ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 157, 2007-03-06 14:45

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הדיון היום הוא על שתי הצעות חוק, הצעה אחת של חבר הכנסת אחמד טיבי בשיתוף עם אברהים צרצור טלב אלסנע ועבאס זכור והצעה שנייה של חבר הכנסת עזמי בשארה עם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

מנחם בן-ששון: מכיוון שחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נמצא עמנו נתחיל ב- פ/349, שהיא גם קודמת לפי מועד הנחתה על שולחן הכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זחאלקה בבקשה:

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה לפתור מצב בעייתי שבו החברות הממשלתיות, מסיבות אני לא רוצה להיכנס אליהן, הם גופים מאד קשיחים מבחינת קבלת העובדים חדשים.

ג'מאל זחאלקה: ידוע לי שבחלק מהחברות האלה יש מצב שהייתי מגדיר אותו מצב של גילדה.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שהם חסומות לאזרחים הערביים אלא עובדות בשיטת חבר מביא חבר.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים מביאים גם קרובי משפחה ולך תנסה להכניס אזרח מהשורה, עוד לפני שאני מדבר על האזרחים הערביים, תנסה להתקבל לחברת חשמל למשל.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו יעשה ניתוח איך התקבלו עובדים מחברת החשמל הוא יגיע למסקנות שהם לא לטובת החברה הזו.

ג'מאל זחאלקה: יש מועסקים רבים, עשרות אלפי עובדים בחברות הממשלתיות ומספר האזרחים הערביים קטן.

ג'מאל זחאלקה: עמיר פארס עשה מחקר בנושא הזה של מספר העובדים הערביים שעובדים בחברות ממשלתיות והוא מצא מצב יותר גרוע אפילו בשירות הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נזקקים, לפחות בשנים הקרובות לייצוג הולם, שהמחוקק יתערב בשביל לדאוג לזה בתקווה שבעוד עשר שנים נבטל את החוק ולא יהיה צורך בחוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: החשיבות של הגופים האלה גדולה מאד יש לנו בעיה של אנשים מקצועיים שלא יכולים למצוא מקומות עבודה, בוגרי אוניברסיטאות ועוד, והחוק הזה בא בהמשך לחקיקה שהתחיל חבר הכנסת עזמי בשארה של ייצוג הולם בשירות המדינה, עכשיו גם בחברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: כשהגשנו את הצעת החוק הממשלה הודיעה שהם מכינים הצעת חוק דומה והיה סיכום בינינו לבין השר שטרית, שר המשפטים לפני האחרון והוא אמר שהממשלה מסכימה בעיקרון שנעביר אותו ואחר כך יהיה שיתוף פעולה כי הממשלה מכינה חוק, אין בעיה מצידנו, זה מקובל עלינו, אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

ג'מאל זחאלקה: האלטרנטיבה שנמשיך בחקיקה עד לקריאה ראשונה כי יש עיכוב מסוים בחוק הממשלתי ואחר כך נמשיך עם ההצעה הממשלתית ואם הממשלה מתחייבת שהיא תביא את החוק שלה במהרה נוכל להגיע לסיכום, העיקרון הוא לקדם את הצעת החקיקה הזו.

מנחם בן-ששון: האם אני שומע מדבריך שגם אם הממשלה תתעכב מעט אתם תמתינו לחקיקה בין קריאה טרומית לראשונה?

ג'מאל זחאלקה: אין לנו בעיה בעניין הזה, היה סיכום ואנחנו נעמוד בסיכום הזה.

ג'מאל זחאלקה: הסיכום היה שהממשלה תביא במהרה הצעת חוק לקריאה ראשונה, אם הדבר הזה ייעשה בהסכמה עם הממשלה, אנחנו לא רוצים להיכנס לעימותים פרוצדוראליים, העיקרון הוא שהצעת החוק תקודם, גם הנוסח שהוכן בוועדה מקובל עלינו, אין לנו בעיות אתו ועכשיו צריך למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי להעביר את החוק כמה שיותר מהר.

מנחם בן-ששון: זו סיבה טובה לתמוך בממשלה, אם הממשלה מחליטה על חוקים טובים, זו סיבה טובה.

ג'מאל זחאלקה: היינו כאן עם דברים כאלה פעמים רבות, חשבנו שיש לנו את כל הזמן בעולם להעביר את הצעת החוק ובסוף לא הצלחנו להעביר והיה צריך לעשות את זה מחדש.

ג'מאל זחאלקה: חוק הפוליו לדוגמא הועבר ביום האחרון של הכנסת הקודמת וחשבנו שיש זמן, פתאום הכריזו על בחירות והכול השתנה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו רוצים שזה יקודם במהרה זו הדאגה העיקרית שלנו.

מנחם בן-ששון: החוק הצמוד אליו מבחינת המהות הוא החוק שהגיש חבר הכנסת אחמד טיבי עם חברי כנסת אברהים צרצור טלב אלסאנע וזכור.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע להציג את החוק.

מנחם בן-ששון: לחוק שלכם אין לי תיעוד.

טלב אלסאנע: זה היה בהסכמה ובא להרחיב את המצב המשפטי הקיים.

טלב אלסאנע: יש היום הצעת חוק שנוגעת לרשויות המדינה ויש חוק שנוגע לייצוג בחברות הממשלתיות אבל המצב המוזר במועצת ההנהלה של החברות הממשלתיות יש ייצוג, אין חובה לייצוג בקרב העובדים, זה דבר אבסורדי.

טלב אלסאנע: החוק הזה יחול על כל הרשויות הסטטוטוריות הפועלות מכוח החוק לכן לדעתי אין סיבה להמשיך את המצב האבסורדי שבחברות הממשלתיות כן וברשויות סטטוטוריות שפועלות מכוח החוק המצב לא כך.

טלב אלסאנע: לכן צריך לעשות תיקון ולתקן את המצב האבסורדי הזה ולא בכדי הממשלה הסכימה.

טלב אלסאנע: נמסר לנו שיש הסכמה ויש יוזמת חקיקה מטעם הממשלה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים מתי בכוונתם לקדם את הצעת החוק, אני סבור שמאחר ויש הסכמה והרעיון מקובל על הממשלה ומוסכם על הכנסת, דבר שהוא מוסכם, הדבר הכי טוב לעשות זה לקדם אותו.

טלב אלסאנע: אין סיבה לעכב לכן אני חושב שהוועדה תקדם את יוזמות החקיקה, תרצה הממשלה, תצטרף, לא תרצה ויש לה דברים יותר חשובים שתעסוק בדברים החשובים שלה אנחנו נקדם את הצעות החוק האלה.

טלב אלסאנע: מלאכת הצדיקים תיעשה על ידי אחרים, המלאכה של הממשלה תיעשה על ידם.

