ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 164, 2007-03-07 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה שהעלינו בעקבות בקשה של חה"כ דוד אזולאי.

מיכאל מלכיאור: אעביר אליו את זכות הדיבור כדי שהוא יסביר את הדברים, נשמע את התגובות ונקבל את המסקנות כמובן בהתאם.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, מכובדיי, אני מודה לך על הזריזות לקיום הדיון החשוב הזה שמבחינתי הוא באמת חשוב.

דוד אזולאי: אני אסביר במה דברים אמורים.

דוד אזולאי: ישנה החלטת ממשלה 572 הנקראת "שמים את הלב בצפון".

דוד אזולאי: זוהי תכנית לחיזוק מערכת החינוך בצפון שאמורה להיות מיושמת בשנת 2007, 2008.

דוד אזולאי: מרכיבי התכנית זה פיצול כיתות, שיפור הישגים לימודיים, קידום בתי-ספר שוחרי שינוי, העצמת החינוך הבלתי פורמלי, הענקת מלגות וכספי הצטיידות לתלמידים מול בתי-הספר.

דוד אזולאי: גם ידוע לנו שהם חשבו שאולי בתי-הספר החרדיים, הכוונה לבתי-ספר של החינוך העצמאי ורשת החינוך התורני, לא ייכללו בתכנית הזאת ואז רות דיין שהיא מנכ"לית העמותה לאיכות החינוך, כתבה שהמשרד התעשת והבין כי יש לשקם גם את התלמידים שנמצאים בחינוך החרדי בצפון.

דוד אזולאי: ועל כך אנחנו מודים לה, כנראה שהילדים של הצפון לא היו במלחמה והם לא יצאו לגלות, הם שונים כי הם לומדים בחינוך החרדי.

מיכאל מלכיאור: זה בית-ספר לבנות?

דוד אזולאי: כן, הייתה תקופה שזה היה בית-ספר לבנים ועכשיו פיצלו את זה.

מיכאל מלכיאור: אז איך הבנים שלך למדו בבית-יעקב?

דוד אזולאי: אבל יש לי גם בנות.

מיכאל מלכיאור: אז בנותיך?

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני רק רוצה שנדייק פה.

דוד אזולאי: בכל אופן, היום זה בית-ספר לבנות בית יעקב בעכו.

דוד אזולאי: המנהל פנה לגב' חנה ויניק וביקש לקבל הסברים על אותו חוזר ששלחה הגב' ויניק.

דוד אזולאי: לא קיבל תשובה ואני שואל מה הקריטריון שהתלמידים הללו יזכו לאותן הטבות או אותן ערכות מדע, שאותם מקבלים ילדים אחרים.

דוד אזולאי: אם הקריטריון זה ילדים יתומים שהוריהם נהרגו במלחמה הזאת, אז יש.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מודה לחה"כ אזולאי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני באמת גם מבין במה מדובר כי זה לא היה מובן לי לגמרי מהכותרת שקיבלנו פה.

דוד אזולאי: דרך אגב, התכנית הזאת היא גם שייכת ליישובי עוטף עזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע ולכן אני אומר, גם בצפון וגם בדרום.

מיכאל מלכיאור: זה אחד מהנושאים שאולי אנחנו נטפל בהם בשבועיים הקרובים כי דחינו את הדיון לפני חודשיים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: ושנית, להתייחס לדברים של חה"כ דוד אזולאי, אני מקווה שיש לכם תשובות טובות לתת לו ונוכל לחסל את הספק שהתעורר לגבי החשש שילדים במגזרים החרדיים למיניהם לא יקבלו את אותו טיפול כמו כל ילדי ישראל.

דוד אזולאי: אני רק רוצה ברשותך לציין שמנהל בית-הספר הוזמן, הוא בדרך והוא צריך להגיע כל רגע.

סמי קפלן: ברשותך אדוני היו"ר אני אפתח וחברתי הנרייטה שאחראית על תחום המדעים שהוא היותר אקטואלי תמשיך ותפרט אחריי.

מיכאל מלכיאור: איפה חנה ויניק?

סמי קפלן: חנה ויניק הוזעקה לישיבה עם המנכ"ל במשרד ולכן היא ביקשה שאנחנו נהיה פה.

סמי קפלן: פשוט נבצר ממנה להגיע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מקבלים את ההתנצלות הזאת, המנכ"ל לא יכול להזעיק אותה לישיבה בשעה שהיא צריכה להופיע פה כי היא זאת שטיפלה בעניין.

סמי קפלן: לפחות זה על דעתו שאנחנו נייצג אותה ואת המשרד, אחרת לא היינו באים.

מיכאל מלכיאור: אבל היא טיפלה בזה, היא כתבה את הדברים.

מיכאל מלכיאור: שוב, אי אפשר ככה.

הנרייטה אקרמן: סמי כתב את זה וזה היה בשמה.

הנרייטה אקרמן: ותאמין לי, שהייצוג פה הוא ייצוג מאוד ענייני.

מיכאל מלכיאור: אתמול בוועדה שסמוכה לנו, לא הגיעו המנכ"לים לדיון והייתה נזיפה חמורה ביותר למשרדים עם השלכות מרחיקות לכת.

מיכאל מלכיאור: פה זה קורה באופן קבוע.

מיכאל מלכיאור: אתם לא אשמים, אבל אנחנו צריכים את מי שבסמכותו גם לקבל החלטות, זה לא רק לדווח מה שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: לפעמים מתוך דיון, עולים דברים שצריכים לקבל עליהם החלטות ואם מי שנמצא פה זה לא אדם שזה בסמכותו, והוא זה ששומע את הדברים, אז הדיון הוא עקר.

מיכאל מלכיאור: המנכ"ל צריך גם לדעת שהוא יכול להזעיק אותה בכל מיני שעות של היום, אבל שעה אחת, פעם אחת מותר לה להיות פה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פגישה השבוע עם המנכ"ל, נבהיר לו גם את זה.

