הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2007-03-06 12:45

נסים זאב: שלום לכולם, הנושא היום הוא מכירה ואספקה של סמים לקטינים, עונש מינימלי שבחוק הישראלי אין עונש מינימום בכל מה שקשור למכירת סמים לקטינים, וגם לא לבגירים והאם יש צורך לעשות חילוק כזה, או שיש מדינות שכרגע מתעוררות כמו בריטניה שאולי עדיין בשלבי חקיקה או ביוזמת חקיקה.

נסים זאב: אבל יש מדינות שכבר קבעו לעצמן מסמרות בעניין הזה.

נסים זאב: בגלל כל מגיפת הסמים שמתפשטת בעולם והחדרת סמים לבתי ספר ולקטינים, שבדרך כלל מהסיורים שלנו התרשמנו שרוב הפגיעים בעצם נקלעו לסמים כשהיו קטינים, היה מי שהסית אותם, היה מי שמכר להם.

נסים זאב: שאלה נוספת אם לעשות חילוק בדבר, האם יש הבדל בין מכירה לבין מתנה.

נסים זאב: אם אני רוצה לתת למישהו שישתמש, האם החומרה אותה חומרה?

נסים זאב: אם אדם בגיר נותן לקטין סמים קשים או לא, בעצם העובדה היא אותה עובדה, זה הדחה לסמים.

נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע חוות דעת בנושא הזה ונלך לפי הסדר.

נסים זאב: בבקשה הרשות למלחמה בסמים.

אורי אסטליין: אנחנו ברשות הגענו להחלטה כבר לפני שנתיים שהעונשים בפקודת הסמים המסוכנים, עונשי המקסימום הם בעצם אבן שאין לה הופכין משום שבאותן עבירות, החל משימוש עצמי עד הדחת קטין לשימוש בסמים, כל העונשים הם עונשי מקסימום, ואני עוד בתפקידי הקודם כקצין המשטרה הלכתי לבדוק ולא מצאתי ולו גזר דין אחד שהתקרב לעונשי המקסימום.

אורי אסטליין: מה שהצענו לפני כמה חודשים וביקשנו להעביר היה לבדוק את האפשרות לקזז מעונשי המקסימום או להוריד על חשבון עונשי המקסימום ולבנות עונשי מינימום - דבר שיקל גם על מערכת השיפוט.

אורי אסטליין: כי בכל משפט שאני שומע עליו, כשצריכה להגיע החלטת השופט הוא נקלע לבעיה.

אורי אסטליין: אם הוא יפסוק על פי העבירה את העונש המקסימלי, הרי הוא גוזר גזירה קשה מאוד.

אורי אסטליין: אם אנחנו מדברים על 20 שנה או 25 שנה במה שנוגע לקטינים ברור לגמרי שבתי המשפט לא משתמשים בזה.

אורי אסטליין: ההצעה שלנו היא פשוט לקזז מעונשי המקסימום ולבנות תשתית או עונשי מינימום ב-3 המדרגים.

אורי אסטליין: גם בשימוש, גם בסחר וכמובן בהדחת קטינים לעבירות סמים.

נסים זאב: למה אתה חושב שיש צורך לקזז?

אורי אסטליין: משום שבבדיקה שנעשתה ברשות למלחמה בסמים אף אחד מאותם פסקי דין מקסימליים לא ננקט בכל אחת מאותן עבירות שאנשים הואשמו בהן.

אורי אסטליין: אם בהדחת קטינים לסחר בסמים שזה 25 שנה ושם המאסר הוא חובה, או בסחר בסמים שזה 20 שנה או בשימוש עצמי שזה עד שלוש שנים.

אורי אסטליין: לכן אנחנו אומרים שאם לא משתמשים בעונשים המקסימליים, אולי כדאי לקצץ מהם ואז יהיה יותר קל לרשות השופטת ולבנות תשתית של עונשי מינימום בעבירות הסמים.

נסים זאב: לא הייתי רוצה להיכנס לחוקים שכבר קיימים של המקסימום.

נסים זאב: אנחנו נתמקד במינימום.

אורי אסטליין: אין מינימום.

נסים זאב: אני מבין אבל אני מציע את המקסימום להשאיר כפי שהוא קיים ולהוסיף את המינימום.

נסים זאב: אם יש 20 שנה נשאיר 20 שנה אבל נוסיף שהמינימום הוא שנה או שנתיים בפועל.

אורי אסטליין: ברור לי לאן אדוני חותר אבל אם למשל גלעד היה עושה את אותה בדיקה והיה מביא לאחת הישיבות הבאות את המקרים בהם הוא מצא חפיפה בין עונש המקסימום לאותה עבירה, אני מוכן להזמין את כל הוועדה לארוחת צהריים.

נסים זאב: אני מבין אותך אבל תאמין לי שזה קיים בחוקים רבים.

דפנה ברנאי: בפשיעה בכלל, זה לא מיוחד לעבירות סמים.

נסים זאב: בעבירות רבות יש עונשי מינימום.

דפנה ברנאי: מעט מאוד.

דרורה נחמני – רוט: בזמן אחרון ממש לא, מתנגדים בצורה שיטתית ואסביר מדוע.

נסים זאב: משרד המשפטים הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

חגית לרנאו: אני מבינה שיחד עם משרד המשפטים אנחנו מתנגדים ואני רוצה להסביר.

חגית לרנאו: העניין המרכזי הוא שמאחורי ההצעה עומדת ההנחה שאם נחמיר בענישה נוכל לטפל בבעיית הסמים.

חגית לרנאו: ההנחה הזאת, מנתונים שקיימים בעולם, ארצות הברית היא אולי המעבדה הטובה ביותר לעניין הזה, היא פשוט לא נכונה.

חגית לרנאו: בארצות הברית מ-1980 עד היום עלה מספר האסירים לגבי עבירות סמים פי 11.

חגית לרנאו: כלומר מ-40,000 איש לכמעט חצי מיליון איש שיושבים בכלא על עבירות סמים.

חגית לרנאו: הם בערך 60% מהאנשים שיושבים בכלא במסגרת הפדרלית.

חגית לרנאו: במשך כל התקופה הזאת – אינפלציה אדירה במאסרים.

חגית לרנאו: השימוש בסמים, ככל שאפשר למדוד בסקרי משתמשים גם בבתי ספר גם במשקי בית, השימוש לא ירד אלא עלה במעט.

חגית לרנאו: הנפיצות של תופעת השימוש בסמים לא השתנתה.

חגית לרנאו: יש אותה מידה של שימוש בסמים על אף ההיסטריה - - -

סוזי בן-ברוך: תופעת השימוש בסמים גם לא עלתה.

חגית לרנאו: היא עלתה קצת.

חגית לרנאו: בוודאי לא באיזשהו יחס לכמות המאסרים.

חגית לרנאו: יש משהו בלוגיקה הזאת שהרשות למלחמה בסמים - - -

נסים זאב: איך את מסבירה שיותר מעצרים ויותר שימוש בבתי סוהר ובעצם הסחר לא עלה יותר או מספר המשתמשים לא עלה ביחס לאוכלוסייה.

חגית לרנאו: ההסבר המקצועי הוא שבסמים יש תופעה שברגע שמוציאים אדם אחד שסוחר בסמים בגלל שיש ביקוש מייד נכנס האדם הבא שסוחר בסמים ולכן ההכנסה של כמות הולכת וגדלה של סוחרים לבתי כלא לא מצליחה ככל שלא מצליחים להשתלט על הביקוש - - -

נסים זאב: אני רוצה להבין, הסוחרים מתחלפים והמשתמשים הם קבועים?

חגית לרנאו: הסוחרים מתחלפים והאנשים שמשתמשים יש היררכיה שלמה - - -

נסים זאב: סליחה שאני קוטע אותך אבל בסקרים רואים שבמדינת ישראל הסחר והשימוש בסמים עלה באופן מדהים.

נסים זאב: אולי בארצות הברית זה לא כל כך משמעותי אבל במדינת ישראל בוודאי האחוזים גבוהים פי כמה משנת 1980 או 1990 ביחס להיום.

נסים זאב: אם אנחנו מדברים על 15 שנה קודם, בוודאי יש עלייה חדה.

חגית לרנאו: אני מכירה נתונים שהרשות למלחמה בסמים מפרסמת לגבי שימוש של בני נוער בסמים.

חגית לרנאו: נכון שיש עלייה קטנה בשימוש של בני נוער בסמים שנבלמה בשנים האחרונות אבל צריך לראות שהמצב של ישראל יחסית למדינות העולם הוא עדיין מצב טוב.