תמי סלע: לגבי ההסכמות, נציג של משרד המשפטים יסביר משום שלא הכול מוסכם, נכון שיש תזכיר אבל התזכיר לא חופף במאה אחוז את מה שיש בהצעות הפרטיות ואני אגיד מה ההבדלים ומה יש בהצעה, יש נוסח מאוחד שהכנו מטעם הייעוץ המשפטי, ההבדל המרכזי הוא שכרגע התזכיר, שהוא אגב עוד לא הצעת חוק שהונחה מטעם הממשלה, אז גם לזה יש משמעות, זה עדיין בגדר תזכיר שיש עוד ויכוח עליו בממשלה.

תמי סלע: הוא לא חל לגבי אנשים עם מוגבלויות ולגבי ייצוג הולם בין שני המינים כשפה, מדברי ההסבר של התזכיר אפשר להבין שאין התנגדות עקרונית לרעיון הזה אלא שיש הוראות חוק אחרות שכבר קיימות היום לגבי נשים ולגבי אנשים עם מוגבלויות שבעצם לגבי עובדים של חברות ממשלתיות ושל תאגידים ציבוריים כבר מכילות את העיקרון של ייצוג הולם למרות שלא בדיוק באופן שבו התזכיר עושה את זה, לא בדיוק באופן שבו הצעות החוק הפרטיות עושות את זה.

תמי סלע: אפשרות לפטור חברה מסוימת בהליך שכולל אישור של ועדה והסכמה של שר האוצר והליך שיש בו פיקוח על העניין וכן לתת את האפשרות כי אם יש תאגיד ציבורי שיש בו שמונה עובדים אז יכול להיות שיש קושי להכיל את כל ההוראות של הייצוג ההולם.

מנחם בן-ששון: אפשר תמיד להחריג אותו.

תמי סלע: לכן יש את הפטור וצריך לשקול כל מקרה לגופו גם ביחידות הממשלה יש יחידות סמך שהן קטנות ואז עושים את ההתאמות.

ג'מאל זחאלקה: יש את התעשייה הביטחונית.

תמי סלע: את זה כללתם בהצעה הפרטית, חשבתי שאם יהיה סעיף פטור כללי לא צריך להגיד את זה כמקרה ספציפי.

תמי סלע: מצד שני, בתזכיר, אין התייחסות ליד שמכוונת תכניות בחברה ממשלתית שייתנו העדפה למועמדים מקרב הקבוצות הלא מיוצגות או כל מיני דרכים איך לעשות את הייצוג ההולם אלה דברים שכללתם בהצעות הפרטיות והצעתי סעיף שמצד אחד מציע את זה אבל מתחשב בזה שמדובר בחברות ותאגידים שיש בהם אוטונומיה של בחירת עובדים.

תמי סלע: אלה ההבדלים, אני מציעה שנשמע את עמדת הממשלה.

דן אורן: דן אורן, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

דן אורן: כפי שהזכירה היועצת המשפטית יש תזכיר של משרד המשפטים שהופץ והתזכיר נוגע להרחבת חובת הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית.

דן אורן: ההרחבה, כיוון שיש כבר חובת ייצוג הולם כפי שצוין כאן לגבי שירות המדינה, וההרחבה היא לגבי שלושה מעגלים ששניים מתוך שלושת המעגלים האלה נדונים בשתי הצעות החוק הפרטיות שמונחות בפני הוועדה היום.

דן אורן: מדובר בחברות ממשלתיות תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות שזה נושא שהוא לא בשתי הצעות החוק הפרטיות ובזה הרחבנו.

דן אורן: כדי להבהיר, מדובר בתהליך שכבר הפצנו את התזכיר, המועד לקבלת ההערות עבר, ואנחנו עומדים להעלות את התזכיר כטיוטת חוק בוועדת השרים לחקיקה כך שיש להניח שאם אנחנו נצליח כבקשת משרד המשפטים להעביר את הצעת החוק בוועדת השרים בממשלה אז מדובר כנראה בהליך שיקרה, הצעת החוק תגיע לכנסת או בסוף המושב הזה במקרה הטוב, ובמקרה שזה ייקח קצת יותר זמן, בתחילת המושב הבא, כיוון שאנחנו כבר עומדים לפני הפגרה.

דן אורן: זה ברור שיש הבדל בין העמדות של משרד המשפטים לבין רשות החברות הממשלתיות אחרת לא היינו ממשיכים בתזכיר להציע תחולה על החברות הממשלתיות.

דן אורן: אני מרגיש שאני מנוע מלהיכנס לויכוח בינינו לבין רשות החברות הממשלתיות בנושא, לאור העובדה שיש החלטת ממשלה שמתנגדת בשלב הזה להצעת החוק בנוגע לחברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אבל התזכיר כולל את זה.

דן אורן: אבל התזכיר הוא עדיין לא הצעת חוק ממשלתית, משרד המשפטים מקווה שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית.

דן אורן: בקשר לכמה נקודות ספציפיות שעלו פה, אוכלוסיות אחרות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, הן מכוסות בחקיקה אחרת, מבחינת הטכניקה בחקיקה לא נראה לי שתהיה בעיה לכלול אותם בחוק חברות ממשלתיות חתך כזה כבר נעשה בחוק שירות המדינה מנויים ששם יש התייחסות לאוכלוסיות השונות.

תמי סלע: לגבי העניין של רשות החברות הממשלתיות צריך לזכור, שתחליטו על רקע הדברים, שלגבי עובדי חברות ממשלתיות יש כבר היום הוראות שמחייבות ייצוג הולם לגבי נשים ולגבי אנשים עם מוגבלות, זה לא שאנחנו באים על רקע מצב שבו אין הוראות שמחייבות ייצוג הולם לגבי עובדים החברות ממשלתיות אלא רק לגבי דירקטוריונים, זה לא המצב.

תמי סלע: זה קיים, רק לא קיים כיום לגבי אוכלוסיה ערבית, כי הרבה מהטיעונים נוגעים גם לזה.

מנחם בן-ששון: גם אם נזדרז מאד בתהליך, נניח שנסיים היום את ההצבעה בוועדה ובמזל גדול נצליח לקבל פינה לקדם את זה לקריאה ראשונה, לא נוכל להתחיל את הדיון בקריאה הראשונה לפני תחילת מושב הקיץ כי לממשלה יש די והותר להשלים את עבודתה.

מנחם בן-ששון: רשות החברות בבקשה.

נאוה קרמר: שמי נאוה קרמר מנהלת השכר וכוח אדם בחברות הממשלתיות ואני רוצה להציג את התייחסות רשות החברות הממשלתיות להצעת החוק.

נאוה קרמר: רשות החברות הממשלתיות מתנגדת להתערבות באופן פעולת החברות הממשלתיות והטלת מגבלות שאינן מסחריות על פעולתה ממספר טעמים ואני אציין ברשותכם את הטעמים העיקריים.