סמי קפלן: ברשותך בכל זאת, שוב, בגלל שאנחנו קשורים לתחומי הטכנולוגיה והמדעים, לא נוכל להעמיק ולפרט בתחומים האחרים כי אנחנו פחות מכירים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אמרת את זה כבר.

סמי קפלן: חה"כ אזולאי מנה וציין את כל התכנית.

סמי קפלן: תקצוב התכנית החל בתחילת שנה שעברה, תקציב 2007.

סמי קפלן: בקטע המדעי הנרייטה תפרט, התקצוב של טכנולוגיה ומחשבים הופעל למעשה רק בתחילת השנה, מחשבים בחודש הקרוב.

סמי קפלן: התקציב היה מצומצם ומוגבל, הוא הותווה לפי התחומים ושכבות הגיל ששרת החינוך והמנכ"ל קבעו.

מיכאל מלכיאור: כמה התקציב בתחום הזה?

סמי קפלן: התקציבים שלנו היו למדעים כ-16 מיליון; לטכנולוגיה לבתי-ספר על-יסודיים כ-9.5 מיליון; ולמחשוב של גני ילדים כ-8 מיליון.

מיכאל מלכיאור: זה באמת מאוד מצומצם.

מיכאל מלכיאור: זה כולל גם את התרומות מחוץ-לארץ?

סמי קפלן: לא, זה כולל תקציב ישיר של המשרד, כמו שאמרתי, הוא כבר החל ב-2006, הוא אמור להיות פרוס למספר שנים קדימה, לפחות עוד שנה אחת.

סמי קפלן: אני יודע שקיים תקציב ב-2007, וכמו שאמרתי, לא כולל תרומות ומשרדים ומגזרים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש לכם אומדן בנושא התקציבי, כמה תרומות לתחום שלכם?

סמי קפלן: לא ידעו.

מיכאל מלכיאור: מה זה "לא ידעו", זה לא חלק מהתכנון?

יהודית אייזנר: בגלל שלא עובדים יחד, אין כפילויות?

סמי קפלן: אני יכול לענות לך על מה שאני עושה והתשובה היא חד-משמעית לא, גם הנרייטה אותו דבר.

סמי קפלן: כי אנחנו מתאמים מי ייתן באיזו רשות ולאיזה בית-ספר.

יהודית אייזנר: אז יש תיאום?

סמי קפלן: את מדברת על תיאום מסוג אחר והוא שאל על ההיקפים התקציביים ומי נותן כמה ובאיזה לוחות זמנים, זה דבר אחר לגמרי.

סמי קפלן: בכל מקרה, הכוונה הייתה גם שהתקציבים יוזרמו למי שבאמת ישתמש וינצל אותם, מי שבאמת מתכוון.

מיכאל מלכיאור: בתכנית לכל עוטף עזה וצפון, במדעים, בטכנולוגיה ומחשוב, אנחנו מדברים סך הכל על סכום שהוא פחות מ-35 מיליון ₪.

סמי קפלן: בשלב הראשון, כן.

מיכאל מלכיאור: ומה השלב הבא?

סמי קפלן: עדיין אין ההקצאה ל-2007.

יעקב כהן: זה מתוך ה-700 מיליון?

סמי קפלן: כן.

יעקב כהן: שמתוכם הקצו כבר 280 מיליון, זה כל הסכום?

סמי קפלן: שוב, זה רק טכנולוגיה, מדעים ומחשבים.

מיכאל מלכיאור: ולא צריך שם מחשבים בבתי-ספר או שלכולם יש את כל מה שצריך?

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, עושים כותרות מכל העניין שנותנים לצפון ומזרימים לבתי-הספר.

דוד אזולאי: ואתמול שמענו דברים נוראיים בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מגיע למסקנה אחת שהכל כותרות ואין שום דבר מעבר לזה.

יעקב כהן: המנכ"ל אמר לי שיתנו בשבועיים האחרונים.

סמי קפלן: בגלל שאין סיכוי שהסכומים שהוקצו לתקציבים למחשוב יכסו אפילו רבע מהצרכים, הוחלט שהמחשוב יוקצה לגני-ילדים; ההצטיידות הטכנולוגית לעל-יסודיים, כאשר בנושא מחשבים - רק מי שמשתמש; מדעים - מי שיעשה שימוש בערכות, הנרייטה מיד תפרט, כי לשם אגב הוקצה רוב הכסף.

סמי קפלן: בגלל שהתקציב כל-כך מצומצם ורחוק מלהשביע ולמלא את כל הצרכים, הוחלט להתמקד בחינוך הרשמי ובשני התאגידים עפ"י חוק, שאותם אנחנו נוהגים לתקצב מימים ימימה.

סמי קפלן: קרי: רשת החינוך העצמאי והמוסדות של "המעיין".

דוד אזולאי: כלומר, אלה לא היו במלחמה.

סמי קפלן: אמרתי שכן, למה לא היו?

דוד אזולאי: זה לא מה שאני שומע ממך.

סמי קפלן: את מה?

מיכאל מלכיאור: למה החלטתם לא לתקצב את כלל המוסדות.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר חה"כ אזולאי, זו צרה, אנחנו כולנו מוכנים לתת קצת רווחה לאחר הצרה שהייתה ורוצים קצת לפצות על הסבל, אז פתאום לילדים האלו לא מגיע, למה זה?

סמי קפלן: ראשית, בנושאים מסוימים תקצבנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על נושאים מסוימים, למה החלטתם כך?

סמי קפלן: ההחלטה הייתה לתת למי שבאמת ישתמש.

סמי קפלן: מי שלא מלמד מדעים, מי שלא מעוניין בטכנולוגיה, למרות שזה נלמד בעל-יסודי בכלל, או לא נלמד, או לא ישתמש במחשב, אין טעם לתקצב אותו.

מיכאל מלכיאור: אתה מתכוון להגיד שאם גן הוא חרדי אז הוא לא צריך מחשב?

סמי קפלן: לא, את זה אני לא אומר.

מיכאל מלכיאור: מי שלא ישתמש, הוא לא ייקח?

