ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 158, 2007-03-07 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: בסיום הדיון, ואני מקווה שהוא יהיה בעוד שבוע וחצי לכל היותר, כאר נגמור את העקרונות, אני אשלח עוד פעם מכתב שהוא לא חוק.

מנחם בן-ששון: חוק אנשים קוראים פחות, ומה שהם יכולים ללמוד, זה דווקא אם נכתוב להם עקרונות.

מנחם בן-ששון: אם נכתוב עקרונות, ינועו אמות הסיפים ואז אני אבקש לעבור את כל הסיעות ולהציג את העמדות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאז נקבל תשובות שהיו חסרות לי לפחות ובלעדיהן אני לא מסוגל ללכת קדימה.

מנחם בן-ששון: שמואל, אתה רוצה לדבר על פרסום שמות התורמים.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, תלמידים יקרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בחוק הפריימריס.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שמפלגות הולכות לבחירות,וכשהן הולכות לבחירות, מותר להן לקבל כסף אבל יש דברים שאסור להן לקבל.

מנחם בן-ששון: מה מותר ומה אסור, קובעים כאן בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת ועדה שמחוקקת את רוב החוקים של מדינת ישראל, ועדת החוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת עכשיו עסוקים בישיבות ועדות אחרות, אבל תוך כדי הם נכנסים גם לישיבת הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לספר שנכנסתם לוועדה והיו בה מעט חברי כנסת, אבל תדעו לכם שהם עסוקים בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מתחילים לדבר עם המומחים.

מנחם בן-ששון: המומחים שלנו הם משני כיוונים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד הם באים ממה שקוראים העולם האזרחי.

מנחם בן-ששון: נמצא כאן פרופסור מנחם הופנינג שהוא מומחה למה שנקרא מדע המדינה, ונמצאים כאן אנשי משרד מבקר המדינה שהם הנאמנים שלנו לפקח על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: הם מייעצים לנו ונותנים לנו מניסיונם.

מנחם בן-ששון: נמצאים כאן אנשי משרד המשפטים שהם אתנו יחד בכל דבר.

שמואל גולן: כבוד היושב-ראש, תוך כדי בדיקה חוזרת של הצעת החוק נוכחנו לדעת שגם בהוראת השעה וגם בהצעת החוק כאן לא שמנו לב לעובדה שפרסום רשימת התורמים והתרומות – ואני מתייחס לסעיף 28כ(ג) – "מבקר המדינה יפרסם לאחר יום הבחירות המקדימות בדרך שיקבע את שמות התורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)" ויש פה מגבלה שאומרת שהוא יפרסם מעל 1,000 שקלים אלא אם הוא יחליט אחרת – לא שמנו לב לעובדה שאחת מהמטרות של דיווח הוא בין היתר גם פרסום של שמות התורמים כי זה מה שמעניין את הציבור שהולך להצביע.

שמואל גולן: אנחנו מבקשים שחברי הכנסת יקבלו החלטה לתקן את הסעיף הזה כך שיקבעו בו שהפרסום יהיה לפני הבחירות המקדימות.

שמואל גולן: הסעיף הקודם קובע שעד 7 ימים לפני מועד הבחירות המועמד צריך להגיש לנו את הרשימה הסופית, כך שזה ייעשה בתוך השבוע הה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל מגישים את זה ביום ראשון?

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: פתחנו אתר ונתנו את האפשרות להעביר את זה ON LINE.

שמואל גולן: ריכזנו את זה ושלחנו את זה כמובן לכל המועמדים על מנת שיאשרו לנו.

שמואל גולן: אחרי שקיבלנו אישור מכל מועמד שאלה באמת התורמים שלו, פתחנו את זה.

שמואל גולן: היו גם כאלה שראו שתרמו להם כאלה שהם לא כל כך רוצים לקבל מהם תרומה, והם ביקשו מאתנו היתר להחזיר את הכסף ובתנאי שכמובן מחקנו, ואכן מחקנו ולא פרסמנו את דבר התרומה הזאת.

שמואל גולן: בכל מקרה, אנחנו מבקשים שתבחנו את הדבר הזה.

שמואל גולן: לנו זה לא מפריע כמובן אם אנחנו עושים את זה לפני כן או אחרי כן, ובתנאי שיש לנו את הרשימה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, יש התנגדות?

יצחק לוי: לא, אין לי התנגדות.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי איך אתם רוצים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות אפקטיבי ואני אסביר למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: פריימריס בדרך כלל הם באמצע השבוע ולא ביום ראשון.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, צריך להשתדל שהפרסום – ואני גוזר את זה מחוק אחר – יהיה ביום השישי שלפני הפריימריס.

קריאה: עד ליום שישי.

מנחם בן-ששון: עד ליום שישי שלפני הבחירות.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את זה 7 ימים לפני כן.

שמואל גולן: החוק אומר עד 7 ימים זה המועד האחרון להגשה.

שמואל גולן: יש כאלה שמוסרים את זה גם לפני כן.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא רוצה להציף את זה לפני הזמן.

מנחם בן-ששון: אתה תציף את זה ביום אחד.

שמואל גולן: על זה אתם צריכים להחליט.

קרן וינשל: אנחנו יכולים למחוק את "יום הבחירות".

שמואל גולן: קיימות שתי אפשרויות, כאשר האפשרות הראשונה היא מה שנקרא דיווח ON LINE.

קרן וינשל: אלא אם כן אתה רוצה לחייב אותם לפני הבחירות.

שמואל גולן: אפשרות אחת היא כמובן לקבוע מועד.

קריאה: לאחר יום הבחירות המוקדמות.

שמואל גולן: לא כתוב.

שמואל גולן: מה הרבותה בזה שאני מפרסם אחרי כן?

יצחק לוי: אני אומר לך מה החיסרון.

יצחק לוי: יתכן שאנשים גם ידווחו אחרי הפריימריס.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: עד 7 ימים, חוץ מאלה שלא דיווחו.

קרן וינשל: תקרא את סעיף קטן (א) ו-(ב).

יצחק לוי: קראתי, אבל אני לא מבין.

נורית ישראלי: להערכתנו נפלה פה תקלה בחקיקה.

יצחק לוי: נאמר שאני מתמודד בפריימריס וצברתי חובות של 50 אלף שקלים, ושבוע לאחר הפריימריס מישהו בא ונותן לי כסף.

קריאה: זאת כבר לא תקופת הבחירות.

יצחק לוי: אז אני לא צריך לדווח על זה.

קרן וינשל: החלטנו שתהיה חובת דיווח וגם שאסור לקבל כספים.

קרן וינשל: אפשר לדבר ספציפית על כספים שנשארו כמינוס בתקופת הבחירות אבל באופן עקרוני ראשית יהיה דיווח מלא בכל זמן שהוא, ושנית, ואסור לקבל כסף אחרי תקופת הבחירות.

קרן וינשל: זו הייתה החלטה שלכם.

קרן וינשל: אם אתם רוצים להחליט שעל חובות שיש, כן תוכלו, אז צריך לדבר על זה.

מנחם בן-ששון: הפתרון יכול להיות אחר.

מנחם בן-ששון: הפתרון יכול להיות שמבקר המדינה יפרסם בדרך שהוא יקבע את שמות התורמים, ואז לאחר הבחירות המקדימות אני נותן לו את האפשרות.

מנחם בן-ששון: מבחינתנו לפי דעתי זה סביר.

מנחם בן-ששון: מאידך אני רוצה בכל זאת לומר לכם שיש יתרון בזה שזה לא מתפרסם בטפטוף אלא יודעים שביום מסוים כל השמות עולים, ואז לא מנדנדים לאדם ואומרים לו שעברו 14 ימים והוא עדיין לא מסר את השמות.

מנחם בן-ששון: יהיה תאריך וכולם יודעים באיזה תאריך מדובר.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו יום שישי שלפני.

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה יפרסם ביום שישי שלפני קיום הפריימריס, וכאן אני יכול לצאת ידי חובה ואתם תעמדו בזה כי ממילא זה ON LINE.

שמואל גולן: לנו אין שום בעיה.

נורית ישראלי: יש הפרדה בין חובת הדיווח לבין חובת הפרסום.

נורית ישראלי: חובת הדיווח היא למועמד, ואנחנו יכולים לעשות אותה ON LINE וזה נכון שזה יהיה ON LINE.