חגית לרנאו: אם משווים לארצות הברית, שם מדובר על 40% מבני הנוער בבתי ספר שמשתמשים בסמים, נתון שבארץ דובר על 10%.

חגית לרנאו: אנחנו גם נמצאים במקום טוב יחסית למדינות אירופה.

חגית לרנאו: נדמה לי שצריך להיזהר ממצב שבו מרוב דאגה למה שעלול לקרות ניצור אין ספור בעיות חברתיות אחרות.

נסים זאב: אני מדבר לא בהיבט צרכני, אני מדבר לגבי סוחרי סמים, מה הבעיה שלך שיהיה עונש מינימלי, הסוחרים מתחלפים אבל אותו סוחר צריך לקבל מינימום עונש.

חגית לרנאו: אני אסביר, אחת הבעיות שניתן לראות בנתונים מארה"ב היא שכתבי אישום מוגשים על סחר והפצה גם במקרים שהאירוע עצמו הוא אירוע של שימוש חברתי.

חגית לרנאו: אתן דוגמה לגבי כתב אישום של בני נוער.

חגית לרנאו: ילדה שהועמדה לדין על סחר,על הפצה, לדעתי אפילו על הדחת קטין לשימוש בסמים כשמה שהיא עשתה היה שהיא אספה 25 שקלים מכל אחד מחבריה וקנתה סם מסוג מריחואנה.

חגית לרנאו: נדמה לי שברור שלא היינו רוצים שעונש מאסר חובה מינימום יחול עליה.

נסים זאב: אבל זה לא המקרה הזה, מדברים על סוחרים מקצועיים - - -

סוזי בן-ברוך: יש אבחנה בין חשוד בגיר לחשוד קטין.

נסים זאב: אם זה חפלה של מסיבת בית ספר או של קבוצה כיתתית, החקיקה לא מדברת לגבי מקרה כזה שאמרת.

חגית לרנאו: אבל זאת הבעיה בסטטיסטיקות כי במקרים הקשים של סחר שנשפטים בבית משפט מחוזי, כאשר לא מדובר על מישהו שמוכר מנה כדי לקנות מנה אלא באמת מדובר על תופעה עמוקה של סחר, ברוב רובם של המקרים היום הענישה היא ענישה של עונשי מאסר לשנים ארוכות, לא יודעת אם תמיד 20 שנה אבל בוודאי לשנים ארוכות כאשר מדובר באנשים שנמצאים במקום גבוה בהיררכיה זה גם מעל 10 שנים.

חגית לרנאו: לכן צריך להיזהר ממצב שבו עונשי המינימום לא יתפסו את מי שיש ליושב ראש בראש, את הסוחרים ממש, כי הם ממילא נשלחים לכלא, אלא יתפסו אנשים שאומנם עומדים לדין על עבירות מאוד חמורות אבל ההתנהגות היא התנהגות שהיא לא חמורה, ולא ברור שכשזה יימדד נחשוב שראוי להכניס אותם לכלא ובוודאי שלא ראוי להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה.

נסים זאב: אם היינו הולכים על מינימום שבמינימום זה גם היה טוב.

נסים זאב: אם מינימום זה 10%, אם מגיע לו 20 שנה, ואנחנו נקבע ש-10% הוא צריך לשבת בפועל, אני לא חושב שזה דבר כל כך חריג.

נסים זאב: אם מגיע לו 20 שנה והוא יקבל שנתיים, ויש מקרים שגם שנתיים לא מקבלים.

נסים זאב: אני מכיר מקרים רבים של סחר בסמים שאנשים התחמקו ממאסר בתירוצים כאלה ואחרים.

נסים זאב: קיבלו אולי על תנאי, קיבלו 6 חודשים.

נסים זאב: אנחנו מדברים עכשיו רק לגבי סוחרים ולא על מסיבה כיתתית שמישהו מכר לחברים שלו.

נסים זאב: לא בסוגיה הזאת אנחנו עוסקים.

חגית לרנאו: אנסה בכל זאת לענות ליושב ראש הוועדה.

חגית לרנאו: החוק קובע, וכאן אני מסכימה מאוד עם הרשות למלחמה בסמים, פקודת הסמים מבחינת הסטנדרט של הענישה היא אחד החוקים הגרועים שיש.

חגית לרנאו: היא לוקחת תחום רחב מאוד של מעשים, מגדירה של כולם כעבירות של סחר או אחזקה שלא לשימוש עצמי ושמה עליהם רף של 20 שנה.

חגית לרנאו: לכן אתה יכול למצוא אנשים שהם בקצה של ההיררכיה של פירמידת הסמים, שממש עושים שימוש ציני של הפצה של סמים, מרוויחים הון כסף ועומדים לדין על סחר.

חגית לרנאו: לעומת זה אתה יכול למצוא מישהו שהוא נרקומן שמוכר חצי מנה לחבר שלו בשביל לקנות את המנה הבאה.

חגית לרנאו: שני האנשים האלה עומדים בסופו של דבר לדין על אותה עבירה והעונש המקסימלי הוא 20 שנה.

חגית לרנאו: לכן יש עיוות בצורה שהענישה בפקודת הסמים בנויה.

חגית לרנאו: אני מסכימה בנקודה הזאת עם הרשות שאולי ראוי לחשוב בצורה רחבה יותר לבנות דירוג אחר של עבירות.

נסים זאב: אם כך בוא נדרג את הסחר ולא את הענישה.

נסים זאב: נקבע ענישה מינימלית אבל מאידך גיסא אני חושב שיש מקום להגדיר מה זה סחר, איזה סוג של סחר, איזה כמות של סחר.

נסים זאב: האם זה מסחרי?

נסים זאב: כמו שאת אומרת, אחד מכר מנה לחבר.

נסים זאב: אומנם סחר זה סחר אבל כשמדובר במנה קטנה או מנה בודדת או לצריכה או שהכסף ישמש לצריכה עצמית, אני לא רואה בזה הגדרה של סחר במובן הקלאסי.

חגית לרנאו: כאן יש ויכוח עובדתי.

חגית לרנאו: לדעתי אם נגדיר את התופעה לפי כמות ולפי פרמטרים שאדוני מזכיר נראה שלא צריך את החוק הזה כי האנשים האלה ממילא מקבלים שנות מאסר לא מעטות.

חגית לרנאו: אני מניחה שלמעט החריג של החריג המערכת עובדת כך.

חגית לרנאו: זאת עמדתי.

נסים זאב: אם זה מיותר אז זה מיותר.

נסים זאב: אנחנו לא באים לחוקק בכוח חוק שאין לנו בו צורך.

נסים זאב: אבל לדעתי המצב של החדרת סמים בבתי ספר הולך להיות קטסטרופה ואני לא מסכים שזה רק 10% כמו שאת אומרת כי בסיורים שלנו בשטח כולם אומרים שזה הרבה יותר ולא כל מה שנמצא בסקרים נמצא במציאות.

נסים זאב: תמשיכי עם זה והלוואי וכך יהיו פני הדברים.

דרורה נחמני – רוט: רציתי להזכיר לכבוד יושב הראש שבדיון שהיה ב-28 לנובמבר 2006 התחיל לעלות הנושא הזה.

דרורה נחמני – רוט: היה דיון מהיר בנושא של הצעה לסדר היום - שימוש בילדים לסחר בסמים של חבר הכנסת יואל חסון והיה דיון על שימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער והוצגו תזכירים והיה דיון די רחב.

דרורה נחמני – רוט: לקראת סוף הדיון העלה חבר הכנסת יואל חסון אפשרות שאולי באמת יהיו עונשי מינימום.

דרורה נחמני – רוט: השבתי לו שאעביר לו פסיקה שלא צריך את זה כי כשיש עבירות מאוד חמורות וקשות של ניצול בני נוער, לא עבירה של אספקה בתוך נסיבות שהיא גם כשלעצמה קשה כי יש מקרים שאפילו מגיע לאונסים והוספתי פסיקה לנושא הזה, שתוך כדי אספקת הסם מגיעים אחר כך גם לעבירות מין מאוד קשות והפסיקה מלאה בזה.

דרורה נחמני – רוט: כלומר לא צריך להקל ראש בעבירות שנעברות על ידי קטינים כי הם נעברות בצורה רוחבית והיקפית בכל הארץ.

דרורה נחמני – רוט: אספתי פסיקה ואז שלחתי אותה לחבר הכנסת יואל חסון שביקש אותה.

חגית לרנאו: אבל איזה חומרה זה עבירת מין?

דרורה נחמני – רוט: מה שהביא לעבירת המין זה הסמים.

דרורה נחמני – רוט: אני טוענת שכשצריך להעניש מענישים.