סמי קפלן: נכון.

מיכאל מלכיאור: או-קי, אבל אתה שומע פה מבית-ספר בית יעקב בעכו, זו רק דוגמה כי זה נכון לגבי כל בתי-הספר, כנראה ששם כן לומדים, אחרת לא הייתה תלונה כזאת, הבנות שם לומדות מדעים וטכנולוגיה, אלה בנות על רמה גבוהה מאוד, למה שהן לא תקבלנה?

סמי קפלן: אם הוא מלמד ועומד בקריטריונים – יקבל.

מיכאל מלכיאור: הקריטריונים זה רק מי שרשמי?

סמי קפלן: לא, אמרתי מלמד רשמי פלוס רשתות החינוך שאנחנו תומכים בהן.

מיכאל מלכיאור: ואם זה לא הרשתות האלה?

סמי קפלן: אם נמצא עוד תקציבים, אם ירחיבו את התכנית ב-2007, יתוקצבו גם כן.

מיכאל מלכיאור: אבל למה לא נותנים תקציבים בצורה שוויונית כשם שאנשים נפגעים בצורה שוויונית, נפגעים אנשים – למה שלא יתנו את התקציבים בצורה שוויונית?

סמי קפלן: שוב, התחלנו עם תקציב מאוד מצומצם שאת היקפו תיארתי לך.

מיכאל מלכיאור: זו גם בעיה, אבל בזה נטפל בזמן אחר.

סמי קפלן: בדיוק, לזה גם אני לא כל-כך הכתובת לענות לך.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאתה גם לא הכתובת לענות לי על השאלה הראשונה, כי זאת החלטת מדיניות שהתקבלה במשרד ואתה מבצע.

סמי קפלן: מה שאני לא יודע, אני אגיד לך שאני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני מבין ששלחו אותך כי אתה מבצע את ההחלטה, אני לא יודע של מי, ומי שקיבל את ההחלטה, לא מגיע לישיבה, לכן אין בזה כל-כך טעם.

מיכאל מלכיאור: לא, זה קל להסביר שעושים.

הנרייטה אקרמן: אני רוצה להתייחס ברשותכם לנושא של המדעים.

הנרייטה אקרמן: כמו שסמי אמר, הוקצו רק לנושא של המדעים 16 מיליון ₪, לחיפה, צפון ועוטף עזה.

הנרייטה אקרמן: התקציב הזה ניתן לגני-ילדים ולבתי-ספר יסודיים.

הנרייטה אקרמן: והתקציב, כמו שראינו כבר סביב השולחן, הוא מאוד מצומצם והוא לא מספיק גם לא לחטיבות ביניים וגם לא לחטיבות עליונות.

מיכאל מלכיאור: מה זה "שלנו"?

הנרייטה אקרמן: של משרד החינוך, של המפקחים שלנו, של משרד החינוך, של המפקחים שלי.

דוד אזולאי: יש מפקח של משרד החינוך.

יעקב כהן: המפקחים מקבלים משכורת ממשרד החינוך.

הנרייטה אקרמן: המפקחים למדעים הם לא משרד החינוך, הם של הרשת.

הנרייטה אקרמן: ברשותכם, אני אומר עוד כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דוד אזולאי: אולי את תוכלי גם לפרט לנו מתוך התקציב הדל הזה, כמה נתתם לרשת החינוך העצמאי או בכלל לחינוך החרדי.

יעקב כהן: בכלל, חילקו כסף בארץ למדעים בכל מוסדות החינוך בצפון?

הנרייטה אקרמן: אני אתייחס.

יעקב כהן: אם חילקו, למה כאן לא חילקו?

יעקב כהן: לי הובטח על-ידי המנכ"ל שמחלקים לפני שבועיים ולפני חודשיים, אני רוצה לדעת למי מחלקים קודם מחלקים, אני רוצה לדעת לאיזה מצב נגיע, יכול להיות שנגיע למצב שבבית-חולים גם יחליטו לתת טיפול שונה, אז אם ילד שנפגע בצפון, אם הוא לומד כאן – הוא יקבל טיפול כזה, אם הוא לומד במקום אחר – הוא יקבל טיפול כזה.

יעקב כהן: במיון ימיינו לפי איפה התלמיד לומד ולפי זה הוא יקבל את העדיפות.

יעקב כהן: לכן הייתי רוצה לדעת כמה חילקו ואם חילקו.

יעקב כהן: תודה.

הנרייטה אקרמן: אני אשתדל לענות על מה שאני יכולה לענות ועל מה שאני יודעת לענות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מצפים מעבר לזה.

הנרייטה אקרמן: מכיוון שלנו אין מפקחים למדעים של המשרד ברשתות, ברור שבשביל לקבל את התקצוב למדעים, הרשתות או אנחנו צריכים לדעת ולהיות משוכנעים שאכן מתקיימים במסגרת בתי-הספר לימודי המדעים עפ"י תכנית הליבה.

הנרייטה אקרמן: בסוגריים אני רק אומר וזה חלק לתשובה של חה"כ כהן, למשל פסיכולוגים אמנם זה תחום שאנחנו לא אמונים עליו מתוך ה-700 מליון, אבל הפסיכולוגים כולם קיבלו, כל הילדים קיבלו.

הנרייטה אקרמן: כאן התכנית היא בשלבים ולוקח זמן לבדוק את הדברים ולהתארגן.

יעקב כהן: החלוקה זה רק מחשבים?

הנרייטה אקרמן: אני אחראית רק על מדעים.

יעקב כהן: את יודעת מה מחלקים בסה"כ?

יעקב כהן: אולי ספריות, אני הייתי רוצה לדעת.

הנרייטה אקרמן: אני מתייחסת כרגע למה שאני אחראית עליו לתחום של המדעים וסמי הוא אחראי על התחום של המחשבים.

הנרייטה אקרמן: הפנייה של מנהל בית-הספר בעכו היתה בגין המדעים, הוא דיבר אתי ואני יודעת בדיוק על מה מדובר.