נאוה קרמר: קודם כל, תכלית החברה הממשלתית היא לפעול משיקולים עסקיים סעיף 4א' לחוק החברות הממשלתיות קובע כי חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית.

מנחם בן-ששון: נאוה קרמר מנסה להסביר לנו למה רשות החברות הממשלתיות היא בעד העקרונות אבל נגד החוק.

אייל גבאי: הצעתנו הייתה לאורך כל הדרך גם בוועדות קודמות שזה נדון, בדומה לזכויות אנשים עם מוגבלויות להכליל את זה על כל החברות במשק שמעסיקות מעל מספר מסוים של עובדים.

אייל גבאי: אם מחליטים שנכון שהחוק יחול במדינה אז לעניין הזה אנחנו לא קובעים נורמות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתי דקות להפסקה.

מנחם בן-ששון: הפסקה

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

אייל גבאי: בעניין הזה יש מי שקובע את הנורמות אבל ככל שקיימת נורמה ציבורית כזו שראוי להכיל אותה, השאלה אם זה הכלי ואם זה המקום.

אייל גבאי: לכן הצעתנו, ככל שיש שנורמה כזו, היא צריכה לחול באופן שווה על כלל המשק.

אייל גבאי: החברות הממשלתיות הן לא שירות המדינה, הן לא דירקטוריון, נפריד בין החקיקה הקיימת לבין החקיקה החדשה ונבין איפה עובר קו הגבול בין השניים הללו.

אייל גבאי: הממשלה היא גוף מנהלי, אפשר לפעול משיקולים מנהליים יש גם הוראות של היועץ המשפטי לממשלה שגם ללא החקיקה השרים, כשהם פועלים צריכים להביא בחשבון שיקולים של ציבור אוכלוסיות ומתן ייצוג הולם.

אייל גבאי: החברות הממשלתיות הן נכס עסקי של המדינה, כך המדינה חושבת תופסת ומסתכלת עליהן.

אייל גבאי: החברות הללו בדרך כלל מספקות שירות או שהוא שירות חיוני או שהוא שירות שאנחנו מתייחסים אליו כאחד משירותי התשתית שבמדינת ישראל או נושא ספציפי בין אם אנחנו מדברים על חברת חשמל ובין אם אנחנו מדברים על תשתיות נפט ובין אם אנחנו מדברים על מדרשת שדה בוקר.

אייל גבאי: כך הן נתפסות וכך החוק קובע את העיקרון המרכזי, חוק חברות ממשלתיות, ועד היום, אני חייב להגיד שבתפיסת עולם זה אף פעם לא נסתר, הן חייבות לפעול משיקולים עסקיים וצריכים לבחור את המועמד המתאים ביותר לכל משרה, ודרך אגב, גם בוועדה הזו אנחנו עומדים על העיקרון הזה בשם עיקרון בני משפחה, שיש חברות משפחתיות ממשלתיות שאנחנו רוצים לדון בעניין העסקת קרובי משפחה אז אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים שתהיה בחירה מהשיקול הזה.

אייל גבאי: גם בעניין הזה, אם צריכים להיות בחברה מסוימת ויש מועמדים טובים וזה צריך להיות 70% נשים, אז צריכים להיות 70% נשים בלי קשר אם הנשים הם 50% מהאוכלוסייה כך או אחרת.

אייל גבאי: אם צריכים להיות עולים חדשים 20%, בעוד שמשקלם באוכלוסיה הוא 10% אז צריכים להיות 20% עולים חדשים, ואם צריכים להיות בני מיעוטים אז צריכים להיות.

אייל גבאי: אני אומר שלא צריכים לקבוע בחוק אכיפה של נורמה.

אייל גבאי: בהקשר הזה אני חושב שהחלת נורמה ציבורית, חשובה ככל שתהיה, פוגעת בעיקרון שבעינינו הוא מוקדש, כי צריכים לזכור שבסופו של דבר זה מתגלגל אל הציבור.

אייל גבאי: דרך אגב, פיתרון אחר, שנוח לא להתייחס לו, כי יש כיס עמוק שלא עולה כסף ואני מבין שלא רוצים ללכת לעניין התקציב, זה לקבוע סבסוד, אם אתם חושבים שיש עובדים מצוינים בני מגזר מסוים שיכולים להשתלב בעבודה, שים תמריץ כלכלי מול עיני החברות תקבע תמריץ כלכלי פר כל עובד לחברה ממשלתית שמתקבל עם תקציב מצד המדינה ונדע כמה כסף המדינה מוכנה להקצות בשביל זה, על השולחן, לא דרך חשבון החשמל או דרך התמיכות המועברות לחברות הממשלתיות הספציפיות מתקציב המדינה, נדע כמה זה עולה ונגיד כן או לא, אבל לא רוצים ללכת בדרך הזו.

אייל גבאי: אגב, כישלון או לא כישלון, למה אני אומר שנכין את זה ולמה כולם אוטומטית נזעקים כי לא רוצים ללכת, למה אני אומר בואו נחיל את זה על כל החברות במשק שמעסיקות מעל מספר מסוים של עובדים, כי המצב הוא לא ספציפי רק בחברות הממשלתיות, המצב הוא תופעה בכל הכלכלה של מדינת ישראל, טובה רעה, נובעת מהנסיבות או לא נובעת מהנסיבות זה לא שייך, זו תופעה שחוצה את כלכלת מדינת ישראל ואם צריכים לתקן אותה אז בואו נתקן אותה בתוך כלכלת מדינת ישראל.

עמיר פארס: אחרי ששמענו את הדברים והבנו שמדובר בחוק טבע שצריך לציית לו ולא לעשות שום דבר אלא לקוות שזה ישתנה מאליו, אז אני אומר שלא פלא ששואלים את השאלה איך מתגברים על התופעה, יש לכם את התשובות, לא מטפלים, איך אפשר לטפל בזה?

עמיר פארס: אמרת נכון שזו תופעה בכל המשק אבל כסקטור ציבורי, כאשר אתם משנים משהו יש לכם את האמירה ואתם אומרים שזה חייב להשתנות, אם יש משהו שצריך להשתנות בסקטור הפרטי אז התחילו בו במשרדי הממשלה, ללא הצלחה גדולה וזה טבעי שזה יגיע גם לחברות הממשלתיות שיש בהם את רמת השכר הכי גבוהה במשק וזה גם מסביר למה לא פותחים את זה בצורה נורמאלית.

עמיר פארס: אני רוצה לחדד את דבריי, כשרוצים לחוקק את החוק לא מספיק רק להגיד שצריך להגן או לתת את הייצוג ההולם במסגרת החוק הזה, צריך גם לקבוע את המכאניזם איך ליישם אותו וזה הכישלון הגדול בהכלת הייצוג ההולם במשרדי הממשלה.