דרורה נחמני – רוט: גם אותו נער אפילו שהוא נער ואפילו שהוא רק כביכול סיפק סמים בתוך אירוע חברתי לחברה שלו ועל ידי כך החליש את כוח הרצון שלה, גם אותו הענישו קשות.

דרורה נחמני – רוט: לבתי המשפט בכל זאת יש מדד, ואם אדוני רוצה אעביר לו את הפסיקה שהעברתי לחבר הכנסת חסון.

דרורה נחמני – רוט: מבחינת המדיניות שלנו כעיקרון אנחנו לא תומכים בעונשי מינימום כי אין צורך בעונשי מינימום במקרים הראויים, אם אדוני יראה את הפסיקה על סוחרי סמים של ממש או אלה שמספקים,בוגרים שמספקים בבתי ספר, הם מקבלים את העונשים הרציניים שלהם.

דרורה נחמני – רוט: גם לגבי נערים שמספקים סמים בקרב בני נוער יש החמרה מצד בתי המשפט.

דרורה נחמני – רוט: יחד עם זאת אפשר לאכוף תמיד ולהתחמק מעונשי המינימום האלה.

דרורה נחמני – רוט: במקרים שיהיה חשש שיוטל עונש מאסר על נער שסיפק - תמיד עושים עסקות טיעון ומתחמקים מכל הנושא של עונשי מינימום כך שעונשי מינימום יכולים לגרום לכך שאדם יורשע בסופו של דבר בפחות ממה שהוא ראוי לו כדי להתחמק מעונש רציני שאולי צפוי לו לפי החוק.

דרורה נחמני – רוט: דבר שני מדוע איננו מעוניינים בעונשי מינימום, יש פסק דין של השופטת פרוקצ'ה שאומרת שעונש מינימום יכול להיות גם על תנאי אז מה הרווחנו?

דרורה נחמני – רוט: כלומר חייבים להטיל מאסר אבל הוא יכול להיות גם מאסר על תנאי.

נסים זאב: מעל שישה חודשים?

דרורה נחמני – רוט: השופטת פרוקצ'ה הוציאה לפני כ-6 שנים פסק דין שעונש מינימום לא חייב להיות בפועל.

דרורה נחמני – רוט: הוא יכול להיות גם על תנאי, העיקר שזה יהיה עונש מאסר.

דרורה נחמני – רוט: מאסר יכול להיות מאסר בפועל.

נסים זאב: זה לא היה פעם.

דרורה נחמני – רוט: הפרשנות לא הייתה כך אבל מאז פסק הדין של השופטת פרוקטצ'ה זאת ההלכה, היא לא השתנתה וזה החוק.

דרורה נחמני – רוט: כלומר אפילו אם אדוני יקבע עונשי מינימום הרי שניתן להטיל גם עונשים על תנאי, כך שהרווח הוא לא ממשי.

נסים זאב: על תנאי יש פעם אחת, זה לא תנאי כפול.

דרורה נחמני – רוט: בסדר אבל בפעם הבאה השופט כבר יכניס.

נסים זאב: אבל אם נאמר שהעונש המינימלי יהיה שנתיים ואת אומרת אפשר לתת אותו על תנאי ובעצם אף לא יום.

נסים זאב: אבל לא יהיה תנאי כפול.

דרורה נחמני – רוט: אפשר להאריך פעם אחת תנאי, רק פעם שנייה אי אפשר.

דרורה נחמני – רוט: כלומר, אם יש 2 עבירות, פעם אחת אפשר להאריך תנאי, רק בפעם השלישית אי אפשר להאריך או כשיש שתי עבירות במקביל.

דרורה נחמני – רוט: מכל מקום כבר התחמקנו בשתי אפשרויות להתחמק מזה.

דרורה נחמני – רוט: כלומר שופטים שרואים את הנסיבות, אם הם מחליטים ממילא שזה חמור הם יטילו גם בלי עונשי מינימום.

נסים זאב: אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה שאפשר לתת עונש מאסר בפועל.

נסים זאב: אנחנו כוועדה, כמחוקק - - -

דרורה נחמני – רוט: זה כבר מרחיק לכת ואגיד מדוע.

דרורה נחמני – רוט: סחר מוגדר בצורה מאוד רחבה גם בחוק וגם בפסיקה.

דרורה נחמני – רוט: סחר יכול להיות אספקה של מה בכך.

דרורה נחמני – רוט: אנחנו לא יכולים כרגע לשבת על פקודת הסמים ולהתחיל לחצות אותה ולהגיד: פעולה א' זה כך ופעולה ב' זה כך.

דרורה נחמני – רוט: זו עבודה חקיקתית, אולי צריך לעשות אותה.

דרורה נחמני – רוט: צריכים לדרג כמו שמדרגים את קטילת חיים לרצח מדרגה שנייה שלישית וכו', צריכים לעשות דברים רבים אבל בינתיים החוק שלנו הוא החוק הקיים.

דרורה נחמני – רוט: אדוני היושב ראש אמר בעצמו שהוא לא רוצה כרגע לעשות עבודת חקיקה רוחבית כזאת, עמוקה כל כך.

נסים זאב: אמרתי שיש צורך שאת ההגדרה של הסחר צריך להגדיר בדרגות שונות.

דפנה ברנאי: זה כל העבירות בפקודת הסמים.

נסים זאב: צריך לדרג את סוג הסם וסוג המסחר.

דרורה נחמני – רוט: אם לאדוני יש רעיון כזה כדאי מאוד לעשות סקירה של פסיקות.

דרורה נחמני – רוט: אני עשיתי אותה חלקית, אני מוכנה לעשות אותה יותר לעומק ולבדוק לאורך יותר שנים.

דרורה נחמני – רוט: לקחתי את השנתיים האחרונות.

דרורה נחמני – רוט: אני יכולה ללכת מעבר לזה ולראות ולהביא לאדוני פסיקה עדכנית שהוא בעצמו יראה היכן טעה בית המשפט ואם צריך באמת לעשות תיקונים כאלה חמורים.

דרורה נחמני – רוט: אני סבורה לפי הפסיקה שבמקרים הראויים ניתנים עונשים ועונשי המינימום שאדוני יכול להציע הם מינימליים.

דרורה נחמני – רוט: כלומר ניתנים עונשים ממש במקרים הראויים.

דרורה נחמני – רוט: יחד עם זאת הרעיון שצריך למיין עבירות של סחר לסוגיהן הוא רעיון טוב.

דרורה נחמני – רוט: יש לנו הצעת חוק פתוחה כרגע בוועדת חוקה של הבניית שיקול הדעת בענישה.

דרורה נחמני – רוט: זו הצעת חוק שזכתה להדים רבים.

דרורה נחמני – רוט: כאשר יתקלו בנושא של הסמים כדאי מאוד שזה ייעשה בשילוב עם הוועדה הזאת.

דרורה נחמני – רוט: שתהיה הצעה שכשמדברים על עבירות מסוג סמים בהבניית הענישה, שיהיה עונש מומלץ ויש נסיבות לקולא ולחומרה.

דרורה נחמני – רוט: וזה בעצם מה שאדוני מציע, זה זה דירוג, זה מדרגים, לדרג את המקרים לפי הנסיבות, חמור יותר, מתי, כמויות, נסיבות אישיות, כל זה נמצא בתוך הצעת החוק של הבניית שיקול הדעת בענישה.

דרורה נחמני – רוט: לכן אני חושבת ששם זה המקום.

דרורה נחמני – רוט: ייתכן מאוד שהבניית הענישה תצטרך לטפל בעבירות מסוימות לפי נושאים.

דרורה נחמני – רוט: אני עדיין לא יודעת איך ועדת חוקה עומדת לטפל בנושא הזה אבל אם באמת יטפלו שם לפי נושאים כדאי מאוד שכל נושא הסמים יהיה בשיתוף פעולה עם הוועדה הזאת.

דרורה נחמני – רוט: זאת ההצעה שלי.

דרורה נחמני – רוט: אני מניחה שמומחים כאן בנושא הסמים יהיו שם ויאמרו את דעתם.

דרורה נחמני – רוט: אחרת נעשה כאן כפילויות.

נסים זאב: זה חוק מאוד כללי מה שהממשלה הציעה.

נסים זאב: אני חושב שרק בנושא הסמים זה עולם בפני עצמו.

נסים זאב: סוג הסמים - - -

דרורה נחמני – רוט: אבל הוא יחול ממילא על עבירות סמים, הוא יחול על כל העבירות.

נסים זאב: אבל מהחוק הזה אני לא יכול להקיש לגבי הסמים.

נסים זאב: צריך להביא חוק ספציפי מיוחד רק לנושא הסמים.