הנרייטה אקרמן: אנחנו נלך ונקבע את הדברים על סמך הישיבה שהייתה אתמול שבה הותוו העקרונות, הותוו הדברים.

מיכאל מלכיאור: מה העקרונות שהותוו?

הנרייטה אקרמן: שייבדק באילו בתי-ספר מלמדים מדעים עפ"י תכנית הליבה.

מיכאל מלכיאור: אם בבית-יעקב בעכו לומדים מדעים וטכנולוגיה, הם יקבלו בשווה לביה"ס השכן?

הנרייטה אקרמן: הם יקבלו בשלב שיתאפשר לנו עם התקציב, כן.

דוד אזולאי: מה זה "בשלב שיתאפשר לנו עם התקציב", אני רוצה להבין, את מדברת על שוויוניות, אני רוצה לשמוע ממך, אין שוויוניות.

הנרייטה אקרמן: המוסדות שיתברר שמלמדים בהם מדעים עפ"י תכנית הליבה, כן, יקבלו.

יעקב כהן: למה בשלבים?

יעקב כהן: את זורקת מילה "בשלבים", איזה שלבים יש כאן?

הנרייטה אקרמן: אני בשלב הראשון לא נתתי להם.

מיכאל מלכיאור: למה?

הנרייטה אקרמן: ב-16 המיליון ₪ האלה, לא נתתי.

דוד אזולאי: והאחרים כן קיבלו.

הנרייטה אקרמן: ה-16 מיליון ₪ חולקו.

יעקב כהן: אבל למה הם לא קיבלו?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שיש פה גישה שוויונית, כל מי שילמד לפי תכנית הליבה במדעים ובטכנולוגיה, יקבל גם אם הוא חרדי?

הנרייטה אקרמן: יש גישה שוויונית שמחייבת אותנו עפ"י החוק של תמיכה במוסדות.

מיכאל מלכיאור: לא, פה זה לא עפ"י החוק הזה, פה זה עפ"י החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: הרי זו לא החלטה שוויונית, זו החלטה מיוחדת שקיבלו בגלל שהייתה מלחמה ואז קיבלו החלטה שבצפון ובדרום צריך לעשות משהו שהוא לא שוויוני, שהוא מיוחד לכל התלמידים שנפגעו.

מיכאל מלכיאור: לכן השוויוניות היא פה זה לא מה שיש לפי החוק, פה זה מעבר לחוק.

מיכאל מלכיאור: השאלה שלי אלייך, איך יכולים לחלק כסף לתחומים הללו ולהגיד, "טוב, זה ייעשה בשלבים, השלב הראשון.

מיכאל מלכיאור: ..".

סמי קפלן: שיענה המנכ"ל, אנחנו לא יכולים לענות על השאלה הזאת.

הנרייטה אקרמן: אני לא יכולה לענות לך.

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה.

דוד אזולאי: זה מה שהיו"ר אמר בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני ידעתי שאתם לא תוכלו לענות, לכן אני אמרתי שמי שמקבל את ההחלטה זה ד"ר חנה ויניק והיא לא נמצאת פה.

דוד אזולאי: וידענו שבסוף נגיע לאותה תשובה.

הנרייטה אקרמן: אני התקשרתי - -

מיכאל מלכיאור: אבל היא הייתה צריכה להיות.

הנרייטה אקרמן: תגיד למנכ"ל, יש פגישה.

מיכאל מלכיאור: זה זלזול של הכנסת, אנחנו לא יכולים לעשות את זה ככה.

מיכאל מלכיאור: היא ישבה אתמול עם האנשים וסיכמו דברים ואנחנו לא יודעים מה הם סיכמו.

יעקב כהן: והם לא יודעים.

מיכאל מלכיאור: והם לא יודעים ואתם לא יכולים לענות על קביעת המדיניות.

מיכאל מלכיאור: אני פה מאשים את המנכ"ל.

יעקב כהן: חרם.

משה גפני: משרד אנטישמי.

מיכאל מלכיאור: לא, לא, זה ביטוי לא - -

משה גפני: אדוני, תרשה לי רגע.

מיכאל מלכיאור: רק נכנסת , דיברנו פה בעומק ובעדינות בדברים ואמרנו את הדברים.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, יש פה גם מסירת מידע לא כל-כך מדויק לוועדה.

דוד אזולאי: כאשר מדברים כאן על תכנית הליבה, אותו בית-ספר הנידון שאנחנו עוסקים בו היום, הוא כן נמצא בתכנית הליבה והוא כתב מכתב והוא ציין את זה ולמרות הכל, בית-הספר במרחק 200 מטר ממנו מקבל והוא לא מקבל.

דוד אזולאי: ואתם לא עונים כאן תשובות, אתם פשוט מתחמקים מהדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: הם לא מתחמקים כי אין להם את הסמכות.

דוד אזולאי: אז תגידו שלא, למה לקיים דיון מלכתחילה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו רק נשמע, כי הבטחתי לך שנשמע אותך.

משה גפני: אין בעיה, תאפשר לי להגיד משפט, אני פשוט איחרתי בגלל דיון שהתמשך.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהיה לך עיסוק חשוב.

משה גפני: הכל פה חשוב, אני עובר ממקום למקום ואני רואה איך שאנחנו בגלות.

יעקב כהן: שרק תחזיק מעמד.

משה גפני: אני מחזיק מעמד ברוך השם.

גיל ברוך: אני מעכו ונבחרתי לייצג את בני הנוער בצפון מול הכנסת, אז אם כבר הזכרתם את עכו, זה נושא שאני קצת מכיר מקרוב ואני מאוד פעיל בו, לכן אני יכול להגיד לכם את דעתי.

גיל ברוך: זו אפליה בין המוסד הדתי למוסד הלא דתי.

גיל ברוך: כי כמו שאתה אומר, זה נכון שב"עלייה השנייה" יש מחשבים אבל הם לומדים בצריפים.