נורית ישראלי: חובת הפרסום היא לבקר ואפשר לקבוע כמו שהכנסת הנכבדה תרצה לקבוע.

נורית ישראלי: ההיגיון שלנו אומר שזה צריך להיות לפני הפריימריס.

מנחם בן-ששון: את ההיגיון הזה קיבלתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אתכם האם אתם חושבים שפרסום בטפטוף הוא הגון או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעודד אנשים לדווח ON LINE.

מנחם בן-ששון: אם הפרסום הוא בכל זמן שייראה למשרד, אני חושש שאנשים ישהו את הדיווח עד דקה לפני יום הפרסום.

מנחם בן-ששון: לכם לא משנה מתי אתם מפרסמים.

שמואל גולן: לנו לא משנה.

נורית ישראלי: עובדתית, אמפירית.

מנחם בן-ששון: אם תפרסמי את זה למחרת, הם ישהו את זה.

נורית ישראלי: אנחנו פרסמנו.

נורית ישראלי: הייתה הבנה גם בבית המחוקקים וגם אצלנו שהפרסום צריך להיות לפני למרות שהחוק אומר אחרת.

נורית ישראלי: פרסמנו בטפטוף והם דיווחו לנו בטפטוף ולא הייתה על זה טרוניה וזה היה בסדר גמור.

שמואל גולן: לא הייתה לנו שום בעיה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני כל פעם צריך את הניסיון שלכם ולכן חיכיתי עם הדיון עד שייכנסו אנשים שעברו את החוויות האלה.

מנחם בן-ששון: תאירו את עיניי.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את אנשי מבקר המדינה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על פרסום של יום שישי לפני הבחירות.

יצחק לוי: מה ההשפעה שיש לזה על המתמודדים?

יצחק לוי: נניח שאחד חרג, אתם מפרסמים שהוא חרג.

נורית ישראלי: הפרסום הוא שמי.

יצחק לוי: והסכומים.

שמואל גולן: החריגה היחידה שיכולה להיות שאם יש מגבלה של 10,000 שקלים ואחד תרם 12 אלף שקלים.

יצחק לוי: זה מחזק אותי שהפרסום צריך להיות אחרי ואני אומר מדוע.

יצחק לוי: אם אין נפקות בעניין, אין שום נפקות בפרסום הזה, רק שהציבור ידע.

יצחק לוי: מה זה משנה לציבור המצביעים באותו רגע?

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים שפלוני עבר על החוק ופלוני חרג אלא אנחנו אומרים שמישהו קיבל 5,000 שקלים.

נורית ישראלי: זה קיבל 5,000 שקלים מגאידמק וזה קיבל 5,000 שקלים מדודי אפל.

יצחק לוי: מה רע בזה?

יצחק לוי: על ידי הפרסום את משפיעה בצורה ישירה על הבוחרים ואני חושב שזה לא נכון, אם זה כחוק.

יצחק לוי: אם מותר לי לקבל מגאידמק 1,000 שקלים, אם את תפרסמי את זה, את מורידה לי 5,000 קולות או את מוסיפה לי 30 אלף קולות.

קולט אביטל: בסך הכול הוויכוח הזה התנהל בוועדה הזאת כאשר התקבל החוק לפני הפריימריס.

קולט אביטל: ההיגיון של פרסום שמות הוא בכך שאנחנו נהיה בטוחים שלאחר מכן לא ייווצר ניגוד עניינים.

קולט אביטל: שלא יקרה שנניח מישהו מאל-על נותן לי כסף ואחר כך אני מקדמת את ענייניו בכנסת.

קולט אביטל: יש דברים שצריכים להיות מאוד זהירים בהם, ויש אנשים שאני למשל נמנעתי מלקחת מהם כסף, גם אם רצו אחרי כי ידעתי שאחר כך יהיה לזה מחיר.

קולט אביטל: זה לא רק תאגידים שאסור לנו לקחת מהם או מחברות, אלא יש גם סוג של אנשים שברור לך לחלוטין שאם הם תורמים לך כסף, יש להם אחר כך ציפיות ממך, או שאתה צריך לעזור להם, או שאתה צריך להיות הפה שלהם.

קולט אביטל: או לשרת אותם.

קולט אביטל: לכן יש חשיבות בפרסום השם.

קולט אביטל: מהבחינה הזאת זה לא משנה אם לפני או אחרי.

קולט אביטל: חשוב שהציבור ידע וחשוב שאחר כך, אם יש ניגוד אינטרסים, ידעו שהנה האיש הזה נתן כסף.

קולט אביטל: אגב, כל תרומה, ברגע שקיבלתי אותה, ממש ברגע שקיבלתי, הוצאתי קבלה ומיד דיווחתי על כך למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: נאמר לנו על-ידי אנשי מבקר המדינה שהיו אנשים שאמרו שאם מפרסמים את זה, הם מחזירים את התרומה ולא רוצים אותה, והם בדיוק חשבו כמוך.

מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי שזה נכון אבל הוא לא חושב שזה יפריע לו.

מנחם בן-ששון: אם מותר לו לקבל את התרומה, למה שיפריע לו שהוא קיבל ממנחם בן-ששון תרומה?

מנחם בן-ששון: זה יזיק לו משום שיודעים שהאיש הזה הוא כזה וכזה, כך שהוא לא רוצה שידעו שהוא קיבל את התרומה הזאת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה השיקול שאתם צריכים להסביר לי על הלפני ועל אחרי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לדעת לפני שקיבלת ממנחם בן-ששון ושאנשים ידעו שאתה חבר שלו ושאתה הולך אתו.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שבכלל יש סיבה, כי תרומות זה עסק שבינך לבינו.

מנחם בן-ששון: לכסף הזה אין ריח, עד שיסתבר שיש לו ריח.

נורית ישראלי: השאלה היא האם אנחנו מתייחסים למידע בדבר התורמים כרלוונטי רק מהרגע שהאיש נבחר ואנחנו רוצים איזשהו אמצעי לבקרה עתידית על הפעולות שלו, שמא נפל בהן איזה רבב.

נורית ישראלי: זו תכלית אחת והיא תכלית עתידית מאוחרת.

נורית ישראלי: יש תכלית מיידית וזו שאלה לכנסת אם היא רואה בזה את אחת התכליות, לגבי השאלה אמור לי מה תרם לך ואחליט אם אני בוחר בך או לא.

יצחק לוי: זה לא עניינו של המבקר.

נורית ישראלי: נכון.

נורית ישראלי: למבקר אין עניין.

שמואל גולן: את זה אמרתי מלכתחילה.

נורית ישראלי: חבר הכנסת לוי, מה שתטילו עלינו, אנחנו נעשה.

נורית ישראלי: יש עובדה מאוד מעניינת.

נורית ישראלי: למשל, אחד מדפוסי התרומות שהתגלו לנו מאז אנחנו עוסקים בזה היה שיש אנשים מסוימים שתורמים לכולם.

שמואל גולן: השקעה עתידית.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אהבת ישראל.

שמואל גולן: המגבלה הייתה רק לשלושה אנשים.

נורית ישראל: השאלה אם חשוב לדעת את האינפורמציה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להכניס לשולחן עוד מושג שעוד לא נדון היום.

מנחם בן-ששון: יש גם מה שנקרא צנעת הפרט.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שאנחנו מדברים היום במושגים של שקיפות, וזה בסדר גמור, אבל כשאני נותן לו יש מושג שנקרא מתן בסדר שלא הרשינו את זה, וזה בסדר, אבל עדיין יש דברים שאתה אומר שאתה לא רוצה לגלות אותם.

יצחק לוי: זה עתיד להתגלות.

יצחק לוי: לכן השאלה של צנעת הפרט, בכל מקרה זה יתגלה.

נורית ישראלי: המחוקק קבע שנקודת האיזון, האינטרס הציבורי למניעת שחיתות ובעצם במקרה הזה מרכז הכובד הוא למניעת שחיתות ולשוויון ולכן אנחנו פוגעים במידה מסוימת בצנעת הפרט.

מנחם הופנונג: אני רוצה להרחיק מעבר לדברים שאמרו נציגי המבקר.

מנחם הופנונג: אני חושב שמי שמתמודד בזירה הציבורית, הוא מוותר במידה מסוימת על צנעת הפרט.