דרורה נחמני – רוט: זה טמון בפנים, אם אדוני יראה את הנסיבות לחומרה ולקולא - - -

נסים זאב: זה שיקול דעת של בית המשפט.

דרורה נחמני – רוט: אדוני יראה את הנסיבות.

דרורה נחמני – רוט: הנסיבות המחמירות לביצוע עבירות.

דרורה נחמני – רוט: הנאשם ביצע את העבירה באמצעות אחר, צד נוסף לעבירה היה קטין, אדם שיכולתו הוגבלה במידה.

דרורה נחמני – רוט: אדוני יראה את כל הנסיבות.

דרורה נחמני – רוט: שימוש לרעה בסמכותו, ניצול לרעה של מעמדו כלפי נפגע העבירה.

דרורה נחמני – רוט: בוצע באלימות, באכזריות, יוצרת סכנה לרבים, נגרם נזק, בעקבות הסם הייתה גם עבירה נוספת של אינוסים או מעשים מגונים.

דרורה נחמני – רוט: סך הכל זאת ההצעה.

דרורה נחמני – רוט: יכול להיות שצריך אולי להכניס גם נסיבות מיוחדות לסמים.

דרורה נחמני – רוט: יכולים להציע את זה.

דרורה נחמני – רוט: אולי הוועדה יכולה לשבת במקביל ולהציע משהו מיוחד לפקודת הסמים ויכול להיות שזה ייכנס לתוך החוק הכללי בתוך הנסיבות המחמירות.

דרורה נחמני – רוט: זו יכולה להיות ועדת מחשבה או ועדת המלצה להכניס נסיבות מיוחדות שקשורות לסמים שאולי לא כלולות פה.

דרורה נחמני – רוט: צריך לראות מה אפשר ואולי באמת יש דברים מיוחדים לסמים ולהכניס אותם.

דרורה נחמני – רוט: להגיד, לא זה לא מספיק לי, אני ממליץ שכשמגיעים לדון בנושא של הסמים יהיה סעיף בקשר לסמים כשהדגש יהיה אל"ף, בי"ת גימ"ל וכו'.

דרורה נחמני – רוט: וכשיהיה העונש המומלץ הוועדה תשקול גם אפשרות של עונש מינימלי.

דרורה נחמני – רוט: עונש מומלץ זה עונש ממוצע שהשופט יכול קצת לרדת ממנו או קצת לעלות עליו אבל זה העונש המומלץ שוועדה מיוחדת צריכה להמליץ.

דרורה נחמני – רוט: יכול להיות שהמלצה שתהיה כשבע

דרורה נחמני – רוט: בירות סמים קשות יהיה גם עונש מומלץ מינימלי.

דרורה נחמני – רוט: אבל אי אפשר לנתק את הצעת החוק הכללית הזאת מכיוון שהיא ממילא תחול.

נסים זאב: אין לי בעיה זה יכול להיות בבסיס.

אורי אסטליין: אנחנו מדברים על עונשי מינימום על מכירת סמים לקטינים על ידי בגירים ואנחנו לאט לאט מתפשטים.

אורי אסטליין: אנחנו צריכים להתמקד למכירת סמים לקטינים על ידי בגירים.

נסים זאב: היא אומרת שאפשר לכלול את זה בהצעת החוק המוצעת על ידי הממשלה.

דפנה ברנאי: כאחת הנסיבות המחמירות.

דרורה נחמני – רוט: אולי אין כאן תשומת לב לנושא של הסמים וכאן הוועדה כמרכזת את תשומת הלב בסמים יש לה המלצות.

דרורה נחמני – רוט: ההמלצות האלה יכולות להגיע גם למשרד המשפטים שהציע את הצעת החוק וגם לוועדת החוקה שכרגע זה נדון שם.

נסים זאב: אני אבדוק זאת אבל אני חושש שזה יסבך את העניין כי פה זו סוגייה מאוד רחבה.

סוזי בן-ברוך: היתרון של פקודת הסמים זה הבלעדיות שלה.

סוזי בן-ברוך: השאלה איך מעבירים מפה לשם.

דרורה נחמני – רוט: אבל החוק הזה חל על הכל, זה חוק רוחבי לחלוטין, הוא היקפי, הוא יחול ממילא.

חגית לרנאו: השאלה אם אפשר לעשות רביזיה של פקודת הסמים.

דרורה נחמני – רוט: יש לך נסיבות.

דרורה נחמני – רוט: אפשר להבליט שאחת הנסיבות היא עבירות בנוגע לסמים.

דרורה נחמני – רוט: זה לא צריך לשלול, ההיפך.

גלעד נתן: קודם כל כדאי להשאיר את פקודת הסמים כמות שהיא כי זה לא מחייב עונש מינימום.

גלעד נתן: יש שיטות נוספות אבל הן נוגעות לתיקון של הפקודה שנוגעת בסמים ולא לחקיקה כללית.

גלעד נתן: כי עם כל הכבוד לחקיקה הכללית היא לא תגיד עכשיו ש- קוקאין זה לא - - -

דרורה נחמני – רוט: מה שאתה רוצה לעשות ממילא, הרעיון להכניס עונשי מינימום כשמדובר בעבירות כלפי קטינים או בשימוש בקטינים, אני מניחה שזה הרעיון.

נסים זאב: סחר.

דרורה נחמני – רוט: סחר כלפי קטינים.

דרורה נחמני – רוט: מבחינה פרקטית זה קורה, יש עונשים קשים.

דרורה נחמני – רוט: השאלה אם יש צורך.

דרורה נחמני – רוט: אני מוכנה להביא את סיכומי הפסיקה שכבר יש לי ולהוסיף לזה תקופה יותר ארוכה.

דרורה נחמני – רוט: אפשר ללכת גם לבית המשפט המחוזי ולראות מה קורה, לא באותם מקרים שהיו ערעורים.

דרורה נחמני – רוט: צריך לעשות את העבודה ולרכז את החומר ולהביא בפניכם ואז להחליט אם באמת יש צורך.

דרורה נחמני – רוט: יכול להיות שכמו שהסנגוריה אומרת שבמקרים הראויים באמת יש עונשים רציניים.

אתי כהנא: כהמשך לדברים, הנושא הזה של עונשי מינימום ועבירות סמים עולה מפעם לפעם.

אתי כהנא: אני עצמי שלא מבקרת פה בכל הדיונים כבר זכיתי להיות עדה למספר פעמים שהנושא עלה.

אתי כהנא: אין ספק שרחשי הלב פעמים רבות מובילים לרצון להחמרה בענישה ואחת החשיבות היא לעשות זאת בדרך של עונשי מינימום.

אתי כהנא: הבעיה היא שלא די ברחשי לב וצריך לשים לב ליישום החקיקתי וליישום של הדברים האלה בבית המשפט.

אתי כהנא: אלו דברים שנאמרו כאן כבר על ידי הסנגוריה שפקודת הסמים קובעת עבירת סמים שמכילה קשת עצומה מאוד של מקרים, ולכן קשה מאוד לתחום עונשי מינימום.

אתי כהנא: הרעיונות לפלח את הפקודה ולקבוע סוגי עבירות שונים בתוך אותו סעיף עבירה הוא רעיון והוא גם כן לא פשוט ומאוד בעייתי.

אתי כהנא: אין ספק שבתוך הסמים יש אומנם איסור ואין סמים קלים ואין סמים קשים אבל כולנו יודעים ואי אפשר להתעלם שמבחינת הענישה יש הבדל משמעותי בין סוגי סמים שונים, יש הבדלים בענישה.

אתי כהנא: לקבוע היום לפלח את הפקודה ולהגיד על קוקאין כך ועל מריחואנה כך, זה לא דבר פשוט.

אתי כהנא: אני לא בטוחה שמבחינת המסר שהוועדה הזאת רוצה לצאת איתו החוצה הוא דבר שנכון לעשות.

דרורה נחמני – רוט: זה לא מתמטיקה.

נסים זאב: אם אנחנו מגדירים סמים מסוכנים אז יש קבוצה.

אתי כהנא: כולם סמים מסוכנים - - -

דרורה נחמני – רוט: וזה מאוד תלוי בגולגולת הרכה של כל אחד כי אחד יכול לקחת מריחואנה ולהשתגע והשני ייקח סמים קשים ולא יושפע במיוחד.

דרורה נחמני – רוט: זה עניין של מיהו הנפגע כאן.

אתי כהנא: העובדה שלגבי אותם רחשי לב שאמרתי, אולי לגבי עבירות סמים כלפי קטינים הם אפילו קשים יותר.