עמיר פארס: עד עכשיו אנחנו מדברים על 5% שמנו יעד של 8% ב- 2008, אנחנו לא מתקרבים אליו.

עמיר פארס: גם כשמסתכלים על 5% אנחנו רואים שה- 5% הם בדרגים שמשמרים את המצב הקיים ואפילו עושים נסיגה בעניין הזה.

עמיר פארס: צריך להדגיש שגם במסגרת החוק המוצע שיהיה מצב שהוועדות שרוצות ליישם את חוק הייצוג ההולם גם בוועדות הללו שיהיה את הכוח גם לאכוף את החוק.

יאסר עוואד: תודה על ההזדמנות, שלחתי לוועדה שני מאמרים שכתבתי השנה לגבי ייצוג הולם במשרדי ממשלה וגם בחברות ממשלתיות אני רוצה לפתוח במשפט שפתח נציג רשות החברות הממשלתיות, אכן החברות הממשלתיות הן נכס עסקי של הממשלה וצריך לשמור עליו, אבל נניח שאי אפשר להתעלם מ- 20% ההון האנושי של המדינה, שזו האוכלוסייה הערבית שיש בה אנשים איכותיים משכילים וברמות גבוהות של כישורים.

יאסר עוואד: כאשר אני בודק את מספר העובדים הערביים בחברות הממשלתיות זה מגיע לכ- 200 עובדים מתוך 54,000 עובדים בחברות הממשלתיות.

יאסר עוואד: אני חושב שזה כשל שוק ואי ניצול יעיל למשאבי המשק.

יאסר עוואד: אני חושב שזו לא דרך נכונה להגיד שצריך להכיל את החוק הזה על כל החברות במשק שצריך לסבסד.

יאסר עוואד: תמיד אנחנו מסבסדים וסבסדנו גם בגל העלייה הראשון ובשני, סבסדו עובדים עולים חדשים שנכנסו לחברות ואני חושב שזה כשל שוק ולא קשור לסבסוד.

יאסר עוואד: צריך לנצל את המשאב האנושי מבחינה כלכלית.

יאסר עוואד: יש מושג בעולם שנקרא "גיוון הון אנושי", בארצות הברית ובמדינות אירופה זה כבר באופנה.

יאסר עוואד: חברה עסקית צריכה להתאים עצמה לסביבה העסקית שלה.

יאסר עוואד: לא יעלה על הדעת שבחברת חשמל, שיש בה 13,000 עובדים, עובדים 120 עובדים ערבים בלבד שזה פחות מ- 1%, אז היא לא מתאימה עצמה לסביבה העסקית שלה ואם היא לא מתאימה, אני לא יודע מה החזון העסקי שלה, גם כנכס עסקי של הממשלה.

יאסר עוואד: לכן אני אומר שהם לא הצליחו ברשות החברות הממשלתיות לגוון וללכת לפי האופנה של גיוון ההון האנושי כמו בעולם הכלכלי או בארצות הברית, אז יש מקום שמחוקק יתערב ואכן יעביר את החוק של ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, כמו שעשה במשרדי הממשלה אם כי זה נעשה שם בצורה חלקית.

יאסר עוואד: 5.7% מהעובדים במשרדי הממשלה הם ערבים זה יותר טוב ממה שהיה, שזה 3,251 מסך כל 57,000 העובדים במשרדי הממשלה.

יאסר עוואד: לכן יש מקום שיהיו גם 5.7% עובדים ערבים בחברות הממשלתיות מהאוכלוסייה הערבית זה גם יהיה, לא יכול להיות שיהיה פחות מפרומיל או חצי פרומיל בחברות הממשלתיות, כי זה נכס של המדינה וכל אזרחי המדינה צריכים ליהנות ממנו ולא רק האוכלוסייה היהודית.

יאסר עוואד: לכן אני אומר שיש מקום להתערבות, והנושא שעלה כאילו אנחנו פה ואין עיקרון כלכלי, תסתכלו מה עושים בעולם ומה עושים בארצות הברית, שם החברות הכי גדולות תמיד מסתכלים על גיוון ההון האנושי וזה אומר להתאים את החברה לסביבה הכלכלית.

יאסר עוואד: לכן אני חושב שיש מקום להתערבות המחוקק, לקבוע סטנדרטים לייצוג הולם בחברות הממשלתיות.

אביטל טלי-שחר: אני שמחה שהוזמנו, אני אוהבת את העבודה הרחבה יותר מבחינת הערכים החברתיים כשמדובר על מיעוטים, אנחנו הנשים מרגישות כפמיניסטיות שאנחנו מחויבות לקדם ייצוג הולם לא רק של נשים.

אביטל טלי-שחר: אנחנו עושות את זה לאחרונה במספר חוקים שהעברנו, חשוב לנו הנושא של ייצוג ההולם בכלל ושל נשים בפרט.

אביטל טלי-שחר: אני חייבת להתייחס לדברים שאמר מר גבאי, למרות שהוא לא מקשיב כרגע, שבעיני מקוממים.

אביטל טלי-שחר: מהדברים שהוא אמר השתמע, למרות שהנשים לא מיעוט אבל גם סובלות מתת ייצוג, השתמע שהעניין העסקי ממש עומד מעל ואין לו שום נקודת התייחסות לערכים אחרים בחברה.

אביטל טלי-שחר: אני חושבת שהחברות בבעלות הממשלה אלה לא החברות הפרטיות שגם שם, כמו שאמר ידידי מסיכוי, יש כבר שינוי ומגמה שמטיבה היא עסקית.

אביטל טלי-שחר: אני חושבת שלאט לאט יובן העניין הזה שייצוג הולם מיטיב עם העסקים מבחינת נורמות חדשות ערכיות שיש בחברות האלה, בחברה שלנו כמנוף עסקי.

אביטל טלי-שחר: מעבר לעניין של הצדק הזה יש הזדמנות לרשות למנף ערכים נוספים וזו לא סתירה, ייקחו את השיקול העסקי הטוב ביותר תמיד אנחנו מדברים על מועמדים בעלי כישורים זהים, ואנחנו מדברים רק על הקטע האחרון הזה שתהיה בו העדפה כדי לתקן עיוות חברי אחר הן לענייני מיעוטים והן לנשים.

ג'אפר פרח: אני בהלם מההתייחסות אני חושב שזו בושה שאחרי שנים של שיח בנושא הזה אנחנו מקבלים את ההתייחסות הזו של רשות החברות, אני חושב שחברת מע"צ החדשה שאמורה לטפל בפרויקטים באוכלוסייה הערבית לא במקרה לא מצליחה להגיע ולבצע פרויקטים בתוך האוכלוסייה הערבית בתקציב הולם.