מנחם הופנונג: הוא לא יכול לחסות תחת צנעת הפרט, לפחות לא בעניין הזה של מי שנותן לו כסף.

מנחם הופנונג: במדינות המתוקנות כל רשימת התורמים היא גלויה ומצוינים הסכומים.

קולט אביטל: בזמן הקמפיין.

שמואל גולן: יש אתר מיוחד שאתם יכולים להיכנס אליו עכשיו ולראות שבוש מקבל תרומות עד היום.

שמואל גולן: זה כתוב שם ON LINE.

שמואל גולן: יכולים להיכנס ולראות כמה כל אחד תורם לו.

מנחם הופנונג: אני חושב שכאן צריך לעשות הסדר שמאפשר את הגילוי לפני הבחירות, שזו תהיה האינפורמציה שעומדת בפני הבוחר.

מנחם הופנונג: המועמד הזה מתרועע עם האנשים האלה ואנחנו רוצים לדעת את זה.

מנחם הופנונג: זה כל ההיגיון של השקיפות.

מנחם הופנונג: הייתי רוצה לומר כמה דברים נוספים גם בנושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני אנחה אותך לומר כי חברי כנסת התלוננו על המהלך שעשינו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך עוד פעם שאתה מגיע אלינו.

מנחם בן-ששון: נוח לי שתאמר את דבריך עכשיו כי אולי יהיו לנו שאלות אליך לפני שאתה הולך.

מנחם הופנונג: אני שמח לדברים שנאמרו כאן על ידי אנשי המבקר, כי רציתי להעלות אותם קודם, אבל אני חושב שחשוב שיהיה דיווח כל הזמן.

מנחם הופנונג: במידה מסוימת הייתי אומר שעדיף שיהיה יותר ממועד דיווח אחד כי יש משהו חיובי בזה שאינפורמציה עוברת בזמן הבחירות.

מנחם הופנונג: ברגע שאינפורמציה עוברת, מועמדים גם יודעים מה קורה אצל אחרים.

מנחם הופנונג: חלק גדול מהחריגות שראינו במערכות פריימריס היו בגלל זה שאנשים עבדו בחוסר ידע מוחלט, וכשהם עבדו בחוסר ידע הם לקחו תרומות והוציאו הוצאות מחשש שליריב יש מקורות כספיים שלא היו לו.

נורית ישראלי: זה מה שנקרא בכלכלה שוק משוכלל.

נורית ישראלי: שלא יהיה כשל שוק.

מנחם הופנונג: זה עוזר.

מנחם הופנונג: יכול להיות שאנשי מבקר המדינה לא יאהבו את מה שאני אומר עכשיו, ואז השאלה אם מבקר המדינה צריך להיות הגוף המבקר.

מנחם הופנונג: אני חושב שבגלל שחברי הכנסת הם כה בעלי עניין בחוק הזה, יותר מאשר בכל חוק אחר, עדיף לקבל החלטה אסטרטגית להעביר כמה שיותר סמכויות חקיקה ראשונית לגוף שמפקח על הבחירות מפני שאז זה ימנע חלק מהתקלות.

מנחם הופנונג: אני הייתי בדיונים כאלה לאורך שנים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על ועדת הבחירות?

מנחם הופנונג: גוף מסוים שיעשה את זה, אבל שהוא יהיה מוסמך לקבל את הפרטים.

מנחם הופנונג: מה שראיתי במהלך הדיונים הוא שחברי כנסת מדברים, הרבה פעמים רואים – מבלי שאנקוב בשמות – את מערכת הבחירות הספציפית ואת המועמדים שעומדים מולם במערכת הבחירות, ועל פי זה מתכווננת החקיקה.

מנחם הופנונג: זה דבר לא טוב כשזה מגיע לשולחן הזה.

מנחם בן-ששון: זה מתאזן ליד השולחן הזה.

מנחם בן-ששון: אתה רואה את האינטרסים השונים.

מנחם בן-ששון: זה הדבר המעניין והיפה פה.

מנחם הופנונג: זה לא מתאזן.

מנחם הופנונג: אני מוכן לתת דוגמה שהולכת עם החוק הרבה שנים אחורה.

מנחם הופנונג: רוב האנשים שהיו במהלך הזה, אינם.

מנחם הופנונג: בשנת 1996, גם הליכוד וגם העבודה, הלכו למהלך של פריימריס.

מנחם הופנונג: חברי הכנסת נבחרו בפריימריס.

מנחם הופנונג: זה היה באצטדיון טדי ואני הלכתי לראות איך הם הצביעו שם.

מנחם הופנונג: לשתי המפלגות היה רוב בכנסת.

מנחם הופנונג: רצו לחסום מועמדים עשירים ולכן כל הדיון היה בנוי – וכל חוק המפלגות, סעיף 28 – על חסימת היכולות של מתמודדים עשירים.

מנחם הופנונג: אני יכול גם לומר ממי הם פחדו, מבנימין נתניהו.

מנחם הופנונג: זה השליך על כל הדיון.

מנחם הופנונג: לכן זה משהו שכדאי לחשוב עליו.

מנחם בן-ששון: אתה רומז, אבל אתה לא אומר את הדברים עד הסוף.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שצריך לבנות גוף חדש סטטוטורי שייקרא הגוף המפקח על הבחירות?

מנחם הופנונג: אני רוצה לחזור לדוח לוין.

מנחם הופנונג: אז הייתה לנו בעיה עם אנשי מבקר המדינה שבינתיים היא נפתרה.

מנחם הופנונג: אנשי מבקר המדינה לא רצו להסתכל על הנושא של בחירות מקדימות.

מנחם הופנונג: הם הופיעו בפנינו ולא רצו להסתכל על זה.

מנחם הופנונג: בינתיים הם שינו את דעתם וכרגע הם מוכנים לעשת את זה.

מנחם הופנונג: יכול להיות שהם יאמרו שהם לא רוצים להיות מעורבים כל כך עמוק.

מנחם הופנונג: אם הם מוכנים לעשות, אם יש גוף שמוכן, זה בסדר.

מנחם הופנונג: אני לא אכנס לזה, העיקר שזה יתחיל לזוז, אבל אם הם לא מוכנים, יצטרכו להקים גוף אחר.

מנחם בן-ששון: עכשיו הם משתוקקים.

מנחם בן-ששון: הם קיבלו תקנים להקמת יחידה מיוחדת לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: במקור היחידה המיוחדת נבנתה כדי לעשות ביקורת על תרומות.

שמואל גולן: לא, בהצעת החוק הזאת אנחנו אומרים שיש לה עלות מסוימת.

שמואל גולן: האוצר יודע את זה והוא דרש זאת מאתנו.

שמואל גולן: בהצעת החוק – עוד לא הגענו לזה – את מה שמחילים על הפריימריס, מחילים גם על השלטון המקומי וזאת המסה הגדולה.

שמואל גולן: רק המעקב, ואם גם תחליטו בעבורנו – ואנחנו נעשה כל דבר שתקבעו לנו – לקיים מעקב בין בחירות לבחירות, זה מנגנון שצריך לבנות אותו כדי לבצע מעקב.

שמואל גולן: אם תחליטו שכל מי שתורם היום כסף הוא פוטנציאל להיות מועמד בעתיד, אנחנו צריכים להתחיל לבצע מעקב אחרי כל אחד.

מנחם הופנונג: לי יותר חשוב שהמהלך יזוז.

מנחם הופנונג: אם יש גוף שכרגע מוכן, ויש הסכמה בכנסת שהוא יעשה את זה, יש בעייתיות בזה שמבקר המדינה יעשה את זה, אבל יותר חשוב שהמהלך יתחיל לזוז.

מנחם הופנונג: אם הם מוכנים, אם הכנסת מוכנה שהם יעשו, מבחינתי זה בסדר.

שמואל גולן: כבר עשינו את זה.

מנחם הופנונג: אני חושב שהפרסום של מבקר המדינה הוא אפילו צריך להיות יותר גורף, מה שהם אמרו שהם לא עושים.

מנחם הופנונג: ראיתי בהצעת החוק סנקציות פליליות.

מנחם הופנונג: אני חושב שהסנקציה הכי קשה היא מה שאני קורא לה הסנקציה האלקטוראלית והסנקציה האלקטוראלית היא שמבקר המדינה אומר שהאדם הזה לא התנהג כמו שצריך ולא קיים את חובותיו.