אתי כהנא: יש לנו תחושה עם רצון רב יותר להחמרה ועדיין גם בתוך קשת העבירה של הדחת סמים לקטין יש את אותם מקרים שקטין אחד מספק לקטין אחר, כלומר זו לא הדוגמה היחידה של המקרים שבהם לא נרצה למצות את הדין עם עונש של 25 שנות מאסר - - -

אורי אסטליין: מדובר בבגיר בהיותו אחראי לקטין, או קטין תחת חסותו של אפוטרופוס.

דרורה נחמני – רוט: גיל 21 זה הדחה שעונשה 25 שנה.

סוזי בן-ברוך: צריך לציין לגבי קטינים שחוק הנוער מכסה את חוק העונשין.

סוזי בן-ברוך: עדיין נתון לשיקול דעת בית המשפט כמה מתוך ה-25 שנה הוא ייתן.

סוזי בן-ברוך: אני לא מכירה שום מקרה שנתנו 25 שנה מאסר, אגב גם לא חמש שנים.

אתי כהנא: נכון אבל גם בגיר שהוא בן 18 ויום, קטין שהוא בן 17 ו- יהיה קשה מאוד להחיל.

אתי כהנא: מה גם שאנחנו יודעים שהניסיון להגביל את שיקול הדעת השיפוטי יוצר לא פעם עיוותים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

אתי כהנא: כדי להתחמק מהחובה להטיל את העונש יש הרשעה בעבירה פחותה בהרבה ולעיתים גם עונש קל יותר וכל מיני ניסיונות לעקוף את זה על ידי פסיקה שקובעת שזה עונש מאסר על תנאי.

אתי כהנא: אני חושבת שבמקרים הקשים באמת אין לנו בעיה עם פסיקה.

אתי כהנא: ואם נותנים עונשים קלים אז גם מגישים ערעורים ובבית המשפט העליון אנחנו רואים שיש החמרה בענישה.

אתי כהנא: הבעיה היא במקרים הגבוליים שכל אחד רואה אותם בקשת אחרת.

אתי כהנא: גם המקרה הגבולי הוא קשת מאוד רחבה של מה הם מקרים גבוליים.

נסים זאב: הרבה תלוי מי השופט.

אתי כהנא: אין ספק.

נסים זאב: אם אני מוביל את השופט למינימום אז עם כל הרחמים שלו הוא צריך להתיישר עם הקו.

נסים זאב: שמעתי את זה מהשופט זיילר בוועדת חוקה.

נסים זאב: הוא בעצמו אמר שהשוטרים מחפשים פעמים רבות לאיזה הרכב של בית משפט לפנות כדי לקבל האזנת סתר או דברים נוספים.

נסים זאב: הם יודעים מראש שזה לפי ההרכב.

נסים זאב: אמרתי לו שזה לא דווקא בהאזנות סתר.

נסים זאב: אני כאיש ציבור מכיר את המערכת שנים רבות ויודע שעורכי דין שנתקלים לעיתים בשופט מסוים ויודעים שאצלו הם יפסידו מראש את המלחמה או את המשפט, הם עושים הכל לפסול את עצמם מכך שהשופט הזה ידון אותם.

נסים זאב: הם יעשו הכל כי הם יודעים שהם יפסידו.

אתי כהנא: את זה לא נוכל לפתור כנראה וזה לא רק בעבירות סמים.

דפנה ברנאי: יחד עם המקלים יש מחמירים ואיכשהו אתה מתקזז.

נסים זאב: אם אנחנו מדברים על מינימום ענישה זה יחייב שיקול דעת, לא ללכת על המקסימום, ללכת על המינימום.

אתי כהנא: השאלה אם אדוני יראה את הפסיקה שהמדינה ערנית לכך והיא מערערת על עונש לא ראוי ויש הרבה ערעורים - - -

נסים זאב: אין לי בעיה שהשופט בסוף יגיד שזה לא היה מכירה.

נסים זאב: אני לא יכול להגדיר את זה כמכירה של בכיר וקטין.

אתי כהנא: אבל סעיף החוק לא נוקט בלשון מכירה, הוא נוקט בלשון: "נותן לקטין סם מסוכן".

אתי כהנא: זה אספקת סם, זה מתחיל מדברים הרבה יותר בסיסיים.

נסים זאב: לכן אמרתי בראשית דברי שיש הבדל בין סחר שזה מכירה לבין נתינה.

אתי כהנא: לא בחוק.

נסים זאב: לא בחוק.

נסים זאב: אני רוצה כן להבדיל כי יש הבדל במכירה שזה עסקי לכל דבר לבין נתינה.

סוזי בן-ברוך: זה לא סוד שאנחנו במשטרה ב-5 השנים האחרונות החמרנו את הגישה אחרי שקיבלנו עוד 400 שוטרים רק לנושא נוער, היו 200 שוטרים היום 600.

סוזי בן-ברוך: נחשפנו לזה שבני נוער אינם מבינים בכלל שבעצם זה שהם קונים בקלקיליה את הסמים ומביאים אותם לבית הספר או למסיבות בערב, הם מוכרים את זה באותו מחיר שהם קנו – גם זה סחר.

סוזי בן-ברוך: הם לא מבינים את זה.

סוזי בן-ברוך: בתחילת הדרך פתחנו תיקי סחר ובעצה אחת עם בתי המשפט הגענו למסקנה שמדובר באספקה מסוג מיוחד.

נסים זאב: לא תמיד הסוחרים מרוויחים.

סוזי בן-ברוך: כן, אבל הם מספקים את זה לאלה שנותנים להם למעלה ובסוף מגיעים לארגוני הפשיעה שמרוויחים מזה.

סוזי בן-ברוך: התוצאה היא שיש לנו יותר ויותר מקרים של תלמידים מהיישוב שקונים סמים במחיר מסוים, מוכרים אותם באותו מחיר ואז יש ויכוח, גם בבית משפט, האם זה סחר או לא סחר כשהוא הרוויח מזה.

סוזי בן-ברוך: לפי החוק זה סחר.

סוזי בן-ברוך: היה דיון פנימי וההחלטה שלנו הייתה שמאחר ובית משפט לנוער לוקח את זה בחשבון, הוא זה שיקבע בסופו של דבר אם זה סחר פר אקסלנס לפי החוק או ללכת לקולא תוך כדי הסבר על חומרת העבירה.

סוזי בן-ברוך: ברוב המקרים הולכים כאן על עסקאות טיעון.

סוזי בן-ברוך: ברוב המקרים מסתפקים אפילו בטיפול של שירות מבחן לנוער כי הנער לא הבין את מהות החומרה אבל זה עוזר לנו כלפי תלמידים אחרים.

סוזי בן-ברוך: כלומר למען יראו וייראו זה כן מסייע.

סוזי בן-ברוך: לכן, יש נתינה כפי שאתה קורא לה כי אין כאן בכלל מתח רווחים, ויש את הסוחר שעומד מעליו שאיתו כמשטרה אנחנו הולכים עד הסוף.

סוזי בן-ברוך: מה בית המשפט עושה, זה כבר נושא אחר.

אורי אסטליין: אז מה שאת אומרת במילים אחרות הוא שגם אתם מתנגדים להצעת החוק.

סוזי בן-ברוך: אנחנו הלכנו ביחד עם הפרקליטות ומשרד המשפטים להתנגדות לעונשי המינימום בזמנו.

סוזי בן-ברוך: לא נצא מההגדרות שלנו ללכת נגד החוק.

סוזי בן-ברוך: כלומר, אם הוא יתקבל נקבל אותו בברכה.

סוזי בן-ברוך: במקרה הזה של מכירת סמים לקטינים על ידי בגירים אנחנו לא הולכים נגד.

אתי כהנא: אבל את יודעת שלמשל בכיתה י"ב יש בגירים ויש קטינים והחלוקה הזאת היא מאוד שרירותית הרבה פעמים, מיום לפני גיל שמונה עשרה ומיום אחרי.

דרורה נחמני – רוט: לא רק זה, יעשו יותר שימוש בקטינים בגלל זה, תהיה היררכיה.

סוזי בן-ברוך: מונחת הצעה של חוזר מנכ"ל משרד החינוך שכשמדובר בתלמידים שמעל גיל 18 ללכת לכיוון הזה של להתחשב בהם כאילו הם קטינים לצורך העניין.

סוזי בן-ברוך: תלמיד בן 18 וחודשיים בכיתה י"ב ותלמיד בן 17 וחצי בכתה י"ב, כולם יושבים ביחד בחברותא ומשתמשים בסמים.

סוזי בן-ברוך: דווקא מי שהביא את הסמים הוא לא בן 18 וחודשיים אלא בן 17 וחצי או איזושהי בחורה.