גיל ברוך: אני חייב להגיד ש"בית-יעקב" שאני ביקרתי בו לאחרונה, הוא בית-ספר שהוא צריך את התקצוב ואת הציוד הזה כי אין שם.

גיל ברוך: ואני חושב שגם אם ביה"ס אינו עוסק במדעים או בטכנולוגיה - -

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה, הוא כן עוסק.

גיל ברוך: והוא גם עוסק.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר, "גם הוא לא עוסק", הוא גם צריך לקבל.

גיל ברוך: מחשב זה כלי לימוד שהוא מאוד חשוב ולא משנה אם אתה יהודי או חילוני או דתי או ערבי.

מיכאל מלכיאור: רק שתדע שיהודי או חילוני זה אותו דבר.

גיל ברוך: סליחה, או דתי או חילוני, התבלבלתי.

גיל ברוך: ואני מוכרח להגיד שב"קנדי" שזה גם בית-ספר שהוא דתי, הכיתות הן צבועות בצבעי גואש במקום בצבע רגיל, שלא נדבר על מחשבים וכדומה.

גיל ברוך: והמחשבים שישנם במוסדות הממלכתיים כמו דרסקי, הוד ו"עלייה שנייה", לא רק שהם מעטים, אלא שהם גם ברמה מאוד ירודה.

מיכאל מלכיאור: גיל, אני מאוד מודה לך על הדברים החשובים שהוספת לנו, תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להודות על קיום הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב, חה"כ אזולאי שהעלה את זה ואתה, אדוני היו"ר, שהבאת את זה לדיון.

משה גפני: הייתה מלחמה בצפון ובמלחמה סבלו כל הילדים, הם לא הבחינו בין יהודים וערבים, בין דתיים לחילונים, חרדיים, זה לא בכלל לא רלוונטי, מבחינת החיזבאללה זה היה אותו דבר וכולם סבלו את אותו הסבל.

משה גפני: קודם כל, התקבלה החלטה שלא נותנים לחרדיים בכלל, זאת הייתה החלטה ראשונית, פשוט לא נותנים לחרדים, ונתנו לכל המוסדות שהם אינם חרדיים בצפון.

משה גפני: הילדים החרדיים יכולים לסבול, זה לא רלוונטי מבחינת משרד החינוך, משרד החינוך איננו משרד של הילדים החרדיים במדינת ישראל.

משה גפני: זאת אומרת, בכלל כל האמירה הזאת של שרת החינוך מעידה על כך שהיא פשוט לא מבינה מה שהיא מדברת.

משה גפני: הרי החינוך העצמאי והחינוך התורני לא יכולים להיות מתוקצבים אם אין להם את המקצועות האלה.

משה גפני: רק שתבינו על מה מדובר במדעים, אפשר לחשוב שאנחנו הולכים לייצר שם פרופסורים לכימיה.

דוד אזולאי: אין להם מפקח של משרד החינוך.

משה גפני: אז הבחור מעכו דיבר על הצריפים, אז בצריף לא שמים מחשב, זה גם מובן מאליו.

משה גפני: עכשיו שלא תהיה טעות בעניין, גני הילדים החרדיים לא כלולים בעניין.

משה גפני: זאת אומרת, ילד שלומד בגן חרדי בנהרייה לא יקבל כלום, לא לפני הדיון ולא אחרי הדיון וזו התשובה שלהם לבג"צ.

משה גפני: נניח שאני ילד חרדי ואני לומד במעלות ואני לא לומדים מדעים, לא מגיע לי הסיוע?

משה גפני: אבל אלה שכן מגיע להם המדעים, אני שאלתי את ד"ר ויניק בשבוע שעבר, "מתי יקבלו את הכסף?

משה גפני: ", היא אומרת, "אנחנו הולכים שוויוני".

משה גפני: שאלתי, "איך את אומרת שוויוני, ב-2006 נתתם כסף לחרדים?

משה גפני: לא נתתם".

מיכאל מלכיאור: לא, שמענו שזה שוויוני בהדרגה.

משה גפני: בהדרגה, כן.

יעקב כהן: מושג חדש.

משה גפני: והיא ענתה: "זה עכשיו תלוי בוועדת התמיכות".

משה גפני: שאלתי אותה, מתי תתכנס ועדת התמיכות של המשרד?

משה גפני: והיא לא ידעה לענות לי.

משה גפני: הוצאתי ממנה בכוח חודש חודשיים.

משה גפני: אדוני היו"ר, שני דברים לסיכום.

משה גפני: דבר אחד, משרד החינוך פשוט עושה צחוק מהוועדה, אנשים מכובדים שאני לא מכיר אותם, אין להם שום סמכות להחליט בעניין והם גם לא אשמים בשום תהליך.

יעקב כהן: אני בדעה שאנחנו צריכים פשוט להודיע שהיא לא שרת החינוך של הדתיים.

יעקב כהן: כב' היו"ר, אני רוצה להסביר, היא כבר הייתה בביקור במוסדות בדואים, מוסלמים, נוצרים, יהודים.

משה גפני: לא, היא אמרה שהיא רוצה לבוא לחרדי.

יעקב כהן: אני יודע על מוסדות שרצו להיפגש איתה ועשר פעמיים קבעו איתה פגישה, היא עדיין לא נפגשה עם אף מנהל והיא עדיין לא הייתה בביקור באף מקום.

משה גפני: היא נפגשת, תאמין לי, לא זאת הבעיה.

יעקב כהן: לא, היא עדיין לא ביקרה באף מוסד דתי.

יעקב כהן: אבל הפירוש הוא שזו ההתייחסות שלה.

יעקב כהן: בישיבה חילונית היא כבר הייתה, בישיבה דתית היא עוד לא הייתה.

משה גפני: לא יכניסו אותה.

יעקב כהן: בסמינר, לא משנה.

יעקב כהן: אני רוצה לומר שאנחנו התאכזבנו ממנה קשות ועמוקות.

יעקב כהן: מאז שאני יודע על שרת החינוך, על הראשונה הצטערנו.

משה גפני: לא, אל תרוץ, את זה אל תגיד, עדיין לא.