מנחם הופנונג: זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר סנקציות פליליות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שמבקר המדינה יעשה את זה.

מנחם הופנונג: אני רוצה שהוא יעשה את זה.

מנחם הופנונג: אני לא רוצה שיתפרסמו האנשים שחרגו אלא להציב רף התנהגות כזה שחברי הכנסת והמתמודדים יכוונו את עצמם מראש לא להגיע לאותה נקודה.

מנחם הופנונג: זאת המטרה.

מנחם הופנונג: לכן, לדעתי, זה הרבה יותר אפקטיבי מסנקציות פליליות.

יצחק לוי: זאת כבר גלישה להתערבות ממשית בדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: כשאני קראתי את הדוח הזה, חשבתי אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהוא לא צריך הרבה כי כבר במצב הנוכחי המבקר בהחלט יכול לומר שחבר הכנסת המסוים לא דיווח על פרטים מסוימים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר הרב לוי.

מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת כן דיווח והוא לא יודע?

מנחם בן-ששון: זה נמצא בקומה 4 ולא הגיע לקומה 5?

מנחם בן-ששון: כל מיני דברים כאלה יכולים לקרות.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה אם זה מבקר המדינה או ועדת הבחירות או מישהו אחר.

מנחם הופנונג: יש לזה פתרון.

מנחם הופנונג: 24 שעות לפני שהוא מפרסם, האיש מקבל הזדמנות להתגונן.

שמואל גולן: זה מה שעשינו.

יצחק לוי: אני ארצה להביע דעה הפוכה.

מנחם בן-ששון: בדיון הראשון שהיית, הבעת עמדה לגבי החומרות שאנחנו מקבלים על עצמנו לעומת מקומות אחרים בעולם.

מנחם בן-ששון: הייתה לנו תחושה טובה שאנחנו מקבלים חומרות יפות.

מנחם הופנונג: לגבי שיטת בחירות.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אמרת בזיקה לשיטת בחירות.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם, להפתעתי, חברי הכנסת – ואני שאלתי פעמיים-שלוש, אבל מסתבר שהשאלות שלי הן קול קורא במדבר – לא רוצים שאנשים יקבלו תרומות מעבר לתקופת הפריימריס.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון ויצאתי החוצה, אז פגשו אותי חברי כנסת ושאלו איך הם יחיו.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שהדף לבוחר לא נותן לנו אפשרות לשלוח אלא מכתב בשנה, אולי שניים, אנחנו צריכים לקיים קשר עם הבוחרים שלנו, ומה נעשה?

מנחם בן-ששון: נעבוד באמצעות עמותות?

מנחם בן-ששון: נניח שאנחנו לא רוצים.

מנחם בן-ששון: נקיים קשר טלפוני?

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעמוד בקשר, יש לנו גוף בוחר של 300 אלף בוחרים או רק 104 אלף בוחרים – לפי המפקד האחרון בעבודה – והשאלה היא איך נעמוד בקשר עם הבוחרים שלנו.

מנחם בן-ששון: אז חשבתי שאני צריך להחזיר את הדיון הזה אל נקודת המוצא שלך.

מנחם בן-ששון: למה להגביל?

מנחם בן-ששון: האם לא מספיקה חובת הדיווח?

מנחם בן-ששון: למה להגביל, אני צריך לדבר עם הרב לוי כדי שאולי נהפוך את הדיון של הפעם הקודמת, או לא נהפוך אותו, אבל אני שואל אותך האם יש לך תובנות לגבי הנקודה שהגענו אליה להפתעתי הרבה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: חשבתי שמה שקרה הוא מה שאתה תיארת קודם, שחלק מחברי הכנסת שחושבים פריימריס, חשבו שלהם מספיק 9 חודשים כי הם בפריים-טיים בטלוויזיה, ולהיפך, אם נאסור, נבלום את הזולת.

מנחם הופנונג: דיברתי על זה עם קרן, ואני מקווה שהיא תרשה לי לומר מה אני אמרתי בשיחה בינינו ולא מה שהיא אמרה.

מנחם הופנונג: כששמעתי על הסעיף הזה אמרתי שאני חושב שאני מבין אותו, למרות שלא הייתי בדיון, ולדעתי חלק מהאנשים שהעלו את זה – וזה ניחוש – רצו על ידי כך שאין תרומות, גם להתחמק מחובת הדיווח.

יצחק לוי: הם רוצים להגביל את הדף לבוחר.

יצחק לוי: במקום להזדקק לתורמים ולנדיבים, משלם המיסים ישלם.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא מה דעתך המקצועית לגבי התפיסה שאומרת שלא מקבלים תרומות אלא בתקופת הבחירות.

מנחם הופנונג: דווקא בזה הייתי הולך להקלה.

מנחם הופנונג: הגישה העקרונית שלי היא שלא רק שיהיה כסף במערכת, יש לזה אפילו יתרונות, למרות שזו דעה מאוד לא פופולארית בציבור, אבל בתנאי שזה זמין לכולם.

מנחם הופנונג: הסכנה הכי גדולה היא בפוליטיקאים רעבים.

מנחם הופנונג: אלה הם פוליטיקאים שרוצים לנהל מערכת בחירות אבל אין להם כספים לנהל אותה, ואז מתחילות השתוללויות.

מנחם הופנונג: אם יש במערכת כסף, אבל לא במובן הזה שזה נותן לחברי כנסת יתרון לעומת אחרים, זה אחד היתרונות של מערכת הבחירות הכללית לכנסת כאשר גם מפלגות קטנות, כשהן מיוצגות בכנסת, עם 5 חברי כנסת אתה יכול לנהל במימון ציבורי מערכת בחירות ארצית לא רעה.

מנחם הופנונג: יש מספיק כסף שם.

מנחם הופנונג: כמובן שאתה יכול לנהל מערכת פזרנית אם יש לך 30 חברי כנסת או 25.

מנחם הופנונג: הבעיה כאן שאנחנו באמצעות התרומות בעצם מסדירים יחסית את העניין של מועמדים חזקים ולא מאפשרים למועמדים לא ידועים להיכנס קדימה.

מנחם הופנונג: לכן בדיון הקודם אמרתי שחלק מהיתרון הוא שאם אתה יוצר חומות סיניות בין המימון השוטף למימון הבחירות, ועל ידי כך למפלגה יש הרבה כסף של מימון שוטף והיא יכולה לעשות בו שימוש ולסייע למועמדים בתקופת הבחירות.

מנחם הופנונג: כל עוד לא עשית את החומות האלה, לא יהיה לך כסף במערכת.

מנחם הופנונג: זאת אומרת, זה מחייב חשיבה על כל ההסדר.

מנחם הופנונג: בתשובה לשאלה שלך, הייתי אומר שאם יש חובת דיווח כללית, לא הייתי מקשה מאוד על תקופת גיוס הכספים, בתנאי שהדיווח הזה הוא מלא כל הזמן.

מנחם הופנונג: אפשר לגייס כספים למערכת בחירות ויש דיווח כל הזמן.

קולט אביטל: מה זה אומר לגייס כל הזמן?

מנחם הופנונג: כל 4 שנים.

קולט אביטל: בין הבחירות, אני, חברת כנסת, יכולה להתחיל להתרים אנשים?

קריאה: בין בחירות לבחירות.

מנחם בן-ששון: בשבוע שעבר, רוב חברי הכנסת היו בדעה שצריך לאסור את זה ושזה יהיה רק בתקופת הבחירות.

קולט אביטל: גם אני בעד לאסור את זה.

מנחם בן-ששון: באו אלי אחר כך חברי כנסת ושאלו אותי איך יחיו.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על תרומות למפלגות או למועמד?

מנחם בן-ששון: למועמד.

יצחק לוי: אבל בתקופה הזו הוא לא מועמד.

מנחם בן-ששון: הוא כן מועמד.

יצחק לוי: אני חבר כנסת אבל עוד לא החלטתי אם אני מתמודד עוד פעם.

יצחק לוי: בינתיים אני אאסוף כסף.

מנחם הופנונג: מה שעושים במקומות אחרים, אם אתה לא מתמודד, זה משק סגור.

יצחק לוי: אכלתי את הכסף.