סוזי בן-ברוך: היום הבחורות נכנסו חזק לתחום, הן היום יוזמות מהלך ברוב המקרים.

סוזי בן-ברוך: מי שחוקר את אותו תלמיד בן 18 וחודשיים זה לא יחידת הנוער אלא חקירת בגירים.

סוזי בן-ברוך: הוא לא זכאי לסנגור ציבורי על פי חוק בכל מקרה כמו שכל קטין זכאי לסנגור ציבורי ויש כאן איזושהי איפה ואיפה.

סוזי בן-ברוך: הנושא הזה עלה לדיון ביחד עם משרד החינוך.

סוזי בן-ברוך: דווקא משרד החינוך היה זה שפנה אלינו בעניין, שקלנו את העניין והעברנו אותו במסגרת חוזר מנכ"ל משותף למשרד המשפטים על מנת שישקול בעניין.

אתי כהנא: לשנות את החקיקה של גיל הבגירות לעניין סעיף העבירה?

דרורה נחמני – רוט: בעבירות מין יש את החזקה שאם יש הפרש גילים - - -

סוזי בן-ברוך: גיל 18 זה גיל 18.

סוזי בן-ברוך: אתם העלתם נקודה מאוד כואבת, העברנו את זה למשרד המשפטים וצריך לקיים דיון בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: מאחר והוא תלמיד במסגרת מסוימת והוא נקלע לסיטואציה.

סוזי בן-ברוך: אגב, יש כאלה שנקלעים, שלא משתמשים.

דרורה נחמני – רוט: אבל זה יעודד, עצם זה שיהיו עונשי מינימום רק לבוגרים יגרום לכך שבעצם בוגרים יעשו שימוש בקטינים כי הם עצמם יחששו.

סוזי בן-ברוך: את אומרת שזה יעודד קטינים לסחור בסמים.

דרורה נחמני – רוט: נכון.

סוזי בן-ברוך: אבל בית המשפט יהיה ער לזה.

דרורה נחמני – רוט: אבל את לא תגיעי, את תגיעי רק לקטין לא לבגיר.

דרורה נחמני – רוט: הרי את יודעת מה זאת היררכיה בסמים.

דרורה נחמני – רוט: את לא תגיעי לבגיר.

סוזי בן-ברוך: השאיפה אצלנו היא להגיע תמיד לבגיר.

דרורה נחמני – רוט: השאיפה, אבל איפה התוצאות.

דרורה נחמני – רוט: הקושי הוא שיעשו שימוש יותר בקטינים.

סוזי בן-ברוך: חוק הנוער אגב מחמיר עם סוחרי סמים קטינים הרבה יותר מאשר עם בגירים.

סוזי בן-ברוך: תראו את פסקי הדין לגבי קטינים סוחרי סמים לעומת בגירים, תעשו את ההשוואה ותראו מה קורה.

סוזי בן-ברוך: בתי משפט לנוער מחמירים עם סוחר הסמים שעובד על מתח רווחים.

אתי כהנא: נכון, לכן אמרתי שאביא את הפסיקה, כבר יש ממילא החמרה אז מה הצורך בעונשי מינימום?

נסים זאב: גברת סוזי, לפי התיזה הזאת יהיה מצב שבחור בן 18 וחודשיים אם מכר בבית הספר כתלמיד זה יהיה שונה מאשר אם הוא מכר את זה בחוץ, לפי התפיסה הזאת.

סוזי בן-ברוך: זה עדיין סחר.

סוזי בן-ברוך: לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך אתה צודק.

סוזי בן-ברוך: חוזר מנכ"ל משרד החינוך שאושר על היועץ המשפטי לממשלה בשנת 97 אישר למשטרת ישראל, היו 10 שנים דיונים על הנושא הזה, אחרי עשר שנים יצא החוזר הראשון שאומר שתלמיד שנמצא במסגרת חינוכית ונפתח לו אי תביעה בלבד, לא תיק פלילי, זה לא סחר, על סחר לא פותחים אי תביעה.

סוזי בן-ברוך: עבירה ראשונה הוא נגרר למעשה, הוא משתף פעולה, הוא מודה, הוא מספר ממי הוא קנה את הסמים וכו', במקרה הזה, רק כשהוא משתף פעולה ומוכן לקבל טיפול שירות מבחן לנוער, רק במקרה הזה אנחנו רשאים לפתוח לו אי תביעה וועדה בית ספרית מטפלת בו ביחד עם שירות מבחן לנוער.

סוזי בן-ברוך: אני כמשטרה מחכה עם החומר הזה בצד.

נסים זאב: אז זה לא משנה אם המכירה הייתה בתוך כותלי בית הספר.

סוזי בן-ברוך: זה לא משנה אם המכירה הייתה על ידי תלמיד או לא תלמיד.

סוזי בן-ברוך: אתה מבחין בין המקום לבין המוכר?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני מבחין בין תלמידי בית הספר שבכתה לבין אנשים מבחוץ.

נסים זאב: אם אותו תלמיד בכתה י"ב מוכר בחוץ לקטינים - - -

סוזי בן-ברוך: זה סחר, זה יישקל על ידי שירות מבחן.

נסים זאב: אבל הוא תלמיד שלומד בי"ב.

סוזי בן-ברוך: אז זה יישקל על ידי שירות מבחן אם הוא רוצה לטפל בו במסגרת הבית ספרית, הוא ממליץ לנו.

סוזי בן-ברוך: כל עוד במסגרת בית ספרית יש מי שיטפל בעבריין, אם יש מסגרת בית ספרית שמוכנה לקחת את הטיפול אליה, מדובר בעבירה ראשונה של שימוש, לא סחר, אז הולכים לקולא בעניין הזה כדי שבית הספר יטפל.

נסים זאב: לגבי שימוש אני מסכים איתך.

סוזי בן-ברוך: מדובר על תלמיד בן 18 וחודשיים שהשתמש, הוא אפילו לא יזם, הוא לא מכר ולא קנה, רק השתמש.

סוזי בן-ברוך: לגבי סחר אנחנו מחמירים.

סוזי בן-ברוך: היו"ר נסים זאב: אני מסכים עם חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

סוזי בן-ברוך: יש לי בעיה עם הסחר ולא עם השימוש העצמי של אותו בחור.

סוזי בן-ברוך: הסחר הוא חמור בשני המקרים.

סוזי בן-ברוך: מחמירים איתו בשני המקרים.

סוזי בן-ברוך: גם בבית הספר, גם אם הוא תלמיד, זה לא משנה.

נסים זאב: אבל יש מקרה שילד קונה לשימוש כלל כיתתי.

סוזי בן-ברוך: כפי שאמרתי, גם בית המשפט עושה היום את האבחנה בין שימוש כיתתי בלי מתח רווחים לבין הסוחר.

נסים זאב: עונש מינימלי, יכול להיות שזה יכביד מדי.

סוזי בן-ברוך: לגבי קטינים זה בעייתי.

סוזי בן-ברוך: אבל אני אומרת שוב שלגבי קטינים חוק הנוער מאפשר לבית משפט לשקול אחרת.

סוזי בן-ברוך: חוק העונשין חל על כולם, גם על קטינים אבל חוק הנוער גובר על חוק העונשין בזה שבית המשפט שוקל דרכי טיפול לפני דרכי ענישה.

סוזי בן-ברוך: זה היתרון במדינת ישראל.

אורי אסטליין: אבל זה מופיע: שיפוט, ענישה ודרכי טיפול אצלכם.

סוזי בן-ברוך: זה נקרא שפיטה, ענישה ו/או דרכי טיפול.

דפנה ברנאי: הייתי רוצה להעיר לגבי העניין שנאמר שיותר ויותר יש קביעה של עונשי מינימום בחקיקה, עשיתי כאן רשימה, הרשימה מאוד מצומצמת, יש עונשי מינימום או עונשי חובה לגבי העבירות החמורות ביותר להשמדת עם ופשעים נגד האנושות.

דפנה ברנאי: רצח שיש מאסר עולם חובה וכל מיני עבירות בחוקי הטיס ומעשים פליליים שגורמים למותם של אנשים.

דפנה ברנאי: מעבר לזה, המקום היחידי שיש בו קביעה של עונשי מינימום הוא עבירות המין החמורות ביותר של אינוס בנסיבות מחמירות ומעשה מגונה בנסיבות של אינוס והעבירה של סחר בבני אדם, ועדיין אנחנו רואים פסיקה כמו הפסיקה שדרורה הזכירה של השופטת פרוקצ'ה שגם עונש מינימום יכול להיות מאסר על תנאי, לכן צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון כשבאים לקבוע עונש מינימום.

נסים זאב: אפשר לתת חלק מהעונש על תנאי וחלק בפועל.