ג'אפר פרח: אני מציע לכם לתמוך בהפרטה של חברת החשמל ולהקים חברת חשמל שתספק חשמל רק לאוכלוסיה הערבית כי אנחנו יותר מ- 20% מהצרכנים של חברת החשמל ואני מציע שאם כבר אתם מתנגדים תסכימו לזה שנקים חברת חשמל שתספק חשמל רק לערבים, אנחנו לא רוצים חשמל שמסופק רק על ידי עובדים יהודים, למה אתם מתעקשים שנצרוך את החשמל של חברת החשמל?

ג'אפר פרח: אני לא מבין למה אל על צריכה לחפש אותנו כקליינטים?

ג'אפר פרח: אני חושב שצריכים לבדוק אצלכם את הייצוג ההולם ברשות והגיע הזמן גם כרשות ממשלתית שהנציבות תבדוק כמה עובדים ערבים נמצאים אצלכם ולמה אין ייצוג הולם של העובדים הערבים אצלכם בתוך הרשות.

ג'אפר פרח: למשל כשמגיע מכתב מביטוח לאומי, שבוודאי גובה מ- 20% מאזרחי המדינה כסף, ובוודאי נותן שירות ל- 20% מאזרחי המדינה, שלא חל עליו חוק ייצוג הולם ולכן הוא יכול בסניף נצרת, מתוך 26 עובדים שהוא קיבל בתקופה האחרונה, מתוך מדיניות של מנהל הסניף, 22 עובדים יהודים, וזה בסניף נצרת שאמור לתת שירות לאוכלוסיה הערבית.

ג'אפר פרח: אני רוצה לפנות לדן, אני מבין שנעים יותר להסתתר מאחורה אבל אני מעריך את חברי הכנסת הערבים שממשיכים להתעקש ולנסות להשתלב במדינה הזו, אני מחזיק את ידיכם שאתם ממשיכים לבוא כל יום למקום הזה, אבל כבוד היושב ראש אני לא יודע למה אנחנו משלמים מיסים כדי לממן חברות ממשלתיות?

ג'אפר פרח: הממשלה בתקופה האחרונה קיבלה מספר החלטות לתת העדפות לחברות מהמגזר הפרטי, להגיד שאתה רוצה יותר כסף?

ג'אפר פרח: זה מה שאתה בא ואומר לנו פה.

ג'אפר פרח: הממשלה החליטה שהיא תיתן העדפה למגזר הפרטי לא רק למגזר הציבורי ולחברות ממשלתיות, החליטה שהיא תיתן העדפה לחברות שיקלטו עובדים ערבים, 20%.

ג'אפר פרח: זה לא נכון לוועדה לתת הצעת החוק משיקולים של כספים והוא אומר שביחד נלך לאוצר, אבל לבוא ולהגיד שתתנו לנו העדפה?

ג'אפר פרח: כשאתם מספקים לנו חשמל אתם לא מבקשים העדפה אתם אומרים, חברת החשמל תהיה החברה היחידה, אלא אם תפריטו את זה ותגידו יהיו חברות שייתנו לחרדים חשמל חברות שייתנו לערבים ואז לא נעסיק ערבים.

מנחם בן-ששון: לחרדים הייתה הצעה כזו.

ג'מאל פרח: האם היחס ליהודים בעולם הערבי היה יותר טוב מהיחס שהם מקבלים פה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתקדם כי אנחנו עוסקים בחוקים, חבר הכנסת זחאלקה בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, הצעות החוק האלה מועתקות בעצם מהחקיקה האמריקאית בדבר העדפה מתקנת ומהניסיונות שנעשו במקומות אחרים בעולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל ואפילו לא את העוגה.

ג'מאל זחאלקה: בדרום אפריקה כשניסו לתקן את השירות הציבורי והחברות הממשלתיות קראו לזה ___ אנחנו אפילו לא רוצים את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החקיקה האמריקאית בנושא הזה, וחקיקה במקומות אחרים בעולם מתייחסת לממשלה, לרשות המבצעת וכל דבר שהממשלה נוגעת בו, כלומר כל דבר שהממשלה מסבסדת אותו אחראית עליו הוא נתון תחת הכותרת הזו, זאת אומרת שאפשר לעשות לו את החקיקה של ייצוג הולם שזה מושג קצת פחות מבחינת המדתיות שלו מהעדפה מתקנת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על ייצוג הולם ולא על העדפה מתקנת, מה ההבדל בין השניים?

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל וזו הנקודה השנייה, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל ולכן כל מה שנאמר כאן על חששות שאני אגיד כמה דברים עליהם, צריך ללכת ולקרוא על הניסיון האמריקאי ושל מקומות אחרים בעולם ולא צריך להיות כל כך אותנטיים בהמצאת טיעוני נגד.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השני, הוא שהחוק מאד מדתי, החוק כפי שמתגבש מההצעה הממשלתית ומהצעת הפשרה של הוועדה מאד מדתי, מאד זהיר בניסוחו כדי לא לכפות שום דבר על החברות הממשלתיות, לא לעשות דברים בכוח או להכריח אותם לעשות משהו אלא הם ניסוחים שמתגבשים מהידברות של תכניות ביחד ודברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מתפלא על הרשות שמתנגדת להצעה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי, אני אנסה להגיד את הדברים בצורה הכי עדינה, מטבעי אני מניח את הרצון הטוב ולא רשעות ורוע, אני לא יודע מאיפה באה ההנחה הזו שייצוג הולם של הציבור הערבי יפגע בעסקיות של החברה הממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הנחה שפוגעת בי במיוחד.

ג'מאל זחאלקה: בהצעות החקיקה מצוין שחור על גבי לבן שמדובר באנשים עם אותם כישורים, לא להעדיף מישהו בגלל היותו ערבי אלא מדובר באנשים עם אותם כישורים, לא לפגוע בעניין הכישורים.

ג'מאל זחאלקה: יש הנחה בדברי גבאי, שאומר שעובדת קליטת עובדים ערבים תפגע ברווחיות ובעסקיות של החברה הקולטת.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לו בעדינות רבה לחזור בו מהדברים האלה כלומר להמציא טיעונים אחרים ולגבש את הטיעונים שלו שיהיו מקובלים ויעברו את הסף המקובל בשיח הציבורי בצורה מכובדת והגונה.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים לא הגונים, אם לא היה לי ביטחון בעצמי ובציבור שלי אפילו הייתי נעלב אבל אני לא מוכן להיעלב מכל דבר, אני דוחה את הדברים בשאט נפש תוך הבעת עליונות מסוימת מוסרית על הדברים שנאמרים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר מי שבא ואומר שעובד ערבי, ואני מנסה להשתמש בניסוחים עדינים, שאם נכנס עובד ערבי למקום מסוים זה יפגע במקום, זה לא מעיד על העובד הערבי זה מעיד על האיש שאומר את הטענה הזו ועל האווירה הציבורית שמאפשרת לפקיד ברשות ציבורית לבוא ולהגיד את הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברות הממשלתיות לעשות שיעורי בית מחדש.