שמואל גולן: פנו אלינו ושאלו אותנו.

שמואל גולן: תקופת הבחירות היום מוגבלת לחצי שנה, בגלל הוראת השעה.

שמואל גולן: היו כאלה שהודיעו לנו שהם עומדים להתמודד בעתיד.

שמואל גולן: זה לא בתחום שלנו.

קולט אביטל: אני רוצה להבין כי יכול להיות שמה שאמרת בסיפא של דבריך הוא לא נכון, למרות שאני מודה שזו גם המחשבה שלי.

קולט אביטל: מה היה קורה אילו במקום כל המנגנון הזה של התרומות האישיות, מפלגה היא זו שמחליטה שהגיעו אליה 30 מועמדים שמתמודדים עכשיו בפריימריס, היא עומדת לממן את הקמפיין של כולם בצורה שווה.

קולט אביטל: זאת אומרת, היא תנפיק לכולם חוברת, סטיקר ופוסטר, היא תאפשר לכולם לשלוח לחברי המפלגה מהמפלגה את המכתב, ובתקופה הזאת כל התרומות, במקום שתגענה לקופתו של כל אחד, הן תגענה למפלגה עצמה לצורך העניין הזה של הפריימריס.

יצחק לוי: אף אחד לא ילך להתרים.

מנחם הופנונג: בגדול זה המנגנון שהייתי רוצה לראות.

מנחם הופנונג: יש כמובן בעיה אחת שעלתה בסיפא של דבריי.

קולט אביטל: כך אתה יוצר מנגנון יותר שוויוני בין אנשים.

מנחם הופנונג: צריך להבין את הבעיה במצב הנוכחי כפי שעלתה בסיפא של דבריי.

מנחם הופנונג: כרגע חברי הכנסת יכולים לקבל תרומות הרבה יותר גדולות מאשר מפלגות.

מנחם הופנונג: זאת אומרת, ההעברה מחברי הכנסת למפלגות יכולה ליצור תרומות בלתי חוקיות בגלל ההבדלים בתקרות.

יצחק לוי: זה אומר אפס תרומות למפלגה.

מנחם בן-ששון: אם לא מחייבים אותך להכניס 500 אלף שקלים, את תשבי בבית ולא תעשי כלום.

מנחם בן-ששון: לא תתרימי.

מנחם הופנונג: בארצות-הברית במערכת הבחירות לנשיאות הלכו על דבר שמזכיר את מה שאת שואלת.

מנחם הופנונג: פנה מועמד, הציע הצעה שוועדת הבחירות אישרה לו אותה.

מנחם הופנונג: הוא אמר שמותר לו לגייס גם לפריימריס וגם למערכת הבחירות לנשיאות.

מנחם הופנונג: מערכת הבחירות לנשיאות, מרגע שנבחר מועמד של מפלגה, בשלושת החודשים האחרונים, יש 80 מיליון דולר מימון ציבורי ואז הוא צריך להחליט או שהוא לוקח את המימון הציבורי או שהוא רץ על המימון הפרטי.

מנחם הופנונג: הוא אמר שהוא מוכן להתחייב עכשיו שאם הוא ייבחר והמועמד הרפובליקני יסכים, הוא ינהל את הקמפיין רק בכספי המימון הציבורי, אבל כרגע הוא רוצה לגייס כי הוא לא יודע אם ההוא יסכים.

מנחם הופנונג: אמרו לו שהוא יכול לעשות זאת.

יצחק לוי: אחר כך הוא יחזיר.

מנחם הופנונג: כן, אבל כרגע הוא מגייס.

קולט אביטל: כולנו בחלקה הקטנה שלנו במפלגת העבודה עמדו בדיוק באותה סיטואציה.

קולט אביטל: בא אלינו סוציאליסט מיליונר, אדון אבי שקד, ביום שהוא הודיע שהוא מתמודד, הוא כיסה את הארץ במודעות ענק שבזה לפי דעתי הוא חרג כי זה היה מעל 400 אלף שקלים המותרים.

קולט אביטל: אני הגעתי לתרומות של כ-120 אלף שקלים.

שמואל גולן: 95 אלף שקלים.

קולט אביטל: זה מה שאני קיבלתי כתרומות.

קולט אביטל: דרך אגב, יש תרומות שסירבתי לקבל.

קולט אביטל: הוצאתי מכיסי.

קולט אביטל: אני לא יכולה לעמוד מול אדם כמו אבי שקד ואף אחד מאתנו לא יכול לעמוד.

קולט אביטל: אני עוד יכולה, כחברת כנסת, להשקיע כסף שלי, אבל הבחור מבאר-שבע לא יכול להכניס 20 אלף שקלים.

קולט אביטל: אם זה כך, איפה אנחנו עומדים?

קולט אביטל: ההוא עם המודעות בכל הארץ.

מנחם הופנונג: אני רוצה להישאר בעניין העקרוני וכאן אני חוזר לשאלה הראשונה.

מנחם הופנונג: אם יש אפשרות למפלגה לקבל את אותה החלטה שאת רוצה – נעזוב כרגע את העברת התרומות – ואם המפלגה אומרת שאתם במערכת הבחירות, אותם 30-40 מועמדים שיהיו, תוציאו 20 אלף שקלים באופן אישי, מן הגורן ומן היקב, מהכיס האישי שלכם ואת היתר המפלגה מממנת, וזה ייעשה מכספי המימון השוטף, זה המודל שמבחינתי הוא המודל הטוב.

שמואל גולן: כאן אנחנו נכנסים לפינה של מהי תקופת הבחירות, כי המפלגה תממן אותם מהשלב שהיא תחליט שהולכים לבחירות.

מנחם הופנונג: בהתחלה מתמודדים אולי 200, אבל אני מדבר על אותם 30 אחרונים.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין למחוקק ואני לא רוצה להיכנס לזה.

יצחק לוי: מי אמר שהמספר ישתנה?

יצחק לוי: אתה קובע כאן גם שיטה של פריימריס ולא רק דרך מימון.

קולט אביטל: יש נניח 50-60 מועמדים, ואחר כך המספר קטן.

יצחק לוי: השיטה היא חסכונית כי את כל המכתבים של חברי הכנסת לבוחרים אפשר לשלוח במעטפה אחת.

נורית ישראלי: אני מכירה את ההנמקה שהביאה לעמדה שהציגו חבריי בפני ועדת דב לוין.

נורית ישראלי: ברובד העיוני אפשר לטעון למה זה לא צריך להיות אצל מבקר המדינה.

נורית ישראלי: ברובד המעשי, מבקר המדינה עושה את זה, משרד מבקר המדינה עושה את זה, ויש לזה גם הצדקות מעשיות וזה כבר השתרש לאיזשהו דפוס.

נורית ישראלי: יחד עם זה, דווקא בגלל הקשיים העיוניים שאנחנו מודעים להם, אני חושבת שלא צריך לבנות מודל שאת הפתרונות הראשונים, כפי שקראנו לזה, עושה הגוף.

נורית ישראלי: משרד מבקר המדינה צריך לפעול לפי תכתיבים מאוד ברורים.

נורית ישראלי: מתחמי שיקול הדעת צריכים להיות צרים ולא רחבים.

נורית ישראלי: זאת אומרת, אל תגיד שתיתנו את זה לגוף והוא זה שיעשה את הסידורים הראשונים.

נורית ישראלי: זה אולי מודל תיאורטי נהדר.

מנחם הופנונג: אפשר ללכת לגוף אחר, למשל ועדת המימון.

נורית ישראלי: תיאורטית הכול הולך, אבל כרגע זה במשרד מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה הביע נכונות לעשות את זה.

נורית ישראלי: חלק מהתוצר של הקשיים העיוניים הוא שמתחמי שיקול הדעת צריכים להיות מצומצמים.

נורית ישראלי: יושב ראש הוועדה אמר בישיבה הקודמת שלא צריך לתת החלטות שיפוטיות למבקר, וגם לזה אני לא מסכימה.

מנחם בן-ששון: זה היה מוסכם על כולם.

נורית ישראלי: ההסדר צריך להיות מובנה וצריך להיות מפורט, לא איזה חבל ארוך של קביעת ההסדרים.

מנחם הופנונג: שכנעת אותי.

מנחם הופנונג: הכוונה שלי שזה לא יהיה בכנסת.