דפנה ברנאי: צריך לקבוע את זה במפורש בחקיקה.

אורי אסטליין: בנושא של הדחת קטין לסמים רציתי לשאול, כתוב 25 שנות מאסר ומודגש שהמאסר הוא חובה.

דפנה ברנאי: לפחות חלק מהמאסר חייב להיות בפועל, זה מה שנאמר.

אורי אסטליין: אני מחפש פסק דין אחד ששלח את הנאשם שנמצא אשם למאסר חובה של 25 שנה.

דרורה נחמני – רוט: חמש שש זה לא מספיק?

דרורה נחמני – רוט: זה כבר מעל המינימום.

אסתי גרוס: אני לא יכולה לייצג את הצד המשפטי, אני לא רוצה להיכנס למה צריך להיות עונש מינימום.

אסתי גרוס: אני אדבר מהיבט אחר הפן החברתי ערכי.

אסתי גרוס: אני חושבת שהחוק צריך לשקף את הערכים החברתיים של החברה.

אסתי גרוס: הבנתי שאני מוזמנת לכאן לדבר על מצב שבגיר שבמודע מחפש את האוכלוסייה של הקטינים כדי למכור להם סמים.

אסתי גרוס: אני חושבת שזה הנושא שעומד פה ומבחינת משרד החינוך לפחות הרעיון הוא שצריך להחמיר בנושאים האלה.

אסתי גרוס: אם עונש המינימום יסייע בהחמרה במצבים האלה אז אנחנו בהחלט תומכים.

אסתי גרוס: אני מבינה ממה שנאמר כאן שזה לאו דווקא ישרת את המטרה הזאת.

אסתי גרוס: אבל נראה לי שמי שמוכר סמים לקטינים צריך לדעת שיש משהו שמחכה לו, שצפוי לו מינימום שכמובן אפשר להוסיף לפי הנסיבות.

נסים זאב: מה לגבי האפשרות שמישהו מתוך בית הספר שהוא אחד מהחברים של הכיתה שמוכר לחברים שלו?

אסתי גרוס: אני חושבת שזה נכנס לקטגוריה של מה שסוזי דיברה קודם.

נסים זאב: אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה.

דרורה נחמני – רוט: אין התייחסות חקיקתית לזה בינתיים.

דרורה נחמני – רוט: אסתי גרוס: נכון, צריך אולי לשאוף לזה.

סוזי בן-ברוך: בחקיקה תהיה בעיה כי החוק מגדיר קטין עד גיל 18 לכן אנחנו לא מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על הסכמה של היועץ המשפטי לתת לנו אפשרות לזליגה מהסוג הזה כששירות מבחן לנוער מוכן לזה.

סוזי בן-ברוך: לא מדובר בהרבה, מדובר בעשרות מקרים בשנה שהשירות יכול להכיל אותם.

אסתי גרוס: אני קצת תוהה, לא מפריע ליושבים פה שבגירים מנצלים את התמימות של הילדים בנושא של הסמים?

אתי כהנא: זה העניין, אנחנו פועלים מאוד בחומרה בבית המשפט.

דרורה נחמני – רוט: המילה בחוק היא שתפתור את זה?

דרורה נחמני – רוט: אנחנו דווקא מסבירים שאולי המילה לא נחוצה כי ממילא יש אנשים ריאלים, זאת השאלה, קודם כל צריך לבדוק את זה.

אסתי גרוס: אם עונש מינימום משרת את המטרה של להחמיר עם זה - - -

דרורה נחמני – רוט: זאת השאלה העיקרית.

דפנה ברנאי: החשש הגדול של קביעת עונש המינימום תביא לניסיונות לעקוף אותם ואז לא השגנו שום דבר.

אתי כהנא: נדמה לי שלפני שאנחנו רוצים לעשות שינויים בחקיקה צריך לקבל נתונים ברורים על כך שאותם סוחרי סמים שמנצלים קטינים באמת לא מקבלים עונש.

אתי כהנא: הרי עונש מינימום צריך להיות מידתי.

אתי כהנא: יש לנו חוקי יסוד, ודאי שגם אם תהיה יוזמת חקיקה של עונשי מינימום היא צריכה להיות מידתית וצריכים לקבל נתונים על כך ולדעת האם הפרקטיקה באמת מגלה שאותם סוחרי סמים נבזים שכולנו פה שותפים לדעה שצריך להחמיר בעונשם ומי כמונו שטוען את הדברים האלה בבתי המשפט.

אסתי גרוס: אין בוגר שמשתמש בסם שלא מקלל את אותם הסוחרים שהגיעו אליו כשהוא היה קטין.

אסתי גרוס: אני רוצה לצטט מההלכה: לפני עיוור לא תיתן מכשול – זה נכנס לקטגוריה הזאת, מדובר בקטינים שעדיין אינם מבינים מספיק את המשמעות וההשלכות של מה שהם עושים והם עיוורים במובן הזה.

סוזי בן-ברוך: את בעד או נגד?

אסתי גרוס: אני בעד דברים שיחמירו עם בגירים שמוכרים לקטינים.

אסתי גרוס: אם עונש מינימום מסייע להחמרה אני בעד.

ברק לייזר: אני רוצה להצטרף כמובן לדברים שנאמרו פה על ידי חברותי ממשרד המשפטים, גם הסנגוריה וגם מייעוץ וחקיקה בפרקליטות.

ברק לייזר: באמת ישנה סכנה שקביעת עונשי מינימום במיוחד מקום שהוגדרה עבירה בפקודת הסמים שהיא רחבה מאוד, עבירת הסחר הוגדרה באופן רחב מאוד, ישנה סכנה שיצא שכרנו בהפסדנו.

ברק לייזר: אני חושב, ודיברה פה נציגת הפרקליטות על נושא של נתונים מדוקים.

ברק לייזר: צריך שלפני הוועדה יונחו הנתונים המדויקים האלה.

ברק לייזר: לתחושתי לפחות בעבירות החמורות, עבירות הסחר הקלאסיות שאדוני בעצם מכוון אליהם, הענישה היא ענישה חמורה.

ברק לייזר: ישנה סכנה של קביעת עונשי מינימום בעבירות שהן עבירות שוליים כמו כל המצבים שתוארו פה, נחטיא את המטרה.

ברק לייזר: צריך לקחת בחשבון שתלוי את מי שואלים אבל סדר גודל של בין 60 עד ל-85% מהתיקים בבתי המשפט בהליכים פליליים נסגרים בהסדרי טיעון.

ברק לייזר: המשמעות של קביעת עונשי מינימום בעבירות מהסוג הזה תביא לגידול של הסדרי הטיעון במקרים האלה, למציאת פתרונות שעוקפים את בתי המשפט ואנחנו צריכים להיות מודעים לדברים האלה.

ברק לייזר: לתשומת לב היושב ראש והוועדה בכלל, נדונה בימים אלו הצעת חוק בוועדת נאור לסדר דין פלילי בבית המשפט העליון בדבר הסדרי טיעון.

ברק לייזר: ישנה אפשרות להגיש לאישור הסדרי טיעון עוד בטרם הגשת כתבי אישום כך שלתביעה יש אפשרות לקבוע את סעיפי האישום עוד בטרם הגשת כתב האישום, זאת בהסתמך על העונש הצפוי.

ברק לייזר: כך שקבילת שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה יכולה להביא בצורה מפורשת לכך שאנחנו נחטיא את המטרה שלנו.

ברק לייזר: אני חושב שכולם מסכימים שאנחנו רוצים להחמיר בעונשם של אלה - - -

נסים זאב: בא לתקן ונמצא מקלקל.

ברק לייזר: בדיוק כך.

נסים זאב: אני חושב שבסופו של דבר תהיה הקלה עם אותם עבריינים.

ברק לייזר: לגמרי.

דרורה נחמני – רוט: כי יש פה דינמיקה מאוד מיוחדת, פרקטית.

אסתי גרוס: אני לא מבינה, זה לא פותר קצת את הבעיה ששופטים אולי יותר מדי רחמנים?

דרורה נחמני – רוט: אולי תעייני בפסיקה, יש לי תחושה שלא עיינת בפסיקה.

דרורה נחמני – רוט: אני חושבת שכדאי להביא את הפסיקה לעיון, לראות את הנתונים.

אורי אסטליין: אני רוצה להעיר בהקשר למובאה מההלכה שהוזכרה כאן.

אורי אסטליין: יצא מזלי הטוב לפני שנתיים בהשתלמות שופטים שהסכימו לקבל גם הרצאה שלנו.