ג'מאל זחאלקה: לא לנסות ולבוא עוד פעם לשכלל את הטיעונים שלהם אלא לראות שהצעת החקיקה היא מדתית והיא לא באה לזעזע סדרי בראשית, אלא לקדם עניין מסוים בצורה שלא תפגע בחברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו מטרה לפגוע בחברות הממשלתיות, אגב, חברי כנסת ערבים בדרך כלל המגנים על השירות הציבורי, אנחנו תמיד מצביעים נגד ההפרטה שלהם, למעט בחברת חשמל שאני תומך בהפרטה.

טלב אלסאנע: אני סבור, אדוני היושב ראש, אילו המגמה המתבקשת והמתחייבת לגישה שוויונית הייתה השלטת וזו הייתה המגמה וכל הגורמים הממשלתיים היו מפנים את העיקרון הזה, אין ספק שלא היה צריך את החוק הזה.

טלב אלסאנע: החוק הזה בא בגלל שהדבר המתחייב שנגזר מהגדרתה של המדינה כמדינה דמוקרטית שעיקרון השוויון צריך להיות אחד מעקרונות היסוד המנחים, ונעלם מעיניהם של מקבלי ההחלטות וייצוג הערבי הולם, אז צריך לתקן את העוול הזה כי אי אפשר להשאיר אותו.

טלב אלסאנע: ראינו את זה למשל כל השנים האחרונות והחוק הזה בא לתת להם חובה מכוח החוק כי החובה המתבקשת מתוך התפיסה הדמוקרטית והשוויונית לא קיימת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאחרי שישנו את תפיסת העולם לא יהיה צורך להשתמש בחוק זה יהיה מובן מאליו אבל בינתיים יש חובה וצורך לחוקק את החוק הזה.

טלב אלסאנע: היו"ר מנחם בן ששון: אני רוצה לחלק את הדברים, עמדת הממשלה ברורה לי, שאנחנו נזכה לעבודה משותפת מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

טלב אלסאנע: אני מבין שכיוון שתזכיר החוק הממשלתי, לפחות במקור מתייחס גם לחברות ממשלתיות אז אני מניח שחלק מהדיון שהיה צריך להיות בוועדת השרים, זכינו לו גם בדיון כאן.

טלב אלסאנע: אני רואה הבדל בין חברה במגזר הפרטי לבין חברה במגזר הממשלתי, לא שזו לא צריכה לעשות כסף, בוודאי שהיא צריכה אבל בכל זאת ההנחה היא שלמגזר הציבורי יש מחויבויות שהמגזר הפרטי לא מחויב להם אבל גם לא נהנה מכל מיני הנאות, ולא נפרט מהן ההנאות או ההטבות שמקבלת חברה ממשלתית לעומת חברה פרטית שנכנסת לתחרות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, חלק מהחברות הממשלתיות הן חברות שאינן עסקיות, אגב, ואמרתי בהערת ביניים כשעברתי מדובר לדובר, חוק שוויון זכויות הנשים ואנשים מוגבלויות באמת מתנהל כמו שהציע מר גבאי, כשכל חברה למעלה מ- 25 אנשים תתחייב בקליטה שלהם.

טלב אלסאנע: התייסרנו פה וראינו שאנחנו רחוקים מאד מיישומו של החוק הזה, וחוק שוויון זכויות האישה חל במגזר הציבורי ולכן במקרה הזה זה כן חל על חברות ממשלתיות ולא חל במגזר הציבורי.

טלב אלסאנע: אני מניח, וכך אני מפרש את דבריו של מר גבאי, כשכל אחד שמע מה שהוא רוצה ובאחריותו, עצם העובדה שהוא במהלך מכרז צריך להגביל את עצמו הוא לא אוהב את הרעיון כי הוא איש עסקים, זה בסדר, זה לגיטימי הוא מכר חברה אחת ימכור חברה שנייה וזה תפקידו.

טלב אלסאנע: בבעיה שהוא מציג לפנינו הוא היה שמח, אני מניח, אם היו מורידים ממנו גם את חוק שיווי האישה לא משום שיש לו משהו נגד אלא משום שזה היה נותן לו אופק לקחת את מה שהיה נראה לו זמין יותר טוב יותר מנקודת המבט המהירה של המכרז.

טלב אלסאנע: זה לא שיקול תכני, ואנחנו אומרים שאנחנו צריכים להכניס עניין תכני, אנחנו מכניסים את השיקול הנוסף ואנחנו אומרים שאת השיקול הנוסף אנחנו מכילים בצורה מסודרת.

טלב אלסאנע: התחלנו עם הגופים הממשלתיים, אנחנו לא מרוצים ממה שקורה שם אבל אנחנו מרחיבים ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים להחיל את זה על עוד כמה גופים.

טלב אלסאנע: מסתבר שהשגיאה שלנו היא לא שגיאה מהותית כי הממשלה חושבת בדומה אלא אם כן הצלחתם לשכנע אותה בדיון בוועדת שרים אחרת.

אייל גבאי: עד עכשיו בוועדת שרים לענייני חקיקה כבר שלוש שנים - - -

מנחם בן-ששון: אני כבר נותן לך את רשות הדיבור.

דן אורן: מצד שני יש החלטה של ועדת השרים לענייני המגזר הלא יהודי שמכילה על משרד המשפטים - - -

אייל גבאי: עד לפני שלוש שנים בממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה הצעות דומות.

דן אורן: לפעמים היא כן אישרה.

אייל גבאי: אני מבקש לא להכניס לי לפה מילים שלא נאמרו כי נוח יותר להתמודד עם עמדות שלכאורה מקצועיות.

אייל גבאי: יש גם עכשיו עיקרון מהותי אחד והוא העדפת העובד הטוב ביותר ובשל העיקרון הזה, אם יש עובד כזה לא צריך להתייחס לא לצבע העור לא למוצא לא למין לא לגזע ולא לשום דבר אחר.

אייל גבאי: יש עיקרון הבחירה המיטבית וצריך לבחור את העובד המתאים ביותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לך לא לדבר כשמפריעים לך, הדברים שלך קשים לאנשים משום שהמשכת במהלך חזק מאד אבל תגיד אותו ואל תפריע לעצמך.

אייל גבאי: אם יש מקרים ספציפיים שמישהו רוצה להביא לתשומת לבנו, שהיה מועמד שהתמודד והיה טוב יותר ממישהו שנבחר, אנחנו, בלי קשר לשום מאפיין דמוגראפי שלו, נבדוק את הנושא לעומק.

אייל גבאי: בניגוד לאופן שמנסים לצייר את זה, רשות החברות באופן עקבי מתנגדת לכל קביעת חובה של ייצוג הולם או קידום לכל מגזר שהוא, הייתה הצעה בזמנו לקבוע את זה למפוני גוש קטיף ובאותה מידה התנגדנו לזה.