מנחם הופנונג: אין לנו מחלוקת.

יצחק לוי: אני רוצה להביע עמדה אחרת מכיוון שאנחנו לא חיים במצב של שוויון אמיתי בנושא התרומות.

יצחק לוי: אנחנו כאן תופסים נקודה אחת מסוימת שהיא במכלול השיטה ומכלול השיטה היא לאו דווקא שוויונית.

יצחק לוי: יש לי הרבה דוגמאות לכך.

יצחק לוי: למשל, תעמולת בחירות שנעשית לפי חברי כנסת יוצאים וזה לא דבר שוויוני מבחינה אמיתית, כי מי יודע כמה יהיו חברי הכנסת הנכנסים?

יצחק לוי: אולי השיטה היא שצריך לתת תעמולת בחירות באופן שווה לכל הרשימות?

יצחק לוי: יש לי עוד הרבה מאוד דוגמאות שאנחנו לא פועלים בשיטה שוויונית.

יצחק לוי: בפריימריס אנחנו צריכים קצת להפוך את השיטה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לעשות דיון כוללני על העניין.

יצחק לוי: אם אנחנו לא חושבים שהעניין השוויוני הוא בר ביצוע – יש אחד שיש לו כסף ויש אחד שאין לו כסף, יש אחד שמשיג תורמים ואחד שלא משיג תורמים, אחד שידוע ומוכר והוא מופיע – והשאלה איך אנחנו מתמודדים עם כל הדברים האלה.

יצחק לוי: אני לא כל כך יודע איך להתמודד עם הדבר הזה מכיוון שזה מאוד מסובך, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להטיל על מבקר המדינה כרגע את השמירה על השוויוניות המסובכת הזאת, כי אני לא חושב שהוא יוכל לעשות אותה.

יצחק לוי: העמדה השנייה שלי היא שאני עדיין תומך בכך שלא ייתנו כסף מעבר לתשעת החודשים, כי אני חושב שזה מאוד מסוכן, אם כי אני מבין את הצורך של חברי הכנסת.

יצחק לוי: כלומר, התלות בגבירים ובמשפיענים תהיה תלות של 4 שנים בצורה אינטנסיבית, ואם אנחנו חוששים מכך שבתקופת הבחירות תיווצר תלות כזאת, על אחת כמה וכמה במשך 4 שנים לא רק שתיווצר אלא היא תהיה ממש.

יצחק לוי: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שזה אמיתי.

יצחק לוי: אם חושבים שחבר הכנסת אין לו מספיק כסף כדי לעבוד, שהמדינה תוסיף לו ושהוא לא יאסוף תרומות.

יצחק לוי: אין כזה דבר איסוף בחירות.

יצחק לוי: יש תקופת בחירות, אנחנו מגבילים וחבר כנסת לא יכול לאסוף תרומות כל 4 שנים כי זה אסון ונורא.

יצחק לוי: מישהו יוכל לאסוף, מישהו לא יוכל לאסוף, יתחילו להיות כאן קשרים, יתחיל להיות כאן כמעט שוחד.

יצחק לוי: אם חושבים שהדף לבוחר לא מספיק, בסדר, זה יעלה למשלם המיסים עוד כמה מיליונים.

יצחק לוי: אני רוצה לחזור לסעיף בו פתחנו את הישיבה, סעיף 28כ(ג).

יצחק לוי: אני חושב שהפרסום לפני הוא פרסום לא נכון.

יצחק לוי: כלומר, אני לא יכול להבדיל בין חבר כנסת מיכאל איתן שקיבל תרומה חוקית מגאידמק, בסכום של 2,000 שקלים, לבין חבר הכנסת לוי שקיבל תרומה חוקית מבן-ששון על-סך 2,000 שקלים.

יצחק לוי: אני לא חושב שאת הדבר הזה אני יכול לפרסם לפני הבחירות כדי להשפיע שיצביעו עבורי ולא יצביעו עבורו, כי הוא מכור לאוליגארכים ואני הולך לחניכים שלי לשעבר ומבקש מהם שיעזרו לי.

יצחק לוי: כלומר, אני לא רוצה שתהיה כתבה על זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שמחר בטלוויזיה יבוא כתב ויאמר שאלה מכורים לזה, אלה לא מכורים לזה, לאלה יש השפעה ולאלה לא.

מנחם בן-ששון: המבקר מבקש לפרסם לפני.

מיכאל איתן: למה זה לא חשוב מי תורם?

מיכאל איתן: זה הכי חשוב.

יצחק לוי: זה לא חשוב כי שניהם חוקיים.

מיכאל איתן: ברור שזה צריך להיות לפני הבחירות כי אחרי הבחירות זה כבר אבוד.

מנחם בן-ששון: זה לא אבוד.

מנחם בן-ששון: זה לדעת מי משפיע עליך.

יצחק לוי: קודם כל, שניהם חוקיים.

יצחק לוי: אם יש בעיה לקבל מגאידמק, תאסור.

יצחק לוי: אם זה חוקי וזה עומד בסכומים החוקיים, מותר לי לקבל.

מיכאל איתן: למה לא לפרסם לפני?

יצחק לוי: אני אומר שלדבר הזה יש השפעה קריטית שיכולה להיות מנוצלת לרעה בקשר לתוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: למה?

יצחק לוי: אולי אתה תרצה לנגח אותי.

יצחק לוי: אתה בא ונותן אפשרות להכפיש ולהשמיץ מועמד על דבר שהוא קיבל באופן חוקי.

יצחק לוי: למה אתה צריך את האינפורמציה הזאת?

יצחק לוי: לו האינפורמציה הזו הייתה נשארת רק אצל הבוחרים, וכל בוחר ישקול, הייתי אומר לא, אבל האינפורמציה הזו תהיה כותרות של עיתונים ואנחנו יודעים שהעיתונים מגזימים בצורה פראית בעניין הזה.

יצחק לוי: אם הבחירות ביום שלישי והרשימה תתפרסם ביום שישי, הרי שבכל ערוצי הטלוויזיה במשך שלושה ימים יעסקו רק בזה, מי קיבל ממי, מתי הוא הזמין אותו פעם אחרונה, מתי הוא היה אצלו בארוחת ערב, מה ההשפעות שיכולות להיות וכן הלאה.

יצחק לוי: מה שקורה הוא שבעצם אתה מחסל באופן מיידי סיכויים של אנשים להיבחר ואתה פוגע באופן ממשי בסיכויים שלהם להיבחר.

מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר להשאיר את החוק כמות שהוא.

יצחק לוי: כמות שהוא.

יצחק לוי: הפרסום צריך להיות אחרי.

יצחק לוי: הפרסום אחרי הוא מאוד חשוב כי מדובר בשקיפות.

יצחק לוי: אנחנו נבחן את האדם במשך הקדנציה ונראה אם הוא לא משועבד לתורם.

יצחק לוי: לכן זה מאוד חשוב שיהיה פרסום, אבל אנא, לא להשפיע על הבחירות.

יצחק לוי: לא להשפיע על הבחירות, כמה , ימים לפני הבחירות, בצורה כל כך בוטה, בצורה כל כך ישירה.

מיכאל איתן: זה הנימוק הכי אנארכי ששמעתי בחיים שלי.

מיכאל איתן: הוא אמר מדוע זה צריך להיות לפני הבחירות, כי זה ישפיע על הבחירות.

מיכאל איתן: זה הנימוק שצריך להיות.

יצחק לוי: התרומות ניתנו באופן חוקי.

יצחק לוי: האיש לא עבר על החוק.

מיכאל איתן: אתה טוען שיש איזשהו מידע, שיש נפט בדרום או שיש נפט בצפון, שעלול להשפיע על תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: לא צריך להביא אותו מהר ככל האפשר לידיעת הבוחרים?

מיכאל איתן: הטענה שלך היא אנטי-דמוקרטית, היא בדיוק הפוכה למסקנה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש עובדה מסוימת שעלולה להשפיע בצורה קריטית על הבוחרים ועלינו להעלים אותה.

יצחק לוי: לא בצורה ישרה.

יצחק לוי: הוא פעל כחוק ואין כאן בעיה, אבל יעשו מזה בעיה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שיתערבו בבחירות בצורה כל בוטה, מה עוד שזה חוקי.