יעקב כהן: היא עדיין לא הגיעה?

משה גפני: עדיין לא הגיעה לדרגה של לימור לבנת, לאט לאט היא מתקרבת.

יעקב כהן: היא מגיעה.

יעקב כהן: לסיכום זה המשרד היחיד שעשה אפליה במלחמה בצפון!

יעקב כהן: משרד הביטחון לא עשה אפליה, לא לממלכתי לא לדתי, לא לחילוניים, לא לדתיים, הוא לא יודע שהייתה מלחמה, הוא אפילו לא פתח מל"ח, הוא בסדר.

יעקב כהן: משרד הבריאות לא עשה אפליה, וייאמר לזכותו, לא האמנתי, במיון הוא קיבל את כולם.

יעקב כהן: בחינוך, פשוט יש אפליה במלחמה בצפון, הסלקציה הזאת זה נורא ומה שאני עוד מתפלא שקוראים לו שוויוניות.

הנרייטה אקרמן: היא אצל המנכ"ל.

משה גפני: לפעמים עדיף לא להתערב, וזה המקרה.

משה גפני: תאמיני לי, המשרד עבר את כל הגבולות.

הנרייטה אקרמן: לא, כאילו שאני אומרת דברים לא נכונים.

משה גפני: מה לא נכון, שהמשרד אנטישמי?

הנרייטה אקרמן: לא, לא, אני לא דיברתי על זה.

משה גפני: אה, הוא כן אנטישמי?

הנרייטה אקרמן: היא אצל המנכ"ל.

משה גפני: המנכ"ל היה צריך להיות פה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה להגיד כדי שיתבעו אותי בבית-משפט.

משה גפני: מה להגיד?

משה גפני: תגיד לי איזו מילה להגיד, אני לא יודע, אין לי.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מסוגל, אין לך מספיק מלים.

משה גפני: כן, באמת אני אגיד שיתבעו אותי בבית-משפט.

משה גפני: אפשר שהיועצת המשפטית של משרד החינוך תתבע אותי בבית-משפט.

יהודית אייזנר: משפט אחד, ילדי מדינת ישראל שווים, זה הבסיס.

יהודית אייזנר: והשוויוניות לא צריכה להיות במאבק לצערי הרב ולא בוויכוח בכלל, מעצם היותם שווים.

יהודית אייזנר: אלה דברים ברורים ולצערי אני רואה שזה בכלל נתון למאבק לצורך זה שהם יהיו שווים.

יהודית אייזנר: וזה מה שמצער פה שאנחנו יושבים ואנחנו נאבקים על מה?

יהודית אייזנר: על מה שכולם צריכים לקבל?

יהודית אייזנר: אז גם אם יש תקציב שהוא מאוד זעום, אז צריך לקחת בחשבון שאת העוגה הקטנה הזאת מחלקים בצורה שכל אחד יקבל את מה שמגיע לו.

גדעון אריאלי: התפקיד שלי במשרד המדע זה ראש תחום מדעי המחשב.

גדעון אריאלי: אני התבקשתי ע"י מנכ"ל המשרד לייצג אותו כאן.

גדעון אריאלי: מה שמשרד המדע מציע זה לחלוטין נייטרלי מבחינת הוויכוח שמתקיים פה.

גדעון אריאלי: מר ברוש ביקש ממני להגיד שהכיוון שמשרד המדע מציע מבחינת תמיכה במדע בצפון, זה להקים שני מרכזי בלמונטה, אחד באצבע הגליל ואחד בגליל המערבי.

משה גפני: לא, לפני שאתה מסביר, רק אם אני יכול לשאול אותך ברשות היו"ר, אתם במשרד המדע מפקחים על התכנית ששמים את הלב בצפון עם המדעים?

משה גפני: אתם יודעים על מה מדובר?

מיכאל מלכיאור: אין להם שום קשר.

משה גפני: אני שואל, האם משרד המדע מודע?

מיכאל מלכיאור: שאלת ואני נותן לך תשובה, לא.

גדעון אריאלי: אני לא חושב שמשרד החינוך ישמח לקבל פיקוח של משרד אחר.

משה גפני: לא פיקוח, ייעוץ מקצועי , זה מדעים בכל זאת.

מיכאל מלכיאור: לא, זה מדע אחר.

משה גפני: זה מדע אחר, אין קשר?

משה גפני: לא, אני כל הזמן בודק מה הפירוש המדעים שעליו אנחנו מדברים כל הזמן.

גדעון אריאלי: המדע שלנו זה מדע של ילדים גדולים, של פרופסורים וכאלה.

גדעון אריאלי: ופה מדובר על - -

משה גפני: מדעים של ילדים קטנים.

הנרייטה אקרמן: הרב גפני, זה לא של ילדים קטנים, זה של תלמידים.

גדעון אריאלי: מרכזי בלמונטה זה הסמכה גדולה בירושלים, בלמונטה זה שם של תורם.

משה גפני: כתם על החברה הישראלית, פשוט כתם.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, תן לו לדבר.

משה גפני: לא, אנחנו חברי-הכנסת לא מתורבתים.

מיכאל מלכיאור: והתורם בבלמונטה נתן מרכז?

גדעון אריאלי: בירושלים.

משה גפני: השאלה למה אתם בקואליציה?

דוד אזולאי: זו עכשיו הבעיה שלך?

משה גפני: כן, זאת הבעיה.

דוד אזולאי: אז אני אענה לך אחר-כך בארבע עיניים, אתה גם יודע את התשובה שלי.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו לא ננהל את הדברים כך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה דיונים ענייניים ואפילו מצליחים להעביר דברים.

מיכאל מלכיאור: אבל אי אפשר לעשות את זה שכל דבר יהיה בזה, אם הייתם בקואליציה גם הדברים היו נראים אחרת.

משה גפני: אנחנו?

מיכאל מלכיאור: כן.

משה גפני: אנחנו לא בקואליציה בגלל שהדברים נראים כך.