אייל גבאי: בהקשר הזה אם מישהו מנסה לצבוע את זה בצבעים פוליטיים כאלה ואחרים העמדה היא עמדה עקרונית.

אייל גבאי: הפתרון הנוכחי, ככל שיבואו ויצביעו על משרות ספציפיות או להציג מועמדים ספציפיים טובים, על זה אפשר לבוא ולהסיג.

אייל גבאי: ככל הנראה, עד היום, במשך ארבע שנים לא בא אלי מקרה אחד, והיו מקרים אחרים שפנו אלי בעניין בדיקת כוח אדם בחברות ממשלתיות שנעשו שיקולים זרים כאלה ואחרים ואכן טיפלנו בהם.

אייל גבאי: עובדה שעד היום לא הגיע מקרה אחד לשולחננו.

אייל גבאי: לגבי מה שהוצע כאן לגבי אספקה עצמית של שירותים, אז חברת חשמל אפשר לספק באופן עצמי ויש מגזרים שכבר עושים את זה, יש 20% ייצור של יצרנים פרטיים , אפשר להיכנס כמעט לכל תחומי פעולה של החברות הממשלתיות, להיכנס באופן יצרני כלשהו.

אייל גבאי: חבל שאף אחד, דרך אגב, לא מביא את המספרים בכדי להתייחס להצעה שלי להחיל את זה, אם זה עיקרון נכון, לגבי כלכלת מדינת ישראל.

אייל גבאי: בואו נראה בכל החברות, מה קורה בשטראוס, סלקום, ארקיע וישראייר, אם יש תקלה בכל החברות אז בואו נחיל את זה על כל החברות.

אייל גבאי: בחברות האלה זה נמצא רק במרכזי השירות, בשירות טלפוני בערבית ואותו דבר במגזר הרוסי, כשזה מגיע לתחום המקצועי זה בכלל לא המספרים האלה.

תמי סלע: דווקא בארצות הברית נעשו מחקרים שניסו לבדוק אם יש השפעה כלכלית להעדפה מתקנת ולא נמצאו ממצאים אמפיריים שזה פוגע כלכלית בגופים.

אייל גבאי: גם לא נמצאים ממצאים שזה תומך, היום הם חוזרים אחורה לאלטרנטיבה העכשווית.

תמי סלע: אם לא נמצא שזה מרע אז הרעיון הוא שהעדפה מתקנת זה דבר חיובי כשמדובר באוכלוסיות שיש חסמים שבאופן טבעי לא מאפשרים להם להתקדם בדרך הרגילה.

תמי סלע: מדובר לא רק באוכלוסיה הערבית אלא גם על נשים ואנשים עם מוגבלויות, מבחינת היכולת להשתלב בדרך הרגילה והחקיקה הזו משפרת את המצב, אולי לא כמו שהיו רוצים, אולי לא לפי היעדים, גם בשירות המדינה, אבל זה משפר לעומת מה שהיה לפני שהיו ההוראות האלה.

תמי סלע: הדבר הנוסף שגם לגבי חברות ממשלתיות, שהן לא חברות פרטיות, מלבד השיקולים העסקיים, החוק מאפשר לקבוע גם שיקולים אחרים, וגם שבחקיקה לפעמים קובעים התערבויות לגבי רואי חשבון, לגבי נוהל למינוי עובדים בכירים, לגבי קרובי משפחה ועוד מיני דברים שחברות פרטיות לא מחויבות לגביהם ועדין בגלל שזו חברה ממשלתית ויש יתרונות מסוימים שחלים עליה ולא חלים על המגזר הפרטי.

תמי סלע: אם יש מכרז של המשטרה לעניין תאגידים ציבוריים, נכון שיש הבחנה בין תאגיד ציבורי לחברה ממשלתית אבל בפועל המציאות היא כזו שהרבה פעמים אלה גופים שפועלים למטרות דומות משיקולים דומים אם כי זה אמור להיות יותר שחברות ממשלתיות הן כאלה שפועלות למטרות רווח ותאגידים ציבוריים לא בהכרח אבל גם זה לא תמיד עומד במבחן המציאות ויש הרבה חברות ממשלתיות שהן לא עסקיות.

תמי סלע: דן אורן: הצעת החוק הינה לרשויות סטטוטוריות, הייתה החלטה לתמוך בכפוף לכך שחברי הכנסת ימתינו עד שהצעת החוק הממשלתית תגיע לכנסת.

תמי סלע: לגבי הצעת חוק חברות ממשלתיות הנושא עלה כמה פעמים בוועדת השרים לפי החלטה מעודכנת, יש התנגדות להצעת החוק הספציפית הזו.

תמי סלע: בתזכיר שמשרד המשפטים מקדם הוא חל גם על חברות ממשלתיות, והוא כבר פורסם לתגובות.

תמי סלע: התיקון המאחד בחוק החברות הממשלתיות ואז זה מנגנון שכבר נעשה קודם דרך החוק הזה מחילים בסעיף הזה את שאר ההוראות גם לתאגידים ציבוריים.

תמי סלע: זו הוספה של פרק ו'1 ייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות סעיף קטן 50(א) - בקרב העובדים בחברות הממשלתיות בכלל במשרות ובדירוגים יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין בייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני לאוכלוסיה הערבית לרבות דרוזים וצ'רקסים, בסעיף זה ייצוג הולם בדומה לעקרונות הכלליים שנקבעו בהסדרים שונים כמו חוק שירות המדינה.

יצחק לוי: מה זה "ייצוג הולם"?

תמי סלע: ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של - - -

יצחק לוי: לגבי דירקטורים, אני חושב שקבעו מספר לגבי נשים.

תמי סלע: לא קבעו מספר אבל לגבי דירקטורים יש הוראה יותר מחייבת שאומרת שעד להשגת ייצוג הולם צריך למנות מבני הקבוצה שאינה מיוצגת, פה הגישה פחות מתערבת, זה גם מיני של השרים.

יצחק לוי: איך שר מפרש את הביטוי הזה?

תמי סלע: אין הגדרה של מכסות, ייצוג הולם זה לא אומר מכסות.

תמי סלע: זה נכון שלגבי דירקטוריון ההוראה יותר מחייבת וכל עוד יש קבוצה פחות מיוצגת צריך למנות מקרב האוכלוסייה הזו.

תמי סלע: גם אז זה בנסיבות העניין ובהתחשב במועמדים שניתן למצוא.

תמי סלע: אבל לגבי שירות מדינה ובהוראות אחרות שנקבעו כמו שיווי אנשים עם מוגבלות ושווי האישה, ההוראה פחות מחייבת היא אומרת שאפשר לפעול בדרך של ייעוד משרות או העדפת מועמדים מקרב קבוצה שאינה מיוצגת.