מיכאל איתן: יש כאן כשל לוגי שהוא ברור כמו השמש.

מיכאל איתן: אומר לנו חבר הכנסת יצחק לוי – ואני הולך לגישתו – שיש מידע שהוא מידע קריטי אבל אסור להביא אותו לבוחרים.

מיכאל איתן: מידע הוא דבר ניטרלי, הוא לא עניין ערכי והוא לא מידע.

מיכאל איתן: אתה לוקח את המידע ומהמידע אתה הופך אותו להערכה שלך האם הוא טוב או רע.

מיכאל איתן: אותו מידע יכול להיות חיוב לגבי מתבונן אחד, ושלילי לגבי מתבונן אחר.

מיכאל איתן: מה שומר חבר הכנסת לוי זה משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: הוא אומר שצריך להוציא מיד חוק שבתקופת הבחירות לעיתונות אסור להופיע.

יצחק לוי: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אתה מסלף את הדברים.

מיכאל איתן: אני מגזים אבל לא מסלף.

מיכאל איתן: אני לוקח את הדברים לאבסורד כדי להסביר את עמדתי.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת לוי שזה שאני לקחתי מגאידמק והוא לקח מחניכים שלו, זה בסדר, זה חוקי, אבל למה אסור שהציבור ידע?

מיכאל איתן: כי התקשורת, העיתונים, תיקח את המידע הזה ויהפכו את גאידמק לשטן ואותי למשרת השטן, ואותו יהפכו למשהו אחר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו לא מאמינים שבמדינת ישראל המידע מועבר כהלכה לציבור הבוחרים והעיתונות מטה את הבחירות.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שפשוט נסגור את העיתונים לתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: עכשיו, כשהם לא יוכלו לפרסם את המידע הזה, הם יתערבו בבחירות בדברים אחרים.

יצחק לוי: הם מתערבים.

מיכאל איתן: זאת הדמוקרטיה ועם זה אנחנו חייבים לחיות.

יצחק לוי: בעומק לבך אתה יודע שאני צודק.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה לבין שאני אגיש תלונה במשטרה נגד יצחק לוי – ואני לא מעלה את זה על דעתי – על כך שהוא קיבל תרומה בכוח, הכריח את בני עקיבא לתרום לו בתקופת הבחירות, וכשאני אגיש תלונה, זה יותר לפרסום והעיתונות תפרסם את זה?

מנחם בן-ששון: את זה אתה יכול לעשות.

יצחק לוי: אתה יכול להעליל על כל מועמד כל מיני עלילות.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין מידע זורם, כי אנחנו חברה שקופה, לבין מידע שזורם בגושפנקא.

מנחם בן-ששון: אני מניח שפשר לפתח את הטיעון של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: זה אחרת אם אני מצהיר שאני מוכן שתפרסם את זה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה, אבל אני לא רוצה, או ההיפך, אתה רוצה שידעו ממי קיבלת והוא לא רוצה.

מנחם בן-ששון: כל אחד לפי רצונו.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שיכול שיפרסם לפני הבחירות.

מנחם בן-ששון: הייתה הבנה בין משרד מבקר המדינה לבין המבוקרים והתפרסמו הדברים גם לפני הבחירות.

מנחם בן-ששון: אם צודק הרב לוי, המשמעות של המהלך הוא שכאשר זה מתפרסם עם גושפנקא של משרד בעל סמכות כמו משרד מבקר המדינה, באופן אוטומטי העוצמה של הפרסום משתנה.

מיכאל איתן: כתוב שם שאני מודיע שקיבלתי מגאידמק אלף דולר.

מנחם בן-ששון: ואני לא רוצה להודיע עכשיו.

מנחם בן-ששון: לא היית קודם כאשר נאמר שיש משא ומתן בין הנבחר לבין המשרד.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה לפרסם תרומה, נותנים לך 24 שעות להחזיר לך את התרומה.

שמואל גונן: אני מבקש לחזק את היתרון של פרסום לפני הבחירות.

שמואל גונן: אין לנו שום בעיה לעשות לפני ואחרי, אנחנו ערוכים לעניין הזה.

שמואל גונן: לפני, יש מקרה, והוא מצוין אפילו בספר, לפיו אחד המועמדים קיבל תרומה והוא שם לב שהתורם תרם לעוד שניים.

שמואל גונן: בסך הכול התורם הזה, בזה שהוא תרם לשלושתם, חרג מהתקרה המותרת.

שמואל גונן: הוא פנה אלינו ואמר שהוא רוצה להחזיר חלק מהכסף כי הוא ראה שהתורם תרם לשניים אחרים וכך הוא גרר אותו לדבר עבירה.

יצחק לוי: אתה כמבקר המדינה יכול לומר לחברי הכנסת.

שמואל גונן: מאיפה ידע חבר הכנסת שהתורם תרם לעוד שניים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לברך את האורחים שלנו שלא דוברים עברית.

מנחם בן-ששון: אסביר להם מה אנחנו עושים כאן.

מנחם בן-ששון: Now the issue at stake is whether to advertise names of those who contribute, who donate to nominees even in the Internet or newspapers and there is at the back.

מנחם בן-ששון: I am quite new, I am the Chairman of this committee but I am quite new to this business and here you have actually the fathers of the system.

מנחם בן-ששון: You have the one who was the head of this committee previously until recently, MK Michael Eitan who made the law of the primaries and two veterans of the Parliament Ms.

מנחם בן-ששון: Colette Avital, whom you met already.

מנחם בן-ששון: Ah, you haven't met yet, so she was our Consul General in .

מנחם בן-ששון: If you know the face you will recognize from your television and a MK Rabbi Yitzhak Levy, again a very veteran MK and I am hearing and the debate you enter in the middle was whether to advertise or not.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו לגבי הפרסום לפני.

מיכאל איתן: זה גם יהיה שיקול בבחירת התורמים, וזה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אני אישית עמדתי במצב שבא אלי אדם ורצה לתרום לי, ואני התלבטתי למרות שהוא היה כשר והתרומה הייתה כשרה.

מיכאל איתן: אני שאלתי את עצמי אם זה בסדר, כן או לא.

מיכאל איתן: אני לא צדיק ויכול להיות שבסוף הייתי עושה שיקולים של כדאיות ויכול להיות שאני אומר לעצמי שזה לא שווה לי אלא כדאי לי לקחת עוד צעד של זהירות ולא לקחת את התרומה הזאת.

מיכאל איתן: יותר בריא שנדע מראש.

מיכאל איתן: יהיו מקרים שלא ייקחו תרומות.

מיכאל איתן: היום אנחנו בעידן של מלחמה בפשע מאורגן, ואחת הדרכים של הפשע המאורגן והרצון שלו זה להלבין את העסקים ולהיכנס לחברה ולהיות מצויר ומתואר.

מיכאל איתן: הציבור זכאי לדעת מי מקבל כסף מאנשים שהם לא עבריינים, אבל הם בסביבה עבריינית.

מיכאל איתן: זה רלוונטי מאוד שהציבור ידע את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא יבחרו באותו אדם, ויכול להיות שהאדם שיאמר שהוא לא לוקח ממנו כסף, ירחיק את עצמו קצת.

מיכאל איתן: זה רק יתרום.

מנחם בן-ששון: יש עוד שיקול שאני רוצה להכניס לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני נוטה לגישה הזאת שלך אבל אני חושב שיש לזה עוד משמעות.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה מסתיר, יש רצון לחטט.

מנחם בן-ששון: כשאתה לא מסתיר, הדברים גלויים ולאט לאט זה הופך להיות בנאלי.

קולט אביטל: אני מצטרפת לדעתי של מיכאל איתן.

קולט אביטל: דיברנו על זה לפני שהוא נכנס.

קולט אביטל: אני רוצה להיות שקטה ולדעת שמי שתורם לי כסף, הוא לא אדם שיוכל אחר כך להפעיל עלי לחץ כזה או אחר או יצפה ממני לתמורה, ואני רוצה שגם הבוחרים שלי ידעו את זה.

קולט אביטל: לכן אני מצטרפת לדעתו של מיכאל איתן.

קולט אביטל: אם אני לא טועה, ואם זיכרוני לא מטעה אותי, בארצות-הברית שמות התורמים הם ON LINE.