משה גפני: זה לא היה משנה כלום.

משה גפני: אני אמרתי לקואליציה שאני מוכן לתמוך בהם שיסדרו את הדברים האלה.

משה גפני: הם לא מסוגלים, אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה.

משה גפני: דבר הכי פשוט ולא העבירו שום דבר אפילו לא על שיפוצי בטיחות.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אני מסוגל לתאר לעצמי, כן.

משה גפני: אפילו את ליצמן הם לא מסוגלים להעיף.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אל תעמיד את הקואליציה במבחן הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך.

מיכאל מלכיאור: חה"כ אזולאי, שאלה קצרה ואז נסכם.

דוד אזולאי: אני הפניתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

דוד אזולאי: במסגרת אותו תקציב דל שגברתי דיברה עליו, לא שמעתי את הפירוט מי קיבל וכמה מוסדות החינוך החרדי קיבלו.

מיכאל מלכיאור: או-קי, עכשיו תקבל תשובה.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, יושב פה מנהל בית-הספר שהגיע מעכו.

מיכאל מלכיאור: הוא הגיע לאחר שכבר דנו בזה.

דוד אזולאי: למרות שאנחנו בתכנית הליבה והוא בוודאי ידע לפרט יותר טוב ממני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע אותו, אבל קודם נקבל תשובה מפורטת.

מיכאל מלכיאור: בבקשה:

הנרייטה אקרמן: למשרד יש רשימה של ציוד שמתאים להוראה של תכנית הלימודים.

מיכאל מלכיאור: מה כתוב ברשימה הזאת?

הנרייטה אקרמן: הרשימה לבית-הספר היסודי מכילה כמה עשרות פריטים.

מיכאל מלכיאור: איפה הרשימה?

הנרייטה אקרמן: הרשימה נמצאת באתר שלנו.

יעקב כהן: מותר לך להגיד.

הנרייטה אקרמן: אינני זוכרת את כל הרשימה, יש בה מבחנות, יש בה מיקרוסקופ, יש בה הרבה ערכות טכנולוגיה ועזרים שונים.

מיכאל מלכיאור: ולמי חולק עד עכשיו?

הנרייטה אקרמן: יש חומרים מתכלים, כימיקלים שונים.

מיכאל מלכיאור: מתוך ה-35 מיליון בערך, שזה סה"כ הסיפור גם לגני-ילדים וגם לטכנולוגיה ולכל, מתוך זה, כמה חולק כבר?

הנרייטה אקרמן: במדעים?

מיכאל מלכיאור: בטכנולוגיה, מדעים ומחשבים.

הנרייטה אקרמן: כ-16 מיליון ₪.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, חצי מהסכום יצא?

הנרייטה אקרמן: כן.

מיכאל מלכיאור: כמה החינוך החרדי קיבל מתוך זה?

הנרייטה אקרמן: החינוך החרדי, קיבלו רק מוסדות החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל כמה?

דוד אזולאי: לא שאלו כמה מוסדות.

הנרייטה אקרמן: קיבלו רק המוסדות של החינוך הרשמי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הבנו את זה, כמה מתוך ה-16 מיליון הלך למוסדות החינוך העצמאי והמעיין התורני?

הנרייטה אקרמן: האם הם שייכים לחינוך הרשמי?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: כמה הם קיבלו?

הנרייטה אקרמן: במדעים הם עדיין לא קיבלו.

הנרייטה אקרמן: אני מניחה שהם יקבלו.

מיכאל מלכיאור: את מניחה.

דוד אזולאי: מתי?

דוד אזולאי: יוני, אוגוסט?

דוד אזולאי: בעזרת השם!

הנרייטה אקרמן: אין לי תשובה לתת לך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

משה גפני: אדוני היו"ר, רק שיהיה רשום.

מיכאל מלכיאור: הכל רשום.

משה גפני: רק שיהיה רשום שמה שמשרד החינוך עושה פה, זו עבירה על החוק.

משה גפני: מכיוון שהחוק קובע - -

דוד אזולאי: לא, רק אם לערבים לא נתנו, זו עבירה על החוק.

מיכאל מלכיאור: אם היית מקשיב, אז היית שומע שזה בצדק.

מיכאל מלכיאור: למה להכניס את הערבים?

מיכאל מלכיאור: מה עיניך תמיד צרות בערבים?

מיכאל מלכיאור: איתם בכל דבר ועניין יש אפליה יותר קשה ממה שיש נגד החרדים וזו אפליה קשה.

מיכאל מלכיאור: אז למה להעלות את הערבים עכשיו שהם קיבלו?

מיכאל מלכיאור: בטח שהם קיבלו.

דוד אזולאי: מה פסול?

דוד אזולאי: כשאני אומר שאם החרדים לא מקבלים, זה לא קיפוח.

דוד אזולאי: אבל אם ערבים לא מקבלים, זה קיפוח.

דוד אזולאי: ועכשיו אני קראתי בעיתון הארץ שמעבירים כתקציב מהאוכלוסייה של המתנחלים לערבים, אז זה צדק?

דוד אזולאי: כולם שווים בפני החוק, זה הכל.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני רק רוצה שזו תהיה הערה.

משה גפני: אני מסכים איתך, במדינה שוויונית חייבים לתת לכל אוכלוסיית התלמידים שזה ערבים ויהודים ודתיים וחילוניים וחרדים ומתנחלים.

משה גפני: זה לא משנה, אם אכן מתכוונים למדינת שוויון.

משה גפני: אני רק מבקש להעיר לד"ר אקרמן שהפעולה שעשיתם עד היום היא עבירה על החוק.

משה גפני: חוק יסודות התקציב קובע בסעיף 3 (א) שמשרד החינוך חייב לתקצב את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני בשווה כמו בחינוך הרשמי, בדיוק אותו דבר.

משה גפני: זה החוק, אני הייתי חלק מהמחוקקים שלו ב-1992, אבל זה החוק וברגע שאמרת כאן בוועדה מכובדת של הכנסת, שנתת רק לחינוך הרשמי, זהו משפט שלך שאסור להוציאו.