אורי אסטליין: בסופו של דבר אחרי שהצגתי בפניהם את תמונת המצב אמרתי שאני אומר בעדינות שיש אי שביעות רצון מפסקי הדין שכבר מגיעים סוף סוף לבית משפט.

אורי אסטליין: אמר לי אחד השופטים, לא אנקוב בשמו, אם היה עונשי מינימום יכולנו להיראות אחרת.

ברק לייזר: לא צריך את עונשי המינימום.

אתי כהנא: הוא חופשי לתת את העונש החמור, הוא לא צריך את הכבילה הזאת.

אורי אסטליין: הזכרתם קודם את עונשי המינימום ואת כל מה שנקרא דרכי טיפול.

נסים זאב: לי ברור שלשופט היה נוח לפסוק מינימום כשהחוק מחייב אותו.

נסים זאב: לי זה ברור.

נסים זאב: אבל אני שומע אותך.

נסים זאב: הבעיה שלי באמת היא איך לעגן את זה בחוק.

נסים זאב: אני בעד עונש מינימום אבל השאלה איך למצוא איזונים שלא יהיה מצב שכמו שאמרנו יכנסו לאותה קטגוריה ילדים בני 18 ויום שמוכר לכיתה כדי לעשות מסיבה כיתתית.

ברק לייזר: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה פה דרורה בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

ברק לייזר: אני מציע שהוועדה תרד יותר לעומק בעניין הזה ותראה במה בדיוק מדובר בהצעת החוק הזאת.

ברק לייזר: כל תכליתה של הצעת החוק הזו היא ליצור מצב שבו הענישה של בתי המשפט השונים תהיה אחידה.

ברק לייזר: לתת פרמטרים לקביעת עונשי מוצא, כל השיקולים שהועלו פה סביב השולחן הזה בדבר ההחמרה ועבירות שמבוצעות כלפי קטינים יגולמו בענישת המוצא הזאת.

ברק לייזר: צריך לזכור גם כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת שבמציאות המשפטית שלנו רוב התיקים נסגרים בהסדרי טיעון כך שגם העניין הזה הוא פרובלמטי.

ברק לייזר: בכל מקרה ההחמרה לא תהיה על דרך של קביעת עונשי מינימום.

ברק לייזר: צריך להידרש לפתרונות חלופיים.

אתי כהנא: חשוב לי להעיר בגלל דברים שנאמרו כאן שאני חושבת שמרבית האנשים פה כן שותפים לדעה ולמחשבה שצריכה להיות ענישה מחמירה.

אתי כהנא: לכן אנחנו לא עומדים במחלוקת עם הגברת ממשרד החינוך שמדברת על הניצול הציני של קטינים.

אתי כהנא: אנחנו בוודאי אנשי התביעה לא חשודים בכך שיש לנו עניין בהקלה במקרים האלה ואנחנו גם מנצלים את הבמה שלנו בבית המשפט כדי לטעון לחומרה.

אתי כהנא: אנחנו פשוט מצביעים כאן במסגרת הוועדה הזאת על קשיים במצב החקיקה הנוכחי, שמאוד מכבידים על אפשרות של הגבלת שיקול הדעת הזה.

סוזי בן-ברוך: אולי כדאי שהכנסת תזמין מחקר בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: היו"ר נסים זאב: אני בהחלט אבקש מהפרקליטות לקבל נתונים לגבי פסקי דין של מכירת סמים לקטינים.

סוזי בן-ברוך: ננתח את זה בחמש השנים האחרונות.

ברק לייזר: גם אנחנו נעשה עבודה ונגיש לכם.

אתי כהנא: לנו אין נתונים מסודרים בדברים האלה וזה יכול להיות נתונים אקראיים מפסיקות שונות אבל אין לנו משהו מוסדר בעניין.

דרורה נחמני – רוט: גם פסיקה היא מייצגת כי שם מוזכרים מקרים קודמים וכו'.

אתי כהנא: אולי להנהלת בתי המשפט יש נתונים יותר מובנים, לנו אין סטטיסטיקות לדברים האלה.

ברק לייזר: אנחנו נעשה עבודה ונגיש לכם.

נסים זאב: זה ייתן לנו נקודת אור אחת איך לכוון את צעדנו בהמשך.

נסים זאב: אני משוכנע וגם חברי הוועדה שלא נמצאים פה שנמצאים בועדות אחרות, כולם מדברים תמיד במליאה, בהזדמנויות שונות שצריך להחמיר ושופטים כן מקלים.

נסים זאב: לכן אני לא רוצה לפגוע במי שאסור לפגוע בו אבל מצד שני לא להקל במי שצריך לקבל את העונש המינימלי.

אסתי גרוס: אני רוצה להציע במחקר, אם יש תקדים בתחום שלא היה בו עונש מינימום ואחר כך כן היה עונש מינימום, לראות אם היה הבדל באותו נושא.

נסים זאב: אני אומר לך מראש שלא.

דפנה ברנאי: השאלה היא האם קביעת עונשי מינימום היא שגרמה להחמרה בענישה או ליותר עסקות טיעון.

אסתי גרוס: בוודאי יש משהו שנחקר כבר.

אתי כהנא: במאמרים על הסדרי טעון זה נאמר, אפשר להביא את הקטעים האלה.

נסים זאב: אני לא מבין שעונשי מינימום זה רק כדי להרתיע אלא כדי שהצדק ייראה.

נסים זאב: יש יותר סמים, לצערנו נושא של סחר בנשים וכל הנושא של עבירות מין ואלימות זה עולה כלפי מעלה.

נסים זאב: אנחנו רואים שכמעט כל שבוע, אני לא מגזים, יש חקיקה נוספת בסעיף מסוים שרוצים להחמיר.

נסים זאב: השאלה היא אם לא צריך לחוקק חוקים כדי להחמיר עם אותם אנשים עבריינים שאולי נהנים בסופו של דבר מכך שאין חקיקה ראויה.

דרורה נחמני – רוט: זאת השאלה העיקרית.

דרורה נחמני – רוט: לכן עם שיתוף פעולה של הנהלת בתי המשפט נגיע לערעורים או לדברים שהתפרסמו, אני מוכנה להביא את מה שכבר העברתי לחבר הכנסת יואל חסון אבל בצורה הרבה יותר מקיפה.

חגית לרנאו: לגבי רף הענישה בישראל.

חגית לרנאו: אני יושבת בכנסת, אני שומעת, כל הזמן חוזרים ואומרים שהענישה בישראל היא ענישה נמוכה.

חגית לרנאו: אבל כשמסתכלים על נתונים בעולם מגלים שזה פשוט לא נכון.

חגית לרנאו: ארצות הברית היא סקלה משל עצמה אבל ישראל יחסית למדינות אירופה היא במקום גבוה מבחינת כמות האנשים שיושבים בכלא יחסית לגודל האוכלוסייה.

חגית לרנאו: נכון שיש איזושהי אמת ציבורית כזאת אבל היא כנראה לא נכונה.

חגית לרנאו: מקום נמוך יחסית לעבירות.

חגית לרנאו: דבר נוסף, צריך להיזהר מאוד כמו שאמרו נציגי המשטרה.

חגית לרנאו: במשטרה שילשו את כמות השוטרים שמתעסקים בסמים מאחר וזה עבירות חשיפה נראה כאילו יש יותר שימוש כי יש יותר תפיסה אבל העלייה בכמות התיקים נובעת מעבודת המשטרה ולא בהכרח מזה שיש יותר שימוש של אנשים.

חגית לרנאו: באופן ברור מאחר וזה עבירות חשיפה ככל שאת מחפשת יותר תמצאי יותר.

נסים זאב: במוסדות לגמילה נמצאים הרבה יותר אנשים שרוצים להיגמל מסמים.

סוזי בן-ברוך: הבעיה האמיתית היא שיש יותר סמים ויש הרבה יותר אלכוהול ומכת המדינה החמורה ביותר היום שלנו היא האלכוהול.

סוזי בן-ברוך: הסמים הפך להיות המסווה.

סוזי בן-ברוך: המכה האמיתית זה האלכוהול והכי מצער שאין חקיקה רצינית בנושא אלכוהול.

נסים זאב: בשבוע הבא נקיים דיון בנושא אלכוהול.

סוזי בן-ברוך: זאת המכה האמיתית והסמים נכנסים באמצע, תוך כדי, אבל זה לא נכון שיש פחות סמים.

נסים זאב: אני מקווה שיהיה ברור, שאר חברי הוועדה לא יכלו להגיע אבל הדברים יירשמו והוועדה, לאחר שתקבל את הנתונים, תבחן אפשרות לענישה מינימלית בכל נושא הסחר בסמים של בגירים לקטינים, תודה לכולכם.