קולט אביטל: אני זוכרת עוד מימיי בניו-יורק שהיו מפרסמים לגבי כל מועמד ומועמד.

מנחם בן-ששון: תשאלי את האורחים שלנו האם מישהו טען אי-פעם שדבר כזה הזיק לו למערכת.

מנחם בן-ששון: זאת לא ראיה, אבל זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: תשאלי האם מישהו טען טענה כזאת שהיא מהותית.

קולט אביטל: We are talking about whether yes or no.

קולט אביטל: It should be our custom to publish names of donors during the campaign.

קולט אביטל: I remember from my days in the that I used to open the New York Times and to see who are the donors to each one of the candidates, sometimes they were the same donors, but it doesn’t matter.

קולט אביטל: I think it is feasible, I think it is democratic and so on.

קולט אביטל: היו"ר מנחם בן-ששון: Or even a claim for damage.

קולט אביטל: קולט אביטל: Or a claim.

קולט אביטל: Let us say senators so and so and brought money from somebody of shady סנדי לדוב: My name is Sadie Ladov, I am the vice-Chairs for the Philadelphia Bar Association.

קולט אביטל: In recent months you may have seen in the press J.

קולט אביטל: Abramov who was a lobbyist, would give large sums of money to various candidates to further, to hopefully to buy influence if and when these candidates became elected.

קולט אביטל: So there was a whole scandal.

קולט אביטל: Some candidates gave money back because they didn’t want to feel that their candidacy was tainted by a lobbyist who was shady.

קולט אביטל: קולט אביטל: So that means that this has a restraining effect?

קולט אביטל: In other words, if I am a candidate, I will not take money from somebody who may hurt my campaign.

סנדי לדוב: היו"ר מנחם בן-ששון: Excuse me for disturbing, but if you can add another sentence.

סנדי לדוב: If it is a law or habit or a custom?

סנדי לדוב: סנדי לדוב: To do what?

סנדי לדוב: To contribute?

סנדי לדוב: Oh, I don’t think it is a law.

קולט אביטל: ______: I am sure it is.

קולט אביטל: סנדי לדוב: It is a law to report.

קולט אביטל: You must report, if you are for example a lobbyist, not a private, an individual.

קולט אביטל: If I as a private citizen make a donation to a candidate, that information is easily accessible on the Internet.

קולט אביטל: קולט אביטל: So the idea to publicize is to let the public know and judge who are the donors is something that we all should be able to share or adopt.

קולט אביטל: סנדי לדוב: Yes, I certainly as a voter would want to know where the candidate that I support is getting his or her money from, because I would want to know what special interest groups are trying to push and promote the candidate.

קולט אביטל: ג'פרי אברהם: My name is Jeffrey Avraham.

קולט אביטל: In where we all come from, not only is it a requirement going to primaries, but there are special times when you must report.

קולט אביטל: So that if our primaries are in May you have to give a report in February and you have to give in April and you have to have a report before the day of the primaries so everybody knows exactly who the people are.

יצחק לוי: אנחנו כאן עומדים לשנות חוק.

יצחק לוי: יש חוק קיים והחוק אומר אחרי.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו באים לעשות שינוי, אבל אני אומר שצריך לשקול מה משמעות השינוי ויכולים להיות לו שניים.

יצחק לוי: אתה אומר שהדיווח הוא לפני, ואז ברור לך שאותו מועמד ידע שזה יתפרסם ואותו מועמד יודע שהמבקר יודע מיד ועל זה אין מחלוקת, שהדיווח צריך להיות לפני וכל הדיווח צריך להיות לפני.

יצחק לוי: אפשרות אחת היא לומר שמי שרוצה, שיפרסם, זה ייתן לו יתרון כלפי הבוחרים שלו, ואני מבין שזאת פחות או יותר השיטה בארצות-הברית, שיש חובת דיווח וחובת הדיווח היא חובת דיווח לפני, ויש מנהג פרסום.

יצחק לוי: כלומר, כל אחד מפרסם את התורמים שלו וזה בסדר גמור.

יצחק לוי: מיכאל איתן רוצה שהבוחרים שלו ידעו מי המממנים שלו וכן הלאה, שיפרסם.

מנחם בן-ששון: שמיכאל איתן יפרסם ולא המבקר.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהמבקר יתערב בבחירות.

יצחק לוי: המבקר צריך לראות אם זה חוקי או לא חוקי, אבל המבקר לא צריך להיות גורם שדוח המבקר מתייחס למועמד זה ולמועמד אחר.

יצחק לוי: חברת הכנסת קולט אביטל רוצה לפרסם, תפרסם.

יצחק לוי: מי שלא יפרסם, יחשדו בו בגלל שלא פרסם או שילחצו עליו לפרסם, אבל לא המבקר.

יצחק לוי: המבקר לא צריך להיות צד בשום פנים ואופן.

יצחק לוי: זה לא עניין טכני אלא המבקר מפרסם את זה.

יצחק לוי: כל מה שעושה המבקר היום, הוא לא עניין טכני.

יצחק לוי: אני מבין שהדיון כרגע הוא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: אם יוחלט על פרסום לפני, אני מבקש להגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא כאן.

מנחם בן-ששון: כאשר התחלנו את הדיון, שלחתי מכתב לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: כאשר נתגבש לתשובות עקרוניות, אני לא אשלח נוסח חוק אלא אני אשלח מכתב עם עמדות חברי הכנסת בוועדה המתגבשות סביב השאלות העקרוניות ששאלתי, כדי שנוכל לקבל עוד משוב אחד, כי קיבלתי רק שלוש דעות של חברי כנסת, לפני שאנחנו עושים את החוק הזה.

קולט אביטל: יש היום הצבעות?

מנחם בן-ששון: לא היום.

קולט אביטל: בינתיים החוק הזה, בשלב הזה, חל על מפלגה אחת והיא מפלגת העבודה.

מנחם בן-ששון: כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה אומר אחרי.

מנחם בן-ששון: לא תיקנו אותו.

קולט אביטל: אנחנו היחידים שעברנו את זה על בשרנו, ואנחנו עוברים את זה.

קולט אביטל: כיוון שאני עברתי את זה על בשרי והייתי גם בוועדה שמיכאל איתן שינה והעלה את הסכום הכספי כדי למנוע אפשרות של שחיתות, אני אומרת לך שזה לטוב ולרע.

קולט אביטל: זה לרע משום שהרבה מאתנו לא יכולנו להגיע לסכום כזה, ואז זה נתן יתרון לאנשים שכן יכולים להגיע.

מיכאל איתן: למרות הסכום הזה – ואמרתי לכם שזה יהיה – לשמעון פרס לקח עוד יותר.

מנחם בן-ששון: זה חריג.

קולט אביטל: האם תהיה לנו עוד ישיבה עם המבקר?

מנחם בן-ששון: עוד הרבה ישיבות.

קולט אביטל: אין לי בעיה עם הפרסום ואין לי בעיה עם סכומי הכסף וכל אותם הדברים שצריך לדווח עליהם בקפדנות.

קולט אביטל: הייתה לי בעיה עצומה, פשוט בזבזתי ימים ושעות על כל הבירוקרטיה והטכניקה לגבי מה שהמבקר דרש מאתנו.

קולט אביטל: כשאני באתי למבקר ואמרתי שיעזבו אותי, שאני לא יכולה אם אני מגיעה מעכו לנהריה ואנשים נמצאים בנהריה ויכולים לפגוש אותי רק בבית קפה, אני לא יכולה לשלוח הזמנה לפני, הכניסו אותנו לפרוצדורות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן.

קולט אביטל: את זה צריך לשנות.

מנחם בן-ששון: ראשית, טוב.

מנחם בן-ששון: שנית, תקראי את הסעיפים הרלוונטיים ותגהצי אותם.

מנחם בן-ששון: אין חכמה כבעלת ניסיון.

מנחם בן-ששון: הרי יש שני סוגים של חכמים, חכם הרואה את הנולד והחכם הלמד מן הניסיון.

מנחם בן-ששון: אם לא יכולנו לראשון, נלך לשני.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו עושים עכשיו ולכן אנחנו לא רצים עם החוק הזה, אלא סיימנו הוראת שעה, שמנו אותה בצד ועכשיו אנחנו עם זה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנעצור כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחליטים ברוב לומר שהפרסום יהיה לפני.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.