מיכאל מלכיאור: היא חייבת להגיד את המשפט הזה, היא מייצגת את המשרד.

מיכל צדוק: היא לא הכתובת.

משה גפני: נכון, לכן התנצלתי ואני מתנצל שוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כולנו מתנצלים.

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם, חבל.

משה גפני: המנכ"ל יושב עכשיו עם ד"ר ויניק.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להתייחס לזה שלא הגיעו אנשי המשרד.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, תודה רבה, אנחנו נתייחס לזה, אני מבטיח לך.

מיכאל מלכיאור: הרב נשמי, בבקשה:

מר נשמי: אני הגעתי מלב צפוני.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים היו אצלכם במלחמה בקיץ?

מר נשמי: אצלנו במלחמה הם סבלו.

מר נשמי: מעבר לכך, יש לנו גם ילדות יתומות מאב שנפגע פגיעה ישירה בתשעה באב.

מר נשמי: פגשת חלק בבני-ברק, ההורים הסתובבו כפליטי חרב, או שהיו כאילה שנשארו לישון כל הזמן במקלטים.

מר נשמי: אני לא צריך לספר לכם מה כל הסבל שעברו וקיבלו את זה בגדול.

מר נשמי: לכן התפלאתי כשהגיע פרסום גדול עם התכנית הזאת "שמים את הלב בצפון", אחר כך קראתי שמנכ"ל משרד החינוך הבטיח לרב גפני שהנה מוסדות החינוך החרדי מקבלים הכל וכן הלאה.

מר נשמי: שמחתי והמתנתי לקבלת ההודעה שאנחנו אכן מקבלים.

מר נשמי: הם לא סבלו פחות מאחרים.

משה גפני: אני אסביר על מה מדובר.

משה גפני: האוצר העביר 130 מיליון לשיפוצי בטיחות למשרד החינוך, משרד החינוך שלח לרשויות המקומיות עם שמות בתי-הספר, אף בית-ספר חרדי לא נמצא.

משה גפני: ביקשתי מעוזר רה"מ, עובד יחזקאל, 6 מיליון ₪, כדי לעשות את שיפוצי הבטיחות האלה, אז הוא הבטיח לי שהוא מעביר בתוך שבוע את ה-6 מליון ₪.

משה גפני: השבוע היה בסביבות תשעה באב.

מיכאל מלכיאור: אז זה היה ברוח תשעה באב, עכשיו זה ברוח פורים.

מר נשמי: יש דוגמה נוספת, אלה שקיבלו, שעובדים לפי תכנית דברת, אז שדרגו להם את חדרי המורים, שדרגו את השירותים.

מר נשמי: אנחנו למעשה לומדים בדיוק אותו דבר, יש לנו יום לימודים ארוך, אותה תכנית וכן הלאה, אבל מבחינה תקציבית אנחנו לא קיימים.

הנרייטה אקרמן: נכון.

מר נשמי: ואני רוצה לציין שאף על פי שהיא לא הייתה אולי הכתובת המתאימה, היא ענתה לי בסבלנות והיא ענתה לי כמה שהיא יכלה לענות, אבל המילה האחרונה הייתה, "אני לא יכולה לעזור לך כיוון שאני לא הכתובת".

מר נשמי: למעשה מה שקורה הוא שאנחנו לא קיבלנו ואני חושב שזאת חרפה גדולה לקחת דבר בצורה כזאת, ואי אפשר להגיד סבלו פחות, סבלו יותר, אני חושב שאנחנו עונים על כל הקריטריונים האלה וכל החטא של הבנות האלה הוא שהן לומדות בדרך שבה בחרו ללמוד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה ברשות כל חברי-הכנסת פה לקבל החלטה כדלהלן ואני שמח שהייתה פה אחידות לא רק בין חברי-הכנסת אלא גם נציג התלמידים ושל המורים ושל כלל המערכת, אני חושב שהדבר הוא ברור.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, אנחנו תמהים לאן נעלם הלב בתכנית ששמים את הלב כשזה נוגע לכלל הילדים שנפגעו במלחמה.

מיכאל מלכיאור: הוועדה בשום אופן לא יכולה לקבל שעושים אפליה בין ילד לילד בתחום כזה.

מיכאל מלכיאור: זה מין פיצוי בכל זאת על כל הסבל שסבלו הילדים, ואי אפשר לקבל שיש אפליה בחלוקה הזאת.

מיכאל מלכיאור: חלק מהאפליה מנוגדת לחוק וחלק מהאפליה מנוגדת למוסר האנושי והיהודי.

יעקב כהן: להוסיף מילה, הייתה לי שיחה עם המנכ"ל והוא אמר שהוא ישקול לתת גם ספריות.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, רק סעיף נוסף.

דוד אזולאי: אני מבקש שד"ר ויניק תיתן פירוט לוועדה, להגביל אותה בזמן, שבועיים.

מיכאל מלכיאור: לא, עוד שבועיים אנחנו יוצאים לפגרה.

דוד אזולאי: זה לא משנה, המערכת עובדת.

מיכאל מלכיאור: תוך עשרה ימים לקבל מסמך ולוודא שהדברים אכן מבוצעים ויש שוויוניות, אדרבא זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: ולא – אני מבקש לקיים דיון חוזר בעניין זה.

דוד אזולאי: של החלוקה התקציבית.

דוד אזולאי: ואם לא נקבל - אני מבקש לקיים דיון חוזר בעניין הזה.

דוד אזולאי: מקובל עליך התוספת הזאת?

מיכאל מלכיאור: כבר קיבלנו את ההחלטה, אנחנו נפעל לפי ההחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שאין שוויוניות, אתה לא תקבל נתונים אחרים, אבל אנחנו נדרוש לקבל, תוך עשרה ימים אני אדאג שהפירוט מד"ר ויניק על החלוקה שהייתה עד עכשיו יגיע לכל חברי-הכנסת הנוכחים וגם לאלה שלא נוכחים.