תמי סלע: מה זה ייצוג הולם, יש פסיקה בעניין והנחיה של היועץ המשפטי, זה לא מכסות, זו קביעה שמתחשבת גם במאפייני גוף, בגודל החברה במועמדים שקיימים בתחום הספציפי.

דן אורן: אמרה חברתי שזה לא מכסות כוונת המחוקק היא לא מכסות.

דן אורן: בעולם יש שתי שיטות לגבי כל הנושא של העדפה מתקנת.

דן אורן: הרעיון הוא שלא מספיק היום באיסור אפליה צריך פעולות יזומות ואקטיבית כדי לקדם את השוויון לאור הפערים הקיימים בין הקבוצות שמצריכות ייצוג הולם לכלל האוכלוסייה.

דן אורן: השיטה הישנה היא של המכסות, במהלך השנים יש הרבה ביקורת על השיטה זו כשיטה גסה ובוטה שלא לוקחת בחשבון מספיק את נושא הכישורים ואת הצורך לשמור על רמה מסוימת.

דן אורן: היא מתקרבת לשיטה של שריון רק בגלל שאדם בן קבוצה מסוימת.

דן אורן: לאור הביקורת הזו, השיטה שהונהגה לא רק בישראל אלא בכל מיני מקומות בעולם בשורה של דברי חקיקה החל בשנות ה- 90 ז התחיל בדירקטוריונים של בחברות ממשלתיות עבר לגבי עובדים שהם נשים ואנשים עם מוגבלויות, השיטה יותר רכה ודורשת יישום מעשי בשטח, שנכון אמר היושב ראש עוד לא רואים את הפירוט שלו אבל זה דבר שיש כל מיני כלים שאפשר להפעיל אותם.

דן אורן: יש חשיבות לכך שמדובר בשיטה שכן כלולה, לאור ההערה שאמר אדוני, בעיקרון ייצוג הולם כולל את חובת ההעדפה המתקנת.

דן אורן: זו שיטה יותר רכה שלא משריינת מספר מקומות מכיוון שהשיטה הזו נכשלה.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר קצת על החוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנמשיך בשבוע הבא.

יצחק לוי: לא נראה לי שצריך להטיל את החובה על הרשות, אני חושב שצריך הוציא אותה לגמרי מהעניין, זה חמור שהיא תתערב באופן פעיל בדירקטוריונים של החברות בשביל לבחור עובדים.

יצחק לוי: אני אומר את זה כשר האחראי על החברות הממשלתיות, ניסיתי כמה שיותר להחליף את הרשות, הרשות תיתן הוראות כלליות ואיך להתנהג אבל פה כתוב שהיא אחראית על העניין, אתם מסירים את האחריות מהדירקטוריון של החברה.

יצחק לוי: הערה ראשונה, אם מטילים הנחיה אז צריך להטיל אותה על הדירקטוריון של החברה אבל פה הוא לא מוזכר בכלל, הוא מוציא את המכרזים, הוא הממנה, זה לא פשוט.

מנחם בן-ששון: מי הממונה בחוק על ייצוג הולם לנשים?

יצחק לוי: שאלה שנייה, היא לא שאלה אלא יותר הבעת עמדה.

יצחק לוי: אני לא מאמין שרק הכישורים מעדיפים עובד, אין כזה דבר.

יצחק לוי: פה מדובר בעובדים, אדם צריך לנהל פרויקט להוביל מחלקה, זה לא רק כישורים.

יצחק לוי: אם שניים באים עם אותו תואר זה אומר ששניהם מתאימים?

יצחק לוי: אני מסתכל על הסעיף הזה בעיניים של בג"ץ.

קריאה: גם בחקיקה של שירות המדינה - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי לא סיים את דבריו.

יצחק לוי: אין אפשרות להשוות כישורים, אני לא מתנגד שיהיה ייצוג לערבים, אני רק אומר שצריך למצוא את הדרך.

יצחק לוי: בדירקטורים, עד כמה שזכור לי, בסוף זה התבצע במספר מסוים.

ג'מאל זחאלקה: אריאל שרון נתן הוראה לדירקטורים שלא ממנים דירקטורים עד שהם ממנים גם ערבים וגם נשים.

יצחק לוי: מה ההיגיון לתת העדפה כאשר הקריטריון הוא העדפת כישורים, אני חושב שזה לא נכון.

תמי סלע: לגבי העניין על מי חלה החובה.

תמי סלע: העיקרון עצמו בסעיף קטן (א), הוא חל על חברה עצמה שתיתן ביטוי הולם, יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת, אבל זה סעיף שלא אומר שהרשות היא זו שאחראית אלא היא צריכה לפעול גם יחד עם החברות, לנסות לגבש תכנית יחד עם החברות ולראות דברים בצורה מערכית.

תמי סלע: יכול להיות שצריך למקם את זה אבל לא להוציא לגמרי כי הם כן הגורם שמפקח על החברות.

מנחם בן-ששון: ראינו את זה בחברה לנכסי השואה אי אפשר היה להפעיל שיקול דעת של הרשות.

תמי סלע: שם נתנו להם יותר עצמאות בכוונה, לא נתנו להם את כל סמכויות הכוח של החברות הממשלתיות.

תמי סלע: הרעיון הוא שזה לא מחייב, אלא אופציה שנותנת כיוון איך לקדם את הייצוג ההולם כפי שקבעו גם בדברי חקיקה אחרים בדרך למשל של לגבש תכנית.

תמי סלע: בכל אופן זה לא חובה אלא הכיוון הוא שזה ייעשה בהכוונה של הרשות אבל בתיאום עם אותה חברה כי היא זו שבסוף צריכה לבחור את העובדים וברור שהרשות לא יכולה להתערב בבחירת העובדים אבל כן לעודד את הרשות והחברה לגבש תכניות.

תמי סלע: לשאלה השנייה של הכישורים הרעיון הוא שאם יש הוראות שבסופו של דבר קובעות שצריך לקדם עובדים דרך מתן העדפה מקרב הקבוצה הלא מיוצגת אז שיהיה ברור שמדובר בעובדים עם כישורים דומים.

תמי סלע: מתוך זה יש מתחם של שיקול דעת, לא אומרים שאם יש תואר זה כבר כישורים דומים, לוקחים גם את המשרה הספציפית.

תמי סלע: מצד שני אם אני אגיד שאין לי שום דרך לאפיין אז אני בעצם אומרת שמישהו יבחר את זה שדומה לו, וזה לא מתוך כוונות רעות אלא דברים מושרשים וכאן הניסיון להילחם בזה באמצעות חקיקה, כי אנחנו מבינים שבלי זה אנשים יטו לבחור את מי שדומה להם וזה לא יהיה כנראה מישהו ממגזר אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נסיים את הדיון, ניפגש ביום שני ונשלים את התיקון בחוק.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.