר: נכס המשמש דרך קבע למטרות עסקיות.

מיכאל מלכיאור: שעיקר שימושו למטרות עסקיות.

יואל חסון: הרבה יותר נכון לומר, דרך קבע.

גלעד ארדן: אני מבין את העמדה של משרד האוצר, שרוצה לעמוד בפרץ ולמנוע הרחבות.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר רוצים כמה דקות כדי לבדוק אם הם מושכים את הצעת החוק, אבל זה בכלל לא הצעת החוק שלהם.

נטאשה אפשטיין: אנחנו יכולים למשוך את זה חזרה לוועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: את זה את יכולה לעשות גם מחר.

מיכאל מלכיאור: עד שתהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית את יכולה לעשות ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים למשוך את החוק של שני חברי הכנסת.

נטאשה אפשטיין: להחזיר את זה לוועדת שרים.

יואל חסון: את יכולה לנסות להספיק שוועדת השרים תדון שוב בזה לפני שהכנסת תצביע על זה.

גלעד ארדן: אני מבין את העמדה של משרד האוצר, אבל אני חושב שברגע שהכנסת והממשלה הביעו עמדה ברורה לתת פטור בגובה מלוא הארנונה שמוטלת על המרכזים, אין טעם בהידברות נוספת.

גלעד ארדן: במקרה הזה אני לא חושב שיש טעם בהידברות.

גלעד ארדן: ברגע שגדר ההידברות הוא לפתוח את גובה הפטור מארנונה, זה בניגוד לכוונת מציע החוק.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע להצביע, אלא אם כן הסיכון של דיון מחודש בוועדת השרים מרתיע את חתני השמחה.

גלעד ארדן: אם ועדת השרים תחליט לשנות את עמדתה, לא נהיה מוכרחים להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: נעשה הערכת מצב ונחליט מה לעשות.

מירב ישראלי: אין בעיה למשוך את זה חזרה לוועדה, אבל השאלה היא לגבי התקציב.

גלעד ארדן: אם ועדת השרים תחליט שהממשלה נגד, הם ימצאו דרך להפוך את זה לתקציבי.

גלעד ארדן: הארנונה תעלה ויהיו עוד הכנסות שישתלמו וכו'.

מירב ישראלי: אתה יכול להחזיר את זה לוועדה, ולהחליט שזה לא תקציבי על פי הערכות של מרכז המידע והמחקר.

גלעד ארדן: כרגע בואו נצביע.

מיכאל מלכיאור: לממשלה אין זכות לקבוע את הסכום.

מיכאל מלכיאור: מרכז המחקר והמידע של הכנסת קובע את זה.

מיכאל מלכיאור: אנו יודעים שמדובר פה על חצי מהסכום שהוצג.

גלעד ארדן: אני מבטיח לך שיישבו מיטב המוחות ויחשבו, איזה עוד אגרות לא נלקחו בחשבון.

מירב ישראלי: הם גם יכולים לנסות ולמצוא רוב קואליציוני.

אבי וידרמן: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ארדן, ולבקש להצביע על זה עכשיו.

אבי וידרמן: כל הדיונים כבר נערכו.

אבי וידרמן: הצעת החוק הזאת שונה לחלוטין מהצעת החוק שהוגשה.

רוני נויבך: מאחר ויש חובת תיאום איתנו לא רק בהיבט של המיסוי אלא גם בהיבט של הארנונה, אני מבקשת שתהיה הזדמנות להביא הצעה טובה אחרת.

מיכאל מלכיאור: היתה הזדמנות.

יואל חסון: האם את מתואמת עם השר שלך?

רוני נויבך: כן.

רוני נויבך: משרד האוצר מבקש הזדמנות לתאם את הדברים.

יואל חסון: האם את מגינה על האוצר עכשיו?

רוני נויבך: כן.

מיכאל מלכיאור: למה לא עשיתם את העבודה במשך חודשיים?

רוני נויבך: אני לא ידעתי שמעורב פה היבט של ארנונה.

מיכאל מלכיאור: אנו נעבור להצבעה.

מירב ישראלי: אני מקריאה שוב את הסיפא: "וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום אגרה אחר, המשתלמים לרשות מקומית, למעט נכסים המשמשים למטרות מסחריות".

מירב ישראלי: המהות היא, שעל דברים שהם פעילות מסחרית לא יחול הפטור.

מירב ישראלי: אנחנו נתאים את זה לנוסח של חקיקה קיימת.

מיכאל מלכיאור: בדיוק כמו שכתוב לגבי שאר המוסדות.

מיכאל מלכיאור: הכוונה פה ברורה לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להצביע על הנוסח.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין כולם